Исихазм



08 Декабря 2019, 05:24:24

Автор Тема: Иисусова молитва и искусство  (Прочитано 10108 раз)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1721
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #30 : 05 Июля 2014, 12:32:44 »
Проблема, как мне кажется в том, что искусство значительно снижает градус евангельского максимализма в человеке. Тем более в человеке молитвы...
Как Вы замечательно подвели черту теме... Спаси Бог!
Ничего, надоест молится, опять к фильмам вернётесь. :-)
Не дай Бог!
Самое страшное, чего боюсь в последнее время.
Хотя и не могу сказать, что хоть как-то, более серьёзно отошёл от всего. :-(
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #31 : 05 Июля 2014, 12:39:52 »
Это ложное противопоставление. "Песня Песней" Соломона - это поэзия или священный текст? Как можно разделить эти 2 аспекта?
пример с Песнь Песней, не совсем удачный и в тоже время удачный :-) Не удачный в том плане что, это произведение создавалось вне стана секулярного мира в котором мы ныне пребываем, поэтому рамки этого мира не приложимы к этому произведению...Но пример удачный в том плане, что если привести аналогию, например спросить медведь это хищник или травоядный зверь, то можно увидеть из самого его названия, что он отчасти вне эти рамок назван...и если мёд например называется цветочным, это уже конечно не само растение, а уже нечто иное, как и по виду так и по составу...подобно и с Песнь Песней...тут и само название говорит что это превыше песни, и суть превыше поэзии и хотя текст поэтичен это всего лишь аромат, подобный аромату цветка в мёде...

Исходя из всего этого можно прийти к выводу, что словом медведь подчеркивается то, что грубое, косматое, тучное может ведать о высоком, и таким названием это связь подчеркнута...

Вот в этом месте можно подойти и к противопоставлению, и увидеть что оно ложно как Вы верно указали, ложно в том смысле если им жить, если им смотреть на мир, но оно и правдиво в том смысле что оно есть, оно имеет место быть в нашем мире...искусство пытается уйти от религиозный рамок, пытается расширить себя, так происходит переход от двухмерности иконы, к трехмерности картины, лик становится более живой уходит от статичности, суть появляется душевность...начало это эпоха возрождения итд...религия напротив пытается консервировать все наработанное  ранее, создаются культы почитания отцов, монашества итд...религия как бы пытается замереть и в этом найти спасение, искусство напротив в движении видит жизнь...

Так происходит в нашем мире и принятие этой правды(как поверхности через которую вступаем в глубину), принятие этого разделения может стать путем к большей правде к единению(глубине) этого...но именно единению, а не деланием одним, без различий...

Поэтому я согласен с вами что нет в глубине противоречий, но не согласен в том что искусство и религия, творчество и традиция имеют один корень, искусство это цветок, религия это мёд...и цветок никогда сам по себе не станет медом, он даже не знает таких путей себя, привести его к такому более высшему состоянию может лишь нечто иное, отличное от него...цветок не становится пчелой или собирателем меда, но в них становится чем-то иным...так и поэзия сама по себе никогда не станет священной и не приобретет живительно силы мёда, если не отдаст себя нечто большему чем есть она сама, это большее религия, это священное...искусство может привиться к священному, но никак не имеет один корень со священным...искусство слишком мало чтоб вместить священное, священные смыслы выпадают, переваливаются через него, поэтому чтоб хоть как то собрать, меняется язык, состав слов и даже отчасти грамматические основания...или вообще создается новый язык как церковно-славянский например...
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

lily

  • Сообщений: 3130
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #32 : 05 Июля 2014, 12:45:53 »
Пересмотрев мнигие события в своей жизни поняла, что именно некоторые художники (которые используют искусство как духовную практику) куда больше похожи на древних святых, чем монахи, особенно в плане мистического опыта. Знаю одного, который путешествовал в тот мир в стиле Данте или "Египесткой книги мертвых", после чего ведет очень особый образ жизни.
И церковь совсем бы забанила если бы не Стефано... такого дара молитвы никогда не видела...
Чего я только не наслушалась от православных по поводу бездуховности искусства и нашла единственно правильный ответ: закрыть уши.
и вынесет он краеугольный камень при шумных восклицаниях: «благодать, благодать на нем!»

lily

  • Сообщений: 3130
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #33 : 05 Июля 2014, 12:51:34 »
veresk, Ваши многие интуиции верны, вот только в пассаже:
"так и поэзия сама по себе никогда не станет священной и не приобретет живительно силы мёда, если не отдаст себя нечто большему чем есть она сама, это большее религия, это священное...искусство может привиться к священному, но никак не имеет один корень со священным...искусство слишком мало чтоб вместить священное, священные смыслы выпадают, переваливаются через него, поэтому чтоб хоть как то собрать, меняется язык, состав слов и даже отчасти грамматические основания...или вообще создается новый язык как церковно-славянский например..."

