Мы не достаточно "безумны" чтобы быть "настоящими" исихастами ....

[Сергий]

Вызрела давняя мысль.
Может быть родится серьезная тема? 

Мы не достаточно "безумны", чтобы быть "настоящими" исихастами, живя в миру, и исполняя мирские функции работающих, или служащиих, или делающих свой бизнес (свое дело), примерных мужей и жен, отцов, матерей, бабушек и дедушек, сыновей, дочерей, внуков и внучек ....
Это из опыта.
Был период, когда все мирское было, как НИЧТО, и была только молитва и Бог, Который спас от безумия рассудка , и от безумия мира,  ЯВИВ Себя, ... но мир вернулся в свои права ...
Тогда была ЧИСТАЯ искренняя внимательная молитва (это ведь ни с чем не спутаешь), и даже при чтении утренних и вечерних молитв вдруг открывалась их НЕИМОВЕРНАЯ  глубина и таинственная внутренняя суть, скрытая ранее, ...
Потом это постепенно ушло. Мирские заботы и ШУМ мира взяли свое. Нет тишины ума, ум ПОСТОЯННО занят всякой ерундой ...

Или это была просто призывающая благодать?

Теперь опять ум работает как обычно, "как у всех" ... Он не "безумен", он "как у всех" ...

Неужели, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обрести ИСТИННУЮ тишину ума надо стать отшельником в глуши, или "сойти с ума"?

Может быть об этом и говорит Христос в Евангелиях, а мы этого не видим и просто стремимся Его слова " подтянуть" под наш истинно безумный мир, где все (включая церковь) давно стоит вместо ног на голове, и даже уже давно не способны этого заметить?

[Владимир Б.]

Не считаю себя ни исихастом, не подвижником-молитвенником, но такие же мысли часто посещают в плане последования за Христом, за Евангелием.
Нет уже ничего, кроме редкого бубнения молитвы и небольшого внимания к происходящему внутри.(((( И чем дальше, тем теплохладнее.... (((((

[Симеон]

просто нначального запала не хватило так укорениться, чтоб и в суете ум был в глубоком соззерцании внутри

[ElenaEr]

Вызрела давняя мысль. Мы не достаточно "безумны", чтобы быть "настоящими" исихастами, ]живя в миру, и исполняя мирские функции работающих, или служащиих, или делающих свой бизнес (свое дело), примерных мужей и жен, отцов, матерей, бабушек и дедушек, сыновей, дочерей, внуков и внучек ....

Сергей! Приведите пожалуйста примером пару - тройку исихастов мирян, живших в миру. Если у вас не найдутся таковые, то получается правильно мыслите.

[SergeyD]

Вызрела давняя мысль. Мы не достаточно "безумны", чтобы быть "настоящими" исихастами, ]живя в миру, и исполняя мирские функции работающих, или служащиих, или делающих свой бизнес (свое дело), примерных мужей и жен, отцов, матерей, бабушек и дедушек, сыновей, дочерей, внуков и внучек ....

Сергей! Приведите пожалуйста примером пару - тройку исихастов мирян, живших в миру. Если у вас не найдутся таковые, то получается правильно мыслите.

Мне кажется одно дело стремиться к совершенству самому скрыто средь мира а другое быть при этом еще и "известным" на земле чтобы кто-нибудь мог ставить в пример. Наверное последнее скорее для большей степени (и внешнего) ухода из мира.

А средь мира мне кажется полезным ориентир выраженный словами одной не-монастырской старушки в одном из писем св. Феофана Затворника:
"Вы написали, что ищете сделаться совершенною и к тому стремитесь. Пришло мне на мысль указать вам значок, по которому можете определить, идете ли вы к совершенству или вертитесь на одном месте. Значок этот есть отрезание от всего. Недавно слышал я речь одной простой старушки, и она эту фразу употребила. «Теперь, — говорит, — уж все отрезано; я как птица ничем не связана». Как она дошла до этого? — Целою жизнию, направленною к угождению единому Богу. С семи лет запала ей зазноба, — болезненная забота, как бы Бога не прогневить. Эта зазноба разжигала ее на всякого рода труды, не жалея сил. Так прошла она девичество, замужество, вдовство. Дела все были обычные, семейные; но она всюду была первая и все делала для Бога и no–Божьему. Этим направлением своих трудов она так выправила, вытерла и выбелила свою душу, что в ней уже не осталось ничего земного, что бы занимало ее. «Теперь, — говорит, — У меня все Господь. Ни к чему уже душа не лежит: и делать ничего не могу, — руки отваливаются, и говорить ни о чем не хочу, — язык не поворачивается. Все бы Господь; от Него одного отстать не хочется». — Вот видите, в чем существо дела! К сему и направьтесь."

А в другом месте ( http://azbyka.ru/otechnik/?Feofan_Zatvornik/o-neprestannoj-molitve=4 ) как бы напрямую о поднятой здесь теме:
"... У вас теперь отчего все не ладится? Думаю, от того, что вы хотите помнить Господа, забывая о делах житейских. Но житейские дела лезут в сознание и память о Господе вытесняют. А вам следует, наоборот, о житейских делах хлопотать, но как о Господнем поручении и как пред Господом. Там у вас ни того, ни другого не выходит... а здесь то и другое будет исправно. "

[Alexander]

Мысль о собственном недостоинстве - по со учению - правильная. Правильная, если способствует искреннему поиску Богу в тех условиях, в которые поставлен. Не правильная, если ведет к поиску мест и условий, а не Бога (внутри себя). Развращающая и эгоистическая, если ведет к упадничеству и унынию. 

Добавлю очевидное. И монахи не достаточно "безумны", чтобы быть "настоящими" исихастами, живя в монастыре и исполняя монашеские функции работающих или (иерейские) служащих, или делающих свой бизнес (свое дело), примерных послушников, отцов, старцев и наставников... Все та же суета сует и томление духа, только в религиозной оболочке.

[Alexander]

Важнее понять (не только умом, но и сердцем), почему так происходит.

В чем же смысл происходящей ныне работе Святого Духа в наших душах и телах?

[Антиквар]

Мы не достаточно "безумны", чтобы быть "настоящими" исихастами, живя в миру, и исполняя мирские функции работающих, или служащиих, или делающих свой бизнес (свое дело), примерных мужей и жен, отцов, матерей, бабушек и дедушек, сыновей, дочерей, внуков и внучек ....
Это из опыта.
Был период, когда все мирское было, как НИЧТО, и была только молитва и Бог, Который спас от безумия рассудка , и от безумия мира,  ЯВИВ Себя, ... но мир вернулся в свои права ...
Тогда была ЧИСТАЯ искренняя внимательная молитва (это ведь ни с чем не спутаешь), и даже при чтении утренних и вечерних молитв вдруг открывалась их НЕИМОВЕРНАЯ  глубина и таинственная внутренняя суть, скрытая ранее, ...
Потом это постепенно ушло. Мирские заботы и ШУМ мира взяли свое. Нет тишины ума, ум ПОСТОЯННО занят всякой ерундой ...

Или это была просто призывающая благодать?

Теперь опять ум работает как обычно, "как у всех" ... Он не "безумен", он "как у всех" ...

Неужели, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обрести ИСТИННУЮ тишину ума надо стать отшельником в глуши, или "сойти с ума"?

Может быть об этом и говорит Христос в Евангелиях, а мы этого не видим и просто стремимся Его слова " подтянуть" под наш истинно безумный мир, где все (включая церковь) давно стоит вместо ног на голове, и даже уже давно не способны этого заметить?

Мне это тоже знакомо по собственному опыту. Я думаю, что дело в очарованности религиозностью, которая может длиться у нас долгие годы. Даже не одно десятилетие. Взращивать религиозность в себе очень интересно, увлекательно и, быть может, даже необходимо. Но этот цветок со временем увядает. И как ни стараешься искусственно его поддерживать, он умирает. И, рискну сказать, надлежит ему умереть. Вопрос в том, какие семена упали из засохшего цветка в землю веры и какие всходы появятся.
Наверное, этих всходов надо ждать. Под монотонный гул ума и внешних забот. Потому что это - не самая глубокая и совсем не сокровенная часть нашего существа.
Ждать, отдавая кесарю кесарево, и сохраняя внутри себя то, что миру не принадлежит. Пусть даже и кажется, что сохранять нечего.

[Alexeiy]

Важнее понять (не только умом, но и сердцем), почему так происходит.

В чем же смысл происходящей ныне работе Святого Духа в наших душах и телах?

Потому что мы связанным со всеми людьми и со всем творением, и берём на себя тяжесть других людей. И смысл работы Святаго Духа - очищение всего мира через святых.

Итак, тем, кто соединен с Христом Иисусом, теперь не грозит обвинительный приговор, ведь закон Духа, дающий жизнь в единении с Христом Иисусом, освободил тебя от закона греха и смерти. То, что было невозможно для Закона из-за слабости нашей природы, сделал Бог. Послав Своего собственного Сына, облеченного в тело, подобное греховному человеческому телу, чтобы покончить с грехом, Он вынес смертный приговор греху в человеческом теле, чтобы теперь мы могли жить так, как справедливо требует Закон, потому что мы живем согласно Духу, а не плотской природе. Кто живет согласно своей плотской природе, живет устремлениями этой природы; кто живет согласно Духу  —  устремлениями Духа. Жить устремлениями собственной природы означает смерть, Духа  —  жизнь и мир. Итак, человек, живущий устремлениями собственной природы, враждебен Богу: он не подчиняется закону Бога, да и не может ему подчиниться. Люди, живущие согласно своей природе, не могут понравиться Богу. Но вы живете устремлениями не собственной природы, а Духа, если в вас действительно обитает Дух Бога. А у кого нет Духа Христова, тот не Его. Но если Христос в вас, то хотя тело ваше и смертно из-за греха, но дух живет благодаря примирению с Богом. И если Дух Того, кто поднял Христа из мертвых, живет в вас, Тот, кто поднял Христа из мертвых, оживит и ваши смертные тела Своим Духом, живущим в вас. Итак, братья, у нас есть долг, но это не долг перед нашей плотской природой, не долг жить так, как хочет она. Потому что если вы будете жить согласно собственной природе, то умрете, а если умертвите Духом греховные дела тела, будете жить. Кем движет Дух Бога, те сыны Бога. Дух, который вы получили, это не дух рабства, вынуждающий вас опять жить в страхе. Нет, вы получили Дух, который сделал вас сынами Бога! Это Он побуждает вас взывать: "Абба! Отец!" Он сам вместе с нашим духом свидетельствует о том, что мы дети Бога. А если дети, то наследники  —  наследники Бога, сонаследники Христу, потому что если мы разделили Его страдания, то разделим и Его славу. Я уверен, что нынешние наши страдания  —  ничто в сравнении с той славой, которая нас ждет. Ведь всё мироздание с нетерпением ждет, когда Бог открыто явит Своих сынов (оно не исполняет своего предназначения не по собственной вине, а потому что такова была воля Бога), в надежде на то, что оно, само мироздание, станет свободным от рабства у гибели и разделит свободу и славу детей Божьих. Ведь мы знаем, что всё мироздание стонет и мучится до сих пор, как при родах. И не только мироздание, но и мы, уже получившие Дух как начаток новой жизни,  —  и мы в душе стонем, дожидаясь того дня, когда Бог примет нас как Своих сынов и всё существо наше сделает свободным. Пока мы еще только надеемся, что будем спасены. Если бы наша надежда уже исполнилась, незачем было бы надеяться. Кто же надеется на то, что уже есть? Но если мы надеемся на то, чего еще не видим, мы должны надеяться терпеливо и стойко. Дух тоже приходит к нам на помощь: ведь мы слабы и не знаем, о чём нам следует молиться. Но сам Дух просит за нас воздыханиями, которые нельзя выразить словами. И Тот, кому известны даже самые сокровенные наши помыслы, знает, чего хочет Дух, потому что Дух просит за святой народ Божий так, как того хочет сам Бог. А мы знаем, что для тех, кто любит Бога, кто был призван согласно Его замыслам, Он всё обращает во благо. Это те, кого Бог знал еще тогда, когда их не было, и предназначил быть истинным подобием Своего Сына, чтобы Сын Его стал первенцем среди множества братьев. Кого Он предназначил, тех и призвал; кого призвал, тех оправдал; кого оправдал, с теми разделил Свою славу.
Что еще к этому прибавить? Если Бог за нас, кто против нас?
 — Никто! Ведь Бог не пожалел Своего собственного Сына, а отдал Его ради нас всех. Дав такой дар, Он и ни в чём остальном не откажет нам. Кто сможет обвинить избранников Бога? 
—  Никто! Ведь Бог их оправдал! Кто их осудит? 
—  Никто! Ведь Христос, который умер,  —  более того, который был воскрешен и пребывает по правую руку Бога,  —  ходатайствует за нас. Кто сможет стать между нами и любовью Христа? 
—  Страдания, притеснения, преследования, голод, нищета, опасность, меч?.. Писание говорит: Из-за Тебя мы все время на грани смерти, мы для них как овцы, которых ведут под нож. Но во всём этом мы одержали полную победу благодаря Тому, кто нас любит. И я убежден, что ничто: ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни другие духовные существа и силы, ни век нынешний, ни век грядущий, ни вышний мир, ни бездна  —  ничто из всего мироздания не сможет стать между нами и любовью Бога, которую Он явил в Христе Иисусе, Господе нашем! (РИМ. 8)

[Родион]

 Думаю что все дело во взращенных образах. Поясню - когда говорят о молитве святые, дети, тетушки в храме, бабушки, священники, да и еще кто угодно - все говорят о разных вещах. Все говорят "о молитве", но при этом - каждый о своем. Когда говорят о тишине - все точно также. Кому то тишина - глухое безлюдное место (хотя и там есть комары), кому то комната, кому то келья. И абсолютно так же говорить о безумии. Да и образ исихаста - тоже взращен религиозной средой, которая не отличается сама внутренней чистотой и потому не способна видеть что есть что. Пестуемое желание оставить мир вырождается в химеру "брошу все и свалю, надоела мне эта суета". И такое оставление мира превращается в куда большую суету и угнетенность. Вы не уйдете никогда от мира, так как стремитесь уйти в мир, сменяя место. Нет на земле места не принадлежащего миру. Есть более или менее чистые места, и только. Поэтому все потуги оканчиваются фиаско. Даже вспоминая моменты, когда "мир был как ничто", не стоит говорить о благодати. Это просто наработка нового образа.
 Единственное место, доступное человеку и лежащее отчасти в стороне от мира в иной плоскости - это его внутренние пространства. "Дайте мне точку опоры и я переверну Землю!" - эта точка опоры там. В дверях нет стражника. Духи мира шныряют взад - вперед через окна и распахнутые двери да потекшую крышу. Внутри постоянно гремит музыка и слышна ругань и соседей и с улицы. Хозяин храма, как пьяный отморозок, носится с ними в хороводе. Понимая это, выкиньте из головы образы. Их рисовали на стенах вашего ума пьяные грузчики. Поставьте ум в дверях. Закройте окна. Вставьте стекла. Залатайте крышу. Начните очищать внутренняя своя, выпроваживая пьяных гостей. Тогда придет благодать. Тогда появиться тишина, когда в храме станет тихо. И тогда внутри откроется источник света, позволяющий видеть все как есть. Научаясь Духом человек обретает силу и смысл. Восстанавливает свой образ. Возвращает подобие. И все это никаким боком не зависит от отшельничества и схождения с ума. Это скорее всего трезвость и здравый смысл в купе с подкреплением благодатью и просвещением. (Это НИКАК не зависит от места и обстоятельств)

[Грация]

Можно увидеть в стремлении к монашеству не только желание уйти, убежать или, напротив, желание приобщиться к чему-то более высокому…  В таком стремлении можно увидеть попытку внутреннего преодоления очередной ступеньки осознания, которая может искать свое решение пока только во внешнем (уход в монастырь, затворничество…).  Эта ступенька отделяет просто человека верующего, у которого когда то отчетливо загорелся огонек веры,  освещающий его дальнейший путь к Богу, но иногда горящий то ярче, то слабее, от  человека, полностью посвятившего себя, свою жизнь, и жизнь близких  Богу,  у которого этот огонек уже никогда не гаснет.  Воображение, во многом заимствовавшее из духовной литературы, рисует образ такого монаха-отшельника, оставившего и мир и всех, кто в нем живет.  Посвящение Богу рисуется в основном как образ пространственного посвящения. Но ведь Богу мы посвящаем свое сердце, свою душу… И в сердце человека  - весь мир.  Об этом Господь не устает говорить нам в Евангелии.  О том, что любое восхождение на духовную лестницу происходит в глубине нашей души или сознания. 

Наверное,  можно использовать образ монаха, как человека, посвятившего всего себя Богу. Но это должен быть скорее духовный образ, именно как образ всецелого посвящения нашей души Богу.  Тогда отпадет необходимость искать решение о преодолении очередной ступеньки во внешнем выражении…  Но лучше, все же, считаю, не использовать даже и такой возвышенный образ.  Потому что,  на нем во многом лежит печать  внутренней несвободы… Так же как и образ семейного человека (мирянина) тоже, думаю, не имеет смысла слишком развивать…

[Колхозник]

В себе нужно искать Бога, Любовь, Свободу. Всегда прислушиваться к внутреннему, истинному Учителю, (Александру +) понимать Его действия, наблюдать их. Мы не убегаем от мира, это невозможно сделать (тут я с Родионом согласен), человек убегает от рабства, который может быть навязан миром (его искаженной частью).

Если человек не умом, а сознанием (сердцем и тем, что глубже сердца) однажды нашел в себе Бога, Любовь и Cвободу, то будучи снова объят тисками рабства мира, сможет вновь и вновь, найти дорогу домой, к тому, что потерял.

Реальный выход из под рабства мира не пройдет незамеченным, как тем кто выходит, так и теми кто не хочет отпускать. Такой выход имеет свои этапы и их можно спутать с кульминационным моментом. После выхода, с миром выстраиваются другие отношения. И сам себе удивляешься, почему же это не было возможно ранее?

[SergeyD]

  Единственное место, доступное человеку и лежащее отчасти в стороне от мира в иной плоскости - это его внутренние пространства. "Дайте мне точку опоры и я переверну Землю!" - эта точка опоры там. В дверях нет стражника. Духи мира шныряют взад - вперед через окна и распахнутые двери да потекшую крышу. Внутри постоянно гремит музыка и слышна ругань и соседей и с улицы. Хозяин храма, как пьяный отморозок, носится с ними в хороводе. Понимая это, выкиньте из головы образы. Их рисовали на стенах вашего ума пьяные грузчики. Поставьте ум в дверях. Закройте окна. Вставьте стекла. Залатайте крышу. Начните очищать внутренняя своя, выпроваживая пьяных гостей. Тогда придет благодать. Тогда появиться тишина, когда в храме станет тихо. И тогда внутри откроется источник света, позволяющий видеть все как есть. Научаясь Духом человек обретает силу и смысл. Восстанавливает свой образ. Возвращает подобие. И все это никаким боком не зависит от отшельничества и схождения с ума. Это скорее всего трезвость и здравый смысл в купе с подкреплением благодатью и просвещением. (Это НИКАК не зависит от места и обстоятельств)

Придерживаюсь похожего взгляда, и как дополнительное себе напоминание о том беру слова преп. Исаака Сирина (говоря о внутреннем расположении человека, находится ли человек в уединении или средь мира) http://azbyka.ru/otechnik/?Isaak_Sirin/azbuka-dukhovnaja=5_37
"Как самомнение есть расточение души в мечтании ее, которое приводит ее к парению и не препятствует ей парить в облаках своих помыслов, так что кружится она по всей твари, так смирение собирает душу в безмолвие, и сосредоточивается она в себе самой....Смиренномудрый никогда не останавливается (не находит удовольствия) посмотреть на собрания, народное стечение, волнение, шум, разгул, хлопоты и наслаждение, следствием которого бывает невоздержность; не вовлекается в речи, беседы, клики и рассеяние чувств, но всему предпочитает разобщаться со всеми в безмолвии, уединившись и отлучившись от всей твари, заботясь о себе самом ..
В смиренномудром никогда не бывает суетливости, торопливости, смущения, горячих и легких мыслей, но во всякое время пребывает он в покое. Если бы небо прильнуло к земле, смиренномудрый не ужаснется. Не всякий безмолвник смиренномудр, но всякий смиренномудрый – безмолвник.
...
 Смиренномудрый во всякое время пребывает в покое, потому что нечему привести ум его в движение или в ужас. Как никто не может устрашить гору, так небоязнен и ум его. И, если можно так выразиться (а, может быть, и не неуместно сказать это), смиренномудрый несть «от мира сего» (Ин.8:23); потому что и в печалях не ужасается и не изменяется, и в веселии не приходит в удивление и не ширится.
"

[SergeyD]

Думаю что все дело во взращенных образах. Поясню - когда говорят о молитве святые, дети, тетушки в храме, бабушки, священники, да и еще кто угодно - все говорят о разных вещах. Все говорят "о молитве", но при этом - каждый о своем. Когда говорят о тишине - все точно также. Кому то тишина - глухое безлюдное место (хотя и там есть комары), кому то комната, кому то келья. И абсолютно так же говорить о безумии. Да и образ исихаста - тоже взращен религиозной средой, которая не отличается сама внутренней чистотой и потому не способна видеть что есть что... Поэтому все потуги оканчиваются фиаско. Даже вспоминая моменты, когда "мир был как ничто", не стоит говорить о благодати. Это просто наработка нового образа.
... Понимая это, выкиньте из головы образы. Их рисовали на стенах вашего ума пьяные грузчики. Поставьте ум в дверях. Закройте окна. Вставьте стекла. Залатайте крышу. Начните очищать внутренняя своя, выпроваживая пьяных гостей...

