Исихазм

Автор Тема: Иисусова молитва и искусство  (Прочитано 16390 раз)

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Иисусова молитва и искусство
« : 02 Июль 2014, 10:48:21 »
Братья и сестры, уважаемый Админ!
Вопрос, который давно меня занимает: должен ли человек, серьезно занимающийся И.м. оставить за кадром своей жизни различные, скажем так, мiрские утешения, будь то просмотр фильмов (не блудных и не боевиков, разумеется), слушание музыки (классической, ну... джаза). В целом - приобщенность к светской культуре - насколько допустима для молящегося И.м.?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #1 : 02 Июль 2014, 19:14:15 »
Я оставила за кадром церковный официоз и вернула концерты классической музыки, выставки, поэзию и те искусства, которыми занимаюсь. Искусство - способ трансляции духовного, мистического опыта и духовная практика, который иначе никак не транслируется и никак не достигается. Чувсвую себя прекрасно. То, что происходит в церкви куда более мирское, чем хороший концерт Баха. имхо.
Вера и субкультура - разные вещи. Мистики давно за оградкой земной церкви, повыгоняли еще 400 лет назад...
And death shall have no dominion

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #2 : 03 Июль 2014, 00:48:16 »
человек искусства может смотреть на молитву глазами искусства, человек в молитве может смотреть на искусство глазами молитвы...и что ж он может там видеть? примерно как профессиональный художник смотрит на  каракули младенца...если его эти каракули озадачивают, вызываю вопросы, страхи итд...то сомнительно что тут  можно говорить о состоявшемся делатели молитвы, суть имеющему силу и огонь молитвы, если ж он в каракулях видит штрихи к светлому и не очаровывается мазней младенцев, как нечто великим и сильным, то это уже явно человек стоит вне веяний, вне мнений о полезности и не полезности каракуль... :-) поэтому каракули допустимы ровно настолько на сколько видящих их может видеть их трезво без фантазий на их счет... :-)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #3 : 03 Июль 2014, 01:19:04 »
Сначала чтобы ярко были расставлены приоритеты, всякое исскуство меркнет в лучах призывающей благодати. Затем, когда эти приоритеты закрепились, можно усматривать проблески и во всём остальном, в искусстве в том числе. В какие-то моменты оно может содействовать Богообщению, укреплять огонь преданности. А бывает и наоборот разрушительным. Причём со знаком плюс и минус может выступить одна и та же мелодия, или фильм, нужно по ситуации прислушиваться.
Но признаюсь, для меня любое исскуство по большей части так и остаётся пресным и скучным, неинформативным. Но редко вспомнится строка классика или хорошая забытая музычка и восхитят гениальностью. Я - за качество во всех проявлениях в материальном мире и искренне ему радуюсь, если встречаю. Фильмы что-то вообще перестала смотреть, чаще ловлю себя на том, что прекращаю соображать, в чём сюжет: кто с кем и чего кому от кого нужно. Просто смотрю получается сквозь экран, и где-то на середине спрашиваю того, кто смотрит: "А о чём тут вообще?"

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #4 : 03 Июль 2014, 01:29:29 »
должен ли человек, серьезно занимающийся И.м. оставить за кадром своей жизни

Не должен. Постепено все это как-то само уходит на периферию. То есть, при спонтанной встрече с этим (случайно услышав хорошую музыку, прочитав короткий рассказ, увидев фрагмент фильма) реагируешь на это полно и иногда даже неожиданно для себя. Но специально уделять этому время нет мотивации.

Слушайте и читайте, пока "слушается", пока есть интерес.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #5 : 03 Июль 2014, 11:14:16 »
Братья и сестры, уважаемый Админ!
Вопрос, который давно меня занимает: должен ли человек, серьезно занимающийся И.м. оставить за кадром своей жизни различные, скажем так, мiрские утешения, будь то просмотр фильмов (не блудных и не боевиков, разумеется), слушание музыки (классической, ну... джаза). В целом - приобщенность к светской культуре - насколько допустима для молящегося И.м.?


"Занятие" ИМ достойно быть стержнем, остовом жизни. Углу же обзора (размеру кадра) при этом свойственно расширяться до 360 градусов. Где за кадром не останется ничего. Но восприятие изменится и лишнее само отпадет. С одной стороны.
И должно происходить углублению и обретению покоя, в котором страхи и сомнения не возникают. При этом само проявление человека в жизни также изменяется. С другой стороны.

У Вас вопросов "делать - не делать" или "можно - нельзя" будет все меньше.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #6 : 03 Июль 2014, 16:40:40 »
Да, отпадает все само собой. Даже сейчас, в довольно сухой период, пытаясь немного "развлечься", не могу послушать хорошей музыки более 5-10 минут, а фильмы начинают тяготить минут через 20. Разве только неплохие фильмы про веру или по Библии  идут хорошо.
Но и ещё есть момент - приостанавливает молитву и разоряет внутренности это всё очень сильно, особенно когда идёшь на гране остановки молитвы, поэтому.... Хотя раньше так не было, мог и молиться и смотреть/слушать.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #7 : 03 Июль 2014, 17:55:53 »
Говорил как-то с нашим наместником об этом. Он мне сказал следующее (передаю смысл): ради какой-то светлой строчки или музыкального пассажа тебе нравится ходить по этой помойке, копаться?.. Т.е. по сравнению с МОЛИТВОЙ всё это (искусство мира сего) - помойка.

Помнится, архим. Софроний об этом писал в своей книге "Видеть Бога как Он есть": о том, как молитвенник в нем победил художника. Во мне эта борьба до сих пор идет. Это именно борьба! Не какое-то сотрудничество-соработничество, т.к. внутренне я понимаю и принимаю слова моего наместника. Но вот... не отпускает. Неужели всё банально и это просто страсть так маскируется?

Причем, еще вот такой интересный нюанс. Лет десять назад (я еще был послушником) любой уклон в искусство негативно отражался на молитве. Скажем, услышишь где-то со стороны знакомую мелодию и потом во время молитвы обязательно всплывет и издевается... Но теперь я дошел до того, что уже год пишу рассказы и отдаю их в толстый литературный журнал: они с удовольствием печатают. Рассказы "не православные". Фильмы, музыка... И - НИЧЕГО! В смысле: молитве как бы всё это не мешает. Как бы параллельно всё: молитвенная деятельность и литературная.
Вот только молиться всё меньше хочется...

Видимо, я уже внутренне всё даже понял, но как же тяжело отказаться от самого-самого!.. Может быть, и сюда написал только для того, чтобы меня похлопали по плечу и сказали: да все нормально, что ты переживаешь так, брат! Были вон монахи-миссионеры-молитвенники-литераторы... Кого только не было. Ну... такой у тебя путь уникальный...

Но ведь проблема эта, как мне думается, не только моя!

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #8 : 03 Июль 2014, 18:40:45 »
да все нормально, что ты переживаешь так, брат! Были вон монахи-миссионеры-молитвенники-литераторы... Кого только не было.
А была ли у них молитва? Если точнее, были ли они монахами?
Вот только молиться всё меньше хочется...
Вот и наша свободная воля.... наш выбор....
Выбрал фильм, потом на молитву хоть трактором затягивай...
Говорил как-то с нашим наместником об этом. Он мне сказал следующее (передаю смысл): ради какой-то светлой строчки или музыкального пассажа тебе нравится ходить по этой помойке, копаться?.. Т.е. по сравнению с МОЛИТВОЙ это всё помойка....
Слава Богу, что есть такие монахи!
Если не секрет, кто он?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #9 : 03 Июль 2014, 18:48:44 »
У него духовник был схиархимандрит Иоанн (Маслов), глинский старец (был духовником нашего монастыря в 1985-1991).

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #10 : 03 Июль 2014, 19:28:57 »
Слава Богу, что есть такие монахи!

вот от такой радости воняет как от помойки...нашло сердце чему радоваться гордыне и страхам...тот что уста старца узрекли такие слова очень печально, это говорит об упадническом настроении среди монашества...да же мои слова выше, играя на подобном духе были чище и глубже...а я живу в миру, мне всего лишь тридцать лет, и я не занимаюсь молитвой, в смысле хотеть молится...выходит я малой это понимаю, а профессионалы нет...вот как раз эти слова и есть помойка, и да в ней есть нечто светлое...но мало живого, мало действенного и по настоящему высокого...и что вот ради это светлого пассажа старца, надо славить монашество?.. :|

теперь по поводу проблемы художник-молитвенник...в моем понимании она несколько надуманна...уж очень резкое противопоставление, свойственное мирскому мышлению чем молитвенному...

творческое личность на заре своего становления сталкивается с такой ситуаций, приход вдохновения, далее его угасание...творческий подъем и далее спад...выйти из этого круга нет возможности, без усилия личностного...вот каждый и ищет как себя простимулировать, отбросив все грубые пути можно сразу сказать таким стимулятором может выступить молитва, несколько преуспев в молитве ум вырастает из дуальности есть вдохновении, нет вдохновения...он может долго находится в творческом подъеме, и это уже не подъем для него, а просто его состояние...

При таком состоянии присутствуют и спады активности, это уже продиктовано иными процессами чем сугубо творческое вдохновение...и если в начале таких спадов творчество затрагивается тоже, то со временем такие спады уже его не касаются, т.е. человека всегда находится в творческом состоянии, конечно имеется ввиду в мирских рамках...поэтому тут возникает иная проблема, не творить или не творит, а правомерно ли молитву вот так использовать и сливать полученную силу в сугубое творчество...выходит сил много, а куда их использовать человек не может понять и начинает творить...и такое состояние действительно проблематично, получается человек научился стяжать силу, но не вырос умом чтоб увидеть иные пути для творчества...для умного творчества...умного не просто словесно-вдохновляющего но и деятельно-спасительного скажем так...

полагаю Софроний и имел виду такую борьбу, должен был иметь такую, а не просто творить не творить...и да эта борьба по настоящему борьба, ведь легче языком чесать чем реально впрягаться в спасительную помощь ближнему...за сугубое творчество можно и выгоду получить, денежку например, а тут только реальную жесть перемалывающию тебя...и как велико искушение в писульку и музыкульки сбежать...но чистые сердца милость Божия и от этого укроет заботой...
« Последнее редактирование: 03 Июль 2014, 20:05:36 от veresk »

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #11 : 03 Июль 2014, 20:06:50 »
У него духовник был схиархимандрит Иоанн (Маслов), глинский старец (был духовником нашего монастыря в 1985-1991).
Т.е. Вы с Беларусии....
Спасибо!
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #12 : 03 Июль 2014, 21:06:19 »
Помнится, архим. Софроний об этом писал в своей книге "Видеть Бога как Он есть": о том, как молитвенник в нем победил художника. Во мне эта борьба до сих пор идет.

«Молитвенник в нем победил художника». Это значит, что в нем ранее жил и художник также, т.е. не отрицался художник, не противопоставлялся…и так до тех пор, пока вся жизнь его не стала молитвой.  Когда человек (его душа) становится единым (в Боге), без разделения на того, который занимается творчеством и молится, или того, который пишет и молится, или того, который слушает музыку и молится, это и означает «победу» молитвенника.

Мне кажется, что Ваш путь совсем не уникальный.  Скорее, это путь Вашего наместника уникален, - тем, что он выражает путь грубого отрицания и противопоставления, путь, который уже уходит в прошлое, к динозаврам.  А Вы, похоже, совсем к ним не хотите.)) Отсюда и особенность именно Вашей борьбы. Пока Вы сражаетесь не на том уровне, на котором сражался архим. Софроний, т.к. только еще выбираете для себя - каким путем двигаться дальше: грубым и отживающим  путем отрицания или же благословенным и вечным путем Господа – путем преображения. Но и от результатов этой "борьбы", этого выбора многое зависит...

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #13 : 04 Июль 2014, 00:32:26 »
Грация, вот на Вас Леонида нет....????
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #14 : 04 Июль 2014, 01:17:13 »
Братья и сестры, уважаемый Админ!
Вопрос, который давно меня занимает: должен ли человек, серьезно занимающийся И.м. оставить за кадром своей жизни различные, скажем так, мiрские утешения, будь то просмотр фильмов (не блудных и не боевиков, разумеется), слушание музыки (классической, ну... джаза). В целом - приобщенность к светской культуре - насколько допустима для молящегося И.м.?

Я считаю, Вам не стоит обдумывать эту мысль так уж серьёзно, но и насильно отрицать тоже, просто пропустите это "противопоставление молитвы и искусства" мимо себя и идите дальше.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #15 : 04 Июль 2014, 01:19:01 »
внутренне я понимаю и принимаю слова моего наместника. Но вот... не отпускает. Неужели всё банально и это просто страсть так маскируется?

Даже если и страсть… все равно нам известны два способа борьбы со страстью… Слова наместника  говорят о грубом способе отсечения страстей.  Я всего лишь напомнила о другом способе – пути благодатного преображения страстей. Если  самостоятельно не  отсекать страсти простым отказом от чего-либо по причине загрязненности предмета страсти (искусства, к примеру), то то, что в нас сейчас находит выражение в творчестве, может получить возможность очищаться и изменяться вместе с нами в нашем устремлении к Спасителю.

А нерешенное внутреннее противоречие, о котором Вы говорите как о борьбе,  отбирает много душевных сил и как следствие, может появиться нежелание молиться.  Потому что это противоречие действует на ум парализующе, как страх сделать неправильный выбор. Как только Вы сделаете свой выбор, любой выбор, но осознанный Вами, противоречие снимется и появятся новые силы решать уже новые задачи!)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #16 : 04 Июль 2014, 01:26:34 »

Видимо, я уже внутренне всё даже понял, но как же тяжело отказаться от самого-самого!.. Может быть, и сюда написал только для того, чтобы меня похлопали по плечу и сказали: да все нормально, что ты переживаешь так, брат! Были вон монахи-миссионеры-молитвенники-литераторы... Кого только не было. Ну... такой у тебя путь уникальный...

Да, всем хочется любви.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #17 : 04 Июль 2014, 01:46:23 »
уже год пишу рассказы и отдаю их в толстый литературный журнал: они с удовольствием печатают.

А поделитесь здесь тем, что вы пишете. Можно отдельную тему открыть - литературную. Интересно будет ознакомиться. Это поможет лучше понять вашу проблему (есть ли она, или надуманная).

Цитировать
Помнится, архим. Софроний об этом писал в своей книге "Видеть Бога как Он есть": о том, как молитвенник в нем победил художника.

По этому поводу вспомните лучше преп. Андрея Рублева. Кто в нем победил - молитвенник, художник?..

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #18 : 04 Июль 2014, 09:16:11 »
Говорил как-то с нашим наместником об этом. Он мне сказал следующее (передаю смысл): ради какой-то светлой строчки или музыкального пассажа тебе нравится ходить по этой помойке, копаться?.. Т.е. по сравнению с МОЛИТВОЙ всё это (искусство мира сего) - помойка.


Первый вопрос - зачем сравнивать? Сравнивать что то с молитвой - ИМХО в корне не верно. Сравнивать длинное с тяжелелым. Любая светлая строчка или музыкальный пассаж может быть проявлением молитвы.
Вопрос второй - а как быть с притчей о сокровище? Зачем нужно человеку покупать все поле? :-)

ЗЫ кстати о помойке... кто то же должен ее разгребать.... иначе все в мусоре и утонет...

Цитировать
Да, отпадает все само собой. Даже сейчас, в довольно сухой период, пытаясь немного "развлечься", не могу послушать хорошей музыки более 5-10 минут, а фильмы начинают тяготить минут через 20. Разве только неплохие фильмы про веру или по Библии  идут хорошо.

И это тоже отпадет. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #19 : 04 Июль 2014, 11:05:19 »
И это тоже отпадет. :-)
Уже отпадает. :-) Боюсь, с чем останусь вообще, и так уже ничего не осталось.....
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #20 : 04 Июль 2014, 14:05:22 »
И это тоже отпадет. :-)
...Боюсь, с чем останусь....
И это отпадет ;)
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #21 : 04 Июль 2014, 15:57:35 »
Смотря как воспринимать искусство - с позиции создателя или пользователя. Культура - это НЕ развлечение, а выражение духовного опыта (если он есть). Как раз для мистиков, ищущих подлинного опыта, свойственно занятия искусствами в отличие от "юзеров" традиционных ритуалов.
And death shall have no dominion

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #22 : 04 Июль 2014, 16:06:03 »
И это тоже отпадет. :-)
...Боюсь, с чем останусь....
И это отпадет ;)
Вот это бы поскорее... какой-то период страхов и страхований по всем поводам и без повода...

Хочу быть юзером традиционного ритуала! :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #23 : 04 Июль 2014, 17:18:29 »
Смотря как воспринимать искусство - с позиции создателя или пользователя. Культура - это НЕ развлечение, а выражение духовного опыта (если он есть). Как раз для мистиков, ищущих подлинного опыта, свойственно занятия искусствами в отличие от "юзеров" традиционных ритуалов.

создатель тоже использует, традиционные ритуалы включительно, проблема что люди отказываются от силы создающей в пользу потребительского сознания, только и ищут чтоб поюзать(пожрать)...и в ритуалах ищут жрачки(юзанья), а не создающей и обновляющей силы...

культ жрачки естественно создает границы, выстраивается огражденная территория, и чтоб держать границы сильными, нужно чернить то что за ними...там помойка итд...но этим болеет как традиция так и творческая среда...для творческого сознания традиция, мало подвижна, сознание традиционное воспринимает творческий поток как устрашающий цунами, и каждый пытается спастись бегая друг друга и утверждая себя...
« Последнее редактирование: 04 Июль 2014, 18:16:19 от veresk »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #24 : 04 Июль 2014, 22:51:06 »
И это тоже отпадет. :-)
Уже отпадает. :-) Боюсь, с чем останусь вообще, и так уже ничего не осталось.....

Ничего, надоест молится, опять к фильмам вернётесь. :-)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #25 : 04 Июль 2014, 22:56:02 »
культ жрачки естественно создает границы, выстраивается огражденная территория, и чтоб держать границы сильными, нужно чернить то что за ними...там помойка итд...но этим болеет как традиция так и творческая среда...для творческого сознания традиция, мало подвижна, сознание традиционное воспринимает творческий поток как устрашающий цунами, и каждый пытается спастись бегая друг друга и утверждая себя...

А что же делать, вместо беганья друг от друга?



lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #26 : 05 Июль 2014, 00:16:49 »
культ жрачки естественно создает границы, выстраивается огражденная территория, и чтоб держать границы сильными, нужно чернить то что за ними...там помойка итд...но этим болеет как традиция так и творческая среда...для творческого сознания традиция, мало подвижна, сознание традиционное воспринимает творческий поток как устрашающий цунами, и каждый пытается спастись бегая друг друга и утверждая себя...

Это ложное противопоставление. "Песня Песней" Соломона - это поэзия или священный текст? Как можно разделить эти 2 аспекта? Отрывать форму от содержения - это эстетика Канта.
Подлинная глубинная традиция и подлинное творчество имеют один и тот же корень и один и те же принципы.
У меня продолжается очень интересный и глубокий диалог с бенедиктинским монахом с даром молитвы... На глубине, на уровне структуры и глубинных интуиций мы не нашли противоречий несмотря на различие языка и культур. Вот. Несколько раз жестоко спорили именно насчет культа и ритуала (бенедиктинцы маньяки по части Литургии, православным не снилось), но уйдя от поверхности и там не нашли противоречий.
And death shall have no dominion

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #27 : 05 Июль 2014, 08:01:30 »
Необходимо понимать, что мы понимаем под термином "искусство" и сделать некоторые разграничения. То есть, ЧТО является источником и целью произведения искусства.
Искусство, цель которого услаждение самости и эгоизма ограниченного и помрачённого человеческого сознания - наиболее распространённое.
Но есть и совершенно другое искусство. Искусство, как средство восхождения сознания к Божественному, а также выражения этого восхождения. Пример - поэма Савитри индийского йогина Шри Ауробиндо. Пример, конечно, не православный, но для меня конфессиональность не имеет значения.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2014, 08:27:49 от Игорь Б. »

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #28 : 05 Июль 2014, 12:22:23 »
Спасибо всем за ответы и поддержку!
Взгляд со стороны (людей в теме) очень важен для меня)))

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #29 : 05 Июль 2014, 12:27:15 »
Проблема, как мне кажется в том, что искусство значительно снижает градус евангельского максимализма в человеке. Тем более в человеке молитвы...

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #30 : 05 Июль 2014, 12:32:44 »
Проблема, как мне кажется в том, что искусство значительно снижает градус евангельского максимализма в человеке. Тем более в человеке молитвы...
Как Вы замечательно подвели черту теме... Спаси Бог!
Ничего, надоест молится, опять к фильмам вернётесь. :-)
Не дай Бог!
Самое страшное, чего боюсь в последнее время.
Хотя и не могу сказать, что хоть как-то, более серьёзно отошёл от всего. :-(
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #31 : 05 Июль 2014, 12:39:52 »
Это ложное противопоставление. "Песня Песней" Соломона - это поэзия или священный текст? Как можно разделить эти 2 аспекта?
пример с Песнь Песней, не совсем удачный и в тоже время удачный :-) Не удачный в том плане что, это произведение создавалось вне стана секулярного мира в котором мы ныне пребываем, поэтому рамки этого мира не приложимы к этому произведению...Но пример удачный в том плане, что если привести аналогию, например спросить медведь это хищник или травоядный зверь, то можно увидеть из самого его названия, что он отчасти вне эти рамок назван...и если мёд например называется цветочным, это уже конечно не само растение, а уже нечто иное, как и по виду так и по составу...подобно и с Песнь Песней...тут и само название говорит что это превыше песни, и суть превыше поэзии и хотя текст поэтичен это всего лишь аромат, подобный аромату цветка в мёде...

Исходя из всего этого можно прийти к выводу, что словом медведь подчеркивается то, что грубое, косматое, тучное может ведать о высоком, и таким названием это связь подчеркнута...

Вот в этом месте можно подойти и к противопоставлению, и увидеть что оно ложно как Вы верно указали, ложно в том смысле если им жить, если им смотреть на мир, но оно и правдиво в том смысле что оно есть, оно имеет место быть в нашем мире...искусство пытается уйти от религиозный рамок, пытается расширить себя, так происходит переход от двухмерности иконы, к трехмерности картины, лик становится более живой уходит от статичности, суть появляется душевность...начало это эпоха возрождения итд...религия напротив пытается консервировать все наработанное  ранее, создаются культы почитания отцов, монашества итд...религия как бы пытается замереть и в этом найти спасение, искусство напротив в движении видит жизнь...

Так происходит в нашем мире и принятие этой правды(как поверхности через которую вступаем в глубину), принятие этого разделения может стать путем к большей правде к единению(глубине) этого...но именно единению, а не деланием одним, без различий...

Поэтому я согласен с вами что нет в глубине противоречий, но не согласен в том что искусство и религия, творчество и традиция имеют один корень, искусство это цветок, религия это мёд...и цветок никогда сам по себе не станет медом, он даже не знает таких путей себя, привести его к такому более высшему состоянию может лишь нечто иное, отличное от него...цветок не становится пчелой или собирателем меда, но в них становится чем-то иным...так и поэзия сама по себе никогда не станет священной и не приобретет живительно силы мёда, если не отдаст себя нечто большему чем есть она сама, это большее религия, это священное...искусство может привиться к священному, но никак не имеет один корень со священным...искусство слишком мало чтоб вместить священное, священные смыслы выпадают, переваливаются через него, поэтому чтоб хоть как то собрать, меняется язык, состав слов и даже отчасти грамматические основания...или вообще создается новый язык как церковно-славянский например...

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #32 : 05 Июль 2014, 12:45:53 »
Пересмотрев мнигие события в своей жизни поняла, что именно некоторые художники (которые используют искусство как духовную практику) куда больше похожи на древних святых, чем монахи, особенно в плане мистического опыта. Знаю одного, который путешествовал в тот мир в стиле Данте или "Египесткой книги мертвых", после чего ведет очень особый образ жизни.
И церковь совсем бы забанила если бы не Стефано... такого дара молитвы никогда не видела...
Чего я только не наслушалась от православных по поводу бездуховности искусства и нашла единственно правильный ответ: закрыть уши.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #33 : 05 Июль 2014, 12:51:34 »
veresk, Ваши многие интуиции верны, вот только в пассаже:
"так и поэзия сама по себе никогда не станет священной и не приобретет живительно силы мёда, если не отдаст себя нечто большему чем есть она сама, это большее религия, это священное...искусство может привиться к священному, но никак не имеет один корень со священным...искусство слишком мало чтоб вместить священное, священные смыслы выпадают, переваливаются через него, поэтому чтоб хоть как то собрать, меняется язык, состав слов и даже отчасти грамматические основания...или вообще создается новый язык как церковно-славянский например..."

Нужно поменять знаки на противоположные. Когда религия отрывается от Реальности бытия и реальности опыта она перестает вмещать священное и становится симулякром, а поэзия (если конечно она поднинная поэзия), опираясь на корни перво-слов и перво-смыслов, сплетая нити живой реальности языка (который древнее религий) и бытия, творит священные смыслы, потому что это ее природа.