Нужно поменять знаки на противоположные. Когда религия отрывается от Реальности бытия и реальности опыта она перестает вмещать священное и становится симулякром, а поэзия (если конечно она поднинная поэзия), опираясь на корни перво-слов и перво-смыслов, сплетая нити живой реальности языка (который древнее религий) и бытия, творит священные смыслы, потому что это ее природа.

Насчет мишки и меда есть прекрасный мультфильм - "Винни Пух", там есть неправльные пчелы, которые сидят ооочень высоко и делают неправльный мед, а чтобы до них добраться нужно надуться, взлететь и они все равно ничего не дадут... в пятницу мишка, свалившись с дуба, падает в терновый куст. Там же есть и ответы где взять правильный мед :)
и вынесет он краеугольный камень при шумных восклицаниях: «благодать, благодать на нем!»

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #34 : 05 Июля 2014, 12:53:51 »
Проблема, как мне кажется в том, что искусство значительно снижает градус евангельского максимализма в человеке. Тем более в человеке молитвы...
хорошо сказанно, но в этих словах можно уловить и нотки эгоизма...через исскуство так-же можно повысить градус если не в себе то в людях...это не означает что надо кидаться творить на потребу многих, но этим мы уходит от однозначности...ведь как может наблюдать людям, ленивым, вялым, недейственным только и дай эти слова, чтоб оправдать свою лень и бездественность, и суть глупость...
Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11055
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #35 : 05 Июля 2014, 13:40:48 »
Проблема, как мне кажется в том, что искусство значительно снижает градус евангельского максимализма в человеке. Тем более в человеке молитвы...


А современная церковная жизнь этот градус повышает? Или современные монахи - евангельские максималисты? И какое отношение имеет к евангельскому максимализму бормотание молитвы в специально созданных для этого условиях? Если внутри человека помойка, то и молитва его - помойка, как бы человек не пыжился быть молитвенником. "Человек молитвы" - это фишка эгоистического ума, защищающего свои ограниченные устои, лишь бы не меняться внутренне.

Увлечение неподобающим снижает устремленность к Богу. Этим неподобающим может стать и искусство, и быт, и церковная служба, и молитва, и пр., ибо, повторю, причина неподобия в самом человеке. Имеющий же искру зажжет ей то, что без нее остается неподобающим.

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #36 : 05 Июля 2014, 13:51:33 »
Александр, почему Вы сразу так агрессивно реагируете на то, что я монах? Или мне это показалось  :-)
Я вообще никак не хочу выпячивать свое монашество. И при чем здесь оно вообще? Речь идет о всех христианах - все мы должны обладать этим евангельским максимализмом. Всем нам его не хватает.

Зря я все-таки подписался своим настоящим именем, а не выбрал себе какой-нибудь ник типа "Суховея" :-)

Краевед

  • Сообщений: 3562
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #37 : 05 Июля 2014, 14:17:25 »
   Внутреннее изменение, когда мука замешанная стоит в тёплом месте, пока не поменяется весь человек - внутри, и есть цель. И внутреннее изменение влияет на внешнее, особенно - когда оно, внутреннее - цельное, всеобъемлющее. До этого же всё остальное цепляет и мешает - приобщённость к культуре... к чему - либо.

   Например, пару дней назад один православный заметил, что для лампадки гораздо лучше наши, православные фитили, чем осквернённые еврейские (иудейские), которыми я, в том числе, пользуюсь. Мало ли какие молитвы над ними читали - и неизвестно, какому богу.
   Иудеи лицемерно превозносились над самарянами (даже не разговаривали - в евангелии), а христиане теперь - над иудеями. И что поменялось внутри нас ?
   Самое главное - ведь кто-то его такому лицемерию научил. Т.е. - от приверженности к конфессии православного христианства забыт, как вы сказали, евангельский максимализм. А был ли он вообще ?