Думаю, говоря о духовном/внутреннем мы больше всего говорим о стране сердца и как бы от сердца к сердцу (при конструктивной беседе) и тогда образы и метафоры часто как главный язык. Если предлагаемый кем-то образ срезонирует с чем-то во внутреннем сердечном опыте человека которому говорят (он проходил участком пути сердечной страны о котором говорится) то этот образ может стать языком внутреннего/духовного общения между этими людьми, они понимают что они в него вкладывают и могут обменятся опытом (раскрыть друг-другу какие-то более тонкие детали сердечного пути/наблюдений, дополнить друг друга в своих картинах, или помочь друг/другу, поддержать). Если не срезонирует (или срезонирует не с тем) то бывает можно найти другой образ, может более отдаленный но более понятный опыту/состоянию. А если взять эти образы сами по себе и отделить от сердечного контекста людей/ситуации, или начать строить из них чисто интеллектуальную "науку"(классификации/определения) то получается каша многих смыслов, каждый понимает по своему, особенно по своему сердечному устроению/опыту. Можно образами и влиять как хорошо так и плохо, завлекать и воевать и насиловать, пытаясь выбить (или привлечь) человека из одного сердечного расположения в другое. То есть и без образов нельзя, но и образы только язык/инструмент а не смысл.

В ".. выкиньте из головы образы. Их рисовали на стенах вашего ума пьяные грузчики." получается выкидывание одних образов чтобы вставить другие, какие тут же даете...

Правда похожим на это предупреждение об устоявшихся/взращенных образах может быть предупреждение не путать то что на самом деле только средства (очень многообразные) с целью. Не поставить себе главной целью использование того или иного средства и внешней формы, а скорее лучше разобраться/понять/не забыть в чем цель и лучше использовать все доступные в твоем месте/чине средства для движения к этой цели.

[Neovit]

Неужели, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обрести ИСТИННУЮ тишину ума надо стать отшельником в глуши, или "сойти с ума"?

Да-да, нет-нет.
Чтобы обрести истинную тишину ума надо стать отшельником, но не в глуши, а в сердце, и не сойти с ума, а стяжать благодать похищения ума.

[Neovit]

Был период, когда все мирское было, как НИЧТО, и была только молитва и Бог, Который спас от безумия рассудка , и от безумия мира,  ЯВИВ Себя, ... но мир вернулся в свои права ...
Тогда была ЧИСТАЯ искренняя внимательная молитва (это ведь ни с чем не спутаешь), и даже при чтении утренних и вечерних молитв вдруг открывалась их НЕИМОВЕРНАЯ  глубина и таинственная внутренняя суть, скрытая ранее, ...
Потом это постепенно ушло. Мирские заботы и ШУМ мира взяли свое. Нет тишины ума, ум ПОСТОЯННО занят всякой ерундой ...

Или это была просто призывающая благодать?

Да, нет. Это не призывающая, а обучающая благодать. Вы были призваны, когда начали творить Иисусову молитву. А оставление благодати - это  ее уроки. Легко молиться на ладонях благодати. И когда она дается, то жди оставления и последующего испытания. И они приходят сначала через мирские заботы и кажущиеся случайными столкновения, а позднее через скорби. И чем сильнее дается благодать, тем сильнее последующие испытания. Так воспитывается и испытывается любовь.

Не стоит воздыхать об утраченной тишине. Оно понятно, что жалко, когда благодать умаляется. Но она и возвращается, когда  умаляется молящийся и перестает жить для себя и жалеть себя. Молиться надо не для того. чтобы получать благодать, а чтобы отдавать ее ближнему. Забудьте о себе и молитесь в той среде, в которой призвал вас Господь. И не забывайте благодарить за уроки оставления благодати.

[Neovit]

У меня тоже возникали подобные вопросы о благодати. Как-то я записал их в таком виде.

 Вопросы оставления благодати:

1.   Зачем приходит благодатная самодвижная молитва на короткое время? Не для того ли, чтобы предостеречь от погибели? Не для того ли, чтобы испытать? Не для того ли, чтобы научить? Пока малыш идет своими ногами и ничто не угрожает ему, то родители не подхватывают его и не несут на руках, но когда же возникает опасность, то не  подхватывает ли отец немощного малыша, и не уносит ли в сторону от опасности, и не говорит ли ему, чтобы запомнил как правильно надо себя вести и чего опасаться? Но понимает ли малыш слова отца? Или важно запомнить это событие, чтобы мог вспоминать в нужном месте и в нужный час, когда малыш подрастет?

2.   Чем определяется длительность благодатной молитвы? Разве я могу повлиять на ход молитвы или ее длительность? Если Сам Господь наклонился ко мне, чтобы поддержать и не дать упасть, разве мои капризы будут влиять на Него? Разве стоит полагать, что если бы я был внимательнее или бережнее отнесся к благодатному дару, то смог бы не потерять благодать? Разве такие мысли не будут упованием на себя в прошлом? Разве можно было благодать удерживать моими усилиями  дольше, чем она была? Разве не знает Господь сколько и что будет полезно для меня? Разве можно изменить мое сердце по мановению моего желания? Разве не сказал мне Господь, что чистота сердечная нудится с трудом и долгое время?

3.   Почему после благодатной молитвы возникает ощущение нового ведения? Не потому ли, что снимается греховная завеса и предстает то, что необходимо познать, но еще не познано? Разве ответ дается? Или дается вопрос, на который я еще не готов ответить? Разве может кто-то другой ответить на вопрос, который задан мне? Что такое ответ? Разве это формулировка истины в виде утвердительных предложений? Разве живое ведение можно уложить в мертвую схему общих для всех понятий? Разве новое ведение не соотносится с другими моими ведениями и не создает объемность и изменчивость в пространстве познания Бога? Разве не меняется это пространство после каждого нового опыта творения молитвы? Разве  не расширилось и не наполнилось светом пространство? Разве не прояснились ведения первых благодатных состояний, которые вызывали недоумения и вопрос «Что это было и от кого»?

4.   Не является ли приоткрытие Истины не просто вопросом, а экзаменом на зрелость, испытанием подготовленности к смерти? Или ответ я должен искать не в себе? Не учил ли меня Господь, что где двое или трое соберутся вместе, то там рождается Премудрость? Не потому ли возникает стремление поиска аналогичных ситуаций у других? Не является ли этот поиск надеждой услышать повторение вопроса и совместный ответ? Не дают ли святые отцы совет искать совета у старца или опытного? Господи, ведь и Ты держишь совет Троицы в делах человеческих, так неужели я могу обойтись без совета? Где же мой советчик? Где горные лани плодовитые или дикие пустынные онагры? Господи, кто накормит птенцов? Кто защитит нас от коней, раздувающих ноздри мощью знаний своих и бьющих копытами? Господи, кто прикажет смолкнуть шуму вокруг и из тишины совет со мной захочет держать? Божья Матерь и святые, не вы ли живы у Бога? Не вы ли можете держать совет со мной? Или ваши советы и помощь незаметны, как воздух, которым я дышу?

5.   Что главное в молитве? Зачем я молюсь? Не есть ли это услада души в песочнице новых ощущений? Господи, не Ты ли сказал мне молиться непрестанно? Но как исполнить эту заповедь? Не Ты ли сказал, что я Образ Твой и хочешь, чтобы я стал совершенным, как Ты? Так почему, когда я молюсь, то чувствую свое несовершенство, а когда же не молюсь, то вижу себя совершенным?

6.   Зачем мне было дано ощутить и пожить благодатной любовью, истекающей на ближних словно магнитное поле? Неужели только для того, чтобы познать пустоту сердечную после того, как благодатная молитва ушла? Неужели слова Твои о чисто убранном помещении относятся к моему сердцу, которое ждет возвращения благодатной молитвы, но не трудясь может заполниться злыми духами мнений о себе? Что потечет тогда из сердца на ближнего моего? Магнитное поле любви или отталкивающее поле самомнения?

7.   Господи, кто ближний мой? Не Ты ли, Господи? Если в молитве нет любви к ближнему, то чем я могу накормить Тебя алчущего, когда моя смоковница бесплодна? И не пройдет ли рядом ученик Твой и не скажет обо мне, что засох на корню?

8.   Неужели милость Твоя не непрестанна ко мне? Неужели благодать Твоя приходит и оставляет? Неужели в молитве трудовой меньше милосердия Твоего, чем в молитве самодвижной? Или дыхание Твое не животворит тварь Твою в молитве сухой? Так почему когда сухо, то жажда угасает? Не для того ли ты показываешь мне молитвы разные, чтобы не искал я технику правильную и признаки верные? Не поведал ли Ты Илие, как приходишь Ты? Сначала молитва шумная, словно сильный ветер, но нет там Тебя, затем молитва с трусом телесным и огнем в груди, но нет там Тебя, но в гласе хладном молитвы самодвижной Ты? Не потому ли, когда трясет и жаром полыхает, то страшится сердце и жаждет трудиться, а когда хладный ручеек самодвижной молитвы, то не страшится сердце, а только радуется и отдыхает? От кого вопросы эти и кто на них ответит?

[Владимир Б.]

И всё таки... как кажется из опыта Отцов - на каждом месте есть свой потолок молитвы и Богопознания. Иначе это место будет заниматься не по совести.
Вряд ли сейчас лучше в миру, чем сотни лет назад, и мы духовно здоровее, чище и сильнее тех, кто бежал к уединению в предыдущие времена. Не говоря о первых веках и времени возникновения монашества.

[Neovit]

Мы не достаточно "безумны", чтобы быть "настоящими" исихастами,
... Может быть об этом и говорит Христос в Евангелиях, а мы этого не видим и просто стремимся Его слова " подтянуть" под наш истинно безумный мир

Исихазм - это взаимодействие с Духом.
“Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа”.
Так бывает, но прежде надо родиться от Духа заново. И если не слышен голос Духа, то родился ли младенец? Или родившись, не был ли  оставлен без родительской любви и заботы?

Работа, семья, шум земных помыслов не позволяют уединиться в тишине сердца. Но есть ночное бдение, когда "безумный" мир спит. Это может показаться безумием жить в миру и молиться ночами. Это может показаться не возможным и не практичным, но именно любовь к молитвенному уединению с Духом делает возможным невозможное. И тогда находится время для ночной молитвы на 1-2 часа, когда слышен голос Духа. И находится время для сна не менее 6-7 часов. И нету ничего сладостнее ночного бдения в молитве. Но нет и ничего опаснее ночного бдения. Всему свое время.

Отцы говорят - не дерзай уединяться в ночи прежде, чем не умертвишь уды своя в общении с ближними.
Дневная молитва во взаимодействии с людьми очищает, а ночная животворит и питает дневную молитву соками любви.
Без ночного бдения исихазм остается мечтанием. Но преждевременное бдение закрывает уста молящемуся.

[Alexander]

И всё таки... как кажется из опыта Отцов - на каждом месте есть свой потолок молитвы и Богопознания. Иначе это место будет заниматься не по совести.
Вряд ли сейчас лучше в миру, чем сотни лет назад, и мы духовно здоровее, чище и сильнее тех, кто бежал к уединению в предыдущие времена. Не говоря о первых веках и времени возникновения монашества.

Из опыта отцов (и из Писаний) следует, что потолок молитвы и Богопознания определяется самим человеком, а не местом. И где Вы видели, чтобы в мире сем места занимались по совести, ибо даже на Моисеевом седалище - книжники и фарисеи, которым провозглашено горе от Господа?..

Первые три века института монашества не было - и "благодатных" мест не искали (общины были как бы растворены в миру). Когда христианство стало частью мира сего в виде оф.религии, тогда и пошло всеобщее зомбирование благодатностью мест, обрядов, карьерного восхождения и пр. Сейчас этот морок медленно сходит. И наряду с традиционными все больше предлагаются другие обманки.

Одно из заблуждений - мнение о том, что в обычных условиях (работа, семья) нет места и времени для уединенной молитвы. Это не так. Время можно найти, а место организовать, о чем говорит и Neovit. Пока сам образ жизни - без всяких обрядовых выкрутасов - не станет непрерывной молитвой-действием-созерцанием. 

[Alexeiy]

Время всегда есть, не всегда есть желание (если не гномическое, то природное) жить с Богом в преображенном теле. Даже если шесть детей, злая жена и три работы, всё равно ежедневно можно урвать время для внутреприбывания.

[Грация]

Вряд ли сейчас лучше в миру, чем сотни лет назад, и мы духовно здоровее, чище и сильнее тех, кто бежал к уединению в предыдущие времена.

Чистота и духовное здоровье человека – в Боге. Поэтому ни время, ни место  проживания  никогда не имели и не имеют значения для развития души.  У каждого человека, где бы и с кем бы он ни жил, есть воля, чувства и мысли.  И каждый (любой) человек в силах направить все свои мысли и чувства к Богу.  Ощущение потолка формируют границы собственного «я», стремящегося сохранить свой суверенитет.  Например, есть темные вещи подсознания, в которые наше «я»  и не пускает. Мысленно ставит блок – там ведь грязь, какое отношение эта вся грязь мира имеет ко мне? Господь дает по молитве любовь, а «я» стремится эту любовь потребить на собственное благо, зациклить на себе «хорошем», что приводит лишь к непомерному развитию гордыни и тщеславия. 

[Грация]

Даже если шесть детей, злая жена и три работы, всё равно ежедневно можно урвать время для внутреприбывания.

Это тоже бегство… Водружение еще одного потолка. Негативная мысль – это и есть тот кирпичик, из которого мы сами же и сооружаем стены и потолки своего бункера. Самая обычная, не придуманная, не нафантазированная, а самая обычная будничная жизнь человека (семейного, одинокого, труженика или безработного – не важно какого) – это самый лучший подарок Небес.  Потому что внутрьпребывание – это не уход от «нерадостной»  действительности, это вход в  реальность, наполненную смыслом и любовью. В такую реальность, при которой есть шестеро любимых детей, не чающая в тебе души жена и работа, приносящая радость… Есть все, от чего не хочется убегать, но что наполняется тем светом, который есть в твоем сердце, который дарит тебе и всем людям Господь.

[Родион]

Время всегда есть, не всегда есть желание (если не гномическое, то природное) жить с Богом в преображенном теле. Даже если шесть детей, злая жена и три работы, всё равно ежедневно можно урвать время для внутреприбывания.

 Это ИМХО чуть не о том. Если определить, что молитва это состояние постоянной коммуникации человека с Богом в русле Его промысла и в согласии с Его волей, то даже урывать ничего не придется. И количество детей и ТТХ жены не будут играть никакой роли. )))

[Владимир Б.]

Alexander, если молитвенник в мире и с семьёй, будет заниматься ими, обеспечивать их, развиваясь для этого, отвечать на тысячи детских вопросов, уделять время супруге, заботиться о родителях и родственниках, то уйти совсем в себя, изнурить бессонницей и постом, закрыться после работы в кладовке - для меня это не по совести. Это и есть потолок на моём месте.
Первых монахов имел ввиду тех, кто как раз и убегал от официальной общины. Да и последующие так же. Для общежительного монаха тоже есть свой потолок ухода вовнутрь и стремление к полному безмолвию, которого на его месте достигнуть несравненно труднее, чем в затворе. Думаю здесь Вы не будете против.
Это ответ и для Алексея и для Грации.
Очень рад, если у части форумчан действительно получается то, о чём они пишут и к чему призывают, и это делание по совести и по Богу. Для меня это абсолютно не достижимо, пока нахожусь в таком положении.

Грация, хочется спросить, последние два Ваших поста - Вы это уже исполнили и говорите из своего опыта?

[Владимир Б.]

Время всегда есть, не всегда есть желание (если не гномическое, то природное) жить с Богом в преображенном теле. Даже если шесть детей, злая жена и три работы, всё равно ежедневно можно урвать время для внутреприбывания.

Именно - урвать, эти урывки и будут потолком на этом месте.

[veresk]

  Вашу власть(нагловатую) решать что и как всё будет направить бы в молитвенное(мать молитвы безмолвие-исихия) русло, славный и смелый бы молитвенный господин получился...а пока да, нет смирения чтоб урвать молитву...

[Raisa]

Напишу, что удивительное недавно состоялось. Был обычный день, и я шла тем же маршрутом, что и много раз до того. Но, не знаю как и описать... как будто попала в параллельный мир. Всё стало каким-то чудесным, наполненным глобальным смыслом, огромной связью с вечностью. Та же аллея, деревья, скамьи, но в то же время не они, другие, особые, живые, Божественные.
Где-то на полдня удалось жить, что называется, с этим полным, расширенным видением всего. Благодать? Но не та, что обычно после причастия (здравие ока, ясность, мир, теплота, обычное такое счастье), другая. И было понимание, что вот это восприятие и есть на самом деле настоящая жизнь.
Но потом представила социум, наш обычный житейский ритм жизни, и стало грустно, потому что эти две вещи НЕСОВМЕСТИМЫ. Обычный уклад, каким бы не был, по сравнению с ЭТИМ вот просто тесный сортир. Наверное, нужно быть только затворником-отшельником, чтобы иметь ВСЁ ВРЕМЯ такое восприятие, жить в соответствии с ЭТИМ ритмом - он СОВЕРШЕННО иной.

[Alexander]

Alexander, если молитвенник в мире и с семьёй, будет заниматься ими, обеспечивать их, развиваясь для этого, отвечать на тысячи детских вопросов, уделять время супруге, заботиться о родителях и родственниках, то уйти совсем в себя, изнурить бессонницей и постом, закрыться после работы в кладовке - для меня это не по совести. Это и есть потолок на моём месте.

Никак не избавиться от этой дихотомии.  Грубое деление (либо озабоченность аскетическим самоизнурением, либо озабоченность семейно-родовыми проблемами) идет от эгоистического, неочищенного ума, Богу не посвященному. Очевидно же, Богу не нужны наши постовые потуги и долгие бдения, они нужны нашей самости для раздувания аскетической гордости. Молитвенник, ушедший полностью в себя и закрывшийся в кладовке или келье, - это потолок эгоистических мечтаний.   В некоторых монастырях эти фантазии отчасти воплотили в действительность. Однако, какой ценой? И каковы плоды? Питирим недавно живописал порядок современной монашеской жизни - и видно, сколько надо отдать времени и сил, чтобы получить малую толику самостоятельности, которую семьянин имеет по умолчанию.

[Neovit]

Напишу, что удивительное недавно состоялось. Был обычный день, и я шла тем же маршрутом, что и много раз до того. Но, не знаю как и описать... как будто попала в параллельный мир. Всё стало каким-то чудесным, наполненным глобальным смыслом, огромной связью с вечностью. Та же аллея, деревья, скамьи, но в то же время не они, другие, особые, живые, Божественные.
Где-то на полдня удалось жить, что называется, с этим полным, расширенным видением всего. Благодать? Но не та, что обычно после причастия (здравие ока, ясность, мир, теплота, обычное такое счастье), другая. И было понимание, что вот это восприятие и есть на самом деле настоящая жизнь.
Но потом представила социум, наш обычный житейский ритм жизни, и стало грустно, потому что эти две вещи НЕСОВМЕСТИМЫ. Обычный уклад, каким бы не был, по сравнению с ЭТИМ вот просто тесный сортир. Наверное, нужно быть только затворником-отшельником, чтобы иметь ВСЁ ВРЕМЯ такое восприятие, жить в соответствии с ЭТИМ ритмом - он СОВЕРШЕННО иной.

