Исихазм

Автор Тема: Иисусова молитва и искусство  (Прочитано 16410 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #135 : 13 Июль 2014, 22:41:40 »
Прикольно, даже слова о Страхе Неовита греют, пронизаны трепетом и нежностью становления в любви, а слова о Любви Грации  веют интеллектуальным холодом логики с позиции Творца.

Рабство - это тепло,
из кастрюльки оно в твою жизнь потекло,
из бутылочки, из материнской груди,
из тюрьмы, где не ведал, что все впереди,
из темнейшей, теснейшей, теплейшей тюрьмы,
где рождаемся мы,
а свобода,
а свобода, сынок, холодна,
ни покрышки ни дна,
а свобода...
Рабство - это еда,
это самое главное: хлеб и вода,
и забота одна, и во веки веков
одинаковы мысли людей и быков,
любит клетку орел, усмиряется лев,
поселяется в хлев,
а свобода,
а свобода, сынок, голодна,
ни воды, ни вина,
а свобода...
Рабство - это твой друг,
твой заботливый врач,
твой спасательный круг,
обвивающий шею, сжимающий грудь, -
плыть не можешь, зато веселее тонуть,
как душевно, как славно с дружком заодно
опускаться на дно,
а свобода...

В. Леви

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #136 : 13 Июль 2014, 22:45:48 »
Не понимаю Вашего восторга, Неовит!) Перечитайте еще раз  весь десятый ответ к Фалассию, отрывок из которого Вы привели. В самом начале ответа преподобный Максим недвусмысленно дает понять, о ком пойдет дальше речь, поясняет, кто такие «боящиеся». И что помимо «боящихся», согласно степени совершенства, есть те, кого он называет «преуспевающими» и те совершенные, кого он называет «возлюбленными». Так вот, все что он говорит о страхе, относится к тем, кого он назвал «боящимися» и «преуспевающими», для которых любовь еще окрашена в эгоистические оттенки..
Так ли говорит прп.Максим, как вы утверждаете? Читайте в приведенном мною отрывке:

"...чистый же страх, всегда возникающий независимо от памятования при проступках, не уничтожается никогда. ..
Поэтому тот, кто не боится Бога как Судью и не благоговеет пред Ним по причине преизбыточествующего превосходства [Его] беспредельной силы, справедливо не имеет лишения, будучи совершенным в любви, хотя и с благоговейным страхом и подобающим преклонением любит Бога. Такой человек стяжал страх, пребывающий в век века, и ему несть лишения ни в чем."

Грация, так о каком человеке говорит прп.Максим, как о стяжавшем страх, пребывающий в век века? - О человеке, которого он называет "не боящимся" Бога грязным страхом и совершенного в любви.

Наверно, вы запутались в терминологии отцов и не уловили, что есть разные страхи и что боящимися называет прп. Максим только тех, кому присущ "грязный" или "несовершенный", "первоначальный" или "ущербный" или просто страх с малой буквы. Но есть чистый или совершенный страх. Наверно, вы не успели прочитать приведенный мною отрывок Аввы Дорофея:

"Святый хочет нам показать этим, что есть два страха: один первоначальный, а другой совершенный, и что один свойствен, так сказать, начинающим быть благочестивыми, другой же есть (страх) святых совершенных, достигших в меру совершенной любви."

Итак, есть совершенный страх, который стяжали достигшие меры совершенной любви. Этот страх называют Страхом Божьим или Страхом Господним, или благоговейным страхом или просто Страхом с большой буквы, как все присущее божественному.

Достигший совершенной меры любви, любит Бога с благоговейным страхом. (прп.Максим)

Ну так все просто даже для логического мышления. Но становится совершенно очевидно и никак иначе, когда хоть немного почувствуешь Любовь Христову и Страх Господень на опыте. Воистину Страх Господень - начало премудрости.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #137 : 13 Июль 2014, 23:10:22 »
...И понятное дело, человек, поднявшийся на вершину, не всегда способен на ней устоять. Кроме того, он должен и снисходить к тем, кто на более низких ступенях ради помощи им.

И говорить о снисхождении человеческом к тем, кто еще на более низких ступенях, увы, есть прелесть человеческая.  Скорее следует говорить о том...