Насчет мишки и меда есть прекрасный мультфильм - "Винни Пух", там есть неправльные пчелы, которые сидят ооочень высоко и делают неправльный мед, а чтобы до них добраться нужно надуться, взлететь и они все равно ничего не дадут... в пятницу мишка, свалившись с дуба, падает в терновый куст. Там же есть и ответы где взять правильный мед :)
And death shall have no dominion

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #34 : 05 Июль 2014, 12:53:51 »
Проблема, как мне кажется в том, что искусство значительно снижает градус евангельского максимализма в человеке. Тем более в человеке молитвы...
хорошо сказанно, но в этих словах можно уловить и нотки эгоизма...через исскуство так-же можно повысить градус если не в себе то в людях...это не означает что надо кидаться творить на потребу многих, но этим мы уходит от однозначности...ведь как может наблюдать людям, ленивым, вялым, недейственным только и дай эти слова, чтоб оправдать свою лень и бездественность, и суть глупость...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #35 : 05 Июль 2014, 13:40:48 »
Проблема, как мне кажется в том, что искусство значительно снижает градус евангельского максимализма в человеке. Тем более в человеке молитвы...


А современная церковная жизнь этот градус повышает? Или современные монахи - евангельские максималисты? И какое отношение имеет к евангельскому максимализму бормотание молитвы в специально созданных для этого условиях? Если внутри человека помойка, то и молитва его - помойка, как бы человек не пыжился быть молитвенником. "Человек молитвы" - это фишка эгоистического ума, защищающего свои ограниченные устои, лишь бы не меняться внутренне.

Увлечение неподобающим снижает устремленность к Богу. Этим неподобающим может стать и искусство, и быт, и церковная служба, и молитва, и пр., ибо, повторю, причина неподобия в самом человеке. Имеющий же искру зажжет ей то, что без нее остается неподобающим.

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #36 : 05 Июль 2014, 13:51:33 »
Александр, почему Вы сразу так агрессивно реагируете на то, что я монах? Или мне это показалось  :-)
Я вообще никак не хочу выпячивать свое монашество. И при чем здесь оно вообще? Речь идет о всех христианах - все мы должны обладать этим евангельским максимализмом. Всем нам его не хватает.

Зря я все-таки подписался своим настоящим именем, а не выбрал себе какой-нибудь ник типа "Суховея" :-)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #37 : 05 Июль 2014, 14:17:25 »
   Внутреннее изменение, когда мука замешанная стоит в тёплом месте, пока не поменяется весь человек - внутри, и есть цель. И внутреннее изменение влияет на внешнее, особенно - когда оно, внутреннее - цельное, всеобъемлющее. До этого же всё остальное цепляет и мешает - приобщённость к культуре... к чему - либо.

   Например, пару дней назад один православный заметил, что для лампадки гораздо лучше наши, православные фитили, чем осквернённые еврейские (иудейские), которыми я, в том числе, пользуюсь. Мало ли какие молитвы над ними читали - и неизвестно, какому богу.
   Иудеи лицемерно превозносились над самарянами (даже не разговаривали - в евангелии), а христиане теперь - над иудеями. И что поменялось внутри нас ?
   Самое главное - ведь кто-то его такому лицемерию научил. Т.е. - от приверженности к конфессии православного христианства забыт, как вы сказали, евангельский максимализм. А был ли он вообще ?

   Приобщённость к группе - монашество ли, священство ли, христианство ли, молитвенность или ещё что-либо - оно несёт в себе отвлечение от евангельского максимализма само по себе. Что угодно отвлекает - пока внутри всё не скиснет.
   Напоминание всего лишь может подтолкнуть ум для переоценки внутреннего - того, к чему мы привыкли, того, что не является каменным основанием внутреннего дома, потому он и шатается от ветров и дождей. Это вовсе не повод обижаться.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2014, 14:32:14 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #38 : 05 Июль 2014, 14:22:27 »
Да я не обижаюсь... Привык уже к такой реакции (увы!). Раз монах - значит "фарисей, мракобес, чучело-мяучело" и т.д.

Простите за офф-топ. Я, правда, не обижаюсь. Всё нормально.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #39 : 05 Июль 2014, 15:51:12 »
Александр, почему Вы сразу так агрессивно реагируете на то, что я монах? Или мне это показалось  :-)

Это ни в коей мере не агрессия. Это чуть более мощный (чем обычно) посыл - способ пробить жесткую оболочку благочестивых воззрений, которым невелика цена.

Вы наверняка доброжелательно относитесь ко мне, почти меня не зная. Поверьте, и я отношусь к Вам с любовью (практически Вас не зная). Проблема не в том, что Вы - монах, ибо монашество благословенно, проблема... Вот посмотрите, получается, что Вы привыкли к негативному восприятию некоторых людей Вашего монашеского образа. Это хорошо, что привыкли. Лучше, когда начнете радоваться. Но радость такая будет сдобрена эгоизмом (тонкой гордостью). Когда же претерпите, не будете огорчаться и не будете радоваться ни позитивному, ни негативному восприятию, любовь и сила Божия поведет Вас. Это искусство созидания себя (в Боге) - один из его элементов. Это высшее искусство, в котором обретает смысл и светская культура, будучи очищенной от испорченных и дебелых наслоений. И новым смыслом наполнится Иисусова молитва, будучи очищенной от мантрических воззрений. И мир перестанет казаться помойкой, но станет местом нашего созидания.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #40 : 05 Июль 2014, 18:38:32 »
Но теперь я дошел до того, что уже год пишу рассказы ... Фильмы, музыка... И - НИЧЕГО! В смысле: молитве как бы всё это не мешает. Как бы параллельно всё: молитвенная деятельность и литературная.
Вот только молиться всё меньше хочется...
Евстафий, вы пишите, что молитве это не мешает. И пишите, что молиться все меньше хочется.
Так и получается по Евангелию - одному начали служить, а о другом не радеть.
Без радения какая молитва у вас творится и творится ли вообще?

Цветок молитвы не раскрывается, если не растет на дереве страха. И аромат цветка не благоухает в незрелых почках. Но и когда вкушается благоухание молитвы, то скоро прекращается и не скоро возобновляется.И нет подобного аромата у цветов земных даже самых прекрасных.

Не в помойке нас Господь сотворил, но в навозе для лучшего роста. Навозом удобряют семена. чтобы лучше росли, прежде чем увидят свет. Но когда появляются ростки на свет Божий, то уже не навозом их окропляют, но живой водой. А у вас все наоборот получается - сначала боялись, а теперь перестали. И дошли вы уже до того, что не чувствуете запашка навозного в трудах своих.


Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #41 : 05 Июль 2014, 20:11:55 »
Проблема, как мне кажется в том, что искусство значительно снижает градус евангельского максимализма в человеке. Тем более в человеке молитвы...

Я считаю, Вам не стоит обдумывать эту мысль так уж серьёзно, но и насильно отрицать тоже, просто пропустите это "снижает градус евангельского максимализма" мимо себя и идите дальше.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #42 : 05 Июль 2014, 21:08:21 »
Делать искусство и потреблять его - 2 абсолютно разных процесса. Прочитать поэзию и что-то почувствовать или жить так чтобы через тебя лился поток - это разные вещи. Меня тут тоже так и не поняли, обсуждая с позиций "юзеров" что все грязь...
And death shall have no dominion

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #43 : 05 Июль 2014, 23:07:17 »

Делать искусство и потреблять его - 2 абсолютно разных процесса. Прочитать поэзию и что-то почувствовать или жить так чтобы через тебя лился поток - это разные вещи. Меня тут тоже так и не поняли, обсуждая с позиций "юзеров" что все грязь...
В том-то и дело! Искусство "забирает" всего человека. Если ты серьезно занимаешься искусством, больше ты ничем не можешь заниматься. В том-то и дело, что быть потребителем искусства - это одно, а быть творцом - совсем иное. В последнем случае ты перестаешь себя контролировать, ты входишь в некие области, касаешься неких сфер, о природе которых вообще можешь ничего не знать. Ап. Павел пишет где-то, что пророкам повинуются духи пророческие. Сфера искусства - своего рода пророческая сфера. Во всяком случае так считают сами художники (я употребляю термин "художник" в широком смысле этого слова). Однако же эта сфера не повинуется человеку, но сам человек повинуется ей. Невозможно быть православным писателем, или католическим музыкантом. Ты или писатель, или нет.
Да, вопрос в том, можно ли усидеть на двух стульях, можно ли служить Богу и искусству. В общем-то, я почти знаю сам ответ, но мне просто хотелось еще раз услышать мнение людей, которое мне интересно.

Но теперь я дошел до того, что уже год пишу рассказы ... Фильмы, музыка... И - НИЧЕГО! В смысле: молитве как бы всё это не мешает. Как бы параллельно всё: молитвенная деятельность и литературная.
Вот только молиться всё меньше хочется...
Евстафий, вы пишите, что молитве это не мешает. И пишите, что молиться все меньше хочется.
Так и получается по Евангелию - одному начали служить, а о другом не радеть.
Без радения какая молитва у вас творится и творится ли вообще?

Цветок молитвы не раскрывается, если не растет на дереве страха. И аромат цветка не благоухает в незрелых почках. Но и когда вкушается благоухание молитвы, то скоро прекращается и не скоро возобновляется.И нет подобного аромата у цветов земных даже самых прекрасных.

Не в помойке нас Господь сотворил, но в навозе для лучшего роста. Навозом удобряют семена. чтобы лучше росли, прежде чем увидят свет. Но когда появляются ростки на свет Божий, то уже не навозом их окропляют, но живой водой. А у вас все наоборот получается - сначала боялись, а теперь перестали. И дошли вы уже до того, что не чувствуете запашка навозного в трудах своих.




В том-то и дело, что чувствую... Поэтому меня это так и тревожит.

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #44 : 05 Июль 2014, 23:12:06 »
Александр, почему Вы сразу так агрессивно реагируете на то, что я монах? Или мне это показалось  :-)

Это ни в коей мере не агрессия. Это чуть более мощный (чем обычно) посыл - способ пробить жесткую оболочку благочестивых воззрений, которым невелика цена.

Вы наверняка доброжелательно относитесь ко мне, почти меня не зная. Поверьте, и я отношусь к Вам с любовью (практически Вас не зная). Проблема не в том, что Вы - монах, ибо монашество благословенно, проблема... Вот посмотрите, получается, что Вы привыкли к негативному восприятию некоторых людей Вашего монашеского образа. Это хорошо, что привыкли. Лучше, когда начнете радоваться. Но радость такая будет сдобрена эгоизмом (тонкой гордостью). Когда же претерпите, не будете огорчаться и не будете радоваться ни позитивному, ни негативному восприятию, любовь и сила Божия поведет Вас. Это искусство созидания себя (в Боге) - один из его элементов. Это высшее искусство, в котором обретает смысл и светская культура, будучи очищенной от испорченных и дебелых наслоений. И новым смыслом наполнится Иисусова молитва, будучи очищенной от мантрических воззрений. И мир перестанет казаться помойкой, но станет местом нашего созидания.

Брат Александр, Ваше мнение для меня очень значимо. Я на форуме, наверное, с 2008 г. Сам редко пишу, потому что не имею такого глубокого опыта молитвы, как многие форумчане. Но если что-то появляется интересное для меня, всегда читаю. Поэтому возможность здоровой критики - это всегда здорово! Буду рад, если и дальше Вы, не взирая на лица, будете оставлять свои откровенные комментарии. Иногда даже и заостряя их немного. Ведь монаху (особенно) это только на пользу. И этого так не хватает иногда!.. Спаси Господи! :-)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #45 : 05 Июль 2014, 23:21:52 »
м. Евстафий, Вам как монаху: Лествица 15;60. Так должны мы поступать и при слушании песнопений и песней. Боголюбивые души, когда слышат пение мирских или духовных песен, исполняются чистейшего утешения, любви божественной и слез; между тем как в сластолюбивых возбуждаются совсем противные чувства.

Тоже и с живописью, и с остальным, и вообще со всем...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #46 : 05 Июль 2014, 23:36:41 »

В общем-то, я почти знаю сам ответ, но мне просто хотелось еще раз услышать мнение людей, которое мне интересно.

 8-)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #47 : 06 Июль 2014, 00:37:20 »
В том-то и дело! Искусство "забирает" всего человека. Если ты серьезно занимаешься искусством, больше ты ничем не можешь заниматься. В том-то и дело, что быть потребителем искусства - это одно, а быть творцом - совсем иное. В последнем случае ты перестаешь себя контролировать, ты входишь в некие области, касаешься неких сфер, о природе которых вообще можешь ничего не знать.
Да, быть творцом совсем иное, чем быть ручкой или кистью в руках Творца. И хорошо, если Творца, а не его падшей твари. И если ощущаешь себя творцом, то источник этого ощущения очень напоминает известного подражателя Творцу. Не в том ли и состоит его лукавство, чтобы склонных к творчеству отвратить от Творца и самих себя назвать творцами, а тех, кто не творит - юзерами-потребителями.

В том то и дело, что когда выходишь в некие области, о природе которых не имеешь представления, и когда не молитва выводит в эту сферу, а некая иная сила, то лучше сначала вернуться к молитве.

Творческая деятельность - это разновидность мыслительной деятельности ума. Само по себе творчество - ни грех и не добродетель так же, как и ум. Искусство такой же плод мыслительной деятельности, как и знание. И вот. на мой взгляд, ключ к различению лежит в словах прп. Исаака: "Знание кичит, а ведение смиряет". Знание приобретается человеком, а ведение дается Духом. 

Творчество может быть просветленным светом Истины, когда побуждается силой ведения. Но потоки творчества могут проистекать от иного духа и плоды такого искусства могут быть очень искусными, так что запах превозношения может быть и не заметен для потерявшего контроль над собой "творца", но не для потребителя.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #48 : 06 Июль 2014, 01:56:24 »

В том то и дело, что когда выходишь в некие области, о природе которых не имеешь представления, и когда не молитва выводит в эту сферу, а некая иная сила, то лучше сначала вернуться к молитве.

А если "некая иная сфера :evil:" вводит в молитву?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #49 : 06 Июль 2014, 02:09:28 »
lily, вы, наверное, неточно пишете, вот вас и недопонимают. Сам такой. :)

  С выражением себя через искусство всё понятно - это есть выражение своего состояния и своей связи (оставим в стороне вопрос - с кем или чем эта связь). В таком случае внутреннего изменения у художника не происходит.

  Интересно рассмотреть другой момент. Уподобляют некоторые внутреннюю (иисусову) молитву инструменту, где наши действия состоят в протирании пыли с клавиш, открывании верхней крышки фортепиано и утановке её на подпорку... и ожидании.
  Что придёт Господь - и сыграет.

   Это тоже вид творчества, только делаю его не я, и внутри меня, и со мной (меняя меня) нечто делает.

   Но вот эта подготовка, протирание клавиш... У творческих натур она зачастую может состояться только выражением наружу - в музыке ли, в живописи (иконописи), в пении ли...  Мне доводилось наблюдать такое. Им тяжело без выражения наружу.
   А с другой стороны, это выражение - как слово, брошенное в души других. И при созвучии может прорасти в подобное, в состояние и устремление.

  Интересно почитать мысли форумчан по этому поводу - с нетерпением ожидаю.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #50 : 06 Июль 2014, 02:18:06 »
Делать искусство и потреблять его - 2 абсолютно разных процесса. Прочитать поэзию и что-то почувствовать или жить так чтобы через тебя лился поток - это разные вещи. Меня тут тоже так и не поняли, обсуждая с позиций "юзеров" что все грязь...
В том-то и дело! Искусство "забирает" всего человека. Если ты серьезно занимаешься искусством, больше ты ничем не можешь заниматься. В том-то и дело, что быть потребителем искусства - это одно, а быть творцом - совсем иное. В последнем случае ты перестаешь себя контролировать, ты входишь в некие области, касаешься неких сфер, о природе которых вообще можешь ничего не знать. Ап. Павел пишет где-то, что пророкам повинуются духи пророческие. Сфера искусства - своего рода пророческая сфера. Во всяком случае так считают сами художники (я употребляю термин "художник" в широком смысле этого слова). Однако же эта сфера не повинуется человеку, но сам человек повинуется ей. Невозможно быть православным писателем, или католическим музыкантом. Ты или писатель, или нет.
Да, вопрос в том, можно ли усидеть на двух стульях, можно ли служить Богу и искусству. В общем-то, я почти знаю сам ответ, но мне просто хотелось еще раз услышать мнение людей, которое мне интересно.
Во-первых как бы не стать героем притчи о талантах.
Во-вторых... если Бог дает дух пророчества, то именно такого служения Он и желает, а иное служение, которое кажется более "высоким", может таковым вовсе не быть потому что именно этой личности Бог дал иное.
Насчет двух стульев не поняла, так как вижу в творчестве (в некоторых его видах) более высокое служение, чем ритуал (который на поверхности, прост и очевиден). Если православные мне грязнили голову, то еврею, суфию или китайцу не нужно долго объяснять что такое каллиграфия.
О природе сфер можно знать, но нужно очень много работать головой, сердцем, иногда руками... и задавать вопросы.
Мой лучший друг - монах, его тоже бросает между интуициями и ритуалом. Как нападет дух пророчества говорит как царь Давид (и сам ставит это выше, чем пение псалмов и все остальное), а пока болеет остается один ритуал. По-моему само противопоставление ложно.
And death shall have no dominion

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #51 : 06 Июль 2014, 02:21:13 »
О творчестве
Этот пост представляет собой небольшое размышление о творчестве.
Отец Софроний в книге «Видеть Бога, как Он есть» приводит удивительное понятие – «благодать смертной памяти», которая была дарована ему еще в детстве. И он откликнулся на этот дар поиском смысла жизни и смерти.

Я помню себя мальчиком, когда перед сном до меня впервые дошло, что когда-нибудь я умру также, как все умирают. Осознание смерти пронзило меня, как молния. Это было первое озарение благодати смертной памяти. Сердце в груди сжалось от ужаса. Я познал тленность моего Я и конечность бытия. Как? Неужели я больше ничего не увижу? Неужели это навсегда? Сердце не могло смириться с этим откровением истины и успокоилось только после того, как не поверило в смерть души. Тогда я решил, что тело умирает, но Я все равно буду жить. Не знаю как, но буду! Вот оно ведение, заложенное от природы Создателем при творении человека. И тогда я впервые ощутил, что мое Я важнее моего тела. Детскому сердцу открылось ведение, что тело умирает, но Я может жить вечно. Но для вечности моего Я надо что-то делать. И я решил, что я обязательно раскрою эту тайну. Наверно, поэтому меня увлекали точные науки и я поступил сначала в физмат школу, а затем в физико-технический институт. Но изучение наук не приближало меня к вечности.

Следующим благодатным откровением было мое неожиданное увлечение искусством, которое можно назвать «благодатью стремления к вечности». Я также, как и отец Софроний увлекся живописью. Удивительно совпадение его творческого поиска с моим. Нас обоих вдохновляла красота видимого мира, но мы видели за ней невидимого Создателя, тайна бытия которого влекла к себе неудержимо. Наверно, это свойственно художникам-символистам, которые через некие символы пытались проникнуть в вечное и беспредельное. Ощущение вечности бытия свойственно всем людям, но у художников оно приобретает обостренную и явно выраженную форму в виде образов.

Мой ум в студенческие годы тоже не соглашался со смертью и искал вечное. Сначала он жадно впитывал произведения искусства, в которых ощущалась вечность. Это были картины и поэзия французских символистов, Чюрленис, а затем музыка классиков Бетховина, Моцарта, Брамса, поэзия Блока, Бодлера, «Саламбо» Флобера и т.д. Я тоже, как и отец Софроний жадно впитывал в себя вечное и торопился жить. Как сказал отец Софроний, «Мой дух нуждался в вечности, и вечность, как я понял позднее, стояла предо мною, действительно перерождая меня».

О как близки и понятны мне его слова:
 «Красота видимого мира, сочетаясь с чудом возникновения самого видения, — влекла меня. Но за видимою действительностью я стремился ощутить невидимую, вневременную, в моей художественной работе, дававшей мне моменты тонкого наслаждения».

Когда я поступил в институт, то казалось, что мой жизненный путь обретает определенность и я стану физиком-исследователем. И было совершенно неожиданно для всех, что я увлекся искусством, стал рисовать и уже на третьем курсе сделал персональную выставку картин в стенах студенческого клуба. Тогда декан факультета заметил, что не ошибся ли я в выборе института. И я был готов бросить институт и всецело посвятить себя живописи. Так она увлекала меня. Руки горели от желания воплощать на холстах красоту и вечность жизни. «Происходившее со мною не было следствием моей инициативы, совсем нет. Но Бог, по Ему единому ведомому Промыслу о нас, благоволил посетить меня и допустить меня прикоснуться к Его Вечности. Его святая рука беспощадно бросала меня ничтожного в неописуемые бездны». 

Никто не мог понять откуда это вдруг появилось во мне. А теперь ясно, что это была призывающая благодать, которая давала творческую силу для познания вечности. Ее уроки не пропали даром. И хоть я вернулся к обычной студенческой жизни, закончил институт, начал работать по специальности и жил за свинцовой стеной быта, но как сказал отец Софроний,  «совсем нежданно для меня, некая тонкая игла как бы проткнула толщу свинцовой стены, и чрез создавшийся волосной канал проник луч Света».

Этот луч Света пришел ко мне вместе с Иисусовой молитвой. И с тех пор мне стала открываться благодать, как заботливая рука Божья и радость наполняла сердце горением к молитве. Благодать дала мне вкусить Любовь Христову и познать чистую молитву. Это не было сплошным наслаждением. Наоборот, каждое новое приближение благодати сопровождалось ее удалением и испытанием. Я падал, я предавал благодать, отчаивался, слезы лились ручьем, но продолжал молиться, влекомый молитвой в неизведанное.

Однажды, мне открылось ведение вечности во Славе Света и Любви. И тогда новая волна творчества захлестнула мой ум. Я просто захлебывался от потока творческой силы, открывающей уму логосы вечности. Я снова стал творить, но уже не в живописи, а в стихах. Они лились потоком прославления и изумляли красотой, но я не успевал их записывать, а что успевал, то не было похоже, на то, что слышал. Не я творил, хоть и моим умом творилось.

Но тонки подмены лукавого. И я возлюбил не Творца, а сладость творчества. И мой ум стал искать пути приближения к Творцу, подражая свойствам единения – безмолвию, бесконечности, вечности, покою. Это ложный путь ума, устремляющий ум к подражанию вечности. На этом ошибочном устремлении лукавый незаметно подсовывал подмены благодатных свойств молитвы.  И подбрасывал преждевременные наставления типа «возлюби безмолвие». И мой ум заглатывал наживки и падал в услаждение, не видя подмены. А лукавый давал ложное ощущение безмолвия и покоя.  И зрение грехов не просветлялось, а застилалось плотной завесой самомнения и превозношения, пока однажды, не услышал я вместо молитвы: «Не хочу смерти грешника».

Долог путь к вечности и проходит он через познание благодати смертной памяти, поиска вечности, познание Христовой Любви и Света.
Поэзия, живопись, философия, размышления приближают к познанию вечности, но только благодать может дать молниеносное озарение ведения вечности, которое было дано мальчику еще не знавшему грамоты и в простоте ума уверовавшему в вечную жизнь. И только благодать Святого Духа может во истину творить.  Одному Богу известно «Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?» [Иов] и не сотворил человека бестелесным, чтобы он мог видеть Творца в вечности, как ангелы [Мф.18:10].   

Да будут все во Свете вечной Любви Творца!

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #52 : 06 Июль 2014, 02:27:00 »
Потеряно знание о сакральном искусстве...
Я училась каллиграфии у еврея, который учился у многих, в том числе и мистиков. Музыка, буквы, геометрия открывают врата, которые не открываются иными способами. С другом-монахом нашли контакт через интуицию, но и через музыку, грегорианское пение - пожалуй единственное сакральное искусство, оставшееся в христианстве.
Вы ничего не понимаете в том, о чем говорите и идете против опыта многих поколений. Вот где полное отсутствие смирения и банальная лень.
And death shall have no dominion

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #53 : 06 Июль 2014, 02:42:45 »
Потеряно знание о сакральном искусстве...
Я училась каллиграфии у еврея, который учился у многих, в том числе и мистиков. Музыка, буквы, геометрия открывают врата, которые не открываются иными способами. С другом-монахом нашли контакт через интуицию, но и через музыку, грегорианское пение - пожалуй единственное сакральное искусство, оставшееся в христианстве.
Вы ничего не понимаете в том, о чем говорите и идете против опыта многих поколений. Вот где полное отсутствие смирения и банальная лень.
Lily, не понятно к кому вы обращаетесь?
"Музыка, буквы, геометрия открывают врата, которые не открываются иными способами"
Это напоминает еврейскую веру в символы и некие сакральные знания. А где же место ведению от Духа Свята?
А я по наивности думал, что только молитва открывает врата, которые не доступны музыке, геометрии и буквам.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #54 : 06 Июль 2014, 03:24:49 »
Ключевое слово "по наивности".
Перенеситесь во времени в средневековый монастырь, скажем, бенедиктинский 12 века или в круг преп.Сергия, поднимите источники, летописи, Патерики и посмотрите чем на самом деле занимались монахи в то время. Не скажу что знаю много, но кое-куда залезла, скажем, в Киево-Печерский патерик.
And death shall have no dominion

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #55 : 06 Июль 2014, 03:47:29 »
  lily, вы не правы, насчёт отсутствия других способов.