Raisa, рад за вас.
Удивительное и божественное, вечное и истинное неопалимой купиной наполнило и расширило ваше сердце.
Благодать Духа Свята. Она не имеет пределов и всегда неповторима. Она приходит и уходит. оставляя следы радости, надежды и томления разлукой.

Вам был показан истинный взгляд на мир и социум, просветленный светом любви. Это был залог вашего будущего взгляда, который вам предстоит стяжать. Залог Любви. И было показано вам, что для такого взгляда вовсе не требуется быть затворником-отшельником, но быть в Духе.

Если ваша вера сильна, то разве усомнитесь в милости Господа и  в том, что Он поместил вас в социум по любви к вам, выбирая самое полезное для вашего спасения. И разве не поместит Он вас в затворе, если это будет полезно для вас? Возблагодарите Господа за милость Его и не гнушайтесь тем, что дано вам для спасения. В затворе с вашим взглядом на мир вы погибнете.

[Владимир Б.]

  Грубое деление (либо озабоченность аскетическим самоизнурением, либо озабоченность семейно-родовыми проблемами) идет от эгоистического, неочищенного ума, Богу не посвященному. Очевидно же, Богу не нужны наши постовые потуги и долгие бдения, они нужны нашей самости для раздувания аскетической гордости. Молитвенник, ушедший полностью в себя и закрывшийся в кладовке или келье, - это потолок эгоистических мечтаний.   В некоторых монастырях эти фантазии отчасти воплотили в действительность. Однако, какой ценой? И каковы плоды? Питирим недавно живописал порядок современной монашеской жизни - и видно, сколько надо отдать времени и сил, чтобы получить малую толику самостоятельности, которую семьянин имеет по умолчанию.

Александр, вроде понимаю о чём Вы говорите и соглашаюсь с Вами, но и понимаю о чём сам говорю.... Буду думать, спасибо!
П.С. Раскройте, пожалуйста, слова «ум, посвящённый Богу».
П.П.С. Как Вы думаете, аскетизм может когда либо перестать питать тщеславие? Или даже так: может ли быть баланс сил, когда польза аскетики в приобретении смирения начнёт перевешивать вред от аскетики, развивающей гордыню.

[Владимир Б.]

Благодать? Но не та, что обычно после причастия (здравие ока, ясность, мир, теплота, обычное такое счастье), другая. И было понимание, что вот это восприятие и есть на самом деле настоящая жизнь.

А в это время что было с молитвой, Вы не попробовали спросить Бога, от Него ли это? Как пришло понимание, что это настоящая жизнь, мыслью, чувством? Как Вы думаете, если это от Бога, почему Господь связал этот мир, «который погибнет», с пониманием для Вас настоящей жизни? В чём состоит эта настоящая жизнь, только в ином восприятии?
Простите за столько вопросов)))))).

[Грация]

...говорите из своего опыта?

Да, из своего. У меня, действительно, нет кладовки.)) И балкона у меня тоже нет… Прошлым летом шла по лестнице на крышу повесить белье с  тазиком в руках и как обычно… «бубнила себе под нос» молитву… И в один момент как вспышка, пронзило откровение, Кто же Такой Христос!... Помню, хотела тогда очень поделиться со всеми на форуме… но не смогла… не смогла даже слов подобрать…

Но и до этого случая не сильно доверяла тем образам, которые создают и создавали люди.  В большинстве случаев эти образы наполнены тем, чем живут сами люди. Если живут внешним, то и образы наполнены внешним...

Например, образ "молитвенника-безмолвника-исихаста". Чаще всего он наполнен тем содержанием, которое увидели в нем люди, далекие от тишины ума в Боге. Что увидели, а увидели лишь внешнее, то и создали… внешний образ сурового аскета.  Кровля  сознания  возводится, когда внешний ум сравнивает себя внешнего с подобными внешними образами.  Понятно, что в таком случае, надо как то себя определять, кто ты сейчас и кем ты сможешь стать…  Нет-нет, говорит такой  человек, я – не исихаст… и никогда им не смогу стать… у меня есть свой потолок…  Слышите голос эго, голос самости? Кто в таком случае хозяин и управляет человеком? Наша Душа или эго? Есть ли потребность у Души придумывать и устанавливать какие-либо пределы? Или это все же потребность эго?

Молитва – это свобода. Свобода от искусственно созданных образов, свобода от рабства греху и самости.  В молитве осознаешь, что значит смирение… осознаешь, что не имеешь этого смирения, потому что тобой руководят скрытые желания.  Чем больше это осознаешь, тем сильнее потребность в молитве, сильнее потребность в поиске того скрытого цветка жизни, которому, прорастая, не помеха ни какой потолок… Потому что сила лучей Солнца, манящего его к себе, превосходит любые созданные преграды. Вера в силу Света – это и есть смирение.

[Alexeiy]

Это ИМХО чуть не о том. Если определить, что молитва это состояние постоянной коммуникации человека с Богом в русле Его промысла и в согласии с Его волей, то даже урывать ничего не придется. И количество детей и ТТХ жены не будут играть никакой роли. )))

Да я имел ввиду время для сердечной молитвы, по типу того, которое мы уделяем по-субботам. А она - общая молитва - помогает жить по воли Бога, ибо молитва призывает благодать (эгоистически говорю - на другое не способен).

[Грация]

Но потом представила социум, наш обычный житейский ритм жизни, и стало грустно, потому что эти две вещи НЕСОВМЕСТИМЫ. Обычный уклад, каким бы не был, по сравнению с ЭТИМ вот просто тесный сортир. Наверное, нужно быть только затворником-отшельником, чтобы иметь ВСЁ ВРЕМЯ такое восприятие, жить в соответствии с ЭТИМ ритмом - он СОВЕРШЕННО иной.

Мне кажется, что подобное видение дается для того, чтобы человек увидел в себе самом, Как видит его Душа и как видит наше маленькое «я» один и тот же  мир.  Бог дарит радость от встречи с Истиной и даже когда благодать уходит, остается память как  благодарность в сердце… 

У меня было что-то похожее… давно.  Время было ближе к вечеру, берег реки, на котором мы сидели…  Этот день хорошо помню как будто это было вчера.  Тот свет, который преобразил на наших глазах мир вокруг, он не ушел внезапно… Он уходил постепенно,  не было желания  что-то говорить, даже думать в тот миг мы не могли…  Когда он ушел, у нас долго еще оставался след перед глазами, подобный такому, который остается после того, когда посмотришь на яркую вспышку света...

Интересно, что после этого не было подобных мыслей о сравнении… Так же как не возникло и желание уйти в затвор…  Напротив, мир и жизнь приобрели невыразимый  смысл.  Преображение природы, свидетелями которого мы невольно оказались,  навсегда коснулось наших душ и отблики того невечернего света озарили всю дальнейшую жизнь…  самый обычный уклад.))

[Владимир Б.]

Да, из своего. У меня, действительно, нет кладовки.)) И балкона у меня тоже нет…

Вы говорили не про это. Говорили, что имея множество мирских отягчающих дел и ситуаций, Вы стяжали (так как теперь понятно, что это Ваш опыт) способность быть постоянно молитвенным солнцем для всех вокруг. Иными словами, Вы смогли стяжать то, что по нашим шаблонам и придуманным образам стяжевают лишь отрекшиеся от мира.
Вы рассказали о своих случаях, если можно, ответьте на вопросы, которые задал Раисе.
Или иными словами, что позволило Вам думать, что это было Божественное откровение? Необычность ощущений и иное восприятие внешнего мира?

[Владимир Б.]

  Нет-нет, говорит такой  человек, я – не исихаст… и

Да, Грация, в последнее время слово исихаст вызывает жёсткую привязку со словом тщеславие, гордость. И это ничем не отличается от тех православных шаблонов, на которые часто показывают на форуме. Только что гордость здесь несравненно тоньше и жёстче, и штукатурится-припудривается разными высокими фразами. Это подтверждают и плоды, которые появлялись и появляются здесь. Особенно их стало видно при уходе некоторых форумчан. К большому сожалению.

[Alexander]

П.С. Раскройте, пожалуйста, слова «ум, посвящённый Богу».
П.П.С. Как Вы думаете, аскетизм может когда либо перестать питать тщеславие? Или даже так: может ли быть баланс сил, когда польза аскетики в приобретении смирения начнёт перевешивать вред от аскетики, развивающей гордыню.

Ум, посвященный Богу, - посвященность Богу с акцентом на сознательное созидание себя.

Аскетизм (подвижничество) имеет истинной целью подвинуть себя к Богу. Тщеславное приражение - совершить подвиг ради удовлетворения эгоистических амбиций. Подражать аскетам прошлого - одна из таких амбиций, но за этой амбицией стоит (скрыта) истинная цель.

Итак, огонь устремленности (к Богу) - ядро аскетики. Дымовая завеса, вокруг этого огня, созданная эгоизмом, заслоняет сам огонь. Дым (тщеславия) принимается за ориентир.

Я бы не рискнул назвать людей, приверженных жесткому аскетическому пути, смиренными. Аскетика может дисциплинировать ум, душу, физ.тело. Дисциплинированный  человек порой воспринимается как смиренный, а он лишь лучше умеет сдерживать страсти.

И да, есть некий баланс сил... Безусловно, есть огромная польза от аскетики. Однако следует помнить, что эта польза уравновешивается не меньшим вредом от нее, и само продвижение к Богу происходит глубже аскетических подвигов и  оно много тише (смиреннее)  того грома, который создается при аскезе.

Большинство современных делателей молитвы расслаблены умом, душой и телом. На их фоне сразу заметны делатели-аскеты. Примером такого делателя на нашем форуме можно назвать Неовита (и не только его) с учетом замечания, что продвижение к Богу происходит глубже любых упражнений.

[Alexander]

Владимир Б., также хочу отметить и другое: после ухода нескольких форумчан атмосфера на форуме стала более тихой и прозрачной.

[Молчащая]

Мне кажется, что живя в семья, творя Иисусову молитву и постоянно предстояя перед Христом в делах Любви к своим близким и неблизким-вот он путь...

[Сергий]

Напишу, что удивительное недавно состоялось. Был обычный день, и я шла тем же маршрутом, что и много раз до того. Но, не знаю как и описать... как будто попала в параллельный мир. Всё стало каким-то чудесным, наполненным глобальным смыслом, огромной связью с вечностью. Та же аллея, деревья, скамьи, но в то же время не они, другие, особые, живые, Божественные.
Где-то на полдня удалось жить, что называется, с этим полным, расширенным видением всего. Благодать? Но не та, что обычно после причастия (здравие ока, ясность, мир, теплота, обычное такое счастье), другая. И было понимание, что вот это восприятие и есть на самом деле настоящая жизнь.
Но потом представила социум, наш обычный житейский ритм жизни, и стало грустно, потому что эти две вещи НЕСОВМЕСТИМЫ. Обычный уклад, каким бы не был, по сравнению с ЭТИМ вот просто тесный сортир. Наверное, нужно быть только затворником-отшельником, чтобы иметь ВСЁ ВРЕМЯ такое восприятие, жить в соответствии с ЭТИМ ритмом - он СОВЕРШЕННО иной.

Внимательно стараюсь читать и постигать сказанное всеми в открытой мною теме.
Особенно хороши слова Александра и Неовита.
Но пост Раисы именно в том ключе, что я хотел обсудить прежде всего, но не смог сразу за один раз высказать.
Именно проблема пребывания и баланса молитвенника в "пограничном" состоянии между "безумием" для мира, идущего Христовым путем, " и жизнью "по уму" мира в повседневности и влияния этой жизни "по уму" на молитву и предстояние, в целом меня и занимает долгое время. Жизнь в миру и вообще жизнь обыденная (ибо и в монастыре она идет по мирским законам мирского ума) не дает простор "безумию" (в мирском понимании) истинно христианского поведения. Нет той свободы от мира, что была у Христа и Его учеников (но только после пятидесятницы). Возможно, что первые монахи отшельники конца 3 века шли в пустыни именно за этим, так как не только их считали в миру "безумными", когда они ВО ВСЕМ следовали заповедям Христа, но и они сами в миру не могли до конца во всем следовать заповедям Христа В ПОЛНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА. Ну, действительно, разве мы можем себе сейчас позволить раздать все имущества и остаться с одной сменой одежды? Нас реально посчитают неадекватами и больными сверхценными идеями ...
Да и климат у нас не тот ... Но ведь помыслить об уходе с одной сумой в иной климат, как это сделал Странник, никто ведь из нас и не может ...
Вот в чем проблема. Мы стремимся следовать Христу, но мир держит нас и мы занимаемся только тем, что придумываем оправдания себе .. Лично я весь в этом ...
Но .... Возможно у каждого свой путь? И не всем дано быть Странниками  ...

Так что "безумие", о котором я пытался сказать, это просто ТОЧНОЕ и СТРОГОЕ следованию Христу ВО ВСЕМ. Я же до конца пока "не безумен" ... Это от маловеря, что очевидно ... Иная система ценностей, не "безумная", а строящаяся на "уме" мира, она довлеет, а вера слаба ...
Вот в чем вопрос.
Думаю потому и молитва не идет ...
Но память о благодати и НАСЛАЖДЕНИИ БОГОМ в молитве прочно пребывает во мне ... Такого наслаждения в миру просто нет ...


Как двигаться из "ума мира" к "безумию" Христову?
Вот в чем вопрос ...

[Молчащая]

Ответ-через Любовь.

[Сергий]

Ответ-через Любовь.

Верно. Но слишком обще ... А вся проблема в деталях   ....   В мере, которой мереются дела любви ...

Та ли мера дел любви ЯВЛЕНА по сравнению с той,  которая должна была быть явлена? 
Не "сдерживал" ли по "уму мира" дела любви, вместо явления "безумия" любви полной мерой?

[Грация]

Да, из своего. У меня, действительно, нет кладовки.)) И балкона у меня тоже нет…

Вы говорили не про это. Говорили, что имея множество мирских отягчающих дел и ситуаций, Вы стяжали (так как теперь понятно, что это Ваш опыт) способность быть постоянно молитвенным солнцем для всех вокруг.

Напротив, говорила о том, что для человека, который умом и сердцем стремится к Богу в молитве, нет в мире никаких внешних отягчающих дел и ситуаций.) Все ситуации и люди, которые приходят – во благо. То ли это преображение природы на твоих глазах, то ли это сложная жизненная ситуация – не имеет значения, все – от Бога и к Нему. Другой вопрос, как ты относишься ко всем проявлениям или встречам. Что может тебя приблизить или отдалить от центрального пути. Исихазм, как наука из наук и искусство из искусств говорит о том, что важным является контроль над мышлением. Стяжавший это мастерство становится подобным солнцу для других людей именно потому, что его душа, чистая и прозрачная, не заслоняет собою Истинный Свет, становится сосудом для преображающей Любви.

Чтобы стяжать Свет, нужен постоянный труд души, ежеминутное внимание к помыслам, чувствам и желаниям. Для такого труда не нужны особые внешние условия. Любимая работа, близкие люди, дети – не могут быть помехой, через которую надо переступать против своей совести…  Знаете, по этой же причине, я долго не могла подступиться ни к какой иной духовной практике, которая могла бы меня оторвать от семьи, от любимой работы. Меня не интересовали никакие модные духовные группы, в которые бегали мои подруги по выходным, или по недельным заездам… Но практика умного делания, если не надумывать о себе лишнего – это особенный случай!)) Не надумывать лишнего, это значит, не относится к своему деланию как к чему то особенному, что отличает тебя от других людей, быть проще, что ли…)) Вот, батюшка Евагрий хорошо сказал по этому поводу: «Во всяком самомнение мешает самопознанию».

[Aндpeй]

Большинство современных делателей молитвы расслаблены умом, душой и телом.

А что в этом плохого, если не станете как дети не войдёте в Царствие, а где Вы видели напрягающихся детей?

[Alexeiy]

Полностью потерял интерес к грубой аскетике, после того, как понял, что она духовно не двигает. Полностью потерял интерес к душевным (оккультным) движениям, после того, как осознал, что и они на пришествие Духа не влияют, и преображение не ускоряют. Теперь теряю интерес к земной церкви, так как вижу насколько она отягчена сверхродовыми грехами, и пропитана фарисейством, язычеством и сребролюбием. Да и меня заражает. Что будет дальше?!

[Neovit]

Но ведь помыслить об уходе с одной сумой в иной климат, как это сделал Странник, никто ведь из нас и не может ...

Возможно у каждого свой путь? И не всем дано быть Странниками  ...

Как двигаться из "ума мира" к "безумию" Христову?
Вот в чем вопрос ...

Сергий, мне показалось, что вы не так понимаете, какой мир следует оставить и следовать за Христом.   

Вот ключевое определение мира (прп.Исаак).
 «Когда слышишь об удалении от мира, об оставлении мира, о чистоте от всего, что в мире, тогда нужно тебе сначала понять и узнать, по понятиям не простонародным, но чисто разумным, что значит самое наименование: мир, из каких различий составляется это имя, и ты в состоянии будешь узнать о душе своей, сколько далека она от мира и что примешано к ней от мира. Слово мир есть имя собирательное, обнимающее собою то, что называется страстями. Если человек не узнал прежде, что такое мир, то не достигнет он до познания, какими членами далек от мира и какими связан с ним».

Исходя из такого определения  мира ответ на ваш вопрос очевиден. Для ухода из мира нужна внешняя и внутренняя аскетика удаления и умаления страстей.

Александр определяет ядро аскетики – огонь устремленности к Богу. В этом огне ярким пламенем  сгорают дрова первичных грехов и поднимается много дыма, из-за которого плохо видно и  тяжело дышать. Сгорают бревна, дым оседает, но огонек теплится в углях и поддерживается молитвой Духа. Его дуновениями поддерживается огонек устремленности к Богу.

Если нет огня, то нет и ядра аскетики. А без ядра остается оболочка и дым без огня.  Откуда же берется этот огонь любви к Богу?   
Сегодня апостол говорит нам: «знаем,  что любящим Бога, призванным по Его благоволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными …, а кого Он предопределил, тех и призвал».

Не всех призывает Господь, но тех, кого предузнал, а кого предузнал, тому и дает огонь любви и силы для аскетики. Если теплится огонек молитвы, которая от Бога дается, то не призван ли молящийся к терпеливому послушанию молитве? А если призван, то что беспокоиться? Не лучше ли оберегать огонек молитвы от сильных порывов ветра и резких перемен?

 Аскетика не нужна Господу. Ему не нужны ни пост, ни бдения, ни удаления, ни коленопреклонения, ни правила, ни службы. Аскетика нужна нам для сожжения себялюбия в огне любви. Но без поста, бдения и всех доброделаний огонек не теплится, угасает.

У каждого своя мера аскетики. И каждому по его силам даются искушения для поддержания огонька. Всему своя мера и свое время. Что сверх меры и прежде времени, то может разжечь пламя но отравить дымом. Поэтому отцы говорят, что в аскетике нужна мера, постепенность, терпение и равномерность и постоянство  в соблюдении всех добродетелей. И подчеркивают – ВСЕХ. Если же кто уповает на что-то одно, например, на чтение или на бдение, и сверх меры усердствует в этом, а другие добродетели оставляет совсем или на время, то нарушается тишина молитвы и дуют иные ветры, в которых нет любви.     

Сложно соблюдать все добродетели в равной степени и постоянно. Потому и нужна мера. Никто не научит мере, но молитва всему научит. Если теплится огонек, то мера соблюдается нужно слушание молитвы и послушание ей.

[Neovit]

Теперь теряю интерес к земной церкви, так как вижу насколько она отягчена сверхродовыми грехами, и пропитана фарисейством, язычеством и сребролюбием. Да и меня заражает. Что будет дальше?!

Осторожнее.
Фарисеи земной Церкви распяли Христа, но они же и воспитали Богородицу в чистоте и смирении которой родился Христос.
 "всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте"

[Alexeiy]

Ух ты, сам форумный делатель-аскет мне ответил. Пойду достану газировку из морозилки... А если серьёзно, Нео, не верьте всему, что пишут. Не факт, что они сами же эту же строчку не добавили.