Неовит! Вы не понимаете того, о чем говорит Александр! Речь не о снисхождении человеческом в смысле превосходства, речь о привнесении совершенства (благодати) в мир теми, кто взошел на высшие ступени и стяжал совершенство во Христе. Бывает падение - это случаи прелести... А бывает снисхождение. Об этом речь.
Несомненно, я не понимаю Александра, как и вы не понимаете меня и как Александр не может понять вас, ибо в рассуждениях о духовном нет и не может быть устоявшейся терминологии и приходится лишь догадываться в меру своего опыта, о чем говорят отцы и уж тем более форумчане. Поэтому нет толку в дискуссиях. Лучше пойти помолиться.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #138 : 13 Июль 2014, 23:45:01 »
Поэтому нет толку в дискуссиях. Лучше пойти помолиться.

А я все равно футбол не смотрю, поэтому напишу Вам еще кой-чего, не спора ради, а истины для.))

По учению отцов, природа человека бывает естественной, противоестественной и сверхъестественной.  Говоря о страхе – чистом и нечистом, отцы говорят о том, что присуще естественной и противоестественной природе человека. Сверхъестественной природе (во Христе) – страх не присущ. Никакой – ни совершенный, ни возвышенный, никакой! Его там просто не может быть, по той причине, что его нет во Христе! Ступени восхождения начинаются от противоестественного состояния человека к естественному его состоянию – от греха к добродетели. Но и это еще не самая высота. Это то, что присуще человеку по естеству его природы. Помните причту о богатом юноше, который спросил Господа, что ему надо делать, чтобы спастись? Господь ответил ему, что надо выполнять заповеди. Юноша на это сказал, что все выполняет и чего еще не достает ему… Ответ был: если хочешь быть совершенным пойди и… Здесь богатство означает не только материальное богатство, но и душевное и духовное богатство. «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное». Чтобы стать совершенным, надо совлечься всего того, что ты раньше считал для себя ценным. Если считал ценными приобретенные добродетели, то надо совлечься и их… Остаться полностью нищим духом… Отказаться от своего естества, со всем тем, что вложил в него Бог при сотворении и со страхом также… чтобы войти в радость Господа своего – в сверхъестественную Его природу.

Ну, это я так понимаю, не настаиваю нисколечки!)
« Последнее редактирование: 14 Июль 2014, 00:37:33 от Грация »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #139 : 13 Июль 2014, 23:50:11 »
Движение по мистической лестнице восхождения происходит благодаря решению – выбору на каждой отдельной ступеньке – страха или любви.  Выбор любви означает подъем на следующую ступеньку.  На которой стоит уже другая задача… Начиная от страха за себя, затем за своих любимых, и доходя до страха за весь мир, страха потерять Бога… и так до тех пор, пока Любовь Божия не растворит любую форму страха.

Страх рождает все те негативные проявления, которые выражаются в зависти, ревности, обидах, чувстве вины, гнева, тщеславии, гордыне… Страх потерять Бога – может, это и совершенный страх. Но совершенная Любовь не знает и такого страха. Об этом говорит прп.Максим в главах о любви:

Цитировать
Послушай достигших совершенной любви, что говорят они: кто ны разлучит от любве Божия? скорбь, или теснота, или гоненье, или глад, или нагота, или беда, или меч? якоже есть писано, яко Тебе ради умерщвляемы есмы весь день; вменихомся, яко овцы заколения. Но во всех сих препобеждаем за Возлюбльшаго ны. Известихся бо, яко ни смерть, ни живот, ни Ангели, ни начала, ниже силы, ни настоящая, ни грядущая, ни высота, ни глубина, ни ина тварь кая возможет нас разлучити от любве Божия, яже о Христе Иисусе, Господе нашем (Рим. 8, 35 – 39).


Где здесь присутствует  тот «совершенный страх», о котором пишет авва Дорофей?! Кажется, говорится о другом совсем… О каждодневном распятии страха (своего естества)  ради Любви.

Об образе лестницы говорится потому, что это не просто прямая дорога наверх… От ступеньки к ступеньке есть важный переход.  Если представить себе большую ступеньку, то идя по ней, мы рано или поздно уткнемся в стену – ступенька заканчивается – нужно поднять голову, чтобы увидеть, что необходим рывок… Этот рывок – и есть распятие старого страха в себе и выбор любви.  Любовь движет человеком к Богу. Страх – это искаженное видение любви. Поэтому на каждой из ступенек приходит маленькое или большое осознание, что не страх движет тобою, а любовь.  И так на каждой из ступенек… В этом смысле происходит распятие страха. Потому что страх – иллюзорен. Наша душа не знает страха. Но то облачение, которое выбрала себе душа для жизни на земле – оно живет во сне, представляя себя независимым от Бога, поэтому и испытывает страх за сохранение своей временной жизни… И даже совершенный страх потерять Бога, о котором говорит Авва Дорофей, – это тоже страх души, не познавшей своего предназначения.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #140 : 14 Июль 2014, 00:21:27 »
Neovit, перевод то неправильный.