  Вообще-то, описываемое вами - это самый медленный способ, пожалуй.
  Обычный - это обучение работы с материей, с физической, и со структурными частями душевных тел человека. Себя и других. Как правило, его не хватало, чтобы из человека сделать человека за время человеческой жизни - скажем, лет 70.
  Край искусственного метода применялся, например, у египтян - как вариант ускорения. Либо станешь очень хорошим человеком, либо умрёшь - если не выдержишь. Скорее всего, нечто подобное было и у других - в Индии/Тибете, например. Но физ.основа методов там немножко другая, надо полагать.

  Действие Духа Святого идёт вне закона обычного развития. Все, рождённые заступлением Иисуса, есть бастарды. В отношении закона развития. Не подлежащие закону, обычному ходу последовательного развития души человека.
  Но это действие Божественное, а  вне его - не удивительно, что процветали мистические направления. В том числе как подготовительные.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #56 : 06 Июль 2014, 11:59:52 »
почему Вы сразу так агрессивно реагируете на то, что я монах?...
Я вообще никак не хочу выпячивать свое монашество....

Зря я все-таки подписался своим настоящим именем...
Человек не забыл упомянуть (в названии ника), что он монах... Видимо привык к "получению индульгенций". ;) Теперь есть повод подкусывать выпяченное монашество, испытать насколько он "твердо стоящий".  :-D
« Последнее редактирование: 06 Июль 2014, 12:23:47 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #57 : 06 Июль 2014, 12:20:49 »
...должен ли человек, серьезно занимающийся И.м. оставить за кадром своей жизни различные, скажем так, мiрские утешения, будь то просмотр фильмов..., слушание музыки... В целом - приобщенность к светской культуре - насколько допустима для молящегося И.м.?
Начнете жить УД, подобные вопросы отпадут, особенно для "серьезно занимающихся"... ;) Также отпадет деление на монашеское и мирское.
Развлечение в вещественном, плавно переходит в навык блуждания ума.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #58 : 06 Июль 2014, 13:21:29 »
Краевед, говорю из опыта. На мой взгляд напротив - самый быстрый способ передачи состояний. Именно передачи, а не получения, получение всегда откровение от Духа Святого. Согласна с Иделем, который говорит, что мистицизм - способ активизации внутренней жизни (не больше, но и не меньше).
Год провела в мастерской кузнеца и мозаичиста, подлинный русский человек из Тамбовской области (у меня часть предков оттуда), если в своей жизни видела русского старца, то это он. Работа с формой и материей открывает ворота.
Я встречалась с суфиями Накшбандийя и другими, вообще много с кем (пишу не ради хвастовства, а чтобы поставить вещи на места), меня признают.

Вообще после того, что со мной сделали в православном монастыре многое изменилось... в алхимии есть такой процесс "мученичество металлов", после которого происходит качественное изменение вещества.
And death shall have no dominion

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #59 : 06 Июль 2014, 16:02:38 »
мдяяя …..опять простое, делаестя сложным.

Искусство, это выдумка ума. Это он, постоянно противопоставляющий и делящий, поделил простое и Богом данное (по подобию) умение выражать внутренний посыл, внутреннее желание выводить на поверхность, давая ему внешнюю форму и жизнь, на несколько уровней.

Бог пожелал и сотворил. Без Его желания сотворить, был бы один Бог. И мы, будучи богами, по природе своей, в образе и подобии, имеем желание и выражаем его. Внутреннее выносим на поверхность, в доступных для человека выражениях, будь то музыка, слово, танец, живопись и т. д.

Кто-то когда-то начал считать, что некоторые выражения внутреннего, достойны, что бы их считать искусством, а другие нет. Почему?

Вот я стою на берегу океана и по обе стороны от меня находятся устья двух рек. Из одного устья течет грязная вода, а из другого чистая. Смотреть на то что видно в устье, это не значит видеть реку от истока до устья. Что засоряющее стоит на берегах той реки, которая имеет грязную воду? Как убрана пойма реки с чистой водой? Но и та и другая в своем основании имеют чистый Исток!

Вот это выражение внутреннего ..это да, это искусство, а вот это …нет, это не искусство, это бред какой то. Так видит ум, но не дух. Ум скользя по поверхности, придумывает слова-формы и создает им некие рамки, в которых содержит человека. Дух же не приемлет рамок и отвергает их. Человечество создало массу слов-форм ловушек в виде клетей и с ожесточением бегает по ним по кругу, все ища в них выход на свободу. Не понимая, будучи уловленными, что для их истинного Я, нет границ и преград. Таким словом-ловушкой является и слово искусство.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #60 : 06 Июль 2014, 16:17:17 »
А мир непрост... не надо упрощать тайны жизни и смерти. Сердце чувствует где настоящее, а где - нет. Если убрать то, что именуют искусством, останутся жрецы с их жесткими правилами, голая безжизненная пустыня.
Если идти вглубь, то формы указывают душе куда идти как путеводные знаки.
And death shall have no dominion

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #61 : 06 Июль 2014, 16:27:25 »
Слушайте, друзья, замечательная, захватывающая дискуссия получается!.. У меня есть много чего ответить и снова задать вопросов, только не хватает времени, т.к. я человек системы - недавно закончилась длинная воскресная служба, а скоро бдения св. Иоанну Предтечи. Но завтра обязательно буду с вами.

Вообще я очень рад, что начал эту дискуссию.  :-D

 Кстати, Питирим, я ж уже писал, что жалею, что указал по своей простоте свое настоящее имя. Перерегистрироваться, что ли?
 (я серьезно - вопрос к Админу)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #62 : 06 Июль 2014, 18:15:57 »
А мир непрост... не надо упрощать тайны жизни и смерти. Сердце чувствует где настоящее, а где - нет. Если убрать то, что именуют искусством, останутся жрецы с их жесткими правилами, голая безжизненная пустыня.
Если идти вглубь, то формы указывают душе куда идти как путеводные знаки.

Мне видится проблема по другому, жесткие правила жрецов это высшее искусство, живопись и литература низшее, человек падший и развращённый неготовый к высшему пытается в гордостном самоупоении это высшее достать своими силами, конечно не получается, а дальше "Лисица и виногдад"  :-)

ЛИСИЦА И ВИНОГРАД

Голодная кума Лиса залезла в сад;
В нем винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись,
А кисти сочные, как яхонты, горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #63 : 06 Июль 2014, 21:05:08 »
Aндpeй, даже не буду трогать Ваши заблуждения, так как они очевидны. В доказательство своей мысли Вы привели басню Крылова. :)
Как говорили алхимики, наша наука - веселая наука, детские игры.
"В тот час подошли ученики к Иисусу и спросили: кто же больше в Царстве Небесном?
И подозвав дитя. Он поставил его посреди них
и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не станете как дети, не войдете в Царство Небесное."


В том и дело, что занимаюсь низшим и нисколько не пытаюсь лазить по деревьям
https://www.youtube.com/watch?v=NOGuS6qbxHE
And death shall have no dominion

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #64 : 07 Июль 2014, 13:56:55 »
ОТВЕТ Lily (жирным курсивом цитата из поста Lily – мне так легче отвечать, простите):

Во-первых как бы не стать героем притчи о талантах.


Смотря что понимать под талантами… Можно какие-то , так сказать, общечеловеческие ценности, как например, талант музыканта, живописца, литератора… А можно и так – мера благодати, которую ты можешь вместить и ради (приятия; чтобы вместить) которой ты должен потрудиться и отказаться много от чего. На этот счет есть другая притча: о многоценной жемчужине, ради которой человек продает все свое остальное богатство.

Во-вторых... если Бог дает дух пророчества, то именно такого служения Он и желает, а иное служение, которое кажется более "высоким", может таковым вовсе не быть потому что именно этой личности Бог дал иное.

Вот это именно это меня до сих пор и останавливает в том, чтобы поставить точку в своих размышлениях по поводу озвученной темы. То есть – а вдруг для Бога важнее именно мои литературные опыты, мои отношения с собратьями по лит.цеху (которые в связи с моим возвращением к литературе сейчас возобновляются)? Вдруг именно такой я и нужен Богу? Такой вот нестандартный монах-литератор, а не окончательно порвавший с миром монах-уединенник… Особенно сейчас, когда отношение к Православной Церкви в обществе достаточно напряженное – особенно в той части общества, которую принято называть интеллигентной. Не говорю уже об отношении к монастырям и монахам – это в глазах "просвещенного общества" вообще какие-то мностро-динозавры-изуверы!..

С другой стороны – как быть с тем, что... давал ведь обеты Богу: «отрицаешься ли мира и всего, что в мире»? – «Ей, честный отче»…


Насчет двух стульев не поняла, так как вижу в творчестве (в некоторых его видах) более высокое служение, чем ритуал (который на поверхности, прост и очевиден). Если православные мне грязнили голову, то еврею, суфию или китайцу не нужно долго объяснять что такое каллиграфия.


То, что Вы называете ритуалом (предполагаю, что православное богослужение и т.п.) – это тоже своего рода каллиграфия для людей, понимающих этот ритуал, находящих в этом ритуале удивительные глубины. Для таких людей сие есть искусство высочайшее. Ну а вот Ваша каллиграфия для этих людей – скучнейший ритуал, такой, как для Вас… ну, то что Вы имеете ввиду под ритуалом.

Мой лучший друг - монах, его тоже бросает между интуициями и ритуалом. Как нападет дух пророчества говорит как царь Давид (и сам ставит это выше, чем пение псалмов и все остальное), а пока болеет остается один ритуал. По-моему само противопоставление ложно.

Интересно, какой такой дух пророчества нападает на Вашего друга –монаха, что он Псалмы (Св. Писание) и богослужение (литургическое наследие Св. Отцов) ставит ниже этого пророчества?
Если он в это время в Духе Святом, в состоянии созерцания или восхищения, тогда могу понять…

Neovitу
Дорогой брат! Если бы Вы знали, как близко мне все, что Вы пишите… Есть, видимо, некий архетип людей, пришедших к Богу вот таким путем, какой прекрасно описал о. Софроний.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #65 : 07 Июль 2014, 15:05:11 »
...Вдруг именно такой я и нужен Богу? Такой вот нестандартный монах-литератор, а не окончательно порвавший с миром монах-уединенник… Особенно сейчас, когда отношение к Православной Церкви в обществе достаточно напряженное – особенно в той части общества, которую принято называть интеллигентной. Не говорю уже об отношении к монастырям и монахам – это в глазах "просвещенного общества" вообще какие-то мностро-динозавры-изуверы!..

С другой стороны – как быть с тем, что... давал ведь обеты Богу: «отрицаешься ли мира и всего, что в мире»? – «Ей, честный отче»…

Т.е., если поменять табличку с надписью «монах-уединенник» на надпись «монах-литератор», то в глазах «просвещенного общества» отношение к монастырям и монахам сразу же измениться? Не значит ли это, что все Ваши старания направлены во внешний мир – на изменение отношения к тому, что называется православием, монашеством, а не на внутренние изменения?!  В общем, благородная, конечно же, цель. Но вот только измениться что-то во внешнем мире, если не произойдет сначала изменений во внутреннем?! 

И вообще, что для Вас важнее – стать кем-то (не динозавром, не монстром…) в глазах общества или же быть (предстоять) перед Господом в сердце своем?!  Если первое выбираете, тогда да, смена таблички имеет, наверное, значение. Если же выбор за Богом, то не важно, какой Вы монах (пишущий или молчащий) и вообще, монах ли Вы…  Богу важно наше сердце, а не то, как мы себя преподносим «просвещенному обществу»… А уже от избытка сердца говорят уста.

Ps:  в Евангелии Господь, поясняя ученикам притчу о плевелах, говорит о том, что поле – это мир и на этом поле скрыто Царствие Божие - то доброе семя, которое Он называет сынами Царствия.  Отрекаясь от мира (поля), не отрекаемся ли мы и от Царствия Божия, которое в нас есть в виде доброго семени, посаженного Господом?! Поиск жемчужин купцом – это поиск чистоты, спрятанной на поле (мире своей души). И этот поиск идет в нас через процесс очищения (покаяния).

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #66 : 07 Июль 2014, 16:04:27 »
Грация, конечно же, мне неважно, как на меня смотрит мир и мнение "просвещенного общества" мне не важно.
И я однозначно выбираю путь внутреннего делания. Но понимаете... это Я выбираю. А мне хочется, чтобы за меня выбрал БОГ.  А для Него , может быть, все это важно (то, что для меня - нет).
И именно потому, что я не уверен, что мой вариант совпадает с Божиим - именно потому я до сих пор в недоумении...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #67 : 07 Июль 2014, 17:25:33 »
И я однозначно выбираю путь внутреннего делания. Но понимаете... это Я выбираю. А мне хочется, чтобы за меня выбрал БОГ.  А для Него , может быть, все это важно (то, что для меня - нет).
И именно потому, что я не уверен, что мой вариант совпадает с Божиим - именно потому я до сих пор в недоумении...

Бог не будет выбирать за нас.  Потому что в Его планы входит научить человека жить свободной волей.  Мы здесь в этом мире для того, чтобы реализовать этот план Бога – научиться жить  так, чтобы наша и Его воля были согласованы между собой. Путь умного делания – это и есть путь обучения такой жизни – жизни сознательного и свободного выбора Бога. В молитве мы собираем все наши мысли, чувства и волю в одно целое. И это целое мы посвещаем Творцу.  Сознательно, добровольно, без принуждения, по внутреннему велению сердца, по внутреннему зову души… Забываем на какое-то время об этом зове, вспоминаем, и снова продолжаем собирать все свои рассыпавшиеся части к Богу – в этом и выражается тот дар, который мы зовем нашей свободной волей.

Когда Вы говорите, что хотите, чтобы за Вас выбрал Бог, то тем самым Вы хотите отказаться от этого бесценного дара Бога – поиска жемчужин. Но ведь этот поиск – это и есть реализация нашей свободной воли, где жемчужины – это проявления воли Создателя, которые мы ищем везде.  А когда купец находит драгоценную жемчужину (волю Бога),  то тогда он оставляет ее одну, потому что в ней и его воля и воля Бога уже не раздельны.  Кстати, Вы обратили внимание на то, что и сам процесс поиска жемчужин купцом и находка драгоценной жемчужины в глазах Бога одинаково ценны? Если и для Вас это тоже важно (не только сама находка, но и поиск), то о чем Вы тогда беспокоитесь? Ищите и обрящете!, говорит нам Господь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #68 : 07 Июль 2014, 18:28:13 »
А для Него , может быть, все это важно (то, что для меня - нет).

Служение другим ради Бога не противоречит воле Бога. Внутреннее делание – оно как семя цветка, который прорастает наружу, вырастает  и распускается, даря свой аромат и красоту всем вокруг. Эта красота может выразиться в искусстве слова, в музыке, живописи, ремесле… Люди, видя эту красоту,  будут видеть Того, Кто ее родил - Бога и думать только о Нем.  Если они будут видеть Вас как монаха – литератора и считать творцом этой красоты именно Вас или монашество, значит, произошло затемнение или искажение передачи изначальной  чистоты.  Когда целью творческого начала является не жизнь в Боге, а защита, к примеру, правильных  представлений людей о православии или монашестве, то вероятнее всего в этом и будет причина искажения. Т.е., между людьми и Богом появляется такая промежуточная цель, которая и становится тенью.  Чистота передачи в слове, в музыке и т.п. зависит от чистоты того, кто передает, от чистоты его мыслей, чувств и желаний.  Желание защищать что-либо земное (правильные представления о монашестве, например) вызывает соответствующие чувства, которые в свою очередь влияют  на мысли того, кто пытается выражать волю Бога в творчестве. Это желание – земного происхождения, а значит и чувства и мысли также. Отсюда и искажение… Но это вовсе не означает, что человек всячески должен избегать такого выражения своего внутреннего мира, как творчество. Нет, напротив. Не бояться ошибок и искажений, а учиться их видеть в себе и с Божией помощью исправлять – в этом одна из задач умного делания.  А если ничего не делать, то как заметишь, что движешься не туда и ищешь не там?))

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #69 : 07 Июль 2014, 19:24:13 »
Вот это именно это меня до сих пор и останавливает в том, чтобы поставить точку в своих размышлениях по поводу озвученной темы. То есть – а вдруг для Бога важнее именно мои литературные опыты, мои отношения с собратьями по лит.цеху (которые в связи с моим возвращением к литературе сейчас возобновляются)? Вдруг именно такой я и нужен Богу? Такой вот нестандартный монах-литератор, а не окончательно порвавший с миром монах-уединенник...

С другой стороны – как быть с тем, что... давал ведь обеты Богу: «отрицаешься ли мира и всего, что в мире»? – «Ей, честный отче»…
Занятия литературным творчеством могут быть как "миром" так и "не миром" в каждом конкретном случае и в каждом периоде жизни. Судить нужно по плодам. Если они пожирают вашу молитву, крадут силы - это "мир". Если дарят радость себе и другим, не крадут, а наоборот, обогащают молитву, являются её плодом - то это та же молитва, только в иной форме и следовательно, "не мир" и не грех и не нарушение обетов (хотя нужны ли они вообще - отдельный вопрос, по-моему, главный обет - не оставлять Бога, а всё остальное от человеков).
Присоединяюсь к пожеланию Елены, было бы интересно прочесть хоть один из Ваших рассказов, если сочтёте нужным.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #70 : 07 Июль 2014, 19:30:29 »
Смотря что понимать под талантами… Можно какие-то , так сказать, общечеловеческие ценности, как например, талант музыканта, живописца, литератора… А можно и так – мера благодати, которую ты можешь вместить и ради (приятия; чтобы вместить) которой ты должен потрудиться и отказаться много от чего. На этот счет есть другая притча: о многоценной жемчужине, ради которой человек продает все свое остальное богатство.
А Вы уверены, что талант музыканта, живописца, литератора - это мирское? Не в этом ли Ваше сомнение, что возможно именно оно от Бога? А жемчужина - мера благодати, а не, скажем, Царствие Божие (до которого можно докопаться индивидуальным путем, а не проторенными маршрутами)? Отличный пример - Данте.

С другой стороны – как быть с тем, что... давал ведь обеты Богу: «отрицаешься ли мира и всего, что в мире»? – «Ей, честный отче»…
Нужно понять что есть "мир и все, что в мире".

То, что Вы называете ритуалом (предполагаю, что православное богослужение и т.п.) – это тоже своего рода каллиграфия для людей, понимающих этот ритуал, находящих в этом ритуале удивительные глубины. Для таких людей сие есть искусство высочайшее. Ну а вот Ваша каллиграфия для этих людей – скучнейший ритуал, такой, как для Вас… ну, то что Вы имеете ввиду под ритуалом.
Я потратила не один год, чтобы разобраться в православном богослужении и часах, вплоть до учебников для семинаристов (помимо древних и современных комментариев) и нескольких месяцев в монастыре. Насчет каллиграфии если Вы потрудитесь выяснить какую роль она играет в иудейской (особенно мистической), исламской (особенно суфийской) и дальневосточных традициях, тода поговорим предметно, что важнее. В священном есть иерархия.

Вы не понимаете одну простую вещь... то есть не видите. Есть структура мироздания... Древние храмы отражают эту структуру, равно как и древнее пение. Мой друг владеет древнейшей из актуально используемых на западе разновидностей григорианского пения. Когда монахи (большей частью случайно, так как в современном мире непросто сохранять такую концентрацию) попадают в древние ритмы и структура песнопения совмещается со структурой храма (начала 11 века), получается особый резонанс и как бы реальный выход вне времени, поют не только люди, но камни (один раз я была свидетельницей этого резонанса, это не передать словами).

Насчет друга я даже писать боюсь, чтобы не было осуждения. Он, созерцая структуру, иногда без всякой подготовки творит молитву по поэтике похожую на Псалмы. Литургическое наследие для всех одно, а такая молитва - редкость.

В теории можно попадать и с Литургией, но пока не видела в актуальном состоянии. Лучшее, что видела - когда он же служил один без хора и проповеди. Почти все православное богослужение - мимо ровно по тем же причинам - оторванности от Первообраза.

Несколько проливает свет на проблематику:
http://vreke.com/sefer-hehalot-kniga-nebesnyh-dvorcov/46
« Последнее редактирование: 07 Июль 2014, 19:41:26 от lily »
And death shall have no dominion

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #71 : 07 Июль 2014, 19:40:17 »
Ps:  в Евангелии Господь, поясняя ученикам притчу о плевелах, говорит о том...

:)
Шикарный пример. Столько притч Господь сотворил. Литератор - попробуй за Ним угнаться.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #72 : 07 Июль 2014, 19:43:05 »
Пересмотрев мнигие события в своей жизни поняла, что именно некоторые художники (которые используют искусство как духовную практику) куда больше похожи на древних святых, чем монахи, особенно в плане мистического опыта.
Какая-то часть меня соглашается с Вами. Один из моих родственников - художник всегда мне напоминал Христа и монаха. Особенно на заре своей карьеры в юности: борода, длинные волосы, проницательный взгляд, он был весёлым и харизматичным как солнце. Ему действительно Бог дал талант, его картины как живые. Потом карьера, галереи по разным континентам, и взгляд поутух, появились нервность и злоба. Но сейчас, кажется, человек приходит к Богу...
Знаю одного, который путешествовал в тот мир в стиле Данте или "Египесткой книги мертвых", после чего ведет очень особый образ жизни.
Можно про особый образ жизни, интересно.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #73 : 07 Июль 2014, 19:52:00 »
Знаю одного, который путешествовал в тот мир в стиле Данте или "Египесткой книги мертвых", после чего ведет очень особый образ жизни.
Можно про особый образ жизни, интересно.
Он реально живет по Евангелию, старается обогреть каждого, попадающего к нему в студию, накормить, предложить что-то сделать вместе и всегда платит даже за самую ничтожную работу. Знает цену каждому слову и жесту, ни одного мимо. Возле него хочется быть и все растет, цветет и получается.
And death shall have no dominion

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #74 : 08 Июль 2014, 10:51:03 »
Спасибо всем за ответы и поддержку! Есть над чем подумать...

Кому интересно, что я пишу, вот: http://eustathios-75.livejournal.com/

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #75 : 08 Июль 2014, 13:02:13 »
Есть над чем подумать...

И думать тут нечего!)) Как говорит Мирнестранник: "молитесь и делайте все то, к чему душа лежит"! По-моему, прекрасный рецепт от противопоставления молитвы творчеству! И Каллист об этом тоже пишет как о времени молчать и времени говорить... Если есть потребность сказать, то говорите! Тем более, что это у Вас замечательно получается! Спасибо! :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #76 : 08 Июль 2014, 15:30:27 »
Кому интересно, что я пишу, вот: http://eustathios-75.livejournal.com/

Спасибо, что поделились.

Мне стало понятно, почему вам близки посты Neovitа. У вас, как и у него, в наличии некая определенная "тональность" высказывания. Не просто изложение мыслей, а мысли, окрашенные определенным устойчивым настроением. Оно неизменно, я бы сказала - монотонно. Некое сетование, приподнятое над обыденностью.

Мне подобный тип речи не близок. Вижу опасность "впадения в тон" (точнее не могу выразиться). Когда привычная тональность доминирует и направляет течение мыслей, а не наоборот.

В данной теме у вас интонации естественнее, живее, на мой взгляд. Интересно, вы осознаете эту разницу в манере собственных высказываний?

Простите.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #77 : 08 Июль 2014, 19:28:37 »
Кому интересно, что я пишу, вот: http://eustathios-75.livejournal.com/
Спасибо. Ключевой ответ на Ваш вопрос в том, что Вы пишете, что писать для Вас  - потребность души. Мой папа - личность, конечно, неоднозначная, но временами он изрекал очень мудрые вещи и как-то сказал: "Писатель - это ведь не тот, кто может написать книгу, и композитор - не тот, кто может сочинить музыку. А писатель - тот, кто НЕ может НЕ писать; композитор - тот, кто НЕ может НЕ писать"...
Тем более, у Вас не в стол, а в литературный журнал и в интернет, а это значит, раз у Вас Господь пробуждает потребность, значит, 100% кому-нибудь это будет нужно и окажется полезным. Это проповедь и миссионерство.
Если бы Ганс Христиан Андерсен наплевал на творчество и ушёл в затвор с иисусовой молитвой, дети бы многих поколений были лишены прекрасного воспитательного инструмента.
Я не являюсь литературным критиком и ничего не понимаю в искусстве. Но показалось, что Вы пишете искренне и есть какое-то грустно-горечное настроение, всё пропитывающее. Может, Вам чуть-чуть с унынием поработать? :roll:

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #78 : 08 Июль 2014, 21:30:43 »
А можно и так – мера благодати, которую ты можешь вместить и ради (приятия; чтобы вместить) которой ты должен потрудиться и отказаться много от чего. На этот счет есть другая притча: о многоценной жемчужине, ради которой человек продает все свое остальное богатство.
+
Талант ко спасению. Про другое в Евангелие не говорится.
Как проф. Осипов шутит, развивать ли талант подделывания денег или талант воровать и убивать.