[Краевед]

Сергий, "по уму мира", например, нужно собирать сокровище на небе, как в притче о неправедном богатстве.

[Колхозник]

Если теплится огонек молитвы, которая от Бога дается, то не призван ли молящийся к терпеливому послушанию молитве? А если призван, то что беспокоиться? Не лучше ли оберегать огонек молитвы от сильных порывов ветра и резких перемен?
......................................
Никто не научит мере, но молитва всему научит. Если теплится огонек, то мера соблюдается нужно слушание молитвы и послушание ей.

Молитва - инструмент, лекарство, способ, но не учитель. Не нужно из молитвы делать очередного идола. Вот это бесконечное желание ума делать себе идолов, из чего угодно. Наиболее успешно из того, что относят к религии, вере и Богу. Дух учит. И не может не учить.

Мы при помощи молитвы, можем входить в состояние похожее на естественную жизнь Адама с Богом. Не нужна была Адаму молитва, так как здорово было его естество. В идеале, молитва должна привести человека к простому состоянию, в котором не прекращается его богообщение. Далее молитва должна растворится, вернее стать (трансформироватся) духовным языком общения с Богом.

Вот два человека общаются друг с другом. Вот у меня вопрос: а их слова общения, это божественный дар или нет? И чем по существу отличается обычное слово, от слова сказанного в молитве к Богу?

[Владимир Б.]

Большинство современных делателей молитвы расслаблены умом, душой и телом. На их фоне сразу заметны делатели-аскеты. Примером такого делателя на нашем форуме можно назвать Неовита (и не только его) с учетом замечания, что продвижение к Богу происходит глубже любых упражнений.

Спасибо!
Со всем согласен и даже небольшой опыт неофитских попыток "аскетизма" солидарен с Вашими словами.
А вот Неовит .... Вы несколько раз указываете на него, но для меня есть несколько существенно-негативных моментов в его словах-постах, которые перечёркивают всё остальное, и не дают взять его опыт на перо. Плохая привычка, но пока так...
Болезненный и реальный опыт Алексея мне намного ближе и понятнее.

Владимир Б., также хочу отметить и другое: после ухода нескольких форумчан атмосфера на форуме стала более тихой и прозрачной.

Ушли одни из разумных людей, в моём понимании,  довольно долго стремящихся к молитве, Богу.  Ушли с такими плодами.... и тоже перечёркивая таким уходом их опыт.
Здесь для меня трагедия. Редкие и намного более горячие, у которых пытался учиться, не смогли прорвать паутину гордыни, куда тогда деваться немощному....((((((((((((((

Полностью потерял интерес к грубой аскетике, после того, как понял, что она духовно не двигает. Полностью потерял интерес к душевным (оккультным) движениям, после того, как осознал, что и они на пришествие Духа не влияют, и преображение не ускоряют. Теперь теряю интерес к земной церкви, так как вижу насколько она отягчена сверхродовыми грехами, и пропитана фарисейством, язычеством и сребролюбием. Да и меня заражает. Что будет дальше?!

В том же ступоре.... Розовые сопли видений и фантазий закончились, страсти начали отвоёвывать обратно своё. Точнее просто выходят с ухмылкой гоп-стопников из-за этой ширмы, где спокойно наблюдали за потугами и молитвенными восторгами.

[Владимир Б.]

Напротив, говорила о том, что для человека, который умом и сердцем стремится к Богу в молитве, нет в мире никаких внешних отягчающих дел и ситуаций.) Все ситуации и люди, которые приходят – во благо. То ли это преображение природы на твоих глазах, то ли это сложная жизненная ситуация – не имеет значения, все – от Бога и к Нему.

Грация, здесь очень понимаю Леонида, когда он спрашивал - как можно не иметь в мире отягчающих ситуаций христианину? Это равноценно полному отсутствию любви. Столько вокруг горя, ненависти, скорбей...особенно в духовном плане... иногда клинит до механического восприятия мира...
Но главное - всё таки, как Вы понимаете, что этот опыт от Бога?
Ведь он (по Вашему рассказу) не отличается от самых лёгких эзотерических вещей, которые можно сделать не особо напрягаясь. Я, например, могу на руке увидеть "ауру", это нужно и полезно мне?

Чтобы стяжать Свет, нужен постоянный труд души, ежеминутное внимание к помыслам, чувствам и желаниям. Для такого труда не нужны особые внешние условия. Любимая работа, близкие люди, дети – не могут быть помехой, через которую надо переступать против своей совести…  Знаете, по этой же причине, я долго не могла подступиться ни к какой иной духовной практике, которая могла бы меня оторвать от семьи, от любимой работы. Меня не интересовали никакие модные духовные группы, в которые бегали мои подруги по выходным, или по недельным заездам… Но практика умного делания, если не надумывать о себе лишнего – это особенный случай!)) Не надумывать лишнего, это значит, не относится к своему деланию как к чему то особенному, что отличает тебя от других людей, быть проще, что ли…)) Вот, батюшка Евагрий хорошо сказал по этому поводу: «Во всяком самомнение мешает самопознанию».

Спасибо! Кроме "Чтобы стяжать Свет", которое бы заменил на "чтобы спастись", полностью с Вами согласен.
И ещё... Вы так хорошо и просто здесь написали... вот бы так всегда... 

[Raisa]

Вам был показан истинный взгляд на мир и социум, просветленный светом любви. Это был залог вашего будущего взгляда, который вам предстоит стяжать. Залог Любви. И было показано вам, что для такого взгляда вовсе не требуется быть затворником-отшельником, но быть в Духе.

Спасибо. Наверное, даже не залог, а напоминание, потому что мои поиски Бога и какого-то рационального объяснения-веры когда-то начались ровно с тех же "восприятий", только пожалуй, ещё глубже-объёмней и длились гораздо дольше, около месяца. Тогда это вообще было для меня нечто новое и неожиданное, и была реальная проблема: как ЭТО согласовать с социумом. Когда ЭТО исчезло, я поняла, что теперь предстоит что-то делать, что-то менять, как-то готовить почву, чтобы ОНО вернулось. Но что бы я не предпринимала, были какие-то временами более глухие отблески и только, но надежда оставалась. А тут вот снова... Но не очень-то надолго задержалось.
Да, точно знаю, что это правильно, что это и есть настоящее восприятие и конечно, не утверждаю, что надо только затворником-отшельником, но и в привычном укладе это не вижу... 

Если ваша вера сильна, то разве усомнитесь в милости Господа и  в том, что Он поместил вас в социум по любви к вам, выбирая самое полезное для вашего спасения. И разве не поместит Он вас в затворе, если это будет полезно для вас? Возблагодарите Господа за милость Его и не гнушайтесь тем, что дано вам для спасения. В затворе с вашим взглядом на мир вы погибнете.

Вы правы, маловерие... Но показалось как раз удивительное, что Бог как раз зовёт следовать за Ним и оставить тенёты-социум, а я сама под влиянием укоренённых стереотипов лезу в них обратно, да и страшно-незнакомо - а что Он тогда предложит и как тогда жить? Маловерие...

[Raisa]

А в это время что было с молитвой, Вы не попробовали спросить Бога, от Него ли это?

Это не перепутаешь, и вопросы не нужны.

Как пришло понимание, что это настоящая жизнь, мыслью, чувством?

Давайте скажем так - общим всецелым осознанием. Это мысль или чувство?

Как Вы думаете, если это от Бога, почему Господь связал этот мир, «который погибнет», с пониманием для Вас настоящей жизни? В чём состоит эта настоящая жизнь, только в ином восприятии?

Не знаю. Это загадки, на которые ответы пока не нашла...

[Raisa]

Мне кажется, что подобное видение дается для того, чтобы человек увидел в себе самом, Как видит его Душа и как видит наше маленькое «я» один и тот же  мир.

Согласна.

Время было ближе к вечеру, берег реки, на котором мы сидели…  Этот день хорошо помню как будто это было вчера.  Тот свет, который преобразил на наших глазах мир вокруг, он не ушел внезапно… Он уходил постепенно,  не было желания  что-то говорить, даже думать в тот миг мы не могли…  Когда он ушел, у нас долго еще оставался след перед глазами, подобный такому, который остается после того, когда посмотришь на яркую вспышку света...

Интересно, что после этого не было подобных мыслей о сравнении… Так же как не возникло и желание уйти в затвор…  Напротив, мир и жизнь приобрели невыразимый  смысл.  Преображение природы, свидетелями которого мы невольно оказались,  навсегда коснулось наших душ и отблики того невечернего света озарили всю дальнейшую жизнь…  самый обычный уклад.))

Может, разные действия благодати, указывающие разный путь? (брак/монашество)

[Neovit]

Молитва - инструмент, лекарство, способ, но не учитель. Не нужно из молитвы делать очередного идола.

Если молитва не учит, то это еще не молитва, творимая Духом, но слова, творимые устами.
Если молитва еще не учит, то не пришло еще время. А для кого молитва учитель, тот поклоняется Учителю в Духе и Истине.

[Raisa]

Именно проблема пребывания и баланса молитвенника в "пограничном" состоянии между "безумием" для мира, идущего Христовым путем, " и жизнью "по уму" мира в повседневности и влияния этой жизни "по уму" на молитву и предстояние, в целом меня и занимает долгое время. Жизнь в миру и вообще жизнь обыденная (ибо и в монастыре она идет по мирским законам мирского ума) не дает простор "безумию" (в мирском понимании) истинно христианского поведения. Нет той свободы от мира, что была у Христа и Его учеников (но только после пятидесятницы). Возможно, что первые монахи отшельники конца 3 века шли в пустыни именно за этим, так как не только их считали в миру "безумными", когда они ВО ВСЕМ следовали заповедям Христа, но и они сами в миру не могли до конца во всем следовать заповедям Христа В ПОЛНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА. Ну, действительно, разве мы можем себе сейчас позволить раздать все имущества и остаться с одной сменой одежды? Нас реально посчитают неадекватами и больными сверхценными идеями ...
Да и климат у нас не тот ... Но ведь помыслить об уходе с одной сумой в иной климат, как это сделал Странник, никто ведь из нас и не может ...
Вот в чем проблема. Мы стремимся следовать Христу, но мир держит нас и мы занимаемся только тем, что придумываем оправдания себе .. Лично я весь в этом ...
Но .... Возможно у каждого свой путь? И не всем дано быть Странниками  ...

Так что "безумие", о котором я пытался сказать, это просто ТОЧНОЕ и СТРОГОЕ следованию Христу ВО ВСЕМ. Я же до конца пока "не безумен" ... Это от маловеря, что очевидно ... Иная система ценностей, не "безумная", а строящаяся на "уме" мира, она довлеет, а вера слаба ...
Вот в чем вопрос.
Думаю потому и молитва не идет ...
Но память о благодати и НАСЛАЖДЕНИИ БОГОМ в молитве прочно пребывает во мне ... Такого наслаждения в миру просто нет ...


Как двигаться из "ума мира" к "безумию" Христову?
Вот в чем вопрос ...

Сергий, ну вот и я подписываюсь под всеми этими Вашими словами.
Честно говоря, у меня уже начала, похоже, развиваться социофобия, я его боюсь, хочу обходить за версту и уже никому не хочу помогать и никого спасать, сил на это уже нет, они заканчиваются.
По каким-то непонятным причинам (а скорее всего, дело именно в том, что не доверяюсь до конца Богу в дерзновенном следовании за Ним) совсем нигде не могу в социуме - со всех работ или выгоняют или приходится уходить - через месяц или два года. Сценарий примерно один с разными вариациями. Вот и с последней неожиданно подошли: "Не обижайся только, но в лавке ты работать больше не будешь. Как сотрудник ты просто замечательный и человек хороший, но - слишком доверчива и у тебя на лбу написано: "Творческий человек", в лавке должен быть другой, приходи работать в воскресную школу".
И действительно, вот это расширенное видение-восприятие, или молитва, как Вы говорите, теряется именно по тому же самому - не следованию в ПРЯМОМ смысле за Христом.
Но я как-то побаиваюсь делать этот шаг.

[Neovit]

Когда ЭТО исчезло, я поняла, что теперь предстоит что-то делать, что-то менять, как-то готовить почву, чтобы ОНО вернулось. Но что бы я не предпринимала, были какие-то временами более глухие отблески и только, но надежда оставалась. А тут вот снова... Но не очень-то надолго задержалось.

Верно поняли, что надо меняться, но одновременно приняли ложный помысел от врага нашего.
Чтобы вы не предпринимали вы не вернете ЭТО  потому, что в предпринимательстве заложен ложный помысел упования на себя, на свои усилия и способности. Предприниматель, сделав некоторое дело ожидает заслуженную оплату своего труда да еще и с прибылью. И вы с таким же помыслом ожидали возвращения благодати.

У прп. Никодима Святогорца специально для предпринимателей  есть глава на этот счет, которая так и называется: "Как можно узнать, с ненадеянием ли на себя и  совершенною надеждою на Бога действует кто?"

Ожидание благодати свидетельствует о высоком мнении о себе.  Но благодать не соблюдается человеком  и не зависит от ваших доброделаний, но дается по милости и смирению со своим ничтожеством. Этому она вас и учит, толкуя Лк 17:10.   

А  чтобы вы не впадали в уныние и продолжали смиряться вам было дано утешение на время.

[вован]

Эх, всё читаю, да читаю, что тут люди говорят...
Но самое главное: или есть Любовь, то есть Господь живой в сердце или нет Его...
Молитеся, чтобы Пришёл, Посетил и Исцелил от неверия, от скукоты мира сего от тупика жизни.

[Колхозник]

Если молитва не учит, то это еще не молитва, творимая Духом, но слова, творимые устами.
Если молитва еще не учит, то не пришло еще время. А для кого молитва учитель, тот поклоняется Учителю в Духе и Истине.

Ты меня извини Неовит что малость решил тебя попытать))) хочется кое-что прояснить для себя.

Если молитва творится Духом, интересно узнать к кому она направлена? К человеку, для обучения, или же к Богу? Если к человеку, то неужели Бог молится человеку? Если к Богу, то как может Бог (Дух) Сам к Себе молится, да и зачем?

[Alexeiy]

Neovit наполнен ментальной тяжестью и шаблонами. Ожидание благодати, само по себе, ни как не свидетельствует о высокоумии. Ибо если не ждать благодати, то остаётся ждать смерти и мучения.

[Антиквар]

Полностью потерял интерес к грубой аскетике, после того, как понял, что она духовно не двигает. Полностью потерял интерес к душевным (оккультным) движениям, после того, как осознал, что и они на пришествие Духа не влияют, и преображение не ускоряют. Теперь теряю интерес к земной церкви, так как вижу насколько она отягчена сверхродовыми грехами, и пропитана фарисейством, язычеством и сребролюбием. Да и меня заражает. Что будет дальше?!

В том же ступоре.... Розовые сопли видений и фантазий закончились, страсти начали отвоёвывать обратно своё. Точнее просто выходят с ухмылкой гоп-стопников из-за этой ширмы, где спокойно наблюдали за потугами и молитвенными восторгами.

Я в это тоже вошел достаточно давно. Мне кажется, это всего лишь распад поверхностной религиозной скорлупы, осознание бессмысленности попыток создать какое-то свое внутреннее "духовное" пространство, которое обкладывалось бы внешними обрядами. Значит, просто пришло время этой скорлупе разбиться. И не более того.
Порой может показаться, что это отход от веры, но на самом деле ничего подобного. Это лишь начало нового этапа, когда приходится учиться жить, не затворяясь в "духовной" скорлупе. 

[Грация]

Но главное - всё таки, как Вы понимаете, что этот опыт от Бога?
Ведь он (по Вашему рассказу) не отличается от самых лёгких эзотерических вещей, которые можно сделать не особо напрягаясь. Я, например, могу на руке увидеть "ауру", это нужно и полезно мне?

Я специально по минимуму сделала описание самого явления, чтобы внимание было привлечено не к самому по себе явлению преображения природы, а к тому,  что было после этого.  Произошло укрепление в вере,  жизнь  приобрела  неизвестный доселе смысл… в сердце вошла любовь ко всему живому без исключения…  Это случилось задолго до того, как я узнала об умном делании. И где-то года два-три после этого случая у меня продолжалась непрерывная сердечная молитва благодарения Богу. И только после того, как в суете обычной жизни и страстей она потихоньку угасла, у меня произошла важная встреча с людьми, которые помогли в дальнейшем стать на путь мистического православия, путь молитвы…  Да этого случая (преображения) моя вера еле-еле теплилась слабым огоньком в груди…

Слабая вера – это путь к унынию и делению мира на злых – добрых…  Сильная вера – это путь к Отцу, который в равной степени любит и злых и добрых…

Слабая вера – это поиск пути не к себе, не к своему сердцу и душе, а туда, где меньше тревог и забот… Сильная вера не ищет легких путей, она бесстрашна и знает, где искать ответы…

Слабая вера встречает любовь как врага. Сильная вера дает силу Духа  врага полюбить… Сильная вера – милосердна, ибо ее сила – в Боге.


Ps: Если Ваше видение ауры руки  также укрепляет веру – то это нужно и полезно, даже не сомневайтесь! Главное, слишком не увлекаться!))

[Alexeiy]

Я в это тоже вошел достаточно давно. Мне кажется, это всего лишь распад поверхностной религиозной скорлупы, осознание бессмысленности попыток создать какое-то свое внутреннее "духовное" пространство, которое обкладывалось бы внешними обрядами. Значит, просто пришло время этой скорлупе разбиться. И не более того.
Порой может показаться, что это отход от веры, но на самом деле ничего подобного. Это лишь начало нового этапа, когда приходится учиться жить, не затворяясь в "духовной" скорлупе. 

Не воспринимаю это как отход от веры, но как падение идолов и возвращение к истокам - непосредственному боговосприятию (если уместен термин). Духовная зрелость приходит, а вместе с ней приходит и серьёзность и трезвомыслие. Ну и про скорлупу Вы верно сказали. Для меня сейчас реально сложный момент, это то, что я работую в организации РПЦ, и при этом способ передачи (или восприятия) благодати меняется с внешне-молитвенного, на внутренний.

[veresk]

В том же ступоре.... Розовые сопли видений и фантазий закончились, страсти начали отвоёвывать обратно своё. Точнее просто выходят с ухмылкой гоп-стопников из-за этой ширмы, где спокойно наблюдали за потугами и молитвенными восторгами.

В Вашем случае очень четко наблюдался переход от внешнего к внутреннему...вернее то как Вы нашли реализацию через грубую аскезу...теперь сцепки тех сил что помогали двигаться расползаются и открывается безвидное пространство которое еще не освоено...ум по привычке хватается за внешние силы но спотыкается на том что от них уже нет такой отдачи, пользы...требуется время чтоб углубиться и освоить новое...варианта такого освоения предложила Раиса, когда утончается тварное и меняется энергетика восприятия мира, но тут не надо забывать что человек не энергетические впадины сознания призван осваивать, а видеть силу Царствия...подлинное виденье это виденье духовных процессов в земном житии...

[Грация]

...требуется время чтоб углубиться и освоить новое...

Это очень важно! Об этом и Антиквар сказал хорошо в 7 посте этой темы... Об умении ждать... быть одновременно терпеливым и призывать помощь... Относиться к своей рождающейся чистой душе трепетно, не грубо, ничего не требуя от нее, как к цветку, если надо, то полить слезами, окружить заботой и тишиной… ничего не форсировать… проводить с ним время так, как будто вы уже находитесь в вечности и никуда спешить, ничего и никого спасать не надо… дать ему защиту, чтобы он рос спокойно, говорить с ним, как с ребенком, что вы не дадите его в обиду и любите его таким, как он есть – маленького и беззащитного… и только вы один знаете, что этот цветок – самый прекрасный цветок на свете!

Мне кажется, что многим тем «бедам», что описаны в этой теме, одна из причин – нетерпение, не умение и не желание ждать… Но ведь это умение не появится просто так от того, что ты раздашь все свои вещи другим людям и уйдешь с узелком за плечами в монастырь...))

[Raisa]

Верно поняли, что надо меняться, но одновременно приняли ложный помысел от врага нашего.
Чтобы вы не предпринимали вы не вернете ЭТО  потому, что в предпринимательстве заложен ложный помысел упования на себя, на свои усилия и способности.