А я лицемерить не буду, и подстраиваться под ошибочный текст. Вы спросили - я ответил. :)

7 Возмите (поднимите - 2-е лицо) врата князи ваша, и возмитеся (поднимитесь - 3-е лицо) врата вечная: и внидет Царь славы.
(Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные - современный перевод)
Лицо разное - поднимите и поднимитесь.
А вот иврит:
שְׂאוּ שְׁעָרִים, רָאשֵׁיכֶם,    וּשְׂאוּ, פִּתְחֵי עוֹלָם
וּ
- это предлог "и" в левом слове, он не подчёркнут. И прекрасно видно, что это одно и то же слово, в одном и том же лице.
В иврите "вы" и "они" отличаются окончаниями, как и в русском.
Между прочим, в "библезуме" вообще для этого слова (на иврите) не написано ни число, ни лицо... Такой вот прикол.

Если говорить о поэтическом переводе на русский - то может быть такое:

7 Поднимутся завесы главные, и свершиться, и откроется вечность. И войдёт Царь Славы.
8 Кто Царь Славы: Господь, могучий и сильный; Господь, силач битв.
9 Поднимутся завесы главные, поднимутся, и откроется вечность. И войдёт Царь Славы.
10 Кто сей Царь Славы: Господь войск - Царь Славы, Бог Славы.

Или вариант, что завесы - это головы..... как ворота, закрывающие своим мнением дорогу Царю Славы.
Или внимать главами своими, как поднимутся завесы....

Как-то так.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2014, 00:32:06 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #141 : 14 Июль 2014, 00:36:55 »
Neovit, не остаётся благоговения, трепетания пред Богом, в конце концов. Есть сыновняя и отцовская любовь. Единение в любви.
Грация права, это подтверждается Евангелием.

А кто написал меньшее - то написал для тех, кто не возрос ещё в эту степень (либо сам написавший не возрос - в постоянстве).

Что же касается мнения прп.Максима... Так каждый, обыкновенно, мнит себя достигшим и познавшим. И большее считает невозможным, пока не познает.
:)
А потом смиренно признаётся - я думал, это вот так, а Господь мне открыл....
:)
« Последнее редактирование: 14 Июль 2014, 00:51:27 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #142 : 14 Июль 2014, 01:07:25 »
Краевед, говорю из опыта. На мой взгляд напротив - самый быстрый способ передачи состояний. Именно передачи, а не получения, получение всегда откровение от Духа Святого. Согласна с Иделем, который говорит, что мистицизм - способ активизации внутренней жизни (не больше, но и не меньше)....

Передача состояния... активация... того, что уже есть.
Я вас прекрасно понимаю. Это есть. Некоторые методы сам проходил в начале. :)

Но это не качественный скачок в развитии, по сути - это вовсе не развитие. Активировали... а дальше - что ?
Вот развитие - это, согласен, как вас покатали, помучили, позакаляли - и оно привело к внутреннему изменению. Медленно и мучительно. И скажите честно, хватит ли вашей жизни, чтобы успечь достичь такими темпами... желаемого вами?

Простите, жестковато вышло, но я не хотел обидеть.

Передача, активация в ряду веры, конечно, осуществляется подобным же способом, но методом - слова.
Получает ум слово - знание, и оно или прорастает, или нет. Но это прорастание - сразу изменение и подготовка к следующему этапу - оставлению всех своих ценностей ради ценностей любви. (на меньшее Иисус не разменивался - меньшее он называл ветхими мехами для вина нового учения).
И если случится - такого человека на дороге Они не бросят, сами понимаете.
И далее получается - изменение и сразу активация в это изменение (проработка и освоение). Изменение, и сразу активация в него...
Говоря вашими словами.
Скорость роста зависит от готовности и естественных причин.

Ну а отрицание методик... А вы не обращайте на это особого внимания.
Тех, кому это нужно, вам итак дадут в жизни, да ещё и заставят ими заниматься.
Но ведь полезно знать, что есть несколько другие возможности, правда ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #143 : 14 Июль 2014, 01:55:39 »
Наверно, вы запутались в терминологии отцов и не уловили, что есть разные страхи и что боящимися называет прп. Максим только тех, кому присущ "грязный" или "несовершенный"

Неовит! Тот отрывок, который Вы привели из Максима Исповедника из 10 его ответа Фалассию, если прочесть весь ответ, то он также говорит о том же, о чем мы с Вами обсуждали в теме о созерцании, когда говорили о  трех способах восхождения  ума к созерцанию Бога по Каллисту.
 