   Приобщённость к группе - монашество ли, священство ли, христианство ли, молитвенность или ещё что-либо - оно несёт в себе отвлечение от евангельского максимализма само по себе. Что угодно отвлекает - пока внутри всё не скиснет.
   Напоминание всего лишь может подтолкнуть ум для переоценки внутреннего - того, к чему мы привыкли, того, что не является каменным основанием внутреннего дома, потому он и шатается от ветров и дождей. Это вовсе не повод обижаться.
« Последнее редактирование: 05 Июля 2014, 14:32:14 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #38 : 05 Июля 2014, 14:22:27 »
Да я не обижаюсь... Привык уже к такой реакции (увы!). Раз монах - значит "фарисей, мракобес, чучело-мяучело" и т.д.

Простите за офф-топ. Я, правда, не обижаюсь. Всё нормально.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11055
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #39 : 05 Июля 2014, 15:51:12 »
Александр, почему Вы сразу так агрессивно реагируете на то, что я монах? Или мне это показалось  :-)

Это ни в коей мере не агрессия. Это чуть более мощный (чем обычно) посыл - способ пробить жесткую оболочку благочестивых воззрений, которым невелика цена.

Вы наверняка доброжелательно относитесь ко мне, почти меня не зная. Поверьте, и я отношусь к Вам с любовью (практически Вас не зная). Проблема не в том, что Вы - монах, ибо монашество благословенно, проблема... Вот посмотрите, получается, что Вы привыкли к негативному восприятию некоторых людей Вашего монашеского образа. Это хорошо, что привыкли. Лучше, когда начнете радоваться. Но радость такая будет сдобрена эгоизмом (тонкой гордостью). Когда же претерпите, не будете огорчаться и не будете радоваться ни позитивному, ни негативному восприятию, любовь и сила Божия поведет Вас. Это искусство созидания себя (в Боге) - один из его элементов. Это высшее искусство, в котором обретает смысл и светская культура, будучи очищенной от испорченных и дебелых наслоений. И новым смыслом наполнится Иисусова молитва, будучи очищенной от мантрических воззрений. И мир перестанет казаться помойкой, но станет местом нашего созидания.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #40 : 05 Июля 2014, 18:38:32 »
Но теперь я дошел до того, что уже год пишу рассказы ... Фильмы, музыка... И - НИЧЕГО! В смысле: молитве как бы всё это не мешает. Как бы параллельно всё: молитвенная деятельность и литературная.
Вот только молиться всё меньше хочется...
Евстафий, вы пишите, что молитве это не мешает. И пишите, что молиться все меньше хочется.
Так и получается по Евангелию - одному начали служить, а о другом не радеть.
Без радения какая молитва у вас творится и творится ли вообще?

Цветок молитвы не раскрывается, если не растет на дереве страха. И аромат цветка не благоухает в незрелых почках. Но и когда вкушается благоухание молитвы, то скоро прекращается и не скоро возобновляется.И нет подобного аромата у цветов земных даже самых прекрасных.

Не в помойке нас Господь сотворил, но в навозе для лучшего роста. Навозом удобряют семена. чтобы лучше росли, прежде чем увидят свет. Но когда появляются ростки на свет Божий, то уже не навозом их окропляют, но живой водой. А у вас все наоборот получается - сначала боялись, а теперь перестали. И дошли вы уже до того, что не чувствуете запашка навозного в трудах своих.


Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #41 : 05 Июля 2014, 20:11:55 »
Проблема, как мне кажется в том, что искусство значительно снижает градус евангельского максимализма в человеке. Тем более в человеке молитвы...

Я считаю, Вам не стоит обдумывать эту мысль так уж серьёзно, но и насильно отрицать тоже, просто пропустите это "снижает градус евангельского максимализма" мимо себя и идите дальше.

lily

  • Сообщений: 3130
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #42 : 05 Июля 2014, 21:08:21 »
Делать искусство и потреблять его - 2 абсолютно разных процесса. Прочитать поэзию и что-то почувствовать или жить так чтобы через тебя лился поток - это разные вещи. Меня тут тоже так и не поняли, обсуждая с позиций "юзеров" что все грязь...
и вынесет он краеугольный камень при шумных восклицаниях: «благодать, благодать на нем!»