Поверьте, я это и так понимала с самого начала. Но жила надежда, и хотелось ради этого что-то сделать.

[Raisa]

Мне кажется, это всего лишь распад поверхностной религиозной скорлупы, осознание бессмысленности попыток создать какое-то свое внутреннее "духовное" пространство, которое обкладывалось бы внешними обрядами. Значит, просто пришло время этой скорлупе разбиться. И не более того.
Порой может показаться, что это отход от веры, но на самом деле ничего подобного. Это лишь начало нового этапа, когда приходится учиться жить, не затворяясь в "духовной" скорлупе.

Мы тратим неоправданно большое время и силы, чтобы разобраться "что есть духовная жизнь и как на неё настроиться", что можно и нельзя вместо того, чтобы уже прекратить настраиваться и начать, наконец, её жить. Только, чтобы её по-настоящему жить, нужен риск: кто готов превратиться в асоциального "шизофреника", не знающего будет ли у него завтра кров и пища, полагающего всю веру и надежду только на Господа?
Внешняя религия - огромный дворец нагромождений, который не пускает в эту самую жизнь. Нужен ли он? Всем ли?
Наверное, эти знания, этот этап нужны, чтобы не забрести, куда не надо, это необходимая неизбежность.

[Raisa]

но тут не надо забывать что человек не энергетические впадины сознания призван осваивать, а видеть силу Царствия...подлинное виденье это виденье духовных процессов в земном житии...

Уж не знаю, что и разуметь под энергетическими впадинами, но духовные процессы в земном житии, безусловно, есть. И по моим наблюдениям, они идут одновременно рядом и мимо среднестатистических будней. Чтобы в них встроиться, надо иногда быть в этих буднях, а иногда из них "выныривать". Когда быть - это понятно, сидеть на работе, хорошо её выполнять, в "кофейный перерыв", например, потихоньку благовествовать, и конечно же всех любить. Но в период требуемого "выныривания" ты не можешь это осуществить, потому что куча обусловленностей, матричных цепей.
Например, утром вставать не в соответствии с природным будильником, а с искуственным, дребезжащим; стоять на энергетически-грязной остановке не тогда, когда ты можешь это с лёгкостью перенести, а всегда, получая вред и т.д. В монастыре - свой социум.
Выход вижу в том, чтобы набраться смелости и жить в соответствии с глобальными духовными процессами, даже если придётся стать "социальным шизофреником".

[Neovit]

Neovit наполнен ментальной тяжестью и шаблонами. Ожидание благодати, само по себе, ни как не свидетельствует о высокоумии. Ибо если не ждать благодати, то остаётся ждать смерти и мучения.

Ожидание благодати свидетельствует не о высокоумии, а о высоком мнении о себе. Разница существенная.

Поясню почему так, хотя внимательный читатель уже давно прочитал об этом у отцов, например, у прп. Исаака.
В молитве или ином делании человек, ожидающий воздаяния за сами дела, дерзает считать себя достойным даров Духа. И в этом проявляется  его высокое мнение о себе или высокомерие. происходящие от гордыни. Воздаяние же или благодать даются не за дела, но по мере смирения человека, творящего молитву или делание.

"Если будешь трудиться в прекрасной добродетели и не почувствуешь, что вкушаешь от нее наслаждение, то не дивись. Ибо пока не смирится человек, не получает награды за свое делание. Награда дается не за делание, но за смирение". (прп.Исаак, Слова подвижнеческие. слово 34).
И далее в слове 41:
"Отречемся от того, чтобы искать у Бога высокого, когда не посылает и не дарует Он этого, потому что Бог знает сосуды, избранные на служение Ему.
..."Кто не почитает себя грешником, того молитва не приемлется Господом". Если же скажешь, что некоторые отцы писали о том, что такое душевная чистота, что такое здравие, что такое бесстрастие, что такое созерцание, то писали не с тем, чтобы нам с ожиданием домогаться этого прежде времени; ибо написано, что не приидет Царствие Божие с соблюдением (Лк.17:20) ожидания. И в ком оказалось такое намерение, те приобрели себе гордость и падение. А мы область сердца приведем в устройство делами покаяния и житием, благоугодным Богу; Господне же приидет само собою, если место в сердце будет чисто и неоскверненно".

Полагаю этого достаточно, чтобы согласиться с тем. что молиться надо о помиловании. не ожидая помилования, но с надеждой на помилование и верой в милость Господа, которая в том и проявляется, что дается нам то. что дается. Если. конечно, под помилованием понимать не юридеческое оправдание, а то исконное значение. которое имеет словосочетание "Господи, помилуй меня" в Писании. В дословном переводе с еврейского это означает "Господи, облагодатействуй  меня" или преобрази меня благодатью, т.к. слова миловать и благодать имеют один корень.

А вот ждать смерти и мучения - это другая крайность дуалистического мышления, так же, как и ожидание благодати. В этих крайностях слабы вера, и надежда и нет опыта взаимодействия с благодатью Духа Свята.

[veresk]

  "впадина" это образ которым я позволил себе выразить своё отношение к таким явлениям...продвигаясь в глубь сознание по мимо блоков встречает и энергетические выбросы, по типу той матерщины о которой вы писали...со временем наступает некое затишье и единение...поток выносит к новым просторам...эти просторы могут носить и ярко выраженный тварный характер в виде некой тонкой картинки...если так...то работа еще не закончена и от этой картинки следует подниматься к первообразу...поэтому мною и было сказано что подлинное переживание это соединение верха и низа...и так как высший смысл и есть главный смысл, часто потеря его может выражаться в низких картинках и если ум залипает только в картинке только в неё впадает, то это конечно мимо цели и не имеет под собой подлинной ценности...осмысление самой картинки без восхождения ума, как раз говорит движении ума мимо цели...

[Neovit]

Если молитва не учит, то это еще не молитва, творимая Духом, но слова, творимые устами.
Если молитва еще не учит, то не пришло еще время. А для кого молитва учитель, тот поклоняется Учителю в Духе и Истине.

Ты меня извини Неовит что малость решил тебя попытать))) хочется кое-что прояснить для себя.

Если молитва творится Духом, интересно узнать к кому она направлена? К человеку, для обучения, или же к Богу? Если к человеку, то неужели Бог молится человеку? Если к Богу, то как может Бог (Дух) Сам к Себе молится, да и зачем?

Колхозник, молитва с самого начала ее развития творится человеком по его воле и Духом по воле Отца. "Ибо в деле этом восхотеть - для меня удобно, а сделать этого без дарования, Тобою ниспосылаемого, не могу; хотя от Тебя и то и другое, и еже хотети, и еже деяти (Флп.2:13).

Молитва направлена к Богу, а Дух посылается ради единения со Христом через молитву. Движения Духа и есть благодать.
Молитва творится Духом в синергии с человеком.  Духом человек и обучается и преображается и животворится заново к жизни нового века. 

Молитва - это и просьба к Богу, и взаимодействие с Духом и преображение молящегося ума Духом. в результате которого ум человеческий становится светом и соединяется со Светом. Светоподобные движения ума ощущаются на этапе чистой молитвы, когда молитва преображается и приобретает свойства совершенно иных движений, отличных от движений мысли. Чистая молитва преображает ум, но еще осознается молитва. Но когда человек становится светом и восхищается Духом к созерцанию Света, то молитва прекращается.  Все эти молитвенные преображения сверхестественны для человека. Для этого и нужна молитва вместе с Духом, чтобы преобразить человека и сделать его способным к единению со Светом.

Ваши вопросы содержат недоумения для ума филосовского, но для ума молящегося и испытавшего взаимодействие с Духом на все эти вопросы даются ответы через молитву. 

[Alexeiy]

Ожидание благодати свидетельствует не о высокоумии, а о высоком мнении о себе. Разница существенная.

Читаем: http://ru.wiktionary.org/wiki/высокоумие

[Aндpeй]

Полностью потерял интерес к грубой аскетике, после того, как понял, что она духовно не двигает. Полностью потерял интерес к душевным (оккультным) движениям, после того, как осознал, что и они на пришествие Духа не влияют, и преображение не ускоряют. Теперь теряю интерес к земной церкви, так как вижу насколько она отягчена сверхродовыми грехами, и пропитана фарисейством, язычеством и сребролюбием. Да и меня заражает. Что будет дальше?!

К цыганке сходите, она предскажет.

[Aндpeй]

В том же ступоре.... Розовые сопли видений и фантазий закончились, страсти начали отвоёвывать обратно своё. Точнее просто выходят с ухмылкой гоп-стопников из-за этой ширмы, где спокойно наблюдали за потугами и молитвенными восторгами.

Да ладно, гоп-страсти это те же сопли и фантазии, только "плохие", они тоже закончатся.

[Neovit]

Ожидание благодати свидетельствует не о высокоумии, а о высоком мнении о себе. Разница существенная.

Читаем: http://ru.wiktionary.org/wiki/высокоумие

Высокоумие и высокое мнение о себе произрастают на стволе гордыни, но все же это разные ветки. Высокоумие - это высокое мнение о своих ментальных способностях, а высокое мнение о себе - это высокое мнение о чистоте и смирении и других добродетелях человека. Так я различаю эти понятия. Человек высокого ума вообще далек от веры и благодать ему не нужна. А человек, ожидающий благодати, находится в прелести или другими словами в ложном мнении о себе.

[Колхозник]

Колхозник, молитва с самого начала ее развития творится человеком по его воле и Духом по воле Отца. "Ибо в деле этом восхотеть - для меня удобно, а сделать этого без дарования, Тобою ниспосылаемого, не могу; хотя от Тебя и то и другое, и еже хотети, и еже деяти (Флп.2:13).

Молитва направлена к Богу, а Дух посылается ради единения со Христом через молитву. Движения Духа и есть благодать.
Молитва творится Духом в синергии с человеком.  Духом человек и обучается и преображается и животворится заново к жизни нового века. 

Молитва - это и просьба к Богу, и взаимодействие с Духом и преображение молящегося ума Духом. в результате которого ум человеческий становится светом и соединяется со Светом. Светоподобные движения ума ощущаются на этапе чистой молитвы, когда молитва преображается и приобретает свойства совершенно иных движений, отличных от движений мысли. Чистая молитва преображает ум, но еще осознается молитва. Но когда человек становится светом и восхищается Духом к созерцанию Света, то молитва прекращается.  Все эти молитвенные преображения сверхестественны для человека. Для этого и нужна молитва вместе с Духом, чтобы преобразить человека и сделать его способным к единению со Светом.

Ваши вопросы содержат недоумения для ума филосовского, но для ума молящегося и испытавшего взаимодействие с Духом на все эти вопросы даются ответы через молитву. 

У меня складывается устойчивое мнение, что ты весь свой опыт, реальный опыт, не просто проверяешь на истинность, как то и рекомендуют с.о., но непонятно зачем, подгоняешь под то, что в таком изобилии находишь при чтении у прославленных подвижников. За всем этим, иной раз невозможно разглядеть, а где же он, истинный Неовит, а не то? чем он наполнен через край.

До какого то момента человеку (имхо) допустимо находится под влиянием и  зависимостью от земных учителей, но если это влияние продолжается и в период духовной зрелости, то это, на мой взгляд, останавливает подвижника в движении на Пути и превращает его в выразителя корпоративного духа и догм.

Вот и сейчас, ты свой свет опыта в ответе, послал ко мне, преломив его через корпоративно-догматическую призму. Опять же это мое имхо.

Впрочем, если ты не против, задам еще несколько вопросов. Вдруг я все-же ошибаюсь?

Скажи, где берет начало рождения слов, которые ты произносишь ( любых слов, самых обычных). Насколько я знаю, созерцание дает возможность посмотреть на это явление.

"Все эти молитвенные преображения сверхестественны для человека. Для этого и нужна молитва вместе с Духом, чтобы преобразить человека и сделать его способным к единению со Светом."

Разве Адам не естественным образом общался с Богом? От куда взялась необходимость в такой сложной сверхестествености преображения? Потому что тебя и меня так научили. Или же все же тебе это было открыто в Духе? необходимость сверхестественного преображения? Мне так думается, что все происходит естественным образом, а сверхестественность, в простом, рисует нам эго, желая подчеркнуть собственную исключительность делателя (подвижника).

[Сергий]

Ничего нет проще сверхестественного. Тут просто и ясно все сказала Раиса " это ни с чем не спутаешь"
(Дословно: "Это не перепутаешь, и вопросы не нужны."). 
Полностью с ней согласен. Так оно и есть.

Свет же это не зрительный свет, это свет ума, как яркая горящая вспышка несловестной мыслеформы-воледействия Его воли в тебе, которую добровольно принимаешь в себе.

Слова святых о свете - лишь образная речь, понятная лишь опытно постигшим богообщение с нетварной энергией Божества.
У Неовита, согласен с Колхозником, часто пока наблюдается явная попытка говорить ТОЛЬКО СТРОГО словами святых отцов, хотя он явно может и уже не раз пытался сказать из своего опыта и другими (своими) словами.
Словами отцов - передается опыт отцов. Для передачи своего опыта надо рождать и свои слова тоже.
Собственно в этом весь смысл нашего пребывания на форуме, так как писания святых отцов все могут изучать теперь свободно, но крупицы опыта СОВРЕМЕННИКОВ, выраженные инвариантно св. отцам, но другими словами,  ничем не заменешь.

[Neovit]

Я сделал подборку высказываний в этой теме, которые возникают из-за неправильного представления о взаимоотношениях с Богом. Они резали слух и хотелось ответить, но за меня ответ услышал в недавней беседе сх.Иоакима (Парр) http://www.youtube.com/watch?v=1yXIjxAiI8Q#t=15

Сергий: Неужели, чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обрести ИСТИННУЮ тишину ума надо стать отшельником в глуши, или "сойти с ума"?

Raisa: Обычный уклад, каким бы не был, по сравнению с ЭТИМ вот просто тесный сортир.

Колхозник: Вот два человека общаются друг с другом. Вот у меня вопрос: а их слова общения, это божественный дар или нет?

Alexeiy: Полностью потерял интерес к грубой аскетике, после того, как понял, что она духовно не двигает. Полностью потерял интерес к душевным (оккультным) движениям, после того, как осознал, что и они на пришествие Духа не влияют, и преображение не ускоряют. Теперь теряю интерес к земной церкви, так как вижу насколько она отягчена сверхродовыми грехами, и пропитана фарисейством, язычеством и сребролюбием. Да и меня заражает. Что будет дальше?!

Владимир Б.: В том же ступоре.... Розовые сопли видений и фантазий закончились, страсти начали отвоёвывать обратно своё. Точнее просто выходят с ухмылкой гоп-стопников из-за этой ширмы, где спокойно наблюдали за потугами и молитвенными восторгами.

Raisa: Выход вижу в том, чтобы набраться смелости и жить в соответствии с глобальными духовными процессами, даже если придётся стать "социальным шизофреником".

В этих высказываниях проявляется отношение к социуму, как к чему-то отрицательному, мешающему любить Бога.

Но не такой опыт у меня и у сх.Иокима. Вот часть из его беседы. которую я привожу,не как ссылку на авторитет. а как высказывание человека, который лучше меня выразил то, что хотелось мне сказать в этой теме.

"В любых взаимоотношениях, в которых мы можем пребывать как люди, есть всегда 3 лица. Человек не может сделать ничего, чтобы в нем не принимал участие Бог. Вы существуете, потому что Господь вас создал и Он вас любит. Если бы Господь перестал вас любить вы бы более не существовали. Так что Господь есть главная составляющая всего, чтобы мы ни делали, даже если мы этого не понимаем.
Нет ни одного места, куда бы мы ни направились, и нет ничего, что бы мы ни сделали, чтобы себя когда-либо отделить от Бога.

Так в любых отношениях на первом месте стоит Бог. На втором месте всегда стоит другой – не вы. А вы – на третьем месте.

И давайте предположим, что я отшельник, живущий в лесу, и нет никого в моей жизни, кроме меня самого и Бога, что, конечно, не так. Господь – это источник и сотворитель любых взаимоотношений.  Таким образом, Господь уже положил начало взаимоотношений со мной или с вами. Так что я хочу любить Бога и ради того, чтобы любить Бога, я должен любить своего брата, даже если я его и не вижу. Так что, как отшельник, не видящий вокруг себя ни единого человека, и  не имеющего никаких контактов с другими людьми, в моих взаимоотношениях на первом месте стоит Бог, на втором месте в моих взаимоотношениях и в моей молитве – мой брат, а на третьем месте – сам я.

Когда мы все переворачиваем вверх ногами, слушая мир и пребывая в смятении, когда мы грешим и тем самым прерываем взаимоотношения с Богом, мы не изменяем Его взаимоотношения с нами, но мы изменяем наше отношение с Ним и начинаем ориентироваться на самих себя. И начинаем себя изнутри поедать и совершенно сходим с ума. Ставим себя на первое место. И ничего не получается. Мы прерываем наше отношение с Богом. И мы делаем невозможными любые взаимоотношения с окружающими нас людьми.

Потому, что мы бегаем вокруг, пытаясь потребить других людей и потому,  что мы внутри не сбалансированы, мы не любим, но мы желаем. Мы не делимся чем-либо, мы контролируем. Мы не открываем себя людям, мы, наоборот, всех подозреваем. Мы осуждаем, мы испытываем похоть, мы гневаемся, мы мстим, жадничаем и даже объявляем войну и занимаемся половыми отношениями, как будто это отдых.  И уничтожаем своих детей абортами и противозачаточными средствами потому, что мы думаем только о себе. Стиль нашей жизни становится для нас более важным, чем сама жизнь. И кончается дело огромной духовной паранойей и духовной оторванностью.  И наша жизнь потеряна.

Всегда сперва Бог. Потом – другой, а потом – мы сами. Мы всегда в отношениях на третьем месте."
 
В этих словах о третьем месте для себя заложено Христово смирение и Его отношение к человеческому социуму.
Об этом говорили и Моисей, и апостол Павел, когда отрекались от своего спасения, если братья не спасутся.

[Neovit]

Разве Адам не естественным образом общался с Богом? От куда взялась необходимость в такой сложной сверхестествености преображения? Потому что тебя и меня так научили. Или же все же тебе это было открыто в Духе? необходимость сверхестественного преображения? Мне так думается, что все происходит естественным образом, а сверхестественность, в простом, рисует нам эго, желая подчеркнуть собственную исключительность делателя (подвижника).

Колхозник, спасибо за прямые замечания в адрес моего эго. Это всегда полезно.
Опустите истинность Неовита в сточную канализацию и забудьте о его высказываниях, если вам не виден в них проблеск света. Это просто и естественно.

Адам общался с Богом естественно и его жизнь была жизнью в Боге. Здесь вы правы.. А необходимость в такой сложной сверхестественной помощи Адаму и его потомкам возникла, как учит Писание и Церковь, после грехопадения Адама, в результате которого простые и естестественные взаимоотношения с Богом оборвались. И потребовалось сверхестественное таинство воплощения Христа во плоти человеческой. чтобы через сверхестественные таинства  единения с Духом сделать возможным естественные взаимоотношения человека с Богом.

[Neovit]

Свет же это не зрительный свет, это свет ума, как яркая горящая вспышка несловестной мыслеформы-воледействия Его воли в тебе, которую добровольно принимаешь в себе.

Слова святых о свете - лишь образная речь, понятная лишь опытно постигшим богообщение с нетварной энергией Божества.
У Неовита, согласен с Колхозником, часто пока наблюдается явная попытка говорить ТОЛЬКО СТРОГО словами святых отцов, хотя он явно может и уже не раз пытался сказать из своего опыта и другими (своими) словами.
Словами отцов - передается опыт отцов. Для передачи своего опыта надо рождать и свои слова тоже.
Собственно в этом весь смысл нашего пребывания на форуме, так как писания святых отцов все могут изучать теперь свободно, но крупицы опыта СОВРЕМЕННИКОВ, выраженные инвариантно св. отцам, но другими словами,  ничем не заменешь.

Сергий, скажу вам своими словами из своего опыта.
Вы правы в том, что Свет не есть зрительный свет, но Свет - это не свет ума и не образная речь о богообщении.
И когда зажигается сверхестественный свет, то естественно осознаешь его Светом, также. когда ощущаешь сверхестественную любовь, то естественно осознаешь ее Любовью, и когда ощущаешь сверхестественную жизнь. то естественно осознаешь ее Жизнью, а когда получаешь сверхестественное ведение, невыразимое словами, то естественно осознаешь его Истиной, которые и есть созерцание Бога в той мере в какой это дается Богом. .