Иногда задумываюсь: вот я Адам, меня только что выгнали от лица Божия на эту землю, ещё нет не телевизоров, книг, театров и интернета, нет ничего, как только что бы снискать хлеб насущный и постараться укрыться от зноя и холода, и вспоминать Рай. Какие таланты хочет Господь, что бы я развивал в этом положении? В чём единственный и основной смысл моего изгнания и пребывания здесь?

П.С. Пока страсти действуют довольно сильно, вряд ли рискнул бы передавать\заражать других через искусство. "Лучше мельничный жернов...."
Хотя с другой стороны, в том смраде, который сейчас существует в литературе и исскусстве, и довольно страстные произведения выглядят как очень возвышенные и духовные.
П.П.С. «Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.» Лук. 14:31-34
http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Lestvichnik/lestvitsa-ili-skrizhali-dukhovnye=6
Как говорит Мирнестранник: "молитесь и делайте все то, к чему душа лежит"!
Оригинал: " люби Бога, и делай что хочешь". Аврелий Августин (Блаженный Августин)
В "Страннике" переиначено - "Молитва столь сильна и могущественна, что молись и делай, что хочешь, и молитва возведет тебя к правильному и праведному деланию.
Для богоугождения ничего более не нужно, как любить, – люби и делай все, что хочешь, говорит блаженный Августин: ибо кто истинно любит, тот не может и хотеть сделать что-либо неугодное своему возлюбленному… Так как молитва есть излияние и действие любви, то поистине о ней можно сказать так же подобное: для спасения ничего более не нужно, как всегдашняя молитва: молись и делай что хочешь, и ты достигнешь цели молитвы, приобретешь ею освящение!.."

И первое и второе очень сомнительно... до достижения настоящей любви или хотя бы до достижения настоящей молитвы.
А с мантрами и молитвословиями можно сделать всё что угодно. В смысле греховного.
« Последнее редактирование: 08 Июль 2014, 21:51:49 от Владимир Б. »
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #79 : 08 Июль 2014, 23:27:06 »
П.С. Пока страсти действуют довольно сильно, вряд ли рискнул бы передавать\заражать других через искусство. "Лучше мельничный жернов...."
Хотя с другой стороны, в том смраде, который сейчас существует в литературе и исскусстве, и довольно страстные произведения выглядят как очень возвышенные и духовные.

Действуют ли страсти в тебе или нет, ты же вставая утром начинаешь говорить? А если говоришь? то значит выражаешь то что у тебя внутри….словами или возможно как то иначе. Искусство это самовыражение. Если человек пишет книгу он вкладывает в нее то что у него внутри. Так? И если ты с утра встал и сказал слово или сделал дело, это тоже есть выражение твоего внутреннего. Так чем же тогда отличается одно самовыражение, от другого? Каким-то особым изыском? Не обыденным. Но от этого оно не станет ничем иным как самовыражением внутреннего.

Форма (искусство или же просто слово) конечно имеет значение, но определяющим является  то чем заполнена эта форма. Какой силой или же бессилием, чистотой или же грязью. Христос не занимался искусством в том смысле в котором мы его знаем, но какую же силу имеют его простые слова!! И сколько же много создано искусства, которое не ведет человека далее душевной области, хотя оно всегда претендует на духовность.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #80 : 08 Июль 2014, 23:53:41 »
Оригинал: " люби Бога, и делай что хочешь". Аврелий Августин (Блаженный Августин)

Правда, Августин?)) Вот здорово! А я когда сегодня читала новеллы м.Евстафия, то как раз и подумала об «Исповеди» бл. Августина, что есть какое-то сходство… жанр внутреннего исповедания - достаточно пронзительный жанр… Блаженный Августин был моим первым прочитанным святым отцом. Я не знала, с кого начать тогда и начала по алфавиту.))  Не заметила у м.Евстафия уныния. Напротив, чувствуется острое желание сбросить все наносное, ветхое и войти обновленным в вечное и нетленное…облечься во Христа.

... до достижения настоящей любви

Нет, не ставит Господь человека перед таким выбором: молись и делай, или же: молись и не делай. 

Перед таким выбором человека может поставить его собственная гордыня, стремящаяся соделать человеческую душу бесплодным деревом. Она шепчет ему: «до достижения настоящей любви…» - ни-ни!!! никаких дел и никаких плодов! - ибо они полностью греховны.  Но это ведь не так!)

Согласитесь, что плод молитвы – есть Любовь.  Но ведь плод не появляется на дереве в одно мгновение. У него есть свои этапы развития. Так и Любовь Божия в молящемся человеке… Она имеет свою жизнь и проявления уже в самом - самом начале, даже еще до того, как человек сознательно обратиться к Господу в молитве. Поэтому, искры Божьей Любви, ее зерна, цветы и плоды мы можем видеть везде в этом мире, если только не будем отвергать саму Любовь по причине нашего несовершенства.

Жить ожиданием – неблагодарное занятие, потому что будущее, когда мы чего-то там достигнем … существует ли оно вообще, это будущее? Блаженный Августин в «Исповеди» в размышлениях о времени говорит о том, что есть только настоящее и только оно реально.

Да, наша любовь, наши слова и чувства – они не чисты, не совершенны. Но разве по этой причине надо  отказаться совсем любить, говорить и чувствовать…? Вы предлагаете ждать, пока мы достигнем любви в каком-то там будущем и поэтому проходить мимо любви уже сейчас, в настоящем? Но будущее никогда не настанет, а настоящее – вот оно – наше сердце, почему бы не жить в нем уже сейчас?! Врата в настоящее, врата любви Господа – это и есть молитва.  Поэтому святой и сказал: Люби Бога и делай что хочешь…

Любовь совершенна и она вечна, она в каждом мгновении нашей жизни! Мы сами не позволяем себе чувствовать ее спасительное дыхание.  Закрываемся от нее мыслями о своем недостоинстве, о своей нечистоте, не уповаем на Милость Господа. Открыться Любви – это значит перестать все время оценивать себя как уже достигшего или еще не достигшего. Открыться Любви – это значит не думать о себе вообще. Думать о Боге, жить в Нем! В молитве или при чтении, в творчестве или ремесле…

Цитировать
Кто из людей, раздумывая над своей немощью, осмелится приписать свое целомудрие и невинность собственным силам и станет меньше любить Тебя? — будто ему не нужно Твоего милосердия, по которому отпускаешь Ты грехи обратившимся к Тебе?
Блаженный Августин

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #81 : 09 Июль 2014, 13:22:05 »
Плоды (дела) не отделимы от ветки (человека), а ветка – от дерева. Т.е. по плодам узнаем…какое дерево. Если дерево в молитве или просто в жизни (в сердце даже неверующего, но любящего своего ближнего человека) – Христос, то Его ветви (люди) родят добрые плоды (дела).

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Ин 15:5

Идея о том, что наши дела греховны, а значит, надо сначала дождаться совершенства, а потом уже жить на полную грудь, исходят не из осознания себя ветвью Христовой Лозы, а из того осознания, что мы оторваны от Древа Жизни.  Это осознание своей греховности, своей оторванности является началом покаяния – перемены ума. А изменяющийся в молитве  ум (умное делание) приводит человека (все составы его души) к Богу, к целостности в Нем. Просто в мыслях и мечтах мы не можем стать цельными, а значит – здоровыми, потому что и мысли и мечты сами по себе также оторваны от Бога.

Молитва – это и есть то самое здоровое привитие к здоровому основанию, которое призвано сделать нас едиными с Целителем, чтобы не чувствовать свою полную изолированность. Молитва – это и есть такой путь к осознанию себя  ветвью Лозы.  И она не может быть оторвана от остальной жизни человека. Ведь ветвь растет в любом случае, а ее рост и означает жизнь, которая раскрывается перед Богом и людьми своими делами – плодами.  И если ветвь  - от Лозы, а не растет сама по себе, то ростом ветви будет наша жизнь в Боге, а ее плодами  – плоды Любви. Вот почему говорят: молись и делай что хочешь!

Будьте совершенны, говорит Господь! Будьте ветвью Лозы в саду Божественного Виноградаря, приносящей добрые плоды Его Любви! Он говорит в настоящем времени – уже сейчас будьте, в молитве, в труде…в жизни,  не в будущем!

Не мечтайте стать совершенными и не сомневайтесь в своем совершенстве, а будьте совершенны. Потому что совершенство человека, как и его достоинство – только в Боге. И Путь к Нему – Он Сам! Как неразрывны сама цель поиска и поиск, так же неразрывны молитва человека и его дела. 

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #82 : 09 Июль 2014, 13:24:33 »
Человек, достигнувший чистоты, в нашем понимании – святой, скорее всего не ощущает себя таким, достигнувшим настоящей любви, пока его сердце не перестает биться, а значит, любить.  Напротив, он острее ощущает свою греховность.  Потому что , чем больше в нем Света, тем больше работы для его сердца. Любить – это значит жить в Любви Бога, т.е. находится в вечности, в которой нет ни начала, ни конца.. 

Чистота – это не просто какое-то застывшее правильное состояние  души. Нет, чистота – это движение любви. Подобно тому, как бьется наше сердце. В нем – все средоточие жизни,  оно – и цель и оно источник жизни. И оно же – путь к самому себе.  Биение сердца – это молитва,  это любовь, где движение крови – его дела. Можно ли отделить одно от другого? И что из этого получится? Отделить может только ум, какой то своей частью (рассудком), иллюзорно оторванный от сердца и не осознающий по этой причине  своего единства с ним.  Чистое сердце – это чистая молитва, чистая кровь, чистые дела. Т.е., искать надо сердце, его чистоту. А чистота сердца – это Бог.  Также как и Путь к Чистоте – тоже Бог. Это и есть пульсация сердца – пульсация истинной жизни в Боге, когда Путь не отделим от Цели.

И подобно тому, как кровь очищается при своем движении, так и душа человека, вмещающая весь мир, очищается при молитве. Святость – это не застывшее состояние достижения Света, это состояние жизни в Свете, пульсации Любви, которая вечно двигаясь, очищает все на своем пути…

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #83 : 09 Июль 2014, 15:26:11 »
«Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.» Лук. 14:31-34

Лиля сказала, что имеет смысл выяснить, что мы понимаем под словом «мир», т.е. от чего именно нам надо отрекаться.

Мы знаем, что гордыня проявляется в наших делах, словах, мыслях и чувствах. Исходя из этого знания, и делаем такой вывод, что если мы откажемся что-либо делать, думать и чувствовать, то гордыня исчезнет.  Отказываясь от жизни во всех ее проявлениях, мы перестаем быть творческими в своей сути людьми, но гордыня от этого никуда не пропадает, как была, так и осталась. Она только спряталась под маской смирения в виде страха пошевелиться и сделать что-то не так.

Например, страх быть грязнее, чем ты есть – это проявление гордыни. Страх что-то сделать, потому что не имеешь настоящей молитвы – это проявление гордыни. Страх начать молиться по причине своего не достоинства перед Богом – это проявление гордыни… Страх делает человека не свободным от самого себя – от своего эго. Он будет защищать человека от Любви всеми доступными ему средствами. Чтобы освободиться от этого страха, надо стать беззащитным, ранимым, нищим духом… и потерять любое желание что-либо присвоить себе в этой жизни. Это и есть отречение от всего, что имеешь – отречение от мира. Например, потерять эгоистическое желание чего-либо достигнуть, даже на духовном плане.  Или же отказаться от желания присваивать себе плоды своего труда или творчества, не зависимо от того, как оценят эти плоды люди. Потерять желание держаться мыслью за собственно созданный образ себя же самого, каким бы он ни был: положительным или отрицательным…  Надо оставить себе только одно желание – искать Бога и жить в Нем!

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #84 : 09 Июль 2014, 19:41:05 »
Евстафий, наверняка вы уже читали Тихона Шевкунова, но все же напомню вам отрывок из рассказа о Мелхиседеке:

"Он рассказал, что вдруг увидел себя посреди огромного зеленого поля. Он пошел по этому полю, не зная куда, пока дорогу ему не преградил огромный ров. Там, среди грязи и комьев земли, он увидел множество церковных кивотов, аналоев, окладов для икон. Здесь же были и исковерканные столы, сломанные стулья, какие-то шкафы. Приглядевшись, монах с ужасом узнал вещи, сделанные его собственными руками. В трепете он стоял над этими плодами своей монастырской жизни. И вдруг почувствовал, что рядом с ним кто-то есть. Он поднял глаза и увидел Матерь Божию. Она тоже с грустью смотрела на эти многолетние труды инока. Потом Она проговорила: — Ты монах, мы ждали от тебя главного — покаяния и молитвы. А ты принес лишь это… Видение исчезло. Умерший очнулся снова в монастыре.

После всего случившегося отец Мелхиседек полностью переменился. Главным делом его жизни стало то, о чем говорила ему Пресвятая Богородица, — покаяние и молитва. Плоды теперь уже духовных трудов не замедлили сказаться в его глубочайшем смирении, плаче о своих грехах, искренней любви ко всем, в полном самоотвержении и превышающих человеческие силы аскетических подвигах. А потом и в замеченной многими прозорливости и в деятельной молитвенной помощи людям".

А до этого отец Мелхиседек тоже думал, что делает что-то хорошее и угодное Богу.

В одной из бесед схиархмандрита Иоакима (Парр) в беседе с валаамской братией попросили сказать, какие основные уроки он извлек из периода его жизни на Афоне. Он сказал так: "Основная моя ошибка была в том, что я думал, что делаю что-то хорошее. А все остальные ошибки вытекали из этой".

Все заучили слова. что начало премудрости - страх Божий. Когда его теряешь и успокаиваешься, то начинаются блуждание в потемках и сомнения о себе и воле Бога. А премудрость страха не сомневается, но узнает и слышит голос Пастыря.

Все очень просто. Бог ждет от нас любви, а мы любим не Бога, а себя. Из любви к себе не можем оставить "самое-самое" для себя. Когда любишь. то стремишься не расставаться с любимым и проводить с ним как можно больше времени. Вот и посмотрите на себя - сколько времени вы проводите в угождение себе и сколько в молитве. В чем больше вы испытываете потребность? Кого вы больше любите себя или Бога? Может, для того и дается вам талант для испытания вашей любви, как отцу Софронию?

Что же касается лукавого помысла о том. что наши труды, рассказы, посты, советы могут быть кому-то полезны, то давайте вспомним прп. Исаака:
"И если тех, и в слове, и в лицезрении, и в помощи которых имел нужду целый мир, Бог почтил больше за их безмолвие, нежели за вспомоществование всему братству, лучше же сказать, всему человечеству, то кольми паче безмолвие нужно тому, кто не в состоянии хорошо охранять себя?"
И еще:
"если человек однажды отворит дверь каким-либо побуждениям, то диавол не престанет выставлять ему на вид некоторые из сих побуждений под многими предлогами, в частых и бесчисленных встречах (беседах) с людьми."


Евстафий, я не разделяю вашего восторга о развернувшейся дискуссии по этой теме. И дело не в текстах, а в том. что этот ваш восторг, как мне видится, имеет лукавое происхождение. Вы зацепились одним коготком и попали в сеть  бесчисленных бесед с людьми, о которых предупреждает прп.Исаак. И тот факт, что это приводит вас в восторг говорит о том, что вы еще не в состоянии охранять себя от вражьих помыслов. Нужно трезвение непрестанной молитвы.

Дай Бог всем видение Мелхиседека о трудах наших!

м. Евстафий

  • Сообщений: 54
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #85 : 10 Июль 2014, 10:42:16 »
Брат Неовит, спаси Христос!
Всё ясно. Скопирую Ваши слова и буду перечитывать, если снова начнутся колебания. Я получил всё, что хотел.
ВСЕМ ОГРОМНОЕ СПАСИБО! :-D

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #86 : 10 Июль 2014, 11:57:43 »
А премудрость страха не сомневается, но узнает и слышит голос Пастыря.

Премудрость Любви (дух Божий в человеке) слышит Истинный голос. Премудрость страха тоже слышит Его голос, но уже искаженно, через призму своей неочищенной души. Думаю, что сомнения,  в том случае, когда человек движим страхом,  а не любовью, - это еще не самый худший вариант для него. Пример: Авраам с сыном.)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #87 : 10 Июль 2014, 14:50:07 »
Когда любишь. то стремишься не расставаться с любимым и проводить с ним как можно больше времени. Вот и посмотрите на себя - сколько времени вы проводите в угождение себе и сколько в молитве.

Неовит! Вы здесь описываете душевную любовь – любовь-обладание. Любовь духовная не обусловлена ни временем, ни пространством, ни действием. Переход от любви душевной к любви духовной лежит через смерть души. Об этом откровенно у Евстафия в последней новелле…

Однажды Ваша знакомая девочка попросила маму дать ей карандаши, чтобы порисовать, но мама сказала ей: Нет! Сядь спокойно и люби маму и папу!)) Ребенок любит родителей сердцем. И все, чтобы он ни делал – это выражение его любви к ним. Если играет, то в семью, если рисует – то маму-папу и себя посрединке… если читает, то для мамы с папой…или просто нежно обнимает их. И даже тогда любит, когда они его в какой-то пионерлагерь отвозят на все лето, где он занимается тем, чем хочет и совсем  не видит своих родителей, но от этого ! любить их не перестает ни на секунду, потому что его любовь – вне времени – она в его сердце!

Т.е. здесь важен вопрос посвященности наших дел. Если в сердце есть любовь к Богу, то она сама поведет человека через тот уникальный опыт, который уготован лично ему. А страх… Страх никуда не ведет…

Цитировать
Из любви к себе не можем оставить "самое-самое" для себя.

)) «Самое – самое» – это ведь и есть любовь к себе. Получается, что надо оставить любовь к себе: 

Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную (Иоан. 12.25)

От любви до ненависти и наоборот – один шаг. Но как он труден и долог! Кто прошел через этот страх смерти души? Кто может сказать, как это произошло в нем? Как происходит Распятие ветхого? В страхе или в любви? Если человек выбирает Любовь, то распинается его страх. Если выбирает страх, то он распинает Любовь.

Неовит! Вы уже оставили «самое-самое»? Можете поделиться, как это происходит?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #88 : 10 Июль 2014, 16:14:24 »
Тихона Шевкунова, но все же напомню вам отрывок из рассказа о Мелхиседеке

К Тихону Шевкунову у меня какое-то сложное отношение - воспринимаю как "попсу" на тему монашества. Соответственно с осторожностью отношусь и к его сюжетам и к тому итоговому состоянию, в которое они приводят душу.

...

Про "монотонность"

Тут типа прелести получается. Состояние вне трезвости. Любая монотонность - это разгонка и поощрение определенной "душевной волны", ее раскачка и продление того, что от себя. Хотя эмоции в норме должны возникать в сиюминутном отклике на неожиданный аспект, которым жизнь может открыться в любой момент. Это отклик на Божье.

Правда, Августин?)) Вот здорово! А я когда сегодня читала новеллы м.Евстафия, то как раз и подумала об «Исповеди» бл. Августина, что есть какое-то сходство… жанр внутреннего исповедания - достаточно пронзительный жанр… Блаженный Августин был моим первым прочитанным святым отцом.

В стиле речи бл Августина (в Исповеди) мне тоже мешала однотонность - одно и то же звучание. 
« Последнее редактирование: 10 Июль 2014, 16:32:19 от Elena »

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #89 : 10 Июль 2014, 23:40:52 »
Если в сердце есть любовь к Богу, то она сама поведет человека через тот уникальный опыт, который уготован лично ему. А страх… Страх никуда не ведет…

Цитировать
Из любви к себе не можем оставить "самое-самое" для себя.

)) «Самое – самое» – это ведь и есть любовь к себе. Получается, что надо оставить любовь к себе: 

Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную (Иоан. 12.25)

От любви до ненависти и наоборот – один шаг. Но как он труден и долог! Кто прошел через этот страх смерти души? Кто может сказать, как это произошло в нем? Как происходит Распятие ветхого? В страхе или в любви? Если человек выбирает Любовь, то распинается его страх. Если выбирает страх, то он распинает Любовь.

Неовит! Вы уже оставили «самое-самое»? Можете поделиться, как это происходит?
Грация, я упомянул о Страхе Господнем, как  о начале премудрости. И вы стали  развивать ваши ассоциации с этими понятиями и договорились до  того, что Страх (с большой буквы) никуда не ведет и что он распинает Любовь.

Но давайте вспомним, что говорит о Страхе божественный Симеон: «как дерево, посаженное при потоках вод" (Пс. 1, 3), произрастает страх, насажденный Тобою, и мало-помалу необычайно расцветает ... Дерево же страха снова бывает без цветка; когда же я, отдавшись печали, воздыхаю и горячо взываю к Тебе, снова вижу цветок на ветвях дерева. … потому что в любви совершенно нет страха, однако без страха этот плод не может родиться в душе».

Как видите, Страх не распинает Любовь, но «Цвет же и плод, рождаемый страхом, пребывая вне мира, способен и ум восхищать, и душу с ним поднимать и уносить вне мира». Об этом цветке мы и говорили с вами в теме о созерцании Света. И если теряет человек Страх Господень, то этот прекрасный «плод не может родиться в душе» снова и снова.

Термин «самое-самое» придумал м.Евстафий (…но как же тяжело отказаться от самого-самого!).  Он хорошо отражает силу любви к себе, но не к Богу. Прилепляясь к самому-самому, мы отворачиваемся от Бога. И оставляя это «самое-самое», мы поворачиваемся от себя  к Богу. На вопрос «Как это происходит?»  отвечает прп. Исаак:

«Молитва есть умерщвление понятий, свойственных воле плотской жизни. Ибо молящийся прилежно есть то же, что умерший для мира; и терпеливо пребывать в молитве значит отречься человеку от себя самого. В самоотвержении души обретается, наконец, любовь Божия».

Страх Божий и терпеливое пребывание в молитве  способствуют созерцанию Света. И если утратить одно из двух, то остается человек во тьме, забывая слова апостола,  что иметь Любовь выше, нежели говорить языками человеческими и знать глубину таинств ((1 Кор. 13, 1-3), об утрате которых так сожалеет Lily.

«Даруй им свет ведения, пошли в помощь божественный страх, дай восстать из глубины зломудрия и прийти в сознание и чувство того, что они находятся в яме, сидят во тьме, не видя Божественного Света, о котором они берутся говорить и свидетельствовать, не веря тому, что и ныне есть видящие Тебя». (прп. Симеон).

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #90 : 11 Июль 2014, 10:04:55 »
В стиле речи бл Августина (в Исповеди) мне тоже мешала однотонность - одно и то же звучание.

Не совсем поняла, что Вы понимаете под однотонностью: повествование на волне одной и той же эмоции? По-разному бывает откликается душа… Иногда чувственно, а иногда безэмоционально, иногда  отклик чувствуется глубоко внутри… как внутреннее озарение… или тепло или еще как-то, по-разному…

Для меня, если содержание увлекает, форма подачи уходит в сторону, даже если и тяжело читается. Помню, что Августин поразил актуальностью размышления, будто бы читала своего современника.

Вообще, здорово, что ни Максим с Григорием, ни Симеон с Софронием, не отделяли свою молитвенную жизнь от жизни деятельной и не побоялись оставить нам свои светлые мысли!

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: "Сколько ж можно не замечать Евангелия..."
« Ответ #91 : 11 Июль 2014, 10:15:09 »
Грация, я упомянул о Страхе Господнем, как  о начале премудрости. И вы стали  развивать ваши ассоциации с этими понятиями и договорились до  того, что Страх (с большой буквы) никуда не ведет и что он распинает Любовь.

Евангелие, которое не замечают и забалтывают – это Евангелие Любви Божией. В Евангелии не говорится о Страхе Божием! В нем – о Любви! Страх остался в ветхом, ветхом теле, Ветхом Завете… Путь от ветхого к новому, от страха к Любви – Христос. Он тот самый мост над пропастью, над тем пределом, до которого доходит душа и останавливается в нерешительности. И если движет ею страх, то отступает, если движет Любовь – то идет бесстрашно, ибо бесстрашие нашей души – тоже в Нем!

Вы говорите, что начало премудрости – страх. Возможно… Но сколько можно жить только началом… своим телом (плотью)?! Сколько можно не замечать своей души?! Уже две с лишним тысячи лет человек проходит мимо Любви, останавливась в страхе на полдороги… и остановившись, продолжает петь гимны и славословить страх!