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #43 : 05 Июля 2014, 23:07:17 »

Делать искусство и потреблять его - 2 абсолютно разных процесса. Прочитать поэзию и что-то почувствовать или жить так чтобы через тебя лился поток - это разные вещи. Меня тут тоже так и не поняли, обсуждая с позиций "юзеров" что все грязь...
В том-то и дело! Искусство "забирает" всего человека. Если ты серьезно занимаешься искусством, больше ты ничем не можешь заниматься. В том-то и дело, что быть потребителем искусства - это одно, а быть творцом - совсем иное. В последнем случае ты перестаешь себя контролировать, ты входишь в некие области, касаешься неких сфер, о природе которых вообще можешь ничего не знать. Ап. Павел пишет где-то, что пророкам повинуются духи пророческие. Сфера искусства - своего рода пророческая сфера. Во всяком случае так считают сами художники (я употребляю термин "художник" в широком смысле этого слова). Однако же эта сфера не повинуется человеку, но сам человек повинуется ей. Невозможно быть православным писателем, или католическим музыкантом. Ты или писатель, или нет.
Да, вопрос в том, можно ли усидеть на двух стульях, можно ли служить Богу и искусству. В общем-то, я почти знаю сам ответ, но мне просто хотелось еще раз услышать мнение людей, которое мне интересно.

Но теперь я дошел до того, что уже год пишу рассказы ... Фильмы, музыка... И - НИЧЕГО! В смысле: молитве как бы всё это не мешает. Как бы параллельно всё: молитвенная деятельность и литературная.
Вот только молиться всё меньше хочется...
Евстафий, вы пишите, что молитве это не мешает. И пишите, что молиться все меньше хочется.
Так и получается по Евангелию - одному начали служить, а о другом не радеть.
Без радения какая молитва у вас творится и творится ли вообще?

Цветок молитвы не раскрывается, если не растет на дереве страха. И аромат цветка не благоухает в незрелых почках. Но и когда вкушается благоухание молитвы, то скоро прекращается и не скоро возобновляется.И нет подобного аромата у цветов земных даже самых прекрасных.

Не в помойке нас Господь сотворил, но в навозе для лучшего роста. Навозом удобряют семена. чтобы лучше росли, прежде чем увидят свет. Но когда появляются ростки на свет Божий, то уже не навозом их окропляют, но живой водой. А у вас все наоборот получается - сначала боялись, а теперь перестали. И дошли вы уже до того, что не чувствуете запашка навозного в трудах своих.




В том-то и дело, что чувствую... Поэтому меня это так и тревожит.

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #44 : 05 Июля 2014, 23:12:06 »
Александр, почему Вы сразу так агрессивно реагируете на то, что я монах? Или мне это показалось  :-)

Это ни в коей мере не агрессия. Это чуть более мощный (чем обычно) посыл - способ пробить жесткую оболочку благочестивых воззрений, которым невелика цена.

Вы наверняка доброжелательно относитесь ко мне, почти меня не зная. Поверьте, и я отношусь к Вам с любовью (практически Вас не зная). Проблема не в том, что Вы - монах, ибо монашество благословенно, проблема... Вот посмотрите, получается, что Вы привыкли к негативному восприятию некоторых людей Вашего монашеского образа. Это хорошо, что привыкли. Лучше, когда начнете радоваться. Но радость такая будет сдобрена эгоизмом (тонкой гордостью). Когда же претерпите, не будете огорчаться и не будете радоваться ни позитивному, ни негативному восприятию, любовь и сила Божия поведет Вас. Это искусство созидания себя (в Боге) - один из его элементов. Это высшее искусство, в котором обретает смысл и светская культура, будучи очищенной от испорченных и дебелых наслоений. И новым смыслом наполнится Иисусова молитва, будучи очищенной от мантрических воззрений. И мир перестанет казаться помойкой, но станет местом нашего созидания.

Брат Александр, Ваше мнение для меня очень значимо. Я на форуме, наверное, с 2008 г. Сам редко пишу, потому что не имею такого глубокого опыта молитвы, как многие форумчане. Но если что-то появляется интересное для меня, всегда читаю. Поэтому возможность здоровой критики - это всегда здорово! Буду рад, если и дальше Вы, не взирая на лица, будете оставлять свои откровенные комментарии. Иногда даже и заостряя их немного. Ведь монаху (особенно) это только на пользу. И этого так не хватает иногда!.. Спаси Господи! :-)
 

Поиск