[Neovit]

Скажи, где берет начало рождения слов, которые ты произносишь ( любых слов, самых обычных). Насколько я знаю, созерцание дает возможность посмотреть на это явление.

Источник слов, которые я произношу и вы произносите един - Любовь или ее отсутствие.

[Краевед]

Адам общался с Богом естественно и его жизнь была жизнью в Боге. Здесь вы правы.. А необходимость в такой сложной сверхестественной помощи Адаму...

   При чем здесь Адам...
   Кто сказал,  что мы - именно мы - когда-то имели естественное богообщение?
   Отсюда и необходимость внутреннего изменения.  В том числе и действием Бога.

[Alexeiy]

Neovit,  согласен, что смирение это чрезвычайно важная для благодати и богообщения вещь. Такая же как кислород для жизни. Но... Я не могу зафиксировать смирение вниманием, и не могу придумать ему описание. Те описания которые дают Отцы не удовлетворяют моему уму. Вот Силуан пишет, что смирение это воздержанность во всех вещах. Совершенно мутно и непонятно. И Исаак тоже пишет непонятно. Вот админ написал лучше. Смирение это непрестанное, ежесекундное взаимодействие во вех делах с волей Бога. И путь к нему - непрестанная молитва.

Далее. Я жду благодать. Не потому что достоин или не достоин. Это совершенно глупая, дуальная парадигма. Я жду благодать, потому что Бог любит меня совершенной любовью. Он любит. Любит!!! И в контексте этой силы неуместно рассуждать о достоинстве и недостоинстве. Это просто тихая полнота. Я жду благодать, потому что по образу я Его сын. Да я есть искажения и грехи, которые не позволяют принять благодать безопасно для ветхой природы. И только в этом недостоинство, но и достаток, потому что человек сам (самостью) не может победить грех и убрать искажения. Но Бог послал Своего Сына, дабы соединить божественное и человеческое. И в единстве с Христом (через молитву) я опять таки имею достоинство выше чем ангелы. И потому жду благодать, жду избавление телу своему, и полного восстановления. Я не могу победить грех без благодати, и потому жду. И Он знает, что я жду Его. И идёт ко мне. В недостоинстве достоинство.

Теперь про фарисеев. Люди одержимые духом фарисейства сами внешне приобщаются божественному, а других не допусают или допускают за деньги и поклонение фарисейскому демону. Таковы многие современные священники, которые стали стражниками священнодействий, которые жрут на золоте, забирают последнее у нищих старух и при этом позволяют себе наглость выносить суд о достоинстве и недостоинстве приступания к Богу. Горе им!

[Neovit]

Neovit,  согласен, что смирение это чрезвычайно важная для благодати и богообщения вещь. Такая же как кислород для жизни. Но... Я не могу зафиксировать смирение вниманием, и не могу придумать ему описание. Те описания которые дают Отцы не удовлетворяют моему уму. Вот Силуан пишет, что смирение это воздержанность во всех вещах. Совершенно мутно и непонятно. И Исаак тоже пишет непонятно. Вот админ написал лучше. Смирение это непрестанное, ежесекундное взаимодействие во вех делах с волей Бога. И путь к нему - непрестанная молитва.

Далее. Я жду благодать. Не потому что достоин или не достоин. Это совершенно глупая дуальная парадигма. Я жду благодать потому что Бог любит меня совершенной любовью. Он любит. Любит!!! И в контексте этой силы неуместно рассуждать о достоинстве и недостоинстве. Это просто тихая полнота. Я жду благодать, потому что по образу я Его сын. Да я есть искажения и грехи, которые не позволяют принять благодать безопасно для ветхой природы. И только в этом недостоинство, но и достаток, потому что человек сам (самостью) не может победить грех и убрать искажения. Но Бог послал Своего Сына, дабы соединить божественное и человеческое. И в единстве с Христом (через молитву) я опять таки имею достоинство выше чем ангелы. И потому жду благодать, жду избавление телу своему, и полного восстановления. Я не могу победить грех без благодати, и потому жду. И Он знает, что я жду Его. И идёт ко мне. В недостоинстве достоинство.

Alexeiy, незачем ждать, когда вы итак находитесь в благодати. Ее воздухом вы дышите, но не замечаете.
Отсутствие явных признаков усиления благодати не следует воспринимать, как ее отсутствие, а умаление благодатных взаимодействий не следует воспринимать, как удаление или оставление благодати.
Когда вы  дышите воздухом, то не замечаете этого. Так и благодать. Она дает вам дыхание жизни незаметно. Иногда усиливает подачу кислорода, иногда уменьшает так, чтобы больному не навредить.
И потому кажущееся оставление благодати есть благодать на благодать, как волны на берегу нескончаемого и безмерного моря благодати.

А если так, то не лучше ли возблагодарить Врача за непрестанное благодатную заботу и не просить от Него кислорода больше, чем это определено курсом лечения,
 
Благодать проявляется не только в молитве и ее откровениях, но и в скорбях, и в окружающих людях, в их любви и ее отсутствии. Это все волны благодати.

Что касается определений Силуана и Исаака, то еще не пришло время подать кислород для прояснения сокрытого в их трудах. А когда придет, то откроется сокрытое и удивит ясностью. Потому Александр и дает вам определение, которое вы можете принять. А придет время и вы примете слова ученика Силуана, что смирение есть свет. 

Что понятно, то кажется истиной и принимается охотно за ведение. А что не понятно, то не следует отметать, как ложное. Ибо Бога никто не может понять и чем непонятнее у отцов, тем ближе к Богу. Бог может только Сам открыться человеку в той мере, в какой Он подготовил человека для общения с Собой. 

[Neovit]

Neovit,  согласен, что смирение это чрезвычайно важная для благодати и богообщения вещь. Такая же как кислород для жизни. Но... Я не могу зафиксировать смирение вниманием, и не могу придумать ему описание. Те описания которые дают Отцы не удовлетворяют моему уму.

Alexeiy, Св.Григорий Богослов говорит, что для того, чтобы научиться смирению, надо начать благодарить Бога.
Я убедился в этом на собственном опыте. Начните благодарить Бога за то, что вы есть и то, что вам дано, и вы почувствуете  удовлетворение от щедрых и простых святоотеческих наставлений. 

 И еще из святоотеческих наставлений прп. Исаака:
"Благодарность приемлющего побуждает дающего давать дары большие прежних. Кто неблагодарен за малое, тот и в большем лжив и несправедлив".

Принимает ли это ваш ум?

[Neovit]

Адам общался с Богом естественно и его жизнь была жизнью в Боге. Здесь вы правы.. А необходимость в такой сложной сверхестественной помощи Адаму...

   При чем здесь Адам...
   Кто сказал,  что мы - именно мы - когда-то имели естественное богообщение?
   Отсюда и необходимость внутреннего изменения.  В том числе и действием Бога.

Созерцание открывает обратное направление времени и то, что было в прошлом становится видно из будущего, вкушение которого дает созерцание и дает ведение, не нуждающееся в словах.

 

[Грация]

Neovit! Вы все правильно говорите.  Более того, Ваш пост 81 я бы сразу же занесла в цитатник, так здорово Вы написали!)  Но от других Ваших последних сообщений чувствуется какое-то  несоответствие.

Вы учите смирению во Христе, но слова Ваши говорят совсем о другом опыте –  об опыте обычного, человеческого смирения. Т.е., если образно, то Вы знаете о том, что есть переход на ту сторону и знаете, что там, на той стороне (у Вас был такой опыт)… Но сейчас Вы говорите о другой стороне, находясь все еще на этой, говорите о смирении во Христе из состояния обычного смирения.  Желая, чтобы другие видели в Ваших словах проблески света, сами проходите мимо таких проблесков в словах других…

Все, что Вы привели в выдержках из этой темы – это не просто слова о социуме, это слова о своем собственном состоянии, о том, как происходит, порою болезненно, осознание неполноты собственного обычного человеческого смирения и жажда познать смирение божественное.  Это искренние слова о том, как расстаются с иллюзиями. В этой искренности и есть тот самый свет, о котором Вы написали чуть выше: "А придет время и вы примете слова ученика Силуана, что смирение есть свет".  Неужели Вы его не видите? Ну хотя бы, проблески?)

[Neovit]

Все, что Вы привели в выдержках из этой темы – это не просто слова о социуме, это слова о своем собственном состоянии, о том, как происходит, порою болезненно, осознание неполноты собственного обычного человеческого смирения и жажда познать смирение божественное.  Это искренние слова о том, как расстаются с иллюзиями. В этой искренности и есть тот самый свет, о котором Вы написали чуть выше: "А придет время и вы примете слова ученика Силуана, что смирение есть свет".  Неужели Вы его не видите? Ну хотя бы, проблески?)

Грация, вы очень проницательны. Но и вы не увидели моего сострадания, побудившего через выдержки из темы обратить внимание всех и ваше в том числе для оказания посильной помощи искренно желающим исцеления. Разве не для этого я принес лекарства от сх.Иоакима и других отцов?

Теперь и вы не можете пройти мимо, но вынуждены вернуться, но еще раздумываете с чем.
Бесполезно говорить тому, кто не хочет слушать.Но кто стонет и просит хлеба, тому не протягивают камень молчания.
Диагностика болезни - это начало лечения. Я продиагностировал, а вы - лечите любовью, как это умеете делать.
Спасибо. что откликнулись.

[Neovit]

Желая, чтобы другие видели в Ваших словах проблески света, сами проходите мимо таких проблесков в словах других…

Нет, не так. Не для того я пишу, чтобы в моих постах другие увидели проблески света. Это был бы помысел тщеславия.
Я совсем не ожидаю понимания, но ожидаю непонимания среди тех. кто ищет проблески света в молитве, но ищет не там.
И ожидаю через непонимание умалить упование на ментальное понимание того, что находится вне ментальной деятельности ума, но доступно для молящегося мирянина с верой и надеждой на милость Господа.

 . 

[Владимир Б.]

Ничего нет проще сверхестественного. Тут просто и ясно все сказала Раиса " это ни с чем не спутаешь"
(Дословно: "Это не перепутаешь, и вопросы не нужны."). 
Полностью с ней согласен. Так оно и есть.

Дай Бог!

это тоже вошел достаточно давно. Мне кажется, это всего лишь распад поверхностной религиозной скорлупы, осознание бессмысленности попыток создать какое-то свое внутреннее "духовное" пространство, которое обкладывалось бы внешними обрядами. Значит, просто пришло время этой скорлупе разбиться. И не более того.
Порой может показаться, что это отход от веры, но на самом деле ничего подобного. Это лишь начало нового этапа, когда приходится учиться жить, не затворяясь в "духовной" скорлупе. 

Да, иногда Вас вспоминаю...
Получилось даже наоборот, приход к вере. Несравненно меньше горчичного зерна, но хотя бы уже более менее чистая. Слава Богу за всё!

Что-то дух «старчества» опять витает на форуме....

[Грация]

Разве не для этого я принес лекарства от сх.Иоакима и других отцов?
...Я продиагностировал...

Здесь хорошо бы учитывать возможность ошибки в диагнозе.  Неверный диагноз – неверное лечение.  Например, доктор Неовит говорит, что болезнь – в отсутствии смирения и предлагает лекарство  в виде цитаты о.Парра.  Да, хороша пилюля, но вдруг диагноз не верен? Вдруг, это не процесс заболевания так протекает, а процесс выздоровления? Желание вырваться из состояния ложного смирения – разве это так плохо?) Пилюли о.Парра хороши, но мне показалось, что они просто не по адресу! Он учит внешнему смирению внешнего человека.  Об этом Вам и сказала. Надеюсь на понимание!))

Я совсем не ожидаю понимания, но ожидаю непонимания среди тех. кто ищет проблески света в молитве, но ищет не там.

Это по принципу: что ожидаем, то и получаем?)  Не обижайтесь, но я, на самом деле, Вас совсем не поняла, как то запутанно!

[Сергий]

Что-то дух «старчества» опять витает на форуме....

Не уверен. Пока не все еще запущено.
Просто издержки словестной коммуникации.
Со всеми такое бывает.
Лучше всех с выверенностью словестной коммуникации получается у Александра, а у остальных нас бывают срывы в поучительный тон.

Многие посты Неовита исключительно хороши, и я с ним во всем им сказанном согласен.

Но все же считаю, что для того, чтобы все сказаное и им в том числе исполнить, надо стать "безумным" ("социальным шизофреником" по словам Раисы, со "сверхценной идеей") с точки зрения мира, а значит и для своих родных и близких, и для сослуживцев и даже собратьев в монастыре ...
Иначе НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ, а будет только игра и в смирение и во все прочие ...

[Alexeiy]

Alexeiy, незачем ждать, когда вы итак находитесь в благодати. Ее воздухом вы дышите, но не замечаете.
Отсутствие явных признаков усиления благодати не следует воспринимать, как ее отсутствие, а умаление благодатных взаимодействий не следует воспринимать, как удаление или оставление благодати.

Благодать везде и негде. И так или иначе человек (да и демон) в Боге. Когда мы говорим о пришествии благодати, то имеем ввиду её особое действие по умалению страстей и поднятию по ступеням молитвы все выше к непосредственному созерцанию энергии Бога. Мы говорим о изменении благодатью души самого человека, и если она прикасается к чувствам, то есть умиление и радость. Всё зависит от "открытости" тварного и свободного действия нетварного. Вы верно говорите, оставление и умаление это лишь способ говорить о синергии, так как и огонь ада это тоже аспект действия нетварного света.

Принимает ли это ваш ум?

На все сто!

[veresk]

Но все же считаю, что для того, чтобы все сказаное и им в том числе исполнить, надо стать "безумным" ("социальным шизофреником" по словам Раисы, со "сверхценной идеей") с точки зрения мира, а значит и для своих родных и близких, и для сослуживцев и даже собратьев в монастыре ...
Иначе НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ, а будет только игра и в смирение и во все прочие ...

для маленького мальчика совершенно нормально, выкаблучивать перед девочками, совершенно нормально видеть себе глазами больших дядей и тетей, для каждого возраста свой образ мысли и картинка для действий...но уже не нормально когда мальчик живет с сединами(или хоть просто за женой и детьми) и до сих пор играется с картиночками...картиночки которые дали ему дяди и тёти...вот так в начале жизни получены картиночки в конце сдаются и мало кого найдется кто из картиночек научится соединять цельные новые образы не говоря уже про творить живое...

Где-то между оправданием и ложью, мальчик находит свою веру, и да вопросы уже ему не нужны... Где-то между иллюзией и отречением он углубляется  в сочувствие к самому себе, что ж и это мудрость, по крайне мере девочки оценят...

[Neovit]

Я совсем не ожидаю понимания, но ожидаю непонимания среди тех. кто ищет проблески света в молитве, но ищет не там.

Это по принципу: что ожидаем, то и получаем?)  Не обижайтесь, но я, на самом деле, Вас совсем не поняла, как то запутанно!

Грация, простите. Возможно, это кажется непонятным из-за того, что в одной фразе соединены несколько мыслей. Вы их рассмотрите по отдельности в контексте всего поста и все станет на свои места. А мысли были такие:
Ожидание, что в моих постах, кто-то увидит проблески света, есть тщеславный помысел и ложное мнение о себе, ибо я по своей словесной немощи и внутреннему несмирению не способен нести свет. Если Господом не будет дано увидеть проблески света в каждом слове брата, то слова останутся пробками, затыкающими канал видения света. Таким каналом являются не слова, но молитва. И если те, кто ищет проблески света в молитве внимают больше моим словам, чем молитве, то мои слова отвлекают от молитвы и затыкают канал видения света.
Мои слова обращены не к тем, кто полюбил словесные упражнения ума, но к тем, кто полюбил молитву. И потому я не ожидаю понимания, но ожидаю непонимания, чтобы не мешать им молиться и не искать света там, где его не может быть.

Зачем тогда писать о свете и созерцании? Затем, чтобы посеять слова о свете в надежде на их просветление Господом для тех, кто ищет света в молитве.

Господи, Ты есть Слово и Ты есть Свет.
Слова Твои, Господи, записаны в Евангелии 
Словами ума моего, но не умом постигаются.
И не могут быть постигнуты, если слово Твое
Не будет озарено светом Истины слова Твоего.
 

[Neovit]

для маленького мальчика совершенно нормально, выкаблучивать перед девочками, совершенно нормально видеть себе глазами больших дядей и тетей, для каждого возраста свой образ мысли и картинка для действий...

Veresk, простите, но ваши слова описывают картинку вашего аватора.

[Neovit]

Пилюли о.Парра хороши, но мне показалось, что они просто не по адресу! Он учит внешнему смирению внешнего человека. 

Грация, о.Парр учит не внешнему, а внутренней мотивации жизни человека. Ставить себя на третье место внешне никак не возможно. Это внутреннее перераспределение, с которого начинается покаяние.  И нужно стать "безумным", как говорит Сергий, чтобы следовать этому совету в полной мере. Но если начать и делать попытки, то откроется видения себя, замурованного под толстым слоем себялюбия, сквозь который не пробиваются проблески света.

[veresk]

для маленького мальчика совершенно нормально, выкаблучивать перед девочками, совершенно нормально видеть себе глазами больших дядей и тетей, для каждого возраста свой образ мысли и картинка для действий...

Veresk, простите, но ваши слова описывают картинку вашего аватора.

тут, не стоит извиняться...я подлинно в восторге, умничка Неовит, нашли вход... буду рад, если и полностью разгадаете символичность...хорошо что ум среагировал на единство слова и образа, осталось приподняться немного умом над целым основанием к глубинному основанию...

[mirnestranik]

Напишу, что удивительное недавно состоялось. Был обычный день, и я шла тем же маршрутом, что и много раз до того. Но, не знаю как и описать... как будто попала в параллельный мир. Всё стало каким-то чудесным, наполненным глобальным смыслом, огромной связью с вечностью. Та же аллея, деревья, скамьи, но в то же время не они, другие, особые, живые, Божественные.
Где-то на полдня удалось жить, что называется, с этим полным, расширенным видением всего. Благодать? Но не та, что обычно после причастия (здравие ока, ясность, мир, теплота, обычное такое счастье), другая. И было понимание, что вот это восприятие и есть на самом деле настоящая жизнь.
Но потом представила социум, наш обычный житейский ритм жизни, и стало грустно, потому что эти две вещи НЕСОВМЕСТИМЫ. Обычный уклад, каким бы не был, по сравнению с ЭТИМ вот просто тесный сортир. Наверное, нужно быть только затворником-отшельником, чтобы иметь ВСЁ ВРЕМЯ такое восприятие, жить в соответствии с ЭТИМ ритмом - он СОВЕРШЕННО иной.

Да да...в первый раз у меня было примерно так же...длилось почти день...а закончилось после того как разозлился...
Это состояние разрушается НЕ миром...а собственными страстями...
В таком состоянии вполне комфортно можно пребывать посреде мира, шума, суеты...
Правда вначале становишься отстранённым, и забывчивым...но со временем эти недостатки можно преодолеть...т.е. быть в Боге и оставаться включённым, сосредоточенным...