Евангелие: Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя (От Матфея 19:18-21)
Первый способ у Каллиста – естественный или самодвижный.  Ум движим собственным желанием и воображением.
У Максима Исповедника этому способу соответствует  «боящийся»:  «Исполнением заповедей ум совлекается страстей» (Главы о любви)

Евангелие: Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим и будешь иметь сокровище на небесах
Второй способ у Каллиста – средний:  «там, где действие совершается по собственному желанию и воображению, он является согласным с самодвижным; с инодвижным же он имеет общее постольку, поскольку [ум] соединяется с самим собою при божественном освещении и неизреченно видит Бога за пределами своего собственного духовного единения».
У Максима Исповедника этому способу соответствует  «преуспевающий», которого он также называет "боящимся", т.к. он  может испытывать страх как нечистый, так и чистый: «духовным созерцанием видимого совлекается страстных о вещах помыслов,  познанием невидимого отрешается от созерцания видимых вещей »

Евангелие: и приходи и следуй за Мною.
Третий способ у Каллиста – сверхъестественный, когда  «ум становится вне всех этих божественных вещей, видимых и сказываемых, не видя ни благоначалия или обожения, ни мудрости или силотворной державы или промысла или чего бы то ни было из божественных [явлений], всего более наполняясь духовным светом, а также и радостию, производимою божественным огнем, растворяемым любовию»
У Максима Исповедника – это «носящие безукоризненный образ и подобие божественной красоты»  -  «возлюбленные»,  те, кого  он уже не называет «боящимися», а говорит о них, как о «совершенных»:  «наконец, познанием Святая Троицы, и от самого ведения вещей невидимих».

Получается, что  та степень совершенства, которая описана Максимом Исповедником как "возлюбленные" и третий способ восхождения ума к созерцанию Бога по Каллисту и, являются той наивысшей ступенью восхождения, которая являет совершенную любовь, изгоняющую всякий страх.

Почему бы Вам, Неовит, просто смиренно не признать, что Вы пока еще не достигли этой ступени совершенной любви в Боге, о которой говорит Евангелие и святые отцы, а только находитесь на пути к ней… и Ваш опыт, а он несомненно бесценен, как опыт идущего, говорит о том, что Вы пока не на вершине, а на пути, на котором можно, замечтавшись, уже думать о себе как о достигшем вершины. Логика ветхого ума: "Раз я достиг, значит, выше уже ничего (никого) нет...Сейчас найду и подтверждение своему опыту у святых отцов..!" Простите, но это же заблуждение так думать, Неовит! Поверьте, в Боге нет предела совершенству и нам есть куда еще идти, если, конечно же, мы невзначай не подумаем о себе, что уже пришли и то, куда мы пришли - это и есть наш предел!

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #144 : 14 Июль 2014, 02:51:39 »
Страх Божий начала, премудрости подобно, боль начало вопля, начало крика, начало причитаний о боли...один проматериться и пойдет дальше, иной может написать и поэзию...предупредить о боли, но как не прав тот кто читая поэзию идет и бьёт намеренно себя о стенку, провоцирует в себе мучения...и хоть он и пытается выдать себя за поэта, оно он не таков, ведь поэт возвышает вверх, этот же напротив тащит вниз, в услаждение мучением, и конечно сластолюбивое сердце как дикий зверь будет грызться за свою пайку, ведь обилие благодати раскрыто только человеку...и если человек принял силу(нетварную) то зверь стихает, если ж бессилен то зверь силен(а зверь силен когда человек без водимой благодати) и скалиться за свою усладу...

Прп.Симеон Н.Богослов:
О Христе мой! имея взор устремленным к одному цвету, не вижу тогда древа этого. Но цвет чаще проявляется и, при­влекая всего меня к себе вожделением, оканчи­вается в плоде любви. Опять этот плод не тер­пит пребывать на древе страха. Напротив — ког­да он созреет, тогда зрится один, без древа...

Страх в любви отнюдь не обретается... Древо (страх) с трудом процветает и приносит плод (любовь); плод же, напротив, искореняет все древо, и пребывает плод, пребывает один. Как плод без древа? никак не могу объяснить. Однако он пребывает, любовь эта без страха, родившего ее.
 