Страх Божий и терпеливое пребывание в молитве  способствуют созерцанию Света. И если утратить одно из двух

Страх, с какой бы буквы он не писался – не имеет отношения к созерцанию нетварного Света. Как толчек к движению к Свету – да, согласна. Но, человек испытывающий любую степень страха, даже самую высокую, все еще пребывает своим сознанием в этом тварном мире. Частично согласна с Вами, что молитва способствует... А вот по поводу страха, что он способствует и что надо за него держаться – не согласна. На смену Страху Божьему приходит Божья Любовь и только она ведет человека к Отцу - в мир нетварного Света.

Почему я сказала, что страх распинает Любовь? Потому что в Любви нет страха и тот, кто хочет идти к Любви, тот должен распять свой страх. Духовный человек страха не знает, даже Страх Божий он оставляет позади, потому что преодолевает порог страха. Страх – это спутник душевного человека.  Вы говорите: «премудрость страха…узнает и слышит голос Пастыря.» Слышит, но искаженно. Надо искать Любви, которая чиста от искажений. Премудрость страха  искажена нашей душевностью. Премудрость Любви чиста Любовью Бога. Искажение (страх) ежеминутно распинает чистоту (Любовь), отказываясь от Нее и отвергая Ее, даже если наш страх подсознательный. Только чистый всеми составами души человек становится сосудом для Любви.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #92 : 11 Июль 2014, 10:19:01 »
И если теряет человек Страх Господень, то этот прекрасный «плод не может родиться в душе» снова и снова.

Вслед за рождением плода идет его созревание. И созреванию не нужен страх, ему нужна Любовь – солнечный свет, дающий все необходимое питание и на небе и на земле.

Страх никуда не ведет, потому что его движение – это движение эго вокруг своей оси, за пределы души к Духу страх не выводит. Поэтому в какой то момент придется выбирать… И вот здесь, в этом выборе я и нахожу самое сложное, что стоит перед человеком – потерять страх и вместе с ним свою ветхую душу и обрести духовное, вечное…во Христе.  Или же…распять Любовь, остановившись в нерешительности и вернувшись в страхе к своей душе, о которой говорит Господь.

Поэтому и считаю, что совет о возвращении к страху Вы даете на душевном уровне, - а он не совершенен. Такие советы хороши для начинающих, тех, кто только стремится оставить свою плотскую жизнь. Но когда человек уже познает свою душу и стремится познать Дух, то подобный совет -  не терять страх Божий и возвращать его в то время, когда есть явное стремление к Божией Любви, мне напомнили  подсказку  4-летнего мальчика из Ералаша, когда он говорил крутящемуся возле сломанного авто взрослому дяде: Дядя! А я знаю, что у Вас сломалось! Дядя прогонял – прогонял мальчика, не желая его слушать, но когда устал искать поломку, то с надеждой повернулся к мальчику и спрашивает: Ну, что ты знаешь?! Что у меня сломалось? На что мальчик радостно ответил: - Я знаю! У Вам сломалась М А Ш И Н А!))

Сейчас много людей осознают, что сломана машина, которой призвана управлять бессмертная душа. Ну и что? Разве страх способен помочь найти истинную поломку и починить ее?!

Неовит! Мне интересно, если бы Вы ответили из своего опыта, а не опыта святых отцов…Понимаю, сложный вопрос… Задаю его потому, что считаю важным.  Скажите, Вы подходили к пределу своего страха? Что Вы чувствовали? Буду благодарна за искренний ответ, если Вы, конечно, не обиделись на то, что я выше написала… В общем, мне нравится как Вы пишете на форуме и стихи я Ваши помню и фото красивенные… Не обижайтесь, если что…)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #93 : 11 Июль 2014, 10:26:51 »
Не бывает любви без страха, так как страх потерять Любовь и страх огорчить Любимого самый сильный страх, а не боится этого только глупец.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #94 : 11 Июль 2014, 10:47:00 »
страх потерять Любовь и страх огорчить Любимого самый сильный страх

Согласна, что это самый сильный страх и он и есть тот самый искомый предел эгоизма нашей души, который преодолеть может лишь "безумие" Любви. Этот самый сильный страх должен быть распят, именно он и не пускает дальше... "Не бывает любви без страха" - так говорит душа, пока еще не знающая иной Любви...

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #95 : 11 Июль 2014, 10:56:50 »
Пока есть страх  - нет любви. В Нагорной проповеди Христа Его словах и делах нет ничего о страхе, вся Его проповедь о любви и радости.
Страх появляется в деяниях апостолов, это уже от человеков и наследство Ветхого завета. Выражение "начало веры - страх Господен" стало популярным в церкви потому что своим примером земная церковь не могла явить ту любовь к ближнему о которой проповедовал Христос. Для той власти которой обладеат церковь страх просто необходим.

Для христиан потеря или несчастье любимого человека это скорбь а не страх. К Богу нас ведет не страх а наша воля и желание стать совершенными, вернуть себе образ и подобие Бога.....   

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #96 : 11 Июль 2014, 11:04:39 »
страх потерять Любовь и страх огорчить Любимого самый сильный страх

Согласна, что это самый сильный страх и он и есть тот самый искомый предел эгоизма нашей души, который преодолеть может лишь "безумие" Любви. Этот самый сильный страх должен быть распят, именно он и не пускает дальше...
Но св. отцы, причем самые философски глубокие, такие, как Дионисий Ареопагит и Максим Исповедник НИКОГДА не говорили о "безумии" любви даже намеком. Любовь в их понимании это самая основа и самая чистая энергия ума - чистый ум только и способен любить по настоящему. Любовь это не иррациональность, напротив, это запредельная сверх природная (человеческой природы) рациональность, живое воплощение в бытии энергии Бога, в Которой не может быть ничего иррационального. Просто эта рациональность Бога запредельна для нас и кажется иррациональной, так как рацио мы понимаем как вектор благих действий обращенный к себе и своим, а рацио Бога ВСЕГДА вектор  действий (КОТОРЫЕ ВСЕГДА БЛАГИ), обращенный во вне. "Безумие" это и есть всегдашняя обращенность во вне с благом, но это "безумие", кажущееся, и кажущееся только тем (всем нам), кто не обрел истинной любви, иначе само слово "безумие" просто бы не было бы в  употреблении у нас вместе со словом "любовь".
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #97 : 11 Июль 2014, 12:16:00 »
Страх Господень - это та черта, которая отделяет ветхозаветное сознание (начало мудрости - страх Господень) от новозаветного (в любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх). Насколько ум находится в парадигме вз мышления, настолько движущей силой для него является страх, насколько новозаветен, настолько движим любовью Божией. Это правило легко отслеживается и по репликам на форуме.

К Тихону Шевкунову у меня какое-то сложное отношение - воспринимаю как "попсу" на тему монашества. Соответственно с осторожностью отношусь и к его сюжетам и к тому итоговому состоянию, в которое они приводят душу.

Попса и симулякр - очередная ловушка псевдодуховности для зомбификации ума нерожденных в Боге. Отрывок из рассказа про Мелхиседека - пример тому.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: "Сколько ж можно не замечать Евангелия..."
« Ответ #98 : 11 Июль 2014, 12:36:09 »
Духовный человек страха не знает, даже Страх Божий он оставляет позади, потому что преодолевает порог страха. Страх – это спутник душевного человека.
Разные есть уровни Страха. Один страх – страх смерти телесной, другой страх – страх погибели души и адских мучений, иной страх – страх остаться вне  Света.  Первый страх познается из опыта земной жизни, второй – из опыта соблюдения заповедей, третий – после опыта созерцания Света.

Цветок Любви, о котором говорит прп.Симеон – это гимн Свету.

Могу лишь повторить вслед за прп.Симеоном. Цветок Любви расцветает на дереве Страха не по воле человеческой и не потому, что он "распял страх и выбрал Любовь". Но Духом Святым неожиданно восхищается душа к созерцанию Любви. А до этого человеком движет вера и Страх Божий.

Ваши рассуждения о выборе между страхом и любовью  и уничтожении одного другим не учитывают влияние более высокого уровня на предыдущие.Страх и любовь не противоречат друг-другу, если говорить об одном уровне. Но Любовь более высокого уровня ведения уничтожает страх нижних уровней. Любовь на душевном уровне уничтожает страх телесный, а Любовь созерцания уничтожает страх душевный и телесный. И когда созерцание прекращается, то человек остается на душевном уровне и если теряет страх этого уровня, то цветок высшей Любви не расцветает вновь и душа не восхищается к Свету. Тогда томится и печалится душа в темнице земной и страшится остаться вне созерцания Света Небесного навечно.

По вашим словам о духовном и душевном человеке, как мне показалось, вы поторопились причислить свои рассуждения к уровню духовного ведения.  Мы с вами говорили, что есть рассуждение от ума и есть рассуждение от опыта духовного ведения, которое не доступно мышлению. 

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #99 : 11 Июль 2014, 13:06:36 »
Неовит! Мне интересно, если бы Вы ответили из своего опыта, а не опыта святых отцов…Понимаю, сложный вопрос… Задаю его потому, что считаю важным.  Скажите, Вы подходили к пределу своего страха? Что Вы чувствовали? Буду благодарна за искренний ответ,
Я подходил к пределу потери Страха. И потому однажды, проснувшись утром, вместо молитвы услышал Голос: "Что творишь, встань на позорное судилище!" и последовало страшное видение, которое осталось со мною памятью смертной. Эта память помогает молиться и не обольщаться о своей участи.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #100 : 11 Июль 2014, 14:05:27 »
По вашим словам о духовном и душевном человеке, как мне показалось, вы поторопились причислить свои рассуждения к уровню духовного ведения.

Уже даже в начальном опыте соблюдения заповедей Христа, человек способен сердцем прикоснуться к Милости Бога, к Его Любви, в которой нет никакого страха. Не говорю уже о созерцании Света… Говорю все в этой теме только из своего опыта. Но если говорить об опыте познавших в полноте Любовь, то и этот опыт говорит не в пользу страха.  Не пойму, зачем Вы так за него крепко держитесь? Что он Вам дает лично? Нет никакого уровня страха, который познается после опыта созерцания Света.

И когда созерцание прекращается, то человек остается на душевном уровне

Мне кажется, что Вы воспринимаете созерцание как что-то оторванное от души… Да, созерцание может прекратиться, но душа остается жить в Том, Кто победил смерть. Уровни условны, Неовит… Тот, кто созерцает, видит все единым…и во времени и в пространстве…нет того, что было и того, что будет, того, что прекратилось и того, что осталось.  Да, есть ступени восхождения и схождения, но это ступени Единой лестницы. Тот, кто созерцает нетварное – того уже не назовешь душевным…, даже если его ум сошел в тварный мир,  потому что душа его при созерцании совлекается той ветхой душевности, о которой мы говорим, что ее надо возненавидеть… Нельзя сказать, что такой человек остается на душевном уровне. Разве о.Софроний, говоря о богооставленности, говорил это с душевного уровня. Нет, конечно же…

Цитировать
Я подходил к пределу потери Страха.
Спасибо за ответ... Но мне все равно кажется, что все наши мысли о своей участи (не важно, хорошей или плохой) - они все еще из этого, тварного мира, мира нашей души, страшащейся встретиться с вечностью и Богом уже сейчас - в настоящем.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #101 : 11 Июль 2014, 15:19:36 »
Нет никакого уровня страха, который познается после опыта созерцания Света.
Именно после созерцания Света и дается опыт ведения Страха и своей ничтожности. И страх этот совсем не тот, о котором вы говорите.
Без него не дается чистая молитва, хотя когда она приходит, то страх исчезает.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #102 : 11 Июль 2014, 15:43:06 »
Но мне все равно кажется, что все наши мысли о своей участи (не важно, хорошей или плохой) - они все еще из этого, тварного мира, мира нашей души, страшащейся встретиться с вечностью и Богом уже сейчас - в настоящем.
В том то и дело, что мысли, а не ведение, даваемое сверх мышления. Оно просто дается, как опыт ведения и как вера в истинность ранее неизведанного.
Грация,, вы не заметили подмену ваших помыслов. Нет страха "встретиться с вечностью и Богом". Есть страх НЕ ВСТРЕТИТЬСЯ !

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #103 : 11 Июль 2014, 16:10:35 »
Грация,, вы не заметили подмену ваших помыслов. Нет страха "встретиться с вечностью и Богом". Есть страх НЕ ВСТРЕТИТЬСЯ !

Это не подмена!  :-) Это один и тот же страх, рождающий дуальные помыслы в различных вариациях. В основе -  "хорошего" страха НЕ встретиться лежит "плохое" желание - встретиться. Это желание "плохое" потому, что исходит от эгоистической оболочки, не от нашей сути. Наша суть уже находится в Боге - во Христе. Но постоянную связь с ней надо искать... Страх "НЕ встретиться"  - это иллюзия нашей автономной самости, которая заинтересована в своем сохранении и поэтому не пускает идти дальше, рождая помыслы о какой-то там участи. С одной стороны он движит человеком, но с другой стороны - у него есть свой предел. И этот предел - достаточно серьезен, чтобы не замечать его в себе. Страх "НЕ встретиться" оборачивается своей скрытой от сознания зеркальной стороной, как страх ВСТРЕЧИ.

Страх потерять свою душу или желание ее сохранить - это все один и тот же страх совлечения самости... Через него рано или поздно надо проходить. А опыт ведения своей ничтожности может быть дан и до созерцания Света и он несет в себе несказанную радость избавления...
« Последнее редактирование: 11 Июль 2014, 16:47:24 от Грация »

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #104 : 11 Июль 2014, 16:36:13 »
А опыт ведения своей ничтожности может быть дан и до созерцания Света и он несет в себе несказанную радость избавления...
Бог вам в помощь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #105 : 11 Июль 2014, 19:05:09 »
имхо Проблема многих подвижников в том, что когда-то они жили в тесной и грязной клетке, где их пищей была протухшая и негодная еда, и вот решили они из этих невыносимых условий сбежать и им это удалось. Только убежав из одной клетки, они попал в другую, огромных размеров, с золоченой решеткой и с прекрасным садом внутри. И там их стали кормить пищей здоровой и полезной.  И все там было, что нужно человеку для спасения: безопасность, защита, пища, благодарный труд, учителя и многое другое, необходимое и полезное. Мало там было лишь тех, кто мог показать и показывал выход из этой золоченой ограды, на истинную свободу, которой достойны сыны Божие.

Некоторые слова Неовита имхо, звучат именно как советы из золотой клетки.

Пока семя не созреет в плоде, ему пределы плода покидать опасно и губительно, но если оно созрело, ему необходима свобода, дабы попасть в Землю Обетованную.
Если человек, будучи созревшим, как то семя, остается в зависимости от того что его оберегало, защищало и питало, он не родится в духе. Ибо какой святой зависимость не была бы в человеке ( кроме Бога) она должна умереть. Зависимость это рабство, часто скрытое.

Неовит, пока человек отделен от Бога в нем бывает страх разной природы и уровней. Когда человек с Богом, страха нет, его не может быть, так как Бог не имеет страха, а ты становишься с Богом Одно. Пока твой ум будет рождать дуальность на Я и Бог страх будет, когда ты дойдешь в духе своем до некой границы, за которой скажешь "Я ЕСМЬ" посмотри, там страха нет.

Наша ветхость и смертная храмина рождает страх, наш дух (связанный с Духом) говорит о жизни вечной и не имеет страха. Если в течении дня тебя посетил страх и ты можешь войти в свою духовную область, то от туда видно что рождает этот страх. И как только найден источник страха, он тут же бежит и смиряется под властью духа.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #106 : 12 Июль 2014, 00:01:22 »
Неовит, пока человек отделен от Бога в нем бывает страх разной природы и уровней. Когда человек с Богом, страха нет, его не может быть, так как Бог не имеет страха, а ты становишься с Богом Одно.
Колхозник, вы говорите об отсутствии страха, когда человек с Богом Одно.Разве я говорю иначе? Разве иначе говорит прп.Симеон?

Страх исчезает даже раньше, чем единение с Богом. Страх исчезает, когда молитва становится чистой.Чистая молитва есть врата к единению   с Богом.  Но если страх исчезает в начале молитвы, то молитва не становится чистой и о единении с Богом остается мечтать. Премудрость глаголит словеса Господни, когда молитва становится чистой. И потому начало Премудрости - страх Господень.

Страх - такой же дар, как и смирение, и как чистая молитва. Когда же утрачиваются дар Страха, то теряются и смирение, и молитва, но остается мнение об утрате ВЗ страха и обретении НЗ любви.
 

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #107 : 12 Июль 2014, 00:33:15 »
Почему в этой теме возник вопрос о Страхе?
Я упомянул о нем в связи с молитвой и выбором между молитвой и искусством или между молитвой и знанием.

Но все. что говорилось о страхе адресовано не всякому молящемуся, но тому, кто не может не молиться.
Кто же не может не творить искуственные плоды трудов своих, тот имеет другое призвание, чем молитва.

Но почему бы не совместить искусство с молитвой?
Молитва может быть полезна для искусства, но всякое художество только мешает молитве.

Человек может только терпеливо нести крест молитвы на голгофу созерцания.
Но человек не может распять свою ветхость на кресте и вознестись к Отцу, чтобы стать сыном по благодати.

Кто же не может не молиться и чувствует, что распял свою ветхость  и что любовь уничтожила страх,
тот либо, как младенец,  еще молится на бережных ладонях призывающей благодати и не оставлен для взросления в молитве,
либо дух  его достиг возраста мужа совершенного и преподобия божественного Духа.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #108 : 12 Июль 2014, 13:46:34 »
Страх Божий и терпеливое пребывание в молитве  способствуют созерцанию Света. И если утратить одно из двух, то остается человек во тьме, забывая слова апостола,  что иметь Любовь выше, нежели говорить языками человеческими и знать глубину таинств ((1 Кор. 13, 1-3), об утрате которых так сожалеет Lily.

Где я сожалела?
Я скорее говорила о том, что любая вещь и любое действие становятся выражением божественной Любви через их связь с Источником, Первообразом, таинства ли это или музыка до некоторой степени неважно. Проблематика находится вообще в другой плоскости.
And death shall have no dominion

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #109 : 12 Июль 2014, 13:54:30 »
Страх - такой же дар, как и смирение, и как чистая молитва.

Не такой же.
При созерцании, когда забываешь всего себя - забываешь всё, что есть - все дары.

Когда же Любовь изгоняет страх - любой страх - то это происходит в сознании. Смирение же и чистая молитва остаются, они не изгоняются.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

AndyI

  • 3
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #110 : 12 Июль 2014, 14:30:06 »
По Софронию (Сахарову) обязан.
По моем мнению тоже, если его, моим ничтожным и ничего не значающим мнением, вообще кто-то интересуется. Ведь когда я говорю "моё мнение", наверняка хочется спросить: "а ты кто такой"? А отвечать нельзя... :)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #111 : 12 Июль 2014, 16:12:24 »
Страх - такой же дар, как и смирение, и как чистая молитва.
Не такой же.
...
Когда же Любовь изгоняет страх - любой страх - то это происходит в сознании. Смирение же и чистая молитва остаются, они не изгоняются.

Это важно: не такой же! В страхе присутствует искажение - сатанинская сила, о которой говорит ап.Иоанн - мучение. Для человека, одержимого этой сатанинской силой, любовь Божия становится страхом Божиим, потому что он мучается (от Господней любви).

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #112 : 12 Июль 2014, 17:00:01 »
Страх - такой же дар, как и смирение, и как чистая молитва.
Не такой же.
...
Когда же Любовь изгоняет страх - любой страх - то это происходит в сознании. Смирение же и чистая молитва остаются, они не изгоняются.

Это важно: не такой же! В страхе присутствует искажение - сатанинская сила, о которой говорит ап.Иоанн - мучение. Для человека, одержимого этой сатанинской силой, любовь Божия становится страхом Божиим, потому что он мучается (от Господней любви).
Краевед, спасибо, что заметили неточность в словах "такой же". О как надо быть внимательным в употреблении слов. Конечно же не "такой же". Я имел ввиду, что Страх Божий есть дар Божий также, как и смирение. и чистая молитва.
Вот это важное я и хотел отметить.
Кощунственно было бы  говорить о неприятии даров Божиих. об их изживании или уничтожении, как о некотором пережитке ветхозаветных времен.И когда спрашивают "Как распять в себе страх?" или о сатанинском происхождении страха, то уж конечно речь идет не о Божьем даре.
Новозаветные святые отцы относили Страх Божий к дарам и просили в молитвах о даровании Страха. Вспомним хотя бы 24 молитвы св.Иоанна Златоуста, в которых он просит даровать ему Страх:
Господи, ... всели в мя корень благих, страх Твой в сердце мое. 
И просит об этом вместе с другими дарами - смирение, целомудрие, послушание, терпение, великодушие, кротость. И затем только дерзает просить о корне благих - Страхе, ибо на этом корне произрастает дар Любви, о котором следом и просит святитель Иоанн. О том же говорит и прп.Симеон - на дереве Страха произрастает цветок Любви.

Но и ветхозаветные отцы понимали это, ибо во все времена дары Духа Свята есть дары благодати. Царь Давид поет:
"Не убоюся зла, яко Ты со мною еси: жезл Твой и палица Твоя, та мя утешиста". 
Что утешает Давида? Жезл - Страх Божий. Палица - молитва. Вот два Дара Господа, о которых он пророчествовал для тех. кому уготована трапеза новозаветных времен.   

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #113 : 12 Июль 2014, 17:18:38 »
Ну, ветхозаветные отцы - для нас - никак не образцы поведения - в своей проповеди ненависти, мщения, жажды убийств и прочих атрибутов того времени. Это понятно, посему и отсылка к ним - манипуляция.

В слове ап.Иоанна против слова свт.Иоанна я выберу ап.Иоанна. Человек с ветхозаветным умом выберет (слово) святителя, и будет прав, поскольку не изжил из себя мучение, и любовь Божия для него доступна только в виде страха Божьего.

Страх Божий - дар Его любви в несовершенных руках боящегося. Так и в аду жжет грешников Божия любовь (по словам святых). Этот пожигающий огонь тоже дар Божий...

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #114 : 12 Июль 2014, 22:43:29 »
Ну, ветхозаветные отцы - для нас - никак не образцы поведения - в своей проповеди ненависти, мщения, жажды убийств и прочих атрибутов того времени. Это понятно, посему и отсылка к ним - манипуляция.

В слове ап.Иоанна против слова свт.Иоанна я выберу ап.Иоанна. Человек с ветхозаветным умом выберет (слово) святителя, и будет прав, поскольку не изжил из себя мучение, и любовь Божия для него доступна только в виде страха Божьего.

Страх Божий - дар Его любви в несовершенных руках боящегося. Так и в аду жжет грешников Божия любовь (по словам святых). Этот пожигающий огонь тоже дар Божий...
Александр, а что вы скажите об уме прп.Симеона? Он что тоже не изжил в себе ветхозаветные мучения и любовь для него доступна только в виде страха Божьего?
Дары Божьи не мы выбираем. Мы их можем либо получить, либо не получить, либо хранить, либо потерять. А то. что вы выбираете - не дар Божий, а помысел сатанинский в противопоставлении святителя и апостола, и другой помысел - в противопоставлении Страха Божьего и Любви.
То что вы отвергаете умом не есть дар Божий, также, как и то, что вы выбираете умом.
Страх Божий - это ведение и если оно дается, то и не может быть отвергнуто умом. А если не дается, то ум не может понять, как это из Страха вырастает Любовь и как это ведение Любви не дается, если прежде не хранится ведение Страха?   И тогда остаются только рассуждения о страхе сатанинском и ветхозаветном.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #115 : 13 Июль 2014, 00:11:03 »
Прп. Исаак о Страхе Божьем:

От верования же рождается страх Божий. И когда вера будет сопровождать дела и постепенно придет в делание, тогда рождает духовное ведение, о котором сказали мы, что рождается оно от веры.
Естественное ведение, то есть различение добра и зла, вложенное в природу нашу Богом, само убеждает нас в том, что должно веровать Богу, приведшему все в бытие. А вера производит в нас страх; страх же понуждает нас к покаянию и деланию. Так дается человеку духовное ведение, то есть ощущение таин, которое рождает веру истинного созерцания. А таким образом не просто от одной голой веры рождается духовное ведение, но вера рождает страх Божий, и при Божием страхе, когда в нем начнем действовать, от действия сего страха рождается духовное ведение, как сказал святой Иоанн Златоуст: "Когда приобретет кто волю, соответствующую страху Божию и правильному образу мыслей, тогда скоро приемлет он откровение сокровенного". Откровением же сокровенного называет он духовное ведение. (Neovit:  здесь имеется ввиду созерцание Света)

Но и не страх Божий рождает сие духовное ведение. Ибо что не вложено в природу, то не может и родиться. Но ведение сие дается в дар деланию страха Божия. Когда исследуешь внимательно дело страха Божия, тогда найдешь, что оно есть покаяние; и отсюда-то духовное ведение. Это есть то самое, о чем сказали мы, что залог сего прияли мы в Крещении, а дарование приемлем непременно покаянием. И дарование сие, о котором сказали мы, что приемлем оное покаянием, есть самое духовное ведение - это даяние, подаваемое действенностию страха. Духовное же ведение есть ощущение сокровенного. И когда ощутит кто сие невидимое и во многом превосходнейшее, тогда приемлет оно от сего именование духовного ведения, и в ощущении его рождается иная вера, не противная вере первой, но утверждающая ту веру. Называют же ее верою созерцательною. Дотоле был слух, а теперь созерцание; созерцание же несомненнее слуха. 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #116 : 13 Июль 2014, 00:19:21 »
Neovit, где Вы увидели противопоставление, если не сами его привнесли? Я не противопоставлял, но показал лестницу восхождения. Посмотрите внимательно.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #117 : 13 Июль 2014, 00:24:00 »
Раб лукавый и ленивый, который боялся господина своего жестокого... И зарыл талант....
Верно, это внутреннее знание, которое было ему дано. Ведь господин жнёт, где не сеял, и собирает, где не рассыпал. И страх.