[mirnestranik]

Думаю что все дело во взращенных образах. Поясню - когда говорят о молитве святые, дети, тетушки в храме, бабушки, священники, да и еще кто угодно - все говорят о разных вещах. Все говорят "о молитве", но при этом - каждый о своем. Когда говорят о тишине - все точно также. Кому то тишина - глухое безлюдное место (хотя и там есть комары), кому то комната, кому то келья. И абсолютно так же говорить о безумии. Да и образ исихаста - тоже взращен религиозной средой, которая не отличается сама внутренней чистотой и потому не способна видеть что есть что. Пестуемое желание оставить мир вырождается в химеру "брошу все и свалю, надоела мне эта суета". И такое оставление мира превращается в куда большую суету и угнетенность. Вы не уйдете никогда от мира, так как стремитесь уйти в мир, сменяя место. Нет на земле места не принадлежащего миру. Есть более или менее чистые места, и только. Поэтому все потуги оканчиваются фиаско. Даже вспоминая моменты, когда "мир был как ничто", не стоит говорить о благодати. Это просто наработка нового образа.
 Единственное место, доступное человеку и лежащее отчасти в стороне от мира в иной плоскости - это его внутренние пространства. "Дайте мне точку опоры и я переверну Землю!" - эта точка опоры там. В дверях нет стражника. Духи мира шныряют взад - вперед через окна и распахнутые двери да потекшую крышу. Внутри постоянно гремит музыка и слышна ругань и соседей и с улицы. Хозяин храма, как пьяный отморозок, носится с ними в хороводе. Понимая это, выкиньте из головы образы. Их рисовали на стенах вашего ума пьяные грузчики. Поставьте ум в дверях. Закройте окна. Вставьте стекла. Залатайте крышу. Начните очищать внутренняя своя, выпроваживая пьяных гостей. Тогда придет благодать. Тогда появиться тишина, когда в храме станет тихо. И тогда внутри откроется источник света, позволяющий видеть все как есть. Научаясь Духом человек обретает силу и смысл. Восстанавливает свой образ. Возвращает подобие. И все это никаким боком не зависит от отшельничества и схождения с ума. Это скорее всего трезвость и здравый смысл в купе с подкреплением благодатью и просвещением. (Это НИКАК не зависит от места и обстоятельств)

Спасибо Родя ...

[mirnestranik]

По поводу церкви...
Думаю что спастись возможно даже и не видев церковь никогда в жизни...
Вопрос в необходимости...нужности церкви...
Нужна тебе церковь...ходи в храм и пр...не нужна...не ходи...
В чём проблема?...

[Грация]

Ставить себя на третье место внешне никак не возможно.

Внешне можно ставить себя или другого на любое место. Поэтому и говорю, что учит о.Парр внешнему смирению.  Потому что, если ум все время внутренне стремиться к Богу, то рано или поздно находит в Нем единство всему тому, что было до этого расставлено внешним умом в самом правильном из правильных порядков. Вы говорите о том, что ждать и желать – это не смирение.  Да, конечно!) Но только путь проходит от несмирения к смирению именно через желания.  Точнее через осознание того, что желания – это тень нашего эго, закрывающая от нас волю Бога. Когда приходит  такое осознание, то легче отказаться от желаний и просто быть смиренным проводником воли Бога.

О.Парр  говорит о том же: о желании любить Бога. И предлагает для этого путь внешнего смирения: «Так что я хочу любить Бога и ради того, чтобы любить Бога, я должен любить своего брата…» Предлагает двигаться от разделения к единству способом разделения (очередности). Это и есть внешнее смирение. Внутреннее (истинное) смирение возможно только по благодати и никакими внешними способами его достигнуть невозможно. Многие отцы учат внешнему смирению. Ничего плохого в этом нет. Но только того человека, который уже прошел через внешнее смирение и готов избавляться от иллюзий,  вряд ли его можно утешить (подлечить) подобными парровскими речами… Т.е., мне казалось, что Ваш личный опыт богаче и Вы готовы им поделиться.  В частности, мне было бы интересно узнать… Вот Вы здесь пишете:

«Но если начать и делать попытки, то откроется видения себя, замурованного под толстым слоем себялюбия, сквозь который не пробиваются проблески света.»

Хотелось спросить, как Вы видите себя, что открывается…какой он, тот, который замурован? С уважением и любовью!

[Neovit]

О.Парр  говорит о том же: о желании любить Бога. И предлагает для этого путь внешнего смирения: «Так что я хочу любить Бога и ради того, чтобы любить Бога, я должен любить своего брата…» Предлагает двигаться от разделения к единству способом разделения (очередности). Это и есть внешнее смирение.

Грация, о.Парр такому не учит. Его опыт богообщения и беседы с монахами и мирянами намного глубже возникшего у вас представления о нем. Если вы хотите вникнуть в его учение. я могу скинуть вам его книги и ссылки на беседы.

[Сергий]

Я сделал подборку высказываний в этой теме, которые возникают из-за неправильного представления о взаимоотношениях с Богом. Они резали слух и хотелось ответить, но за меня ответ услышал в недавней беседе сх.Иоакима (Парр) http://www.youtube.com/watch?v=1yXIjxAiI8Q#t=15

В этих высказываниях проявляется отношение к социуму, как к чему-то отрицательному, мешающему любить Бога.

Но не такой опыт у меня и у сх.Иокима. Вот часть из его беседы. которую я привожу,не как ссылку на авторитет. а как высказывание человека, который лучше меня выразил то, что хотелось мне сказать в этой теме.

"
Так в любых отношениях на первом месте стоит Бог. На втором месте всегда стоит другой – не вы. А вы – на третьем месте.

Всегда сперва Бог. Потом – другой, а потом – мы сами. Мы всегда в отношениях на третьем месте.
"
 
В этих словах о третьем месте для себя заложено Христово смирение и Его отношение к человеческому социуму.
Об этом говорили и Моисей, и апостол Павел, когда отрекались от своего спасения, если братья не спасутся.

Выделенное у сх. Иокима в корне не верно.
Этот мой вывод об этих его словах не экспромпт, а плод давних и очень длительных размышлений, а, главное, откровения-инсайта Духа.
Таким "правилом" легко и быстро можно придти к всеобщиму суициду или как минимум к полной и тотальной пассивности ...
К тому же мы ближнего, фактически ставим на уровень Бога, а еще и прячемся за ближнего ... Негатив подобных "вольностей" в формулировках можно наблюдать на примере послушания Адама женщине, а не Богу ...
Вот идеальное правило:

от Марка 12
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;  Втор.6,4-5;  Мат.22,37;  Лук.10,27
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей этих заповеди нет.  Лев.19,18;  Мат.5,43;  Иак.2,8;  Рим.13,9;  Гал.5,14

и не надо его "улучшать"!
Это идеальное правило - "закон робототехники" для свободных искуственных разумных существ типа "человек" ("адам"), который из этих человеков делает СЫНОВ БОГА и Богов по благодати.
Тем более, что у Моисея и у Павла я не помню, чтобы были "улучшения" этого правила в духе слов сх. Иокима ...
Другое дело, что слова: "возлюби ближнего твоего, как самого себя" требуют своего собственного глубочайшего осмысления ...

[Neovit]

Внутреннее (истинное) смирение возможно только по благодати и никакими внешними способами его достигнуть невозможно. Многие отцы учат внешнему смирению. Ничего плохого в этом нет. Но ...

Грация, я так понял, что вы можете научить истинному смирению, минуя внешние способы, или знаете отцов, которые учат истинному смирению и можете предать их опыт или благодать истинного смирения?

Что дается по благодати, тому не возможно научить.Истина - это не учение. Истина - это личность. Личность понять умом не возможно. Даже человеческая личность не постигается умом, если сам человек не раскроется и не вступит в близкие взаимоотношения.

Христос говорит - Я есть Истина и Я кроток и смирен сердцем. Он не говорит, что есть истина, но говорит Кто есть Истина. Христос говорит -научитесь у Меня. Христос не учит "истинному (внутреннему) смирению", но учит заповедям внешнего общения с ближними, соблюдая которые мы приближаемся к единению со Христом и к Его смирению.

Внутреннего (истинного) человеческого смирения не существует. Существует Истина-Христос. И существует человек, который смиряется в той мере, в какой Христос вступает во взаимодействие с человеком. Истина же не имеет меры. Только Христос имеет смирение Истины, но человек не может иметь истинного Христова смирения в некоторой мере.

[Neovit]

"
Так в любых отношениях на первом месте стоит Бог. На втором месте всегда стоит другой – не вы. А вы – на третьем месте.
Всегда сперва Бог. Потом – другой, а потом – мы сами. Мы всегда в отношениях на третьем месте.
"
 

Выделенное у сх. Иокима в корне не верно.
Этот мой вывод об этих его словах не экспромпт, а плод давних и очень длительных размышлений, а, главное, откровения-инсайта Духа.
Таким "правилом" легко и быстро можно придти к всеобщиму суициду или как минимум к полной и тотальной пассивности ...
К тому же мы ближнего, фактически ставим на уровень Бога, а еще и прячемся за ближнего ... Негатив подобных "вольностей" в формулировках можно наблюдать на примере послушания Адама женщине, а не Богу ...
Вот идеальное правило:

от Марка 12
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;  Втор.6,4-5;  Мат.22,37;  Лук.10,27
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей этих заповеди нет.  Лев.19,18;  Мат.5,43;  Иак.2,8;  Рим.13,9;  Гал.5,14

и не надо его "улучшать"!
Это идеальное правило - "закон робототехники" для свободных искуственных разумных существ типа "человек" ("адам"), который из этих человеков делает СЫНОВ БОГА и Богов по благодати.
Тем более, что у Моисея и у Павла я не помню, чтобы были "улучшения" этого правила в духе слов сх. Иокима ...
Другое дело, что слова: "возлюби ближнего твоего, как самого себя" требуют своего собственного глубочайшего осмысления ...

Сергий,  Если ставить себя всегда после другого, то мы всегда будем оказываться последними. И если все будут ставить себя последними, то все будут в Царстве Небесном. Ибо "Многие же будут первые последними, и последние первыми".

В одной из бесед отец Иоаким приводит пример супругов, которые прожили вместе долгую жизнь мирно и никогда не ссорились.
Отец Иоаким спросил у супруги: "Кто в вашей семье главный?".
Она ответила - на первом месте Бог. а потом мой супруг.
В другой раз о.Иоаким спросил у супруга - Кто в вашей семье главный?
Он ответил - Бог, а потом моя супруга.

Сергий, кто же в этой семье был на втором месте? Нет ни второго, ни третьего места. Для нас есть только последнее место.

Эти советы относятся к вопросу о смирении.а приведенные вами заповеди учат любви.

Вы упомянули о глубоком осмыслении заповеди любви к ближнему. Если можно. то поделитесь, потому что эту тему отец Иоаким тоже затрагивал в своих беседах.

[Neovit]

Вот Вы здесь пишете:

«Но если начать и делать попытки, то откроется видения себя, замурованного под толстым слоем себялюбия, сквозь который не пробиваются проблески света.»

Хотелось спросить, как Вы видите себя, что открывается…какой он, тот, который замурован? С уважением и любовью!

Грация, открывается видение того, что нет у тебя любви ни к Богу, ни к ближнему, но есть себялюбие. И видение того, что это проявляется на каждом шагу ежесекундно и постоянно 24 часа в сутки день за днем.

Отсутствие любви и есть себялюбие. Оно направлено на себя, а Любовь направлена от себя. Это противоположные направления. И потому молитва без любви есть молитва самому себе. Такая молитва пребывает во тьме, но это не видно для себялюбца. Он чувствует сухость молитвы и ее бессердечность, но не может понять причин. Ищет причины в ближнем окружении, в социуме, в фарисействе церкви, в корпоративных силах и в прочих внешних причинах, но не в себе.

Но когда дается радость вкушения проблесков света, то дается ведение света и ведение темноты. И тогда естественно стремишься к свету, но натыкаешься на толстую и плотную стену себялюбия, которая не пропускает свет. Ибо Свет есть Любовь, а Любовь там, где нет ее отсутствия.

[Alexander]

Согласен с Сергием и Грацией, о.Иоаким дает искусственную схему, удобную для донесения внешнему человеку, однако духовной силы в схеме нет, есть сила давящая, ментальная.

[Краевед]

  Neovit.
   Господь наш Иисус Христос молился о том, чтобы Отец жил в нас также,  как и в самом Иисусе.
   Поэтому смирение (мир с Богом и в Боге), такое  же как в Иисусе - вполне возможно.

  Многие ваши построения неверны́.

[Neovit]

Согласен с Сергием и Грацией, о.Иоаким дает искусственную схему, удобную для донесения внешнему человеку, однако духовной силы в схеме нет, есть сила давящая, ментальная.

Александр, то, что вы называете искусственной схемой и отсутствием духовной силы может свидетельствовать и о том, что слова о.Иоакима вам еще не открылись. так же как и мои возражения Сергию и Грации могут свидетельствовать о том же по отношению ко мне.
Я же знаю не двух или трех, но тысячи, кто свидетельствуют о духовной силе о.Иоакима. И кто был на его беседах, тот может подтвердить присутствие силы Духа в его словах.

[Neovit]

  Neovit.
   Господь наш Иисус Христос молился о том, чтобы Отец жил в нас также,  как и в самом Иисусе.
   Поэтому смирение (мир с Богом и в Боге), такое  же как в Иисусе - вполне возможно.

  Многие ваши построения неверны́.

Краевед, многие построения апостола Павла вам тоже казались неверными, но от этого они не стали таковыми.

Ваши верные слова о том, что мир с Богом и в Боге возможен для человека, вовсе не отрицают того, что я говорил о смирении Истины и истинном смирении, но свидетельствуют о том, что вы не поняли, о чем я писал.  Я писал о том, возможно ли учить истинному (внутреннему) смирению?

[Краевед]

...соблюдая которые мы приближаемся к единению со Христом и к Его смирению.

Внутреннего (истинного) человеческого смирения не существует. Существует Истина-Христос. И существует человек, который смиряется в той мере, в какой Христос вступает во взаимодействие с человеком. Истина же не имеет меры. Только Христос имеет смирение Истины, но человек не может иметь истинного Христова смирения в некоторой мере.

   И "соблюдая которые мы приближаемся" - это внешний путь.  А дарование Богом - это внутреннее,  и это уже не приближение, это мера наличия.

  Кроме прочего,  смирение имеет меру.  Вы взяли немерность Истины и зачем-то приклеили это свойство к смирению.

[Грация]

за меня ответ услышал в недавней беседе сх.Иоакима (Парр) http://www.youtube.com/watch?v=1yXIjxAiI8Q#t=15

Neovit! Послушала Вашу запись... Вот расшифровка последних 3-х минут беседы:

Человек был создан для Бога. И без Бога у нас нет жизни. Так что наши проблемы в мире – это то, что Господь нам даровал ум, но ум должен подчиниться закону. Без закона ум становится безумным.  И ум без ограничений, без послушания и закона становится безумием и анархией. Мы можем много чего делать, потому что у нас есть ум, но по этой причине, что мы можем многое чего сделать, это не значит, что мы должны это делать. Я могу вас убить, у меня существует ум, чтобы это сделать, но мне этого делать нельзя, я не могу этого делать, потому что жизнь не моя. Она принадлежит Богу. И, убивая вас, я убиваю и сам себя.  И я теряю не только эту жизнь, но и жизнь грядущую. Каждый из нас или сознательно или несознательно. Для нас всех жизнь определяется законом Божиим. И если мы хотим принимать в ней полное участие, без того, чтобы нам быть уничтоженными этой жизнью, мы должны быть послушными закону.  Или сама жизнь, которую мы ищем и преследуем, она нас погубит, убьет. И эта жизнь – это Иисус Христос. 

У меня комментариев к прослушанному нет. Могу только сказать словами Мюллера: "Ясность — это одна из форм полного тумана". Я ничего не поняла, что хотел сказать Ваш батюшка... Но слушать его больше не буду и не уговаривайте даже!

[Neovit]

...соблюдая которые мы приближаемся к единению со Христом и к Его смирению.

Внутреннего (истинного) человеческого смирения не существует. Существует Истина-Христос. И существует человек, который смиряется в той мере, в какой Христос вступает во взаимодействие с человеком. Истина же не имеет меры. Только Христос имеет смирение Истины, но человек не может иметь истинного Христова смирения в некоторой мере.

   И "соблюдая которые мы приближаемся" - это внешний путь.  А дарование Богом - это внутреннее,  и это уже не приближение, это мера наличия.

  Кроме прочего,  смирение имеет меру.  Вы взяли немерность Истины и зачем-то приклеили это свойство к смирению.

Краевед, позвольте изложить немного иначе, чтобы было понятнее, если конечно вас не пугает размер текста.

Христос говорит - Я есть Истина и Я кроток и смирен сердцем.  Христос говорит -научитесь у Меня.
Из этих слов Христа следует, что Истина - это Личность, с которой можно взаимодействовать.
Может ли кто-либо из людей учить Истине? Я отвечаю - нет. Потому что никто не может научить меня быть Краеведом, но если Краевед начнет рассказывать о себе, то вступая с ним во взаимодействие, я могу приблизиться к пониманию Краеведа. его мыслей, поступков и постов. Но я не могу стать Краевдом, ибо он личность неповторимая. И уж тем более я не могу стать Христом и потому не могу иметь Христова смирения.

Что означает термин "истинное смирение"? Разве это одно и тоже с термином "внутреннее смирение"?
Истинное - это то, что присуще Истине. А внутреннее - это то, что присуще человеку.
"Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог".
Никто не имеет и не может иметь истинного смирения, но только один Бог.

Поэтому нельзя объединять истинное и внутреннее в один термин "истинное (внутреннее)", словно это одно и тоже.

Христос не учит "истинному (внутреннему) смирению", но учит заповедям внешнего общения с ближними, соблюдая которые мы приближаемся к единению со Христом и к Его смирению. Мы можем приближаться, но никогда не достигаем Христова смирения.

Поэтому с учетом терминологического разделения, можно сказать, что "внутреннего (истинного)"  человеческого смирения не существует. Существует Истина-Христос. И существует человек, который смиряется в той мере, в какой Христос вступает во взаимодействие с человеком. Истина же не имеет меры, потому что Бог не измеряется. Только Христос имеет цельное неделимое и простое смирение Истины, но человек не может иметь истинного Христова смирения в некоторой мере, потому что  Христос не делится на части. Можно говорить лишь о постепенном обоживании человека и говорить о некотором подобии Христова смирения.

Христос может открыться человеку и дать ему некоторое ведение о Себе. Иногда Он может дать ведение о Любви, иногда о Свете, иногда о Смирении. Уже само разделение Единого на проявления того. что не имеет различий, говорит о том, что когда человек ощущает Любовь или Смирение, то это не есть сам Христос, но лишь то ведение, которое Христос открывает человеку. В такие моменты человек постигает не саму Любовь и не сам Свет, и не само Смирение, но человеку дается ведение о том, что его человеческий опыт любви, света и смирения не просто меньше Истины, но совершенно не то, к чему надо стремиться. И в частности, созерцание дает ведение о том, что ментальное человеческое мышление - это совершенно не то, что позволяет приближаться к Истине, и что в безмыслии молитвы открываются новые ведения. которые не передаются с помощью мысленных понятий. 

Можно сказать, что  Христос учит человека через молитву. И потому можно сказать, что молитва учит человека Истине. Или, как я говорю, молитва всему научит. Может ли человек научить другого тому, чему учит молитва? Может ли человек научить другого молиться или научить внутреннему деланию? Человек может только обучить внешнему молитвенному деланию, но внутреннее делание показать не может. Но человек может по воле Божьей говорить внешние слова другому человеку и рассказывать о внешнем делании, которые Господь озаряет светом Истины. И тогда открывается новое ведение, которое в самих словах о делании и не содержится.

[Neovit]

за меня ответ услышал в недавней беседе сх.Иоакима (Парр) http://www.youtube.com/watch?v=1yXIjxAiI8Q#t=15

Neovit! Послушала Вашу запись... Вот расшифровка последних 3-х минут беседы:

Человек был создан для Бога. И без Бога у нас нет жизни. Так что наши проблемы в мире – это то, что Господь нам даровал ум, но ум должен подчиниться закону. Без закона ум становится безумным.  И ум без ограничений, без послушания и закона становится безумием и анархией. Мы можем много чего делать, потому что у нас есть ум, но по этой причине, что мы можем многое чего сделать, это не значит, что мы должны это делать. Я могу вас убить, у меня существует ум, чтобы это сделать, но мне этого делать нельзя, я не могу этого делать, потому что жизнь не моя. Она принадлежит Богу. И, убивая вас, я убиваю и сам себя.  И я теряю не только эту жизнь, но и жизнь грядущую. Каждый из нас или сознательно или несознательно. Для нас всех жизнь определяется законом Божиим. И если мы хотим принимать в ней полное участие, без того, чтобы нам быть уничтоженными этой жизнью, мы должны быть послушными закону.  Или сама жизнь, которую мы ищем и преследуем, она нас погубит, убьет. И эта жизнь – это Иисус Христос. 

У меня комментариев к прослушанному нет. Могу только сказать словами Мюллера: "Ясность — это одна из форм полного тумана". Я ничего не поняла, что хотел сказать Ваш батюшка... Но слушать его больше не буду и не уговаривайте даже!