« Последнее редактирование: 14 Июль 2014, 03:32:49 от veresk »

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #145 : 14 Июль 2014, 03:13:45 »

Грация.
Осторожность, трезвость и чуткость еще ни кому не повредили, и если любовь совокупность всех совершенств или совершенства грани любви, а три первых дети страха - то и страх не чужд любви, скорее порог и путь к ней и проявление ее в бытии человека. Страх Божий – ненавидеть зло, ненависть как неимение ни какого сочувствия к злой воле и к сладости греха. Одна Любовь как Огонь, как Страх, как Свет и в Царстве и в аду всечеловека. Страх  - волшебный пендель, хош не хош, а реагировать прийдется. Страх как устремление человека к Иному. Вы говорили о недуальности сознания, тогда присутствие страха в любом из человеков в его сознании или подсознании есть и ваш страх.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #146 : 14 Июль 2014, 03:17:00 »
Краевед, говорю из опыта. На мой взгляд напротив - самый быстрый способ передачи состояний. Именно передачи, а не получения, получение всегда откровение от Духа Святого. Согласна с Иделем, который говорит, что мистицизм - способ активизации внутренней жизни (не больше, но и не меньше)....

Передача состояния... активация... того, что уже есть.
Я вас прекрасно понимаю. Это есть. Некоторые методы сам проходил в начале. :)

Но это не качественный скачок в развитии, по сути - это вовсе не развитие. Активировали... а дальше - что ?
Вот развитие - это, согласен, как вас покатали, помучили, позакаляли - и оно привело к внутреннему изменению. Медленно и мучительно. И скажите честно, хватит ли вашей жизни, чтобы успечь достичь такими темпами... желаемого вами?

Простите, жестковато вышло, но я не хотел обидеть.

Передача, активация в ряду веры, конечно, осуществляется подобным же способом, но методом - слова.
Получает ум слово - знание, и оно или прорастает, или нет. Но это прорастание - сразу изменение и подготовка к следующему этапу - оставлению всех своих ценностей ради ценностей любви. (на меньшее Иисус не разменивался - меньшее он называл ветхими мехами для вина нового учения).
И если случится - такого человека на дороге Они не бросят, сами понимаете.
И далее получается - изменение и сразу активация в это изменение (проработка и освоение). Изменение, и сразу активация в него...
Говоря вашими словами.
Скорость роста зависит от готовности и естественных причин.

Ну а отрицание методик... А вы не обращайте на это особого внимания.
Тех, кому это нужно, вам итак дадут в жизни, да ещё и заставят ими заниматься.
Но ведь полезно знать, что есть несколько другие возможности, правда ?

Краевед, да, хватит. Вы меня совсем не понимаете судя по ответу.
Кстати, меня не бросили, но это совсем другая история тут на форуме не рассказанная. Кончилось все вином, только уже настоящим, а не воображаемым. Истории о св.Граале тут были бы уместны. Даже не знаю, насколько снимать маску и ломать мой форумский образ... Насчет слова как метода передачи Вы глубоко заблуждаетесь, есть НАМНОГО более короткие пути, ну примерно как со Св.Павлом. Любовь это НЕ слова.
Предпочитаю проживать, а не продумывать вещи, лучше экстремальные опыты, чем прозябание без смысла.
And death shall have no dominion

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #147 : 14 Июль 2014, 03:25:37 »
Ночь уже была, целый день в дороге прошёл, потому ошибся, простите.

Конечно, это не ум получает знание, а сердце. Ум следует.


Что ж, я за вас рад. И за вашу маску тоже. :)
« Последнее редактирование: 14 Июль 2014, 03:36:02 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #148 : 14 Июль 2014, 12:44:42 »
Интересно, ложь имеет несколько значений - словом, делом (жизнью), в мыслях. Когда человек "богословствует" о невидимых и неведомых для него вещах, то он впадает во все 3 вида лжи?

По теме: когда то очень интересно было заниматься компьютерной живописью, даже неплохо получалось, но оставил это дело из за совести, которая всё время указывала на ложь в картинах. Т.е. такого на самом деле нет, а рисую. Думается, что в любом виде искусства присутствует ложь в том или ином виде.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #149 : 14 Июль 2014, 13:23:22 »
Перестала описывать тут опыт потому что случившееся 2 года назад радикально выбросило меня за пределы всего того, что предлагает церковь в ее нынешнем виде, просто все стало мимо перед величием Реальности.

Иисус сказал:
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Это и есть правда, а бесконечные ритуалы без результата - ложь.
And death shall have no dominion