Второе - это работники в винограднике. "Если будет правда, я заплачу" - сказал господин. И пришлось работать в зной обеденный, чтобы получить награду. Ведь иначе - он не заплатит. Страх.
Но уже другой страх. Который соответствует внутреннему состоянию.

Блудный сын, который возвращается к отцу и, конечно же, боится, что вдруг отец не примет его обратно. Потому что он обидел отца. Боится, что обидел - стах другого рода.

А когда отец встречает своей любовью - тогда уже праздник. Любовь изгоняет всякий страх.

Всё вышеописанное - далеко не полный перечень, масса градаций ещё есть, и, думаю, другие виды. Но суть в том, что это различие описано Иисусом для людей с различным внутренним состоянием.
И конечно же, раб не приходит к своему господину как к любящему отцу, потому что не может. Не научен, не созрел.


То же, что от страха рождается любовь - так покаяние, изменение ума естественно начинается с переоценки того, что имеется. И страх (какой-либо), естественно является подспорьем и двигателем для переоценки своих внутренних ценностей. До той поры, покуда не будет найдено поле с сокровищем и не вскиснет закваска.
Хотя, надо сказать, есть иногда светлые души, для которых не нужен страх, потому что они вполне любят закон любви и тверды в этом.

По мере развития вида страха хорошо заметно, как он изменяется и ослабевает, и вовсе бывает чужд в конце природе любви, по словам апостола Иоанна, и как обещает, например, радость - Иисус.
А противна Божественной природе - природа отступления от Бога. Она же - сатанинская.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #118 : 13 Июль 2014, 00:25:39 »
Ну, ветхозаветные отцы - для нас - никак не образцы поведения - в своей проповеди ненависти, мщения, жажды убийств и прочих атрибутов того времени. Это понятно, посему и отсылка к ним - манипуляция.
Не знаю, о каких ветхозаветных отцах вы говорите? Я привел слова из псалма Царя Давида. Он ли не образец поведения для вас. Александр? Не его ли устами глаголит Дух Святый и пророчествует о таинстве причастия в псалме 22.

"Манипуляция" произведена мною в другом. Я перевел слово "жезл" несколько иначе, чем святые отцы. Они говорят, что под жезлом следует понимать Крест Христов.

" Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси: жезл Твой и палица Твоя, та мя утешиста.
Жезл означает Крест Христов, а палица – молитву. Кто с верою и упованием ограждает себя молитвою Иисусовою и крестным знамением, тот безбоязненно проходит не только сень смертную – опасные и бедственные случаи в этой жизни, но по смерти и самые мытарства (Феодорит, Амвросий Оптинский)."

Но произведенная мною манипуляция не меняет сути стиха, если правильно понимать Страх Божий и Крест Христов.


Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #119 : 13 Июль 2014, 00:30:45 »
"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви." (1-е Иоанн. 4:18)

Конечно же, боящийся несовершенен в любви. Ведь если есть совершенство - постоянное пребывание в любви божественной - любовь внутри нас, то страх изгоняется полностью. Если же непостоянно - страх возвращается, как природа, отличная от божественной - потому и есть мучение.
И тут же богоглаголивый апостол даёт рецепт от всякого страха - "Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас."
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #120 : 13 Июль 2014, 01:00:35 »
:)
Neovit, насчёт пророчеств....

Эти слова вполне объясняются принятыми восточными оборотами речи. Палица и жезл - закон и наставления Твои (власть твоя) - по которым я живу, еда (трапеза) и чаша - достаток жизни, который дал Ты мне, и враги видят его (перед их лицом).
:)
Поэтически, это сложено примерно так.

В оригинале - про стол, напротив врагов моих (по сравнению с врагами моими) удобренный жиром (маслом) главным (лучшим, домашним), стакан (чаша) насыщения.
Т.е. - удобрен стол жирной домашней лучшей едой и напитками насыщения - т.е. - сытость по жизни. По сравнению с врагами моими. Благость и доброта твои будут провожать меня все дни жизни моей.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #121 : 13 Июль 2014, 01:18:19 »
Neovit, где Вы увидели противопоставление, если не сами его привнесли? Я не противопоставлял, но показал лестницу восхождения. Посмотрите внимательно.
Да, пожалуй, вы правы. У вас есть трезвая мысль о том, что любовь Божия проявляется в виде дара Страха.

Но давайте уточним вашу лестницу восхождения. У меня сложилось впечатление, что вы и некоторые другие форумчане рассматривают покаяние, как лестницу восхождение от Страха к Любви. И якобы поднявшись на высшую ступень Любви, уже нет возврата на ступень Страха. Человек как бы становится выше Страха и ему уже нечего опасаться потерять Страх Божий, когда познана Любовь или, как вы говорите, когда человек выбирает слова апостола Иоанна о Любви вместо слов святителя Иоанна о Страхе. В такой лестнице нет развития. Все заканчивается выбором человека. И покаяние заканчивается. И Любовь тоже заканчивается, но остается самомнение о своем совершенстве.

Как то не получается лестница восхождения. Скорее выходит  лестница падения, если рассматривать Страх, как ступень духовного роста.
Если внимательно посмотреть на образы святых отцов. то они говорят о Страхе, не как о ступени, а как о дереве, на котором расцветает чудный цветок совершенного не похожий на Страх. Но цветок этот не постоянен. Он то расцветает, то исчезает.

"...Дерево же страха снова бывает без цветка; когда же я, отдавшись печали, воздыхаю и горячо взываю к Тебе, снова вижу цветок на ветвях дерева. Устремив взор, о Христе мой, на один цветок, я не вижу тогда дерева, но все более и более распускающийся цветок, который, привлекая всего меня к себе любовью, переходит в плод любви и исчезает. Плод же этот не терпит, чтобы его носило дерево страха, но когда вполне созреет, тогда кажется одним без дерева, потому что в любви совершенно нет страха, однако без страха этот плод не может родиться в душе. ...Любовь эта есть Божественный Дух. Об этом говорили ученики, когда Владыка стал для них невидим. Она есть тот всесовершающий и просвещающий Свет, который был в них*. Однако же этот Свет не от мира, ни вообще что-либо из мира и не сотворен, так как Он несозданный и пребывает вне всех тварей, как нетварный среди тварных вещей".

Созерцание дается на время и исчезает вскоре не потому, что человек поднялся по лестнице восхождения. но для того, чтобы помочь ему не падать и не прекращать покаяние на дереве Страха.


 
 

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #122 : 13 Июль 2014, 01:31:03 »
:)
Neovit, насчёт пророчеств....

Эти слова вполне объясняются принятыми восточными оборотами речи. Палица и жезл - закон и наставления Твои (власть твоя) - по которым я живу, еда (трапеза) и чаша - достаток жизни, который дал Ты мне, и враги видят его (перед их лицом).
:)
Поэтически, это сложено примерно так.

В оригинале - про стол, напротив врагов моих (по сравнению с врагами моими) удобренный жиром (маслом) главным (лучшим, домашним), стакан (чаша) насыщения.
Т.е. - удобрен стол жирной домашней лучшей едой и напитками насыщения - т.е. - сытость по жизни. По сравнению с врагами моими. Благость и доброта твои будут провожать меня все дни жизни моей.
Спасибо. Я так понял вы читаете в оригинале.
Если можно, дайте еще дословный перевод из 23-го псалма:
7 Возмите врата князи ваша, и возмитеся врата вечная: и внидет Царь славы.
8 Кто есть сей Царь славы; Господь крепок и силен, Господь силен в брани.
9 Возмите врата князи ваша, и возмитеся врата вечная: и внидет Царь славы.
10 Кто есть сей Царь славы; Господь сил, Той есть Царь славы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #123 : 13 Июль 2014, 09:16:26 »
Несколько дней буду в отъезде - у смартфона экранчик маленький: читать удобно, а постить на форум нет.

Neovit, если бы я был иудеем, то искал бы образцы для подражания в соответствующих писаниях, поскольку христианин и мне дан завет лучший, то образец уже иной - лучший неизмеримо. Напомню, что у Царя Давида много качеств и поступков, которым подражать нисколько не следует. Это очевидно.

Есть и очевидный приоритет в отношении научений св.отцов. Прежде всего Учитель - Господь: Дух Святой и Его надо слушать. Отцам же внимать с рассуждением. Господь ничего не говорит о страхе Божием - и это верный признак вторичности этого дара, - зато проповедует о любви и силе Божией. Ап.Иоанн говорит, что страх ущербен - в силу мучений в нем и боязни, имеющих его. Вот и вершина лестницы, а есть и более низкие ступени, о которых повествуют некоторые святые. Это ведь просто понять?

И понятное дело, человек, поднявшийся на вершину, не всегда способен на ней устоять. Кроме того, он должен и снисходить к тем, кто на более низких ступенях ради помощи им.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #124 : 13 Июль 2014, 10:16:32 »
7 Откроются (сами по себе, возможно - в переносном смысле) врата, головы (поднимите головы, используйте их - обратите внимание), и произойдёт (случится), откроется вечность (мир), придёт (войдёт) Царь Славы.
8 Кто Царь Славы: Господь, могучий и сильный; Господь, силач битв.
9 Откроются (сами по себе) врата, головы (поднимите головы, используйте их - обратите внимание), и откроются, откроется вечность (мир), придёт (войдёт) Царь Славы.
10 Кто сей Царь славы: Господь войск (саваоф - точнее, "цваот" - это войска, армии) - Царь славы "сэля" * (Бог ? )

*"сэля" - этого слова я не знаю, стихом раньше оно переведено как "лицо Бога" (в оригинале - ищущие Иакова "сэля")

Вообще, видно, что перевод канонический неточен - пропущены слова, зачастую изменён смысл на совершенно другой.
Я спрашивал у местного - он говорит, это точно сами врата откроются, не мы их открываем, и не главы (князи) наши, а именно головы. Т.е. - мы, наше внимание.

Сказать, что я читаю оригинал - это громко сказать. :) Я почти не говорю на иврите. И оригинал обычно не читаю - так как не вижу в этом особого смысла - всё это и даже больше есть в Евангелиях.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #125 : 13 Июль 2014, 12:21:49 »
Есть и очевидный приоритет в отношении научений св.отцов. Прежде всего Учитель - Господь: Дух Святой и Его надо слушать. Отцам же внимать с рассуждением. Господь ничего не говорит о страхе Божием - и это верный признак вторичности этого дара, - зато проповедует о любви и силе Божией. Ап.Иоанн говорит, что страх ущербен - в силу мучений в нем и боязни, имеющих его. Вот и вершина лестницы, а есть и более низкие ступени, о которых повествуют некоторые святые. Это ведь просто понять?
Простите, что вмешиваюсь, но читаю, и понять действительно трудно.
Учитель - Господь прежде всего - это ясно, но где же Он учит?
Ведь Евангелия это не надиктованный Богом текст, а всего лишь все те же СЛОВА ОТЦОВ. То есть просто идет предпочтение одних отцов (древних авторов Евангелий) другим отцам? Иное трудно вообразить. Но каков тогда критерий предпочтения? Древность? Использование прямой речи Христа и притч о Нем и Его деяниях?

Как надо слушать Духа Святого? Ничего кроме вниманию помыслам придумать не могу ...
Но тут тогда вопрос: как быть установкой аскетики и трезвения "не принимать, и не отвергать"?
« Последнее редактирование: 13 Июль 2014, 12:48:49 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #126 : 13 Июль 2014, 14:56:56 »
Ап.Иоанн говорит, что страх ущербен - в силу мучений в нем и боязни, имеющих его.
Александр, наверно, находясь в дороге, вы читаете бегло, не вникая в посты. Увидели слово "страх" и ответили словами апостола о страхе. А что до этого в теме говорилось о страхе, о Страхе Божьем, о разных уровнях страха, о страхе рабском, наемничем, сыновьевом, о ведении Страха  и т.д.-  осталось вами незамеченным. Все подвели под один "страх ущербный" и о нем только и говорите. А ведь ваше слово на этом форуме веско и к нему прислушиваются. Ну да ладно, не хочу спорить, да и не зачем, когда об этом уже много написано и истолковано отцами (http://bible.optina.ru/new:1in:04:18).
Приведу лишь пояснение Аввы Дорофея к словам апостола Иоанна:

"Святый Иоанн говорит в соборных посланиях своих: совершенна любы вон изгоняет страх. Что хочет сказать нам чрез сие святой (Апостол)? О какой любви говорит он нам, и о каком страхе? Ибо пророк Давид говорит в Псалме: бойтеся Господа вси святии Его (Псал.33, 10), и много других подобных изречений находим мы в божественных Писаниях. И так, если и святые, столько любящие Господа, боятся Его, то как же святый Иоанн говорит: совершенна любы вон изгоняет страх? Святый хочет нам показать этим, что есть два страха: один первоначальный, а другой совершенный, и что один свойствен, так сказать, начинающим быть благочестивыми, другой же есть (страх) святых совершенных, достигших в меру совершенной любви. Например: кто исполняет волю Божию по страху мук, тот, как мы сказали, еще новоначальный: ибо он не делает добра для самого добра, но по страху наказания. Другой же исполняет волю Божию из любви к Богу, любя Его собственно для того, чтобы благоугодить Ему; сей знает, в чем состоит существенное добро, он познал, что значит: быть с Богом. Сей-то имеет истинную любовь, которую Святый называет совершенною. И эта любовь приводит его в совершенный страх, ибо таковой боится Бога, и исполняет волю Божию уже не по (страху) наказания, уже не для того, чтобы избегнуть мучений; но потому что он, как мы сказали, вкусив самой сладости пребывания с Богом, боится отпасть, боится лишиться ее. И сей совершенный страх, рождающийся от этой любви, вон изгоняет первоначальный страх: посему-то Апостол и говорит: совершенна любы вон изгоняет страх."

Я рад, что вы принудили меня поискать толкования отцов, ибо к моим словам нет внимания. Рад потому, что нашел здесь подтверждение тому, чему научился в молитве. И то, что писал я об уровнях страха и о том, что высший страх уничтожает низший, подтверждает и Авва Дорофей и Максим Исповедник. И о том, что есть совершенный страх, который иначе называется Страхом Божьим с большой буквы.

 И этот совершенный Страх не уничтожается в человеке до конца жизни, на какую бы высоту духовной лестницы он не взошел. Для подтверждения этих слов приведу пояснения прп. Максима Исповедника:

"поскольку страх, как я сказал, бывает двояким, один - чистым, другой - нечистым, то, значит, тот страх, который, будучи нечистым, возникает при проступках и в ожидании наказания, имеет причиной своего происхождения грех, а поэтому не пребудет всегда, уничтожаемый вместе с грехом через покаяние; чистый же страх, всегда возникающий независимо от памятования при проступках, не уничтожается никогда. Потому что он каким-то сущностным образом был внедрен Богом в тварь, делая явной для всех естественную досточтимость Его превосходства, превышающего всякое царство и силу. Поэтому тот, кто не боится Бога как Судью и не благоговеет пред Ним по причине преизбыточествующего превосходства [Его] беспредельной силы, справедливо не имеет лишения, будучи совершенным в любви, хотя и с благоговейным страхом и подобающим преклонением любит Бога. Такой человек стяжал страх, пребывающий в век века, и ему несть лишения ни в чем.





Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #127 : 13 Июль 2014, 15:48:11 »

Есть и очевидный приоритет в отношении научений св.отцов. Прежде всего Учитель - Господь: Дух Святой и Его надо слушать. Отцам же внимать с рассуждением. Господь ничего не говорит о страхе Божием - и это верный признак вторичности этого дара, - зато проповедует о любви и силе Божией. Ап.Иоанн говорит, что страх ущербен - в силу мучений в нем и боязни, имеющих его. Вот и вершина лестницы, а есть и более низкие ступени, о которых повествуют некоторые святые. Это ведь просто понять?

И понятное дело, человек, поднявшийся на вершину, не всегда способен на ней устоять. Кроме того, он должен и снисходить к тем, кто на более низких ступенях ради помощи им.
Верно, давайте оставим отцов и прислушаемся к тому, чему учит Господь через молитву словесами Духа Свята. Здесь у каждого свой опыт молитвы и опыт слышания. Скажу из своего опыта пару слов о лестнице восхождения.

Лестница в Небеса есть и есть вершина, когда человек восхищается к созерцанию вершины. Но устоять или не устоять на ней - это зависит не от способностей человека и даже совершенно не зависит от его способностей. Краткое время пребывания на вершине определяется Господом. Мера пребывания на вершине определяется полезностью для последующего покаяния. И говорить о снисхождении человеческом к тем, кто еще на более низких ступенях, увы, есть прелесть человеческая. Скорее следует говорить о том, что не всякий способен не пасть в нее, после восхищения на вершину лестницы. Падает тот, кто теряет Страх Божий (совершенный), даруемый как ведение Страха после вкушения созерцания.

Да, на вершине созерцания нет Страха. На вершине горы Господней дается ведение Любви Христовой, Истины, Славы, Единения. Но после неизбежного возвращения с горы Небесной к земной жизни человеку даются самые ценные дары, которые только может дать Господь человеку - ведение Страха Божьего, видение греховности и ничтожности,  смирение и слезы покаяния.  Эти дары приносят человеку неизреченную радость умиления. И эта радость - есть вершина человеческой лестницы восхождения к подножью горы Господней.  Но одновременно утрата любовного единения с Господом порождает печаль, надежду на бесценные дары Господа  и веру созерцания.

И чем более человек восхищается к созерцанию, тем более дается ему ведение его ничтожности и тем сильнее ощущается Страх Господень и немощь человеческая.

 

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #128 : 13 Июль 2014, 16:03:24 »
7 Откроются (сами по себе, возможно - в переносном смысле) врата, головы (поднимите головы, используйте их - обратите внимание), и произойдёт (случится), откроется вечность (мир), придёт (войдёт) Царь Славы.

Вообще, видно, что перевод канонический неточен - пропущены слова, зачастую изменён смысл на совершенно другой.
Я спрашивал у местного - он говорит, это точно сами врата откроются, не мы их открываем, и не главы (князи) наши, а именно головы. Т.е. - мы, наше внимание.
А где же слово "возьмите" врата ваши? Без этого теряется весь смысл стиха. Ясно ведь, что врата открываются Господом, но и человек должен что-то делать, находясь у врат вечности.

Канонический перевод делался с греческого, поэтому не удивительно, что при двух переводах сохранялась не буква и не смысл каждого слова, а духовная суть псалмов и каждого стиха.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #129 : 13 Июль 2014, 16:38:01 »
Как надо слушать Духа Святого? Ничего кроме вниманию помыслам придумать не могу ...
Но тут тогда вопрос: как быть установкой аскетики и трезвения "не принимать, и не отвергать"?
Духа Свята можно услышать во время чистой молитвы, но никак не через внимание к помыслам. Чистая молитва свободна от помыслов как  своего ума, так и внешних. В чистой молитве слышны словеса Духа не как помысел, а как новое ведение, которое трудно выразить словами, но которое побуждает ум впоследствии к размышлениям над полученным ведением. Так постепенно появляется духовное рассуждение ума.

Правило трезвения относится к помыслам и откровениям, происхождение которых имеет сомнительный источник. По мере развития слуха чистой молитвы, молящийся начинает ясно отличать помысел вражий в виде богословских"истин" от ведения Духа. Отличие распознается по природе - первое облекается словами, доступными уму, а втрое - выше словесного ума. В любом случае во время молитвы не следует внимать никаким помыслам и учиться молиться не умом, а духом. Учит этому Дух постепенно по мере смирения. При выходе в сферы чистой молитвы очень высок соблазн превозношения. Поэтому, чтобы научиться слушать Духа, надо следить прежде всего за помыслами превозношения, которые атакуют при отвлечении от молитвы.
Другое препятствие к чистой молитве - это себялюбие, которое лечится служением ближнему. Эти два доброделания - молитва и служение ближнему, постепенно открывают слух и видение.

Иногда откровения Духа слышны словами ума, но тогда нет сомнения в источнике слов. Душа узнает своего Господина, своего возлюбленного и своего Отца, то-есть слышит голос Пастыря и следует за ним без сомнений,  если хранит  смирение и Страх Божий.  При слышании таких прямых слов Господа ощущаешь одновремнно и Любовь, и Страх-трепет и надежду на спасение. Это тот случай, когда Любовь не уничтожает Страх, но одновременно ощущаешь и Любовь и Страх совершенные.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #130 : 13 Июль 2014, 20:01:58 »
Я рад, что вы принудили меня поискать толкования отцов, ибо к моим словам нет внимания. Рад потому, что нашел здесь подтверждение тому, чему научился в молитве. И то, что писал я об уровнях страха и о том, что высший страх уничтожает низший, подтверждает и Авва Дорофей и Максим Исповедник. И о том, что есть совершенный страх, который иначе называется Страхом Божьим с большой буквы.

 И этот совершенный Страх не уничтожается в человеке до конца жизни, на какую бы высоту духовной лестницы он не взошел. Для подтверждения этих слов приведу пояснения прп. Максима Исповедника...

Не понимаю Вашего восторга, Неовит!) Перечитайте еще раз  весь десятый ответ к Фалассию, отрывок из которого Вы привели. В самом начале ответа преподобный Максим недвусмысленно дает понять, о ком пойдет дальше речь, поясняет, кто такие «боящиеся». И что помимо «боящихся», согласно степени совершенства, есть те, кого он называет «преуспевающими» и те совершенные, кого он называет «возлюбленными». Так вот, все что он говорит о страхе, относится к тем, кого он назвал «боящимися» и «преуспевающими», для которых любовь еще окрашена в эгоистические оттенки. О том, что речь идет у «боящегося» еще не о совершенной Божественной Любви, а о любви  несовершенной земной, говорят эти его слова:

Цитировать
Ибо любви самой по себе, без страха, присуще становиться презрением, как то часто бывает, если близость, естественно рождаемая ею, не сдерживается уздой страха.

Читаем дальше вместе:

Цитировать
А удостоившиеся уже мистическим образом созерцательного богословия, очистившие ум от всякого материального представления и носящие безукоризненный образ и подобие божественной красоты пусть будут для нас «возлюбленными».

Итак, согласно блаженному Давиду, боящимся (как «боящимся») несть лишения, хотя «боящийся» и не обладает полнотой и совершенством непосредственного единения со Словом, наравне с «любящими» Господа. Ибо каждый в своем порядке(1Кор.15:23) и в определенной для него обители имеет совершенство, хотя один по сравнению с другим и бывает более возвышенным по качеству или количеству духовного возмужания.

Понимаете, о каких совершенных в любви он говорит в приведенном Вами отрывке? Да, только о тех, кто совершенен в свою меру, но все же еще «боящихся»:  "Ибо каждый в своем порядке(1Кор.15:23) и в определенной для него обители имеет совершенство."

Ваши слова о том, что: «этот совершенный Страх не уничтожается в человеке до конца жизни, на какую бы высоту духовной лестницы он не взошел.» - не подтверждаются словами Максима Исповедника, а напротив, опровергаются ими. Т.к. он говорил только о тех, кого назвал выше «боящимися» и «преуспевающими», но не о совершенных в полноте Божьей Любви – «возлюбленных». Перечитайте еще раз и внимательно! Он говорит о совершенстве в любви тех, кто «боится» . И для таких страх есть чистый и нечистый. А для тех, кто совершенен на самой высоте  - «возлюбленных», для таковых страха нет, ни с маленькой буквы, ни с большой – для таких во всем есть Любовь Божия.