"Для нас всех жизнь определяется законом Божиим. И если мы хотим принимать в ней полное участие, без того, чтобы нам быть уничтоженными этой жизнью, мы должны быть послушными закону.  Или сама жизнь, которую мы ищем и преследуем, она нас погубит, убьет. И эта жизнь – это Иисус Христос. Путь к нахождению Бога и жить полной человеческой жизнью – это Иисус Христос".

Если вырвать слова из контекста и оставить только выделенное  вами, то может показаться нечто чудовищное. 
Если так читать Евангелие, то прочитав слова Христа о том, что надо возненавидеть отца и мать, можно сказать, что я больше никогда не буду читать Евангелие.

В данной беседе о.Иоаким говорит о том, что Христос есть Жизнь и что мы живем только потому, что Он любит нас. Далее он говорит, что жизнь, данная нам Христом имеет законы. В частности, если мы  прыгнем в пропасть, то закон тяготения убьет нас, то-есть сама жизнь с ее законами убивает того, кто нарушает их.  Надеюсь, это понятно и не вызывает у вас отрицательных эмоций. Тогда я не понимаю вашего недоумения о выделенном предложении. Акцент на котором делает о.Иаким вовсе не там, где вы акцентировали свое внимание. Акцент в следующем предложении: Путь к нахождению Бога и жить полной человеческой жизнью – это Иисус Христос., которое вы почему-то опустили.
Или вы не согласны с тем. что не все будут живы в Царстве Небесном, но многих ждет участь геенны ? Или вы не согласны с тем, что Христос есть жизнь? Или вы не согласны с тем. что если мы нарушаем заповеди Христа, то мы лишаемся жизни не по своему желанию?

Этот пассаж о любви Бога к человеку и смерти человека по любви Бога обсуждался прп. Исааком. (О Божественных тайнах. Слова 39-41). Почитайте и тогда возможно вы иначе услышите сказанное о.Иоакимом.

[lily]

Ничего нового нет под солнцем...

  И как в различии между годами <каждый> год <своим> примечателен, так и <каждый> человек в чем-то> достойнее другого: кто благодаря большому богатству, кто благодаря сердечной мудрости, кто благодаря остроте ума или молчанию уст. Но нет никого достойнее боящегося Господа, ибо боящиеся Господа славны будут во век. Господь руками своими создал человека в подобие лица своего, малого и великого сотворил Господь. И кто оскорбляет лицо человеческое — оскорбляет лицо Господа, кто гнушается лица человеческого — гнушается лица Господа, презирающий лицо человека — презирает лицо Господа; гнев <Господа> и Суд Великий <ждет> тех, кто плюет в лицо человеку.
       Блажен, кто осуществит должное по отношению к каждому человеку: поможет осуждаемому, поднимет упавшего и подаст нуждающемуся, ибо <в день> Суда Великого всякое дело человека возобновится благодаря написанному. Блажен, у кого будет мера праведная, и весы праведные, и гири праведные, так как в день Суда Великого мера каждого, и весы <его>, и гири словно при покупке приложатся, — и узнает каждый меру свою и соответственно ей примет мзду. <Тому>, кто всегда творит перед лицом Господа, Господь добавит приобретений. <Тому>, кто умножает светильники перед лицом Господа, Господь умножит то, что в хранилищах его. Разве нужны Господу хлеб или свечи, или боров, или бык, этим испытывает Господь сердце человека. Ибо когда Господь пошлет свой свет великий во тьму и будет Суд, кто тогда <сможет> утаиться?

Славянская книга Еноха

Мы не достаточно "безумны" чтобы быть "настоящими" исихастами ...

Так сойдите с ума! Все очень просто.

[Владимир Б.]

Или вы не согласны с тем. что не все будут живы в Царстве Небесном, но многих ждет участь геенны ?

Показательно....
Нет, в корне не согласен.

[Alexander]

Александр, то, что вы называете искусственной схемой и отсутствием духовной силы может свидетельствовать и о том, что слова о.Иоакима вам еще не открылись. так же как и мои возражения Сергию и Грации могут свидетельствовать о том же по отношению ко мне.
Я же знаю не двух или трех, но тысячи, кто свидетельствуют о духовной силе о.Иоакима. И кто был на его беседах, тот может подтвердить присутствие силы Духа в его словах.

Можно создать множество фантазий, но лучше не фантазировать. О тысячах свидетельств... В современной церкви это верный признак отсутствия силы Духа. Если была бы настоящая духовная сила, его давно поперли, как это случилось со всеми до него. Очевидно. Душевная сила и польза есть.

[Alexeiy]

Если говорить о различии, то и Неовит и Иоаким вызывают тяжесть и сдавливание. А вот от Силуана душа летает...

[Alexander]

Да, ментальное давление принимается за духовную силу. Известное дело.

[Сергий]

Да, ментальное давление принимается за духовную силу. Известное дело.

Это заметно не только у проповедников с харизмой душевной, но даже иногда у некоторых святых, когда они говорят не Духом, а говорят душевно ... А харизма у них даже в словах и даже в переводе ого-го какая, не сразу и заметишь эту тонкую подмену ...

[Neovit]

Александр, то, что вы называете искусственной схемой и отсутствием духовной силы может свидетельствовать и о том, что слова о.Иоакима вам еще не открылись. так же как и мои возражения Сергию и Грации могут свидетельствовать о том же по отношению ко мне.
Я же знаю не двух или трех, но тысячи, кто свидетельствуют о духовной силе о.Иоакима. И кто был на его беседах, тот может подтвердить присутствие силы Духа в его словах.

Можно создать множество фантазий, но лучше не фантазировать. О тысячах свидетельств... В современной церкви это верный признак отсутствия силы Духа. Если была бы настоящая духовная сила, его давно поперли, как это случилось со всеми до него. Очевидно. Душевная сила и польза есть.

Александр, о.Иоакима "поперли" из ЗПЦ именно за радикальную проповедь христианства не на словах, а своей жизнью. Многие проповедуют Христа, но не многие живут Христом. И вы знаете радикальные предложения о.Иоакима. о создании христианских общин на русской земле ради проповеди Христа на деле, но которые не принимаются современной церковью.

Александр, выше я был не точен, говоря о том, что возможно вам еще не открылись слова о.Иоакима, словно вы еще не доросли. Простите. Я хотел сказать, что, возможно, слова о.Иоакима вам не открываются, как мне, потому что вам это уже не надо. А мене еще полезно. Но кому то еще рано.
Мы разные и о каждом у Господа свой промысел. Кого-то Господь просвещает трудами Силуана, а кого-то Брянчанинова. Кому-то озарит светом одну фразу из Евангелия или Псалтири, а кому-то другую. Но это не значит, что другие строки не могут иметь духовной силы, если Господу будет угодно и Он озарит их Светом для слушающего слово о Христе. Слово, не озаренное Светом - пустой ментальный образ, символ, не имеющий силы перемены слушающего. Так у меня было, когда я пытался читать Библию до воцерковления. Мне было скучно и тяжело читать и я ощущал ментальное давление и только. Но Библия от этого не переставала иметь духовную силу.

[Neovit]

Я вижу, что мои посты давят на всех и меня гонят из форума.
Впрочем, и мне тяжело и я ощущаю ментальное давление. Кто кого гонит и куда? 

[Alexeiy]

Neovit, сказать Вам без купюр или как?

[Владимир Б.]

Я вижу, что мои посты давят на всех и меня гонят из форума.
Впрочем, и мне тяжело и я ощущаю ментальное давление. Кто кого гонит и куда? 

Никто никого никуда не гонит.
Действительно кающийся человек только рад, когда ему показывают на что либо. Особенно на тщеславие и гордыню. Он начинает сам выпрашивать такие указки.
Мнимо кающийся "болеет" от такого обращения. Ему кажется, что весь мир восстаёт на него, что он пытается донести благо, но никто его не понимает.
Так обычно происходит на форуме.

Neovit, Вы бы рассказали немного о себе. Кто Вы, сколько лет, есть ли семья и какая, вероисповедание, воцерковление ....

[Сергий]

Я вижу, что мои посты давят на всех и меня гонят из форума.
Впрочем, и мне тяжело и я ощущаю ментальное давление. Кто кого гонит и куда? 

Neovit,
я всегда рад читать Ваши сообщения. Они очень полезны. Так что про уход с форума даже и не думайте. Вы всем тут очень нужны.
В Ваших постах бывают описания настоящих жемчужен внутренней жизни духа в его восхождении к безмолвию в Боге.
Но бывает и много того, что лежит на поверхности, что внешнее, и не только НЕ ВСЕМ полезное, но даже иногда и мешающее безмолвию.
Ваши слова о том, что каждый ведом Богом своим путем, абсолютно верны.
И Вы нам дороги таким, как Вы есть. Но о внешнем в Ваших словах мы будем говорить не всегда в положительном плане. Это нормально.
Но это не значит что мы Вас не любим и не читаем Вас с особым вниманием, когда речь идет о внутреннем, что особо ценно для трезвения и молитвы  и НИГДЕ НЕ ПОЧЕРПНЕШЬ, кроме этого форума.

[Alexander]

Присоединяюсь к Владимиру Б. и Сергию.   

[veresk]

Я вижу, что мои посты давят на всех и меня гонят из форума.
Впрочем, и мне тяжело и я ощущаю ментальное давление. Кто кого гонит и куда? 

Ваши чувства верны, есть давление но это давление от радостных братских приподнимающих объятий, и только потому что ножки ищут упругость на земле(хоть и на цыпочках стоят), а не в упругости духа, это давление принимается как надавливание...добро есть верность чувств, но требуется и больший труд в достижении верности смысла...сей же достигается стойкостью ума в уповании, стойкость же достигается приснодвижностью, приснодвижность от уповании славы...упование славы есть Христос в НАС...

[Грация]

...Или вы не согласны с тем. что...?

Не согласна лишь с тем, что Вас гонят с форума. А вот с тем, что Вас здесь любят, согласна на все сто!)

[Колхозник]

Можно чувствовать ментальное давление в другом человеке, а можно чувствовать отраженное от кого-то ( не воспринятое), собственное ментальное давление.

Душевный человек живет законом, духовный, выходит из-под власти закона, движимый волей Духа. Душевное как правило говорит: так и никак иначе (ибо все что вне закона и догм, ересь), духовное ничего не требует и не навязывает.

Церковь жестко следит за тем, что бы те, кто находятся в ее лоне,  жили рамками закона. Законом живут, закон и благовествуют. В этом вроде бы нет ничего плохого, на первых порах, так как и душевное нужно пройти и прожить.

Те, кто вкусил духовное рождение и вождение, начинают жить иначе, они в каком-то смысле становятся зеркалами, бывает, показывают нелицеприятную картину, в другой раз отражают, не воспринимая чужие душевные посылы, в иных случаях могут быть огнем пожигающим, мечем, всепокрывающей Любовью и т. д..  Их действия невозможно втиснуть в рамки закона. Если только одного: закона Любви!

Впрочем, о неадекватном восприятии духовного теми, кто еще цепляется за душевное, говорилось на этом форуме очень много.

Кстати, Неовит. Возьми пример с Сергия нашего. Вот уж кому доставалось то . Я всегда думал...ну все збяжит, ан нет, ошибся....и слава Богу!

[veresk]

Кстати, Неовит. Возьми пример с Сергия нашего. Вот уж кому доставалось то . Я всегда думал...ну все збяжит, ан нет, ошибся....и слава Богу!

нуу, Неовит и Сергий это небо и земля...когда цветок выбрасывает свой аромат, надо успеть прильнуть чтоб его ухватить, когда на тебя налетает тучная тыква надо успеть увильнут...впрочем может и принять на ногу и "отфутболить", и долбить можно не страшась даже расколоть, ведь в цветке ценно и то что исходит и то что окружает(внешняя красота), тыква же ценна тем что под её кожурой(и то еще требуется тушить мякоть), и суть семенами в самой глубине...и думаю четко ясно кто небо, кто земля, кто цветок изливающий, кто тыква накатывающая...накатывает но не укатывает

[Alexander]

И вы знаете радикальные предложения о.Иоакима. о создании христианских общин на русской земле ради проповеди Христа на деле, но которые не принимаются современной церковью.

Мало знаком, поскольку выслушивать долгие выступления о.Иоакима не могу. Из общих соображений отмечу, что настоящие общины создаются безо всяких предложений со стороны, они вырастают самым естественным образом. Поскольку общинная жизнь в современной РПЦ убита - и уже давно - любые радикальные предложения о создании христианских общин на русской земле будут утопией. И выдвигать такие предложения будет скорее фантазер, не знакомый с реальной ситуацией.

[Alexeiy]

Так и есть. Простая практика бесед перед крещением несколько лет назад вызвала и вызывает до сих пор жесткие споры. Чего уж говорить об общинах. РПЦ вообще неспособна на нормальную христианскую жизнь, только на бизнес с неким обрядовым прикрытием. И стройка, постоянная стройка и реставрация, ибо это тоже бизнес.

[Колхозник]

нуу, Неовит и Сергий это небо и земля...когда цветок выбрасывает свой аромат, надо успеть прильнуть чтоб его ухватить, когда на тебя налетает тучная тыква надо успеть увильнут...впрочем может и принять на ногу и "отфутболить", и долбить можно не страшась даже расколоть, ведь в цветке ценно и то что исходит и то что окружает(внешняя красота), тыква же ценна тем что под её кожурой(и то еще требуется тушить мякоть), и суть семенами в самой глубине...и думаю четко ясно кто небо, кто земля, кто цветок изливающий, кто тыква накатывающая...накатывает но не укатывает

)))) хороший образ, понравился! Они конечно разные, спору нет. Да и было бы наверное оч скучно жить среди однообразия.

Ток тут дело такое, во всяком случае, мне так видится. Некоторым людям, в силу разных причин, сделать в себе даже небольшую подвижку к духовному очень трудно, иногда почти невозможно, но если это все же происходит, то цена этого небольшого изменения весьма высока (имхо). Это похоже на ту небольшую лепту вдовицы, цена которой превесила пожертвованное от избытка.

И потом: некоторые цветы благоухают только при хорошем уходе и наличии рядом садовника. Оставь без присмотра такой цветок в поле, где растет тыква, и кто знает, что с ним может произойти? Возможно закалится от зноя и холода, научится обходится той водой что посылается естественными дождями и станет благоухать еще сильнее и ярче, что и свойственно дикорастущим цветам, а возможно засохнет. Кто знает? Закаленный цветок по степени выживаемости, думаю, не уступит тыкве.

[Сергий]

Вот ссылка.
http://predanie.ru/muz/pesni-kanty/otec_Evgeniy_Tremaskin/
Там песни.
От "Калуга" и далее по сути темы, да и по сути форума ...

Слушать лучше после пары рюмок ... Проверено ...

 Душевно ... Пусть душевно ...
 Но и дух просыпается ...
И молитва идет  как прежде ...

Раз  в полгода-год НЕИЗМЕННО возвращаюсь к неоднократному послушиванию этих песен ...
Просто из опыта.
Может кому поможет ...

[veresk]

ну раз пошла такая пьянка, позволю себе Кирюшу вспомнить душевно по теме так сказать...

http://www.youtube.com/watch?v=nH2lo1xB6Pk

http://www.youtube.com/watch?v=mC266mR_XrI

под вещество наверно тоже лучше идет

[Владимир Б.]

veresk, ну Вы даёте... ссылки))))) спасибо!
Думал, что из такой музыки уже ничего не смогу слушать, ан нет, может такое настроение? (Без вещества ?)

[Aндpeй]

Я вижу, что мои посты давят на всех и меня гонят из форума.
Впрочем, и мне тяжело и я ощущаю ментальное давление. Кто кого гонит и куда?

Есть такая песня у БГ "Человек из Кемерова"  его тоже давило из за того что зашёл слишком далеко, все про всех знает и понимает, и дно нижнего ада уже не кажется слишком далёким.

[Raisa]

Так что "безумие", о котором я пытался сказать, это просто ТОЧНОЕ и СТРОГОЕ следованию Христу ВО ВСЕМ. Я же до конца пока "не безумен" ... Это от маловеря, что очевидно ... Иная система ценностей, не "безумная", а строящаяся на "уме" мира, она довлеет, а вера слаба ...
Вот в чем вопрос.
Думаю потому и молитва не идет ...
Но память о благодати и НАСЛАЖДЕНИИ БОГОМ в молитве прочно пребывает во мне ... Такого наслаждения в миру просто нет ...

Я ещё вот что подумала. Скорее всего то, о чём мы говорим, в полной мере возможно только не в этом мире - куча обусловленностей, связей, из которых выдираться очень тяжело и болезненно и в этом выдирании нужна здоровая постепенность, иначе любой психо-физиологический организм не справится, сломается. Если даже представить, что это возможно, человеку предстоят ну очень крайне суровые скорби в этом мире, даже, думаю, несовместимые с жизнью - наверное, поэтому и нужна смерть.

Как двигаться из "ума мира" к "безумию" Христову?
Вот в чем вопрос ...

Думаю, нужна решимость двигаться в этом направлении. Честно, осознанно и с благодарностью-пониманием проходить через все предлагающиеся скорби при настоящем образе жизни и не выдумывать своих, когда даётся возможность передохнуть. Помнить о постепенности и, что поделать, довольствоваться пока полудебелым состоянием, изредка или неизредка озаряющегося светом невечерним.

[Сергий]

Так что "безумие", о котором я пытался сказать, это просто ТОЧНОЕ и СТРОГОЕ следованию Христу ВО ВСЕМ. Я же до конца пока "не безумен" ... Это от маловеря, что очевидно ... Иная система ценностей, не "безумная", а строящаяся на "уме" мира, она довлеет, а вера слаба ...
Вот в чем вопрос.
Думаю потому и молитва не идет ...
Но память о благодати и НАСЛАЖДЕНИИ БОГОМ в молитве прочно пребывает во мне ... Такого наслаждения в миру просто нет ...

Я ещё вот что подумала. Скорее всего то, о чём мы говорим, в полной мере возможно только не в этом мире - куча обусловленностей, связей, из которых выдираться очень тяжело и болезненно и в этом выдирании нужна здоровая постепенность, иначе любой психо-физиологический организм не справится, сломается. Если даже представить, что это возможно, человеку предстоят ну очень крайне суровые скорби в этом мире, даже, думаю, несовместимые с жизнью - наверное, поэтому и нужна смерть.

Как двигаться из "ума мира" к "безумию" Христову?
Вот в чем вопрос ...

Думаю, нужна решимость двигаться в этом направлении. Честно, осознанно и с благодарностью-пониманием проходить через все предлагающиеся скорби при настоящем образе жизни и не выдумывать своих, когда даётся возможность передохнуть. Помнить о постепенности и, что поделать, довольствоваться пока полудебелым состоянием, изредка или неизредка озаряющегося светом невечерним.

Зацепился за Вашу фразу, выделенную мною красным цветом.
Есть ведь рядом с нами и иной мир, где мы ведем себя в соответствии с устроением наших душ и НИЧЕМ ТАМ НЕОГРАНИЧЕНЫ. Это мир наших снов.
Ну, действительно, ведь никто не мешает нам в наших снах вести себя как требует того и учит своим примером Христос.

Заметил изменение в своих снах.
Пребывая в них и действуя в них по их законам (законам души?) как бы наблюдаю за проявлением своих страстей во сне и стараюсь и во сне исправить страстность поведения по сценарию сновидения.
Нету зла и страха в снах, но нет и христоподобия в поведении по сценарию сна. Какое-то промежуточное состояние, но явно иное, чем было во снах до прихода молитвы лет 10-15 назад.

Может сны даны нам для испытания нашей души? Ведь не все ситуации можно смоделировать в реале, а во сне можно проверить реакции наших душ, то как мы меняемся  ... и помочь нам измениться не "безумствуя " пока в реальном мире.

Чтобы стать РЕАЛЬНО "безумным" для мира в реале надо, видимо сначала стать "безумным" для мира хотя бы во сне.

[Raisa]

Про сны я пас - ничего о них не знаю. Но

НИЧЕМ ТАМ НЕОГРАНИЧЕНЫ

склонна предполагать, что это всё же не так.

Заметил изменение в своих снах.
Пребывая в них и действуя в них по их законам (законам души?) как бы наблюдаю за проявлением своих страстей во сне и стараюсь и во сне исправить страстность поведения по сценарию сновидения...
...Может сны даны нам для испытания нашей души?

Да, тоже вижу как будто проверки какие-то...