По словам прп. Максима, «страх, пребывающий в век века» - это тот страх, который «каким-то сущностным образом был внедрен Богом в тварь» и тому, кто имеет этот страх, тому, как «боящемуся»,  в меру своего совершенства, тоже «несть лишения ни в чем».  Но здесь надо понимать, что, так как  этот страх внедрен Богом в тварь, то именно этот страх и пребывает в век века, а не сам человек, к каковому ошибочному выводу Вы пришли. Так как человеку уготовано другое бытие – в Царстве Божием. Страх не ведом тому, кто, по словам Максима, «обладает полнотой и совершенством непосредственного единения со Словом».  Потому что естество такого человека становится обновленным во Христе. Вся полнота и совершенство такого человека во Христе.  Для нас пример – Господь. Он  - Богочеловек, Он – Возлюбленный, Он – Господь – Он Тот, Кому не ведом никакой страх. Он Тот, Кто призывает нас быть совершенными в Нем. Наше естество в Боге призвано измениться, обожиться… И то, что заложено в нашу природу как страх, призвано преобразиться в Любовь во Христе. 

Неовит! Вот этот Ваш смысл: «этот совершенный Страх не уничтожается в человеке до конца жизни, на какую бы высоту духовной лестницы он не взошел» - может быть Вашим личным мнением, но не надо к своему мнению подтягивать тех, кто пережил Иную Любовь – Божью Любовь! Оставьте себе совершенство «боящихся», если оно так важно для Вас, но только «пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им»! Сначала Вы ссылались на то, что со Страха надо начинать молитву… А теперь договорились и до того, что в человеке вообще никогда, и во Христе, не может быть уничтожим Страх… Побойтесь Бога, Неовит!)))

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #131 : 13 Июль 2014, 21:09:42 »
Пересматриваю сейчас Мастера и Маргариту. Думается мне, что диалог Пилата и Иешуа это как раз диалог власть имущего ветхого и, нарождающегося в благодатном изменении, нового сознания.

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #132 : 13 Июль 2014, 21:22:12 »
… А теперь договорились и до того, что в человеке вообще никогда, и во Христе, не может быть уничтожим Страх… Побойтесь Бога, Неовит!)))

Прикольно, даже слова о Страхе Неовита греют, пронизаны трепетом и нежностью становления в любви, а слова о Любви Грации  веют интеллектуальным холодом логики с позиции Творца.
С одной стороны цель  искусства запечатлеть и явить невидимое, с другой если виден смысл, то интерпретация его своими словами или творчеством вторична…Человек передает избыток, переполняющий его другим, дает возможность им заглянуть за порог, рискнуть и переступить порог неведомого и потому страшащего...
Страх исчезнет, когда будет "всё и во всём Христос"

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #133 : 13 Июль 2014, 21:49:27 »
Пересматриваю сейчас Мастера и Маргариту. Думается мне, что диалог Пилата и Иешуа это как раз диалог власть имущего ветхого и, нарождающегося в благодатном изменении, нового сознания.
Почему-то, при просмотре этого сериала, душу всегда тянет на сторону зла...
В "Место встречи изменить нельзя", тоже логово бандитов ближе к душе...
Такая сила искусства, играющая на моем желании свободы....

Neovit, наверное, последние ступени Страха Божия совсем не похожи на первые ступени. И названы Страхом по скудости языка человеческого. Вряд ли Александр невнимательно читал.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #134 : 13 Июль 2014, 22:07:11 »
...И понятное дело, человек, поднявшийся на вершину, не всегда способен на ней устоять. Кроме того, он должен и снисходить к тем, кто на более низких ступенях ради помощи им.

И говорить о снисхождении человеческом к тем, кто еще на более низких ступенях, увы, есть прелесть человеческая.  Скорее следует говорить о том...

Неовит! Вы не понимаете того, о чем говорит Александр! Речь не о снисхождении человеческом в смысле превосходства, речь о привнесении совершенства (благодати) в мир теми, кто взошел на высшие ступени и стяжал совершенство во Христе. Бывает падение - это случаи прелести... А бывает снисхождение. Об этом речь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #135 : 13 Июль 2014, 22:41:40 »
Прикольно, даже слова о Страхе Неовита греют, пронизаны трепетом и нежностью становления в любви, а слова о Любви Грации  веют интеллектуальным холодом логики с позиции Творца.

Рабство - это тепло,
из кастрюльки оно в твою жизнь потекло,
из бутылочки, из материнской груди,
из тюрьмы, где не ведал, что все впереди,
из темнейшей, теснейшей, теплейшей тюрьмы,
где рождаемся мы,
а свобода,
а свобода, сынок, холодна,
ни покрышки ни дна,
а свобода...
Рабство - это еда,
это самое главное: хлеб и вода,
и забота одна, и во веки веков
одинаковы мысли людей и быков,
любит клетку орел, усмиряется лев,
поселяется в хлев,
а свобода,
а свобода, сынок, голодна,
ни воды, ни вина,
а свобода...
Рабство - это твой друг,
твой заботливый врач,
твой спасательный круг,
обвивающий шею, сжимающий грудь, -
плыть не можешь, зато веселее тонуть,
как душевно, как славно с дружком заодно
опускаться на дно,
а свобода...

В. Леви

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #136 : 13 Июль 2014, 22:45:48 »
Не понимаю Вашего восторга, Неовит!) Перечитайте еще раз  весь десятый ответ к Фалассию, отрывок из которого Вы привели. В самом начале ответа преподобный Максим недвусмысленно дает понять, о ком пойдет дальше речь, поясняет, кто такие «боящиеся». И что помимо «боящихся», согласно степени совершенства, есть те, кого он называет «преуспевающими» и те совершенные, кого он называет «возлюбленными». Так вот, все что он говорит о страхе, относится к тем, кого он назвал «боящимися» и «преуспевающими», для которых любовь еще окрашена в эгоистические оттенки..
Так ли говорит прп.Максим, как вы утверждаете? Читайте в приведенном мною отрывке:

"...чистый же страх, всегда возникающий независимо от памятования при проступках, не уничтожается никогда. ..
Поэтому тот, кто не боится Бога как Судью и не благоговеет пред Ним по причине преизбыточествующего превосходства [Его] беспредельной силы, справедливо не имеет лишения, будучи совершенным в любви, хотя и с благоговейным страхом и подобающим преклонением любит Бога. Такой человек стяжал страх, пребывающий в век века, и ему несть лишения ни в чем."

Грация, так о каком человеке говорит прп.Максим, как о стяжавшем страх, пребывающий в век века? - О человеке, которого он называет "не боящимся" Бога грязным страхом и совершенного в любви.

Наверно, вы запутались в терминологии отцов и не уловили, что есть разные страхи и что боящимися называет прп. Максим только тех, кому присущ "грязный" или "несовершенный", "первоначальный" или "ущербный" или просто страх с малой буквы. Но есть чистый или совершенный страх. Наверно, вы не успели прочитать приведенный мною отрывок Аввы Дорофея:

"Святый хочет нам показать этим, что есть два страха: один первоначальный, а другой совершенный, и что один свойствен, так сказать, начинающим быть благочестивыми, другой же есть (страх) святых совершенных, достигших в меру совершенной любви."

Итак, есть совершенный страх, который стяжали достигшие меры совершенной любви. Этот страх называют Страхом Божьим или Страхом Господним, или благоговейным страхом или просто Страхом с большой буквы, как все присущее божественному.

Достигший совершенной меры любви, любит Бога с благоговейным страхом. (прп.Максим)

Ну так все просто даже для логического мышления. Но становится совершенно очевидно и никак иначе, когда хоть немного почувствуешь Любовь Христову и Страх Господень на опыте. Воистину Страх Господень - начало премудрости.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #137 : 13 Июль 2014, 23:10:22 »
...И понятное дело, человек, поднявшийся на вершину, не всегда способен на ней устоять. Кроме того, он должен и снисходить к тем, кто на более низких ступенях ради помощи им.

И говорить о снисхождении человеческом к тем, кто еще на более низких ступенях, увы, есть прелесть человеческая.  Скорее следует говорить о том...

Неовит! Вы не понимаете того, о чем говорит Александр! Речь не о снисхождении человеческом в смысле превосходства, речь о привнесении совершенства (благодати) в мир теми, кто взошел на высшие ступени и стяжал совершенство во Христе. Бывает падение - это случаи прелести... А бывает снисхождение. Об этом речь.
Несомненно, я не понимаю Александра, как и вы не понимаете меня и как Александр не может понять вас, ибо в рассуждениях о духовном нет и не может быть устоявшейся терминологии и приходится лишь догадываться в меру своего опыта, о чем говорят отцы и уж тем более форумчане. Поэтому нет толку в дискуссиях. Лучше пойти помолиться.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #138 : 13 Июль 2014, 23:45:01 »
Поэтому нет толку в дискуссиях. Лучше пойти помолиться.

А я все равно футбол не смотрю, поэтому напишу Вам еще кой-чего, не спора ради, а истины для.))

По учению отцов, природа человека бывает естественной, противоестественной и сверхъестественной.  Говоря о страхе – чистом и нечистом, отцы говорят о том, что присуще естественной и противоестественной природе человека. Сверхъестественной природе (во Христе) – страх не присущ. Никакой – ни совершенный, ни возвышенный, никакой! Его там просто не может быть, по той причине, что его нет во Христе! Ступени восхождения начинаются от противоестественного состояния человека к естественному его состоянию – от греха к добродетели. Но и это еще не самая высота. Это то, что присуще человеку по естеству его природы. Помните причту о богатом юноше, который спросил Господа, что ему надо делать, чтобы спастись? Господь ответил ему, что надо выполнять заповеди. Юноша на это сказал, что все выполняет и чего еще не достает ему… Ответ был: если хочешь быть совершенным пойди и… Здесь богатство означает не только материальное богатство, но и душевное и духовное богатство. «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное». Чтобы стать совершенным, надо совлечься всего того, что ты раньше считал для себя ценным. Если считал ценными приобретенные добродетели, то надо совлечься и их… Остаться полностью нищим духом… Отказаться от своего естества, со всем тем, что вложил в него Бог при сотворении и со страхом также… чтобы войти в радость Господа своего – в сверхъестественную Его природу.

Ну, это я так понимаю, не настаиваю нисколечки!)
« Последнее редактирование: 14 Июль 2014, 00:37:33 от Грация »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #139 : 13 Июль 2014, 23:50:11 »
Движение по мистической лестнице восхождения происходит благодаря решению – выбору на каждой отдельной ступеньке – страха или любви.  Выбор любви означает подъем на следующую ступеньку.  На которой стоит уже другая задача… Начиная от страха за себя, затем за своих любимых, и доходя до страха за весь мир, страха потерять Бога… и так до тех пор, пока Любовь Божия не растворит любую форму страха.

Страх рождает все те негативные проявления, которые выражаются в зависти, ревности, обидах, чувстве вины, гнева, тщеславии, гордыне… Страх потерять Бога – может, это и совершенный страх. Но совершенная Любовь не знает и такого страха. Об этом говорит прп.Максим в главах о любви:

Цитировать
Послушай достигших совершенной любви, что говорят они: кто ны разлучит от любве Божия? скорбь, или теснота, или гоненье, или глад, или нагота, или беда, или меч? якоже есть писано, яко Тебе ради умерщвляемы есмы весь день; вменихомся, яко овцы заколения. Но во всех сих препобеждаем за Возлюбльшаго ны. Известихся бо, яко ни смерть, ни живот, ни Ангели, ни начала, ниже силы, ни настоящая, ни грядущая, ни высота, ни глубина, ни ина тварь кая возможет нас разлучити от любве Божия, яже о Христе Иисусе, Господе нашем (Рим. 8, 35 – 39).


Где здесь присутствует  тот «совершенный страх», о котором пишет авва Дорофей?! Кажется, говорится о другом совсем… О каждодневном распятии страха (своего естества)  ради Любви.

Об образе лестницы говорится потому, что это не просто прямая дорога наверх… От ступеньки к ступеньке есть важный переход.  Если представить себе большую ступеньку, то идя по ней, мы рано или поздно уткнемся в стену – ступенька заканчивается – нужно поднять голову, чтобы увидеть, что необходим рывок… Этот рывок – и есть распятие старого страха в себе и выбор любви.  Любовь движет человеком к Богу. Страх – это искаженное видение любви. Поэтому на каждой из ступенек приходит маленькое или большое осознание, что не страх движет тобою, а любовь.  И так на каждой из ступенек… В этом смысле происходит распятие страха. Потому что страх – иллюзорен. Наша душа не знает страха. Но то облачение, которое выбрала себе душа для жизни на земле – оно живет во сне, представляя себя независимым от Бога, поэтому и испытывает страх за сохранение своей временной жизни… И даже совершенный страх потерять Бога, о котором говорит Авва Дорофей, – это тоже страх души, не познавшей своего предназначения.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #140 : 14 Июль 2014, 00:21:27 »
Neovit, перевод то неправильный.

А я лицемерить не буду, и подстраиваться под ошибочный текст. Вы спросили - я ответил. :)

7 Возмите (поднимите - 2-е лицо) врата князи ваша, и возмитеся (поднимитесь - 3-е лицо) врата вечная: и внидет Царь славы.
(Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные - современный перевод)
Лицо разное - поднимите и поднимитесь.
А вот иврит:
שְׂאוּ שְׁעָרִים, רָאשֵׁיכֶם,    וּשְׂאוּ, פִּתְחֵי עוֹלָם
וּ
- это предлог "и" в левом слове, он не подчёркнут. И прекрасно видно, что это одно и то же слово, в одном и том же лице.
В иврите "вы" и "они" отличаются окончаниями, как и в русском.
Между прочим, в "библезуме" вообще для этого слова (на иврите) не написано ни число, ни лицо... Такой вот прикол.

Если говорить о поэтическом переводе на русский - то может быть такое:

7 Поднимутся завесы главные, и свершиться, и откроется вечность. И войдёт Царь Славы.
8 Кто Царь Славы: Господь, могучий и сильный; Господь, силач битв.
9 Поднимутся завесы главные, поднимутся, и откроется вечность. И войдёт Царь Славы.
10 Кто сей Царь Славы: Господь войск - Царь Славы, Бог Славы.

Или вариант, что завесы - это головы..... как ворота, закрывающие своим мнением дорогу Царю Славы.
Или внимать главами своими, как поднимутся завесы....

Как-то так.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2014, 00:32:06 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #141 : 14 Июль 2014, 00:36:55 »
Neovit, не остаётся благоговения, трепетания пред Богом, в конце концов. Есть сыновняя и отцовская любовь. Единение в любви.
Грация права, это подтверждается Евангелием.

А кто написал меньшее - то написал для тех, кто не возрос ещё в эту степень (либо сам написавший не возрос - в постоянстве).

Что же касается мнения прп.Максима... Так каждый, обыкновенно, мнит себя достигшим и познавшим. И большее считает невозможным, пока не познает.
:)
А потом смиренно признаётся - я думал, это вот так, а Господь мне открыл....
:)
« Последнее редактирование: 14 Июль 2014, 00:51:27 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #142 : 14 Июль 2014, 01:07:25 »
Краевед, говорю из опыта. На мой взгляд напротив - самый быстрый способ передачи состояний. Именно передачи, а не получения, получение всегда откровение от Духа Святого. Согласна с Иделем, который говорит, что мистицизм - способ активизации внутренней жизни (не больше, но и не меньше)....

Передача состояния... активация... того, что уже есть.
Я вас прекрасно понимаю. Это есть. Некоторые методы сам проходил в начале. :)

Но это не качественный скачок в развитии, по сути - это вовсе не развитие. Активировали... а дальше - что ?
Вот развитие - это, согласен, как вас покатали, помучили, позакаляли - и оно привело к внутреннему изменению. Медленно и мучительно. И скажите честно, хватит ли вашей жизни, чтобы успечь достичь такими темпами... желаемого вами?

Простите, жестковато вышло, но я не хотел обидеть.

Передача, активация в ряду веры, конечно, осуществляется подобным же способом, но методом - слова.
Получает ум слово - знание, и оно или прорастает, или нет. Но это прорастание - сразу изменение и подготовка к следующему этапу - оставлению всех своих ценностей ради ценностей любви. (на меньшее Иисус не разменивался - меньшее он называл ветхими мехами для вина нового учения).
И если случится - такого человека на дороге Они не бросят, сами понимаете.
И далее получается - изменение и сразу активация в это изменение (проработка и освоение). Изменение, и сразу активация в него...
Говоря вашими словами.
Скорость роста зависит от готовности и естественных причин.

Ну а отрицание методик... А вы не обращайте на это особого внимания.
Тех, кому это нужно, вам итак дадут в жизни, да ещё и заставят ими заниматься.
Но ведь полезно знать, что есть несколько другие возможности, правда ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #143 : 14 Июль 2014, 01:55:39 »
Наверно, вы запутались в терминологии отцов и не уловили, что есть разные страхи и что боящимися называет прп. Максим только тех, кому присущ "грязный" или "несовершенный"

Неовит! Тот отрывок, который Вы привели из Максима Исповедника из 10 его ответа Фалассию, если прочесть весь ответ, то он также говорит о том же, о чем мы с Вами обсуждали в теме о созерцании, когда говорили о  трех способах восхождения  ума к созерцанию Бога по Каллисту.
 
Евангелие: Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя (От Матфея 19:18-21)
Первый способ у Каллиста – естественный или самодвижный.  Ум движим собственным желанием и воображением.
У Максима Исповедника этому способу соответствует  «боящийся»:  «Исполнением заповедей ум совлекается страстей» (Главы о любви)

Евангелие: Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим и будешь иметь сокровище на небесах
Второй способ у Каллиста – средний:  «там, где действие совершается по собственному желанию и воображению, он является согласным с самодвижным; с инодвижным же он имеет общее постольку, поскольку [ум] соединяется с самим собою при божественном освещении и неизреченно видит Бога за пределами своего собственного духовного единения».
У Максима Исповедника этому способу соответствует  «преуспевающий», которого он также называет "боящимся", т.к. он  может испытывать страх как нечистый, так и чистый: «духовным созерцанием видимого совлекается страстных о вещах помыслов,  познанием невидимого отрешается от созерцания видимых вещей »

Евангелие: и приходи и следуй за Мною.
Третий способ у Каллиста – сверхъестественный, когда  «ум становится вне всех этих божественных вещей, видимых и сказываемых, не видя ни благоначалия или обожения, ни мудрости или силотворной державы или промысла или чего бы то ни было из божественных [явлений], всего более наполняясь духовным светом, а также и радостию, производимою божественным огнем, растворяемым любовию»
У Максима Исповедника – это «носящие безукоризненный образ и подобие божественной красоты»  -  «возлюбленные»,  те, кого  он уже не называет «боящимися», а говорит о них, как о «совершенных»:  «наконец, познанием Святая Троицы, и от самого ведения вещей невидимих».

Получается, что  та степень совершенства, которая описана Максимом Исповедником как "возлюбленные" и третий способ восхождения ума к созерцанию Бога по Каллисту и, являются той наивысшей ступенью восхождения, которая являет совершенную любовь, изгоняющую всякий страх.

Почему бы Вам, Неовит, просто смиренно не признать, что Вы пока еще не достигли этой ступени совершенной любви в Боге, о которой говорит Евангелие и святые отцы, а только находитесь на пути к ней… и Ваш опыт, а он несомненно бесценен, как опыт идущего, говорит о том, что Вы пока не на вершине, а на пути, на котором можно, замечтавшись, уже думать о себе как о достигшем вершины. Логика ветхого ума: "Раз я достиг, значит, выше уже ничего (никого) нет...Сейчас найду и подтверждение своему опыту у святых отцов..!" Простите, но это же заблуждение так думать, Неовит! Поверьте, в Боге нет предела совершенству и нам есть куда еще идти, если, конечно же, мы невзначай не подумаем о себе, что уже пришли и то, куда мы пришли - это и есть наш предел!

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #144 : 14 Июль 2014, 02:51:39 »
Страх Божий начала, премудрости подобно, боль начало вопля, начало крика, начало причитаний о боли...один проматериться и пойдет дальше, иной может написать и поэзию...предупредить о боли, но как не прав тот кто читая поэзию идет и бьёт намеренно себя о стенку, провоцирует в себе мучения...и хоть он и пытается выдать себя за поэта, оно он не таков, ведь поэт возвышает вверх, этот же напротив тащит вниз, в услаждение мучением, и конечно сластолюбивое сердце как дикий зверь будет грызться за свою пайку, ведь обилие благодати раскрыто только человеку...и если человек принял силу(нетварную) то зверь стихает, если ж бессилен то зверь силен(а зверь силен когда человек без водимой благодати) и скалиться за свою усладу...

Прп.Симеон Н.Богослов:
О Христе мой! имея взор устремленным к одному цвету, не вижу тогда древа этого. Но цвет чаще проявляется и, при­влекая всего меня к себе вожделением, оканчи­вается в плоде любви. Опять этот плод не тер­пит пребывать на древе страха. Напротив — ког­да он созреет, тогда зрится один, без древа...

Страх в любви отнюдь не обретается... Древо (страх) с трудом процветает и приносит плод (любовь); плод же, напротив, искореняет все древо, и пребывает плод, пребывает один. Как плод без древа? никак не могу объяснить. Однако он пребывает, любовь эта без страха, родившего ее.
 
« Последнее редактирование: 14 Июль 2014, 03:32:49 от veresk »

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #145 : 14 Июль 2014, 03:13:45 »

Грация.
Осторожность, трезвость и чуткость еще ни кому не повредили, и если любовь совокупность всех совершенств или совершенства грани любви, а три первых дети страха - то и страх не чужд любви, скорее порог и путь к ней и проявление ее в бытии человека. Страх Божий – ненавидеть зло, ненависть как неимение ни какого сочувствия к злой воле и к сладости греха. Одна Любовь как Огонь, как Страх, как Свет и в Царстве и в аду всечеловека. Страх  - волшебный пендель, хош не хош, а реагировать прийдется. Страх как устремление человека к Иному. Вы говорили о недуальности сознания, тогда присутствие страха в любом из человеков в его сознании или подсознании есть и ваш страх.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #146 : 14 Июль 2014, 03:17:00 »
Краевед, говорю из опыта. На мой взгляд напротив - самый быстрый способ передачи состояний. Именно передачи, а не получения, получение всегда откровение от Духа Святого. Согласна с Иделем, который говорит, что мистицизм - способ активизации внутренней жизни (не больше, но и не меньше)....

Передача состояния... активация... того, что уже есть.
Я вас прекрасно понимаю. Это есть. Некоторые методы сам проходил в начале. :)

Но это не качественный скачок в развитии, по сути - это вовсе не развитие. Активировали... а дальше - что ?
Вот развитие - это, согласен, как вас покатали, помучили, позакаляли - и оно привело к внутреннему изменению. Медленно и мучительно. И скажите честно, хватит ли вашей жизни, чтобы успечь достичь такими темпами... желаемого вами?

Простите, жестковато вышло, но я не хотел обидеть.

Передача, активация в ряду веры, конечно, осуществляется подобным же способом, но методом - слова.
Получает ум слово - знание, и оно или прорастает, или нет. Но это прорастание - сразу изменение и подготовка к следующему этапу - оставлению всех своих ценностей ради ценностей любви. (на меньшее Иисус не разменивался - меньшее он называл ветхими мехами для вина нового учения).
И если случится - такого человека на дороге Они не бросят, сами понимаете.
И далее получается - изменение и сразу активация в это изменение (проработка и освоение). Изменение, и сразу активация в него...
Говоря вашими словами.
Скорость роста зависит от готовности и естественных причин.

Ну а отрицание методик... А вы не обращайте на это особого внимания.
Тех, кому это нужно, вам итак дадут в жизни, да ещё и заставят ими заниматься.
Но ведь полезно знать, что есть несколько другие возможности, правда ?

Краевед, да, хватит. Вы меня совсем не понимаете судя по ответу.
Кстати, меня не бросили, но это совсем другая история тут на форуме не рассказанная. Кончилось все вином, только уже настоящим, а не воображаемым. Истории о св.Граале тут были бы уместны. Даже не знаю, насколько снимать маску и ломать мой форумский образ... Насчет слова как метода передачи Вы глубоко заблуждаетесь, есть НАМНОГО более короткие пути, ну примерно как со Св.Павлом. Любовь это НЕ слова.
Предпочитаю проживать, а не продумывать вещи, лучше экстремальные опыты, чем прозябание без смысла.
And death shall have no dominion

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #147 : 14 Июль 2014, 03:25:37 »
Ночь уже была, целый день в дороге прошёл, потому ошибся, простите.

Конечно, это не ум получает знание, а сердце. Ум следует.


Что ж, я за вас рад. И за вашу маску тоже. :)
« Последнее редактирование: 14 Июль 2014, 03:36:02 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #148 : 14 Июль 2014, 12:44:42 »
Интересно, ложь имеет несколько значений - словом, делом (жизнью), в мыслях. Когда человек "богословствует" о невидимых и неведомых для него вещах, то он впадает во все 3 вида лжи?

По теме: когда то очень интересно было заниматься компьютерной живописью, даже неплохо получалось, но оставил это дело из за совести, которая всё время указывала на ложь в картинах. Т.е. такого на самом деле нет, а рисую. Думается, что в любом виде искусства присутствует ложь в том или ином виде.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #149 : 14 Июль 2014, 13:23:22 »
Перестала описывать тут опыт потому что случившееся 2 года назад радикально выбросило меня за пределы всего того, что предлагает церковь в ее нынешнем виде, просто все стало мимо перед величием Реальности.

Иисус сказал:
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Это и есть правда, а бесконечные ритуалы без результата - ложь.
And death shall have no dominion

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #150 : 14 Июль 2014, 14:31:32 »
Итак, есть совершенный страх, который стяжали достигшие меры совершенной любви. Этот страх называют Страхом Божьим или Страхом Господним, или благоговейным страхом или просто Страхом с большой буквы, как все присущее божественному.

Неовит! Здесь еще вот какой момент важный... Хоть некоторые отцы и говорят о страхе Божьем как о совершенном страхе, но они все же не говорят о том, что страх ( в любом его проявлении) присущ Божественному. А Вы говорите! Ваши слова противоречат евангельскому и святоотеческому учению о любви. Страх присущ человеческому. А страх Божий назван так не потому, что он исходит от Бога, а потому, что в восприятии человека, ищущего своего единства с Богом,  Любовь, исходящая от Творца, может  восприниматься как очень высокая степень страха – благоговения.  Но эта высокая степень  страха высока только для самых высоких высот души (для душевного человека).  Для высот духа (духовного человека) есть другая высота – высота совершенной в Боге любви.  Даже тот страх, о котором авва Дорофей говорит как о совершенном страхе – это не то, что присуще Богу, а то, что присуще человеку. В Боге нет никакого страха – ни совершенного, ни несовершенного, потому что Бог -  Любовь и Он совершенен. И Господь призывает нас (детей Божиих) быть совершенными как совершенен Отец наш Небесный. Это значит, быть в Его Любви, жить в Его Любви, творить в Его Любви, в которой нет и тени страха.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #151 : 14 Июль 2014, 15:51:10 »

Достигший совершенной меры любви, любит Бога с благоговейным страхом. (прп.Максим)
Ну так все просто даже для логического мышления. Но становится совершенно очевидно и никак иначе, когда хоть немного почувствуешь Любовь Христову и Страх Господень на опыте. Воистину Страх Господень - начало премудрости.

недаром священные тексты не давались в древности профанам, ибо толкуны и теофобики* понашинкуют смыслы под свои угоды иное они и не могут...ибо врата их запечатаны(не раскрыты), вот Павел(1 Кор. 11-4) тоже удивляется как могут молится к запечатанной(покрытой) головой...

предлагаю, посмотреть на то,  на сколько соотносится радость Неовита со смыслом в словах преподобного, насколько в ней присутствует логичный адекват...для начала обратим внимания что Максим говорит, ЛЮБИТ Бога, а не БОИТСЯ благоговейным страхом Бога...далее исследуем, само слово благоговеть, думают не секрет что оно подразумевает умаление, не кичливо-разбугшее устремление твари, а затихание и даже как угасание...угасания тебя для возжигания от того перед кем благоговеешь...итак Максим не говорит что человек благоговеет пере страхом, для наполнения страхом, но благоговеет человек перед Любовь и Её полнотой наполняется, а страх не просто страх, а благоговейный, т.е. умиляющаяся...выходит преподобный говорит в ком умалется страх, тот наполняется любовь, и кто достиг совершенство мера любви в том страх изжит, умален, истощен итд...Так что, будет человек в адекватной головой радоваться Страху Господнему как началу?..или он возрадуется совершенству, полноте ЛЮБВИ...думаю ответ очевиден, имеющий надежду совершенства, возрадуется ЛЮБВИ как полноте, ущербный будет и других ущемлять, творя свою отдельную волю...вот слова Господа это Я не бойтесь(или дословно Я ЕСТЬ, не бойтесь) Ин 6:20

*напомню что страх по гречески это фобос, отсюда фобия и фобии итд... :-)

добавлю что Неовит сам себя, своими словами изобличает и обличает и такая позиция намного мужественней, чем имеется у некоторых других форумчан которые едва ли не погрязли в своем лукавстве...Неовит честен, по человечески честен, горит этой честностью, но эта честность не имеет силы угасить страх...поэтому он мучем страхом ради честности, а есть кто вообще услаждается своим лукавством и изворотливостью...
« Последнее редактирование: 14 Июль 2014, 16:21:03 от veresk »

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #152 : 15 Июль 2014, 15:18:26 »
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

А что из вышесказанного у Вас получается лучше всего?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #153 : 15 Июль 2014, 18:26:50 »
Alexeiy, несмотря на иронию отвечу ради Отца Небесного. Насчет змей и ядов пока не доводилось... но в отличие от многих змей не боюсь, проверено в горах. С остальным есть небольшой опыт.
And death shall have no dominion

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #154 : 15 Июль 2014, 19:34:46 »
Ну и новые языки, с Вашего позволения...

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #155 : 15 Июль 2014, 20:23:16 »
Как сказал мой друг, режиссер, художник и винодел, если видишь структуру, можно заниматься чем угодно и оно (слово и дело) будет иметь смысл и силу. Похожую вещь говорит и друг-монах. Я далека от мысли что Иисус имел в виду говорить по-французски или по-английски, скорее язык птиц, язык ангелов, он же сириакский (язык души).
And death shall have no dominion

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #156 : 17 Июль 2014, 16:45:19 »
Ну уж если не свистеть, то стоит признать, что у верующих нет сейчас никаких даров! Да что там сверхъестественное и душевное, простых человеческих талантов единицы...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #157 : 17 Июль 2014, 17:14:17 »
Ну уж если не свистеть, то стоит признать, что у верующих нет сейчас никаких даров! Да что там сверхъестественное и душевное, простых человеческих талантов единицы...
Нет.
Не так.
Не "у верующих сейчас нет ни каких даров", а "верующих сейчас никаких нет, поэтому и нет даров ни у кого".
Так правильно.
Вместо веры в ИСТИННОГО Бога Иисуса Христа - обрядоверие и магизм, или "вера" в свой собственный образ Бога, что верой в том смысле, что указано в Евангелиях, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #158 : 17 Июль 2014, 18:13:40 »
Все просто: верующих бессмысленно искать в оградке ПЦ, их оттуда банально выдавливают. Если в КЦ им очень-очень плохо, но парочку попадалось (и они как раз без иллюзий относительно системы, просто платье уже надето и нет смысла менять что-то на внешнем плане, сбежали во "внутренние катакомбы"), то в ПЦ - безнадега, реально не встречала ни одного который бы искал Бога, а не обряд (возможно потому что православие и есть обряд, "волшебная еда", как говорят в интернетах). А если даже не пытаться искать Бога и Его воли, а не "самой правильной религии", то об опыте и дарах не может быть и речи. Насчет даров и талантов, это вы зря... достаточно сменить круг общения.
And death shall have no dominion

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #159 : 17 Июль 2014, 22:20:18 »
Все просто: верующих бессмысленно искать в оградке ПЦ, их оттуда банально выдавливают. Если в КЦ им очень-очень плохо, но парочку попадалось (и они как раз без иллюзий относительно системы, просто платье уже надето и нет смысла менять что-то на внешнем плане, сбежали во "внутренние катакомбы"), то в ПЦ - безнадега, реально не встречала ни одного который бы искал Бога, а не обряд (возможно потому что православие и есть обряд, "волшебная еда", как говорят в интернетах). А если даже не пытаться искать Бога и Его воли, а не "самой правильной религии", то об опыте и дарах не может быть и речи. Насчет даров и талантов, это вы зря... достаточно сменить круг общения.

Я не совсем понимаю смысл выражения "Искать Бога", вот быть Богом, это понятно, а искать?...

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #160 : 17 Июль 2014, 22:54:13 »
На общественном уровне дары исчезли, потому как Духа отгоняет служение мамоне. Именно на это направлена сейчас церковная организация - деньги плюс небольшой налёт "партийной" идеологии. А на личном уровне это только грехи и душевная дебелость. Я во всяком случае знаю, почему у меня нет даров...

Aндpeй, поиск тоже, что и стремление. Именно в богоискательстве начинается встреча с божественным. Именно из поиска вырастает вера, надежда и любовь - союз совершенства.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #161 : 17 Июль 2014, 23:20:51 »
Я не совсем понимаю смысл выражения "Искать Бога", вот быть Богом, это понятно, а искать?...

У меня другая парадигма... искать воли Его, а не своей. Его воля и обрядность лежат в разных плоскостях. Воля - всегда риск (можно вспомнить Иону), обрядность - напротив убаюкивает.
And death shall have no dominion

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #162 : 17 Июль 2014, 23:41:15 »
Aндpeй, поиск тоже, что и стремление. Именно в богоискательстве начинается встреча с божественным. Именно из поиска вырастает вера, надежда и любовь - союз совершенства.

Не знаю,  есть книга Пелевина  «Generation П», где достаточно реалистично показано, что миром правят живые Боги, не "ветхий Иегова с горы Моисея" а прям чёткие мужики с руками и ногами и именно они создатели и верховные повелители мироздания, и при чём здесь богоискательство, всё просто или ты Бог или небог.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #163 : 17 Июль 2014, 23:48:47 »
Я не совсем понимаю смысл выражения "Искать Бога", вот быть Богом, это понятно, а искать?...

У меня другая парадигма... искать воли Его, а не своей. Его воля и обрядность лежат в разных плоскостях. Воля - всегда риск (можно вспомнить Иону), обрядность - напротив убаюкивает.

Обряд это не жизнь, а игра, не нравится играть в обряд играйте в живопись.

Мне вот больше нравится обряд , и что в этом плохого?
« Последнее редактирование: 18 Июль 2014, 00:00:44 от Aндpeй »

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #164 : 18 Июль 2014, 00:01:47 »
Обряд это не жизнь, а игра, не нравится играть в обряд играйте в живопись.

Я не занимаюсь живописью.
Вот вот... надоело играть в чужие игры, жить и что-то понять куда интереснее.
Наверное ничего плохого кроме того, что это НЕ реальность. Иисус же имел дело с реальностью.
And death shall have no dominion

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #165 : 18 Июль 2014, 00:11:51 »
Иисус же имел дело с реальностью.

Ну так на то Он и Живой Бог.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #166 : 18 Июль 2014, 00:19:42 »
Иисус же имел дело с реальностью.
Ну так на то Он и Живой Бог.
Ура! кажется мы поняли друг друга. Вы сформулировали лучше меня.
And death shall have no dominion

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #167 : 18 Июль 2014, 21:31:10 »

Ура! кажется мы поняли друг друга. Вы сформулировали лучше меня.

Ну и хорошо.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #168 : 14 Сентябрь 2014, 13:52:13 »
Мне есть что сказать... и почему ставлю искусство (не путать с ремеслом) выше ритуала.
Скажем, готический собор, Шартр например, или икона Рублева. Оно не бьет по голове правилами, не заставляет быть тем, кто ты не есть, не издевается над человеческой природой. Оно передает чистый опыт и непосредственно воздействует на душу благодаря прозрачности личности автора, который выражает не себя (о! как я ненавижу миф о художественном самовыражении!), а универсальные законы бытия, которые глубже религии как таковой, что позволяет передавать опыт несмотря на разницу культур, времени, языка. Приди и живи, и чувствуй, будь, потом выйди и вернись снова... То же касается музыки... 450 лет назад эта линия была запрещена в церкви, что на западе, что на востоке, это было так давно, что почти невозможно разбудить память о чистом опыте у адептов религий, которые так и норовят свести все к обрядам.

(Вспомнилось... в древности монахи, которые искали опыта, также избегали обрядов... все перевернулось)
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2014, 14:11:37 от lily »
And death shall have no dominion

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #169 : 14 Сентябрь 2014, 20:28:15 »
Лили,буквально недавно меня стали посещать догадки, а не является ли искусство (слово, музыка, живопись) действительно наиболее близким и естественным для молитвенника воплощением нематериального в материальном мире, если говорить о необходимости соединять, привносить небо на землю? Оно как бы на первом месте перед любой другой деятельностью, которая по сравнению с искусством плотней и толще что ли... 

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #170 : 14 Сентябрь 2014, 22:49:32 »
Raisa, естественней и чище подлинного искусства может быть только чистое бытие-действие.
Лучше не скажешь...

...человек, во всем соблюдающий ритуал действует, [надеясь на взаимность]. Если он не встречает взаимности, то он прибегает к наказаниям.  Вот почему дэ появляется только после утраты дао; человеколюбие - после утраты дэ; справедливость - после утраты человеколюбия; ритуал - после утраты справедливости. Ритуал - это признак отсутствия доверия и преданности. [В ритуале] - начало смуты.
And death shall have no dominion

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #171 : 15 Сентябрь 2014, 20:38:11 »
Спасибо, согласна.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #172 : 16 Февраль 2015, 16:18:42 »
«В последней, тайной своей сущности творчество, конечно, церковно. В религиозном творчестве творится мировое богочеловеческое тело».

«Христианство в истории часто впадало в самый страшный грех, в грех против Духа Святого. Хулу на Духа христианское человечество совершало всякий раз, когда признавало церковь достроенной, христианство завершенным, творчество недозволенным и греховным. Ибо жизнь в Духе может быть лишь вечно творческой, и всякая остановка и застой в творческой динамике церкви есть уже грех против Духа. Бездвижная церковь есть мертвая, не обладающая Духом церковь. А христианское человечество само священное предание церкви, в котором человечество вечно творит в Духе, превратило в статическую, внешнюю для человека вещь. Жизнь церкви замерла, окостенела и может возродиться лишь в религиозном творчестве человечества».

«Историческая Петрова церковь бессильна удовлетворить современного человека, она не может справиться с его религиозной трагедией, она всегда отвечает не на то, о чем спрашивают, она утоляет не ту муку, лечит не те раны, она помогает спастись от грехов младенческих, но ничего не в силах сделать с грехами зрелыми, она не хочет знать нового в человеке. Церкви не могут одолеть и врата адовы, но временное, младенческое и старое в церкви одолевают новые муки новой человеческой души. Ответить на эти муки может лишь раскрытие зрелой тайны вечной, мистической, Иоанновой церкви Христа. В этом лике своем церковь раскроет зрелому человеку, корчащемуся от религиозной муки, безмерную и безграничную свободу творчества в Духе, множественность индивидуальных путей в Боге. Откроется человеку тайна, скрываемая от младенцев в эпоху опеки, - тайна о том, что послушание не есть последнее в религиозном опыте, а лишь временный метод, что в дерзновенном и жертвенном почине должна быть преодолена младенческая безопасность, что грех будет окончательно побежден подвигом творчества. Нужна жертва безопасным уютом исторической бытовой церковности во имя подвига творчества. Церковность закрывала для человека героический, горный, жертвенный путь самого Христа, она снимала с человека бремя ответственности и обеспечивала духовную жизнь, в которой «минует чаша сия». Это покупалось смирением и послушанием. Но смирение в христианском мире давно уже переродилось в холопство и оппортунизм, оно не животворит уже, а мертвит. Преодоление религиозного сервилизма, гетерономного сознания есть первая задача христианского возрождения. Человек религиозно осознает себя не рабом Божьим, а свободным участником божественного процесса».

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #173 : 16 Февраль 2015, 16:21:37 »
«Любовь раскрывалась в церкви лишь символически, а не реально, лишь литургически, а не жизненно. В культе церковном раскрывается тайна любви, но культ этот есть такая же неудача в мистической любви, как вся культура есть неудача в осуществлении нового бытия. А омертвевшая и окостеневшая церковность до ненависти враждебна самому духу любви, в самой жажде любви готова видеть грех. В церковной жизни любовь превратилась в мертвое и мертвящее слово. И сама идея христианской любви справедливо вызывает недовольство и вражду, как лицемерие и ложь. Любовь есть новая, творческая жизнь, благодатная жизнь в Духе. Она не может быть предметом поучений и нравоучений. Любовь не закон, и к ней нельзя никого принудить. О христианском государстве, христианской семье, христианской общественности, охраняемой и опекаемой, позорно уже говорить и стыдно слушать. Этого обмана современный человек не может и не должен уже выносить. Церковь любви есть церковь Иоаннова, вечная, мистическая церковь, в себе таящая всю полноту правды о Христе и человеке».


«Культура по глубочайшей своей сущности и по религиозному своему смыслу есть великая неудача. Философия и наука есть неудача в творческом познании истины; искусство и литература - неудача в творчестве красоты; семья и половая жизнь - неудача в творчестве любви; мораль и право - неудача в творчестве человеческих отношений; хозяйство и техника - неудача в творческой власти человека над природой. Культура во всех ее проявлениях есть неудача творчества, есть невозможность достигнуть творческого преображения бытия. Культура кристаллизует человеческие неудачи. Все достижения культуры - символические, а не реалистические. В культуре достигается не познание, а символы познания, не красота, а символы красоты, не любовь, а символы любви, не соединение людей, а символы соединения, не власть над природой, а символы власти. Культура так же символична, как и породивший ее культ. Культ - религиозная неудача, неудача в богообщении. Культ был лишь символическим выражением последних тайн. Церковь в своих видимых воплощениях имеет культурную природу и разделяет судьбу культуры и все ее трагические неудачи…
  …Человек возжелал не символов истины, а самой истины, не символов красоты, а самой красоты, не символов любви, а самой любви, не символов силы, а самой силы, не символов богообщения, а самого богообщения. Неудача и неудовлетворительность культуры связаны с тем, что культура во всем закрепляет плохую бесконечность, никогда не достигает вечности. Культура есть лишь творчество плохой бесконечности, бесконечной серединности. Поэтому культура метафизически буржуазна. Творчество вечности есть приведение всякой культуры к концу, к пределу, т.е. преодоление плохой бесконечности».

Н.А. Бердяев "Смысл творчества".

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #174 : 17 Февраль 2015, 20:42:00 »
Цитировать
Архитекторы, живописцы, скульпторы, опиравшиеся на итальянские имитации античных моделей, предпочитали прославлять себя, а не искусство. Уделом же средневековых мастеров были вера и скромность. Безвестные творцы чистой воды шедевров, они созидали во имя истины, во имя утверждения своего идеала, распространения и возвышения своей науки. А в эпоху Ренессанса строитель, занятый прежде всего собственной особой, пёкшийся лишь о своём достоинстве, возводил здания, чтобы сохранить для потомков своё имя. Средневековое великолепие обязано своеобразию своих творений, популярность же эпохи Возрождения — следствие рабской точности её подражаний. Здесь полёт мысли, там простая мода; здесь гений, там талант. В готическом искусстве исполнение подчинено идее, в искусстве Ренессанса исполнение подавляет идею, сводит её на нет. Первое обращено к сердцу, уму, душе, это торжество духа; второе — к чувствам, и это прославление материи. С XII по XV в. скудость изобразительных средств сочетается с богатством выразительности, начиная с XVI в. преобладает изощрённая форма в ущерб творческой выдумке. Средневековые мастера могли одухотворить обыкновенный известняк, художники Ренессанса оставляли безжизненным и холодным даже мрамор.

Фулканелли "Тайна соборов"


Служители культа догматами и канонами украли и растоптали самое дорогое для подлинного художника - истину, достоинство, науку. Искусство вообще не прислуга культа. Баухауз в 20м веке был отчаянной попыткой возродить дух средневековых мастерских (я окончила школу этого типа, где речи не было о самовыражении).


Цитировать
«Не помню, заговорил ли я первый, — пишет великий посвящённый, — или это он обратился ко мне с вопросом, но я прекрасно помню, словно это было вчера, что он битых три часа объяснялся на незнакомом мне языке, не похожем ни на одно наречие этого мира. Язык показался мне понятнее и доходчивее, чем язык моей няни. Когда я спросил о столь невероятном чуде, он ответил, что в науках присутствует некая истина, удаляясь от которой, удаляешься от простоты. Чем больше язык отходит от этой истины, тем труднее его понимать. — То же и с музыкой, — продолжал он. — В ней есть истина, к которой душа влечётся самопроизвольно. Мы не видим эту истину, но чувствуем, что её видит естество. Не понимая как, мы оказываемся ею поглощены, она восхищает нас, увлекает за собой, хотя мы и не знаем, где она и откуда. И хотя нам невдомёк, каким образом музыка притягивает нас, но сам факт притяжения неоспорим. Так же и с языком. Столкнувшись с правдой букв, слов, связей между ними, человек не может не впитать её в себя, так что впредь его речь станет строго соответствовать тому, что он думает. Мы ничего толком не можем выразить именно оттого, что нам недоступен этот язык — ни слова его, ни законы. — Я сказал, что первый на земле человек, без сомнения, говорил на этом языке, ведь те имена, которые он давал существам и предметам, отражали их суть. Он перебил меня: "Этот язык необходим не только для того, чтобы выражать постигнутое умом, без него тебя вообще никто не поймёт. Этот язык — инстинкт и голос самой природы, и он понятен всем, кто живёт сообразно в ней. Осознав это, вы сможете общаться со зверями , а они с вами, ведь, как язык природы, он им доступен. Пусть вас не удивляет лёгкость, с какой вы улавливаете смысл слов, которых прежде не слышали. Когда я произношу их, ваша душа видит в каждом из них истину, которую она ищет ощупью и которую бессилен уловить рассудок"».
Де Сирано Бержерак.
And death shall have no dominion

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #175 : 18 Февраль 2015, 14:25:39 »
Вспомнила из детства. Мой дед на старости лет решил устроить нечто подобное родовому поместью - купил довольно большой участок земли, вырыл пруд и запустил туда карасей,  посадил деревья, завёл разного вида скот.
Так вот огород для меня тогда казался адом и сущей мукой. Я любила одна ходить в лес, лазить по разрушенным-заброшенным деревенским домам и рассматривать там старую посуду, утварь, деньги, иконы, а также долго пасти с соседкой - тётей Шурой её коз и слушать её рассказы о Боге. И из глины любила лепить - часами...
Сейчас музеи и антикварные лавки не люблю, считаю их энергетически-нечистыми местами. Когда была последний раз, ощутила, что каждая вещь содержит в себе информацию о владельце и... я их (владельцев) буквально начала чувствовать (а как представишь, что они уже в мире усопших, становится не по себе...)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #176 : 18 Февраль 2015, 14:46:23 »
интересно что  есть люди которые любят кладбища(это я не про готов только :-)), любят ходить рассматривать памятники, читать о человеке и им не становиться не по себе, наоборот становиться тихо и спокойно...но почему то когда люди соприкасаются с вещью что была у человека у них вдруг начинают просыпаться некии думы о владельце...учитывая что мы во многом мы смотрим фильмы с мертвыми актерами, слушаем музыку мертвых композиторов, читаем стихи мертвых поэтов...и опять же не по себе не становиться, да ее и восхищаемся такими творениями... :-) забавно выходит, видимо для нас кастрюльки, да часики интимнее чем стихи человека итд.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #177 : 18 Февраль 2015, 19:49:17 »
Ну да, это у меня такая подруга, например, была - любитель кладбищ, и меня с собой заодно погулять туда...
Имхо, не на всех кладбищах становится тихо и спокойно, есть мрачные - со старыми высокими облезлыми елями и множеством каркающих ворон на них сидящими и летающими низко над головой...
И вообще, кладбищенские шатания вполне могут быть праздностью.
но почему то когда люди соприкасаются с вещью что была у человека у них вдруг начинают просыпаться некии думы о владельце...
Не думы, veresk, а вполне конкретные почти физические ощущения - что ещё чуть-чуть и если дать волю, можно увидеть самого владельца во плоти. :-)
учитывая что мы во многом мы смотрим фильмы с мертвыми актерами, слушаем музыку мертвых композиторов, читаем стихи мертвых поэтов...и опять же не по себе не становиться, да ее и восхищаемся такими творениями...

Ну я, например, стараюсь всё же если что-то и смотреть-слушать, то только животворящее, пусть уже и мертвецов. Не даром же говорят, что есть произведения вечные, тем они и отличаются от прочих - животворящей силой.
:-) забавно выходит, видимо для нас кастрюльки, да часики интимнее чем стихи человека итд.
А впрочем, надо поразмыслить :-)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #178 : 18 Февраль 2015, 21:18:56 »
учитывая что мы во многом мы смотрим фильмы с мертвыми актерами, слушаем музыку мертвых композиторов, читаем стихи мертвых поэтов...и опять же не по себе не становиться, да ее и восхищаемся такими творениями...

Ну я, например, стараюсь всё же если что-то и смотреть-слушать, то только животворящее, пусть уже и мертвецов. Не даром же говорят, что есть произведения вечные, тем они и отличаются от прочих - животворящей силой.

Они не мертвые, но вечные. Они живы в своих произведениях (в отличие от мощей кстати).
Жрецы хотят убить вечное, поэтому уже много веков ведут жестокую войну против искусств.

Кастрюльки о человеке, произведения - о Боге.
And death shall have no dominion

onomatodox

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #179 : 15 Март 2015, 23:12:30 »
«24.6.1971. Как всегда тихо в кабинете Лосева. Речь зашла о том, что человек в себе должен найти руководство. Надо, чтобы самому нравилось то, что ты делаешь. «Ты сам свой высший суд».
...У Платона, я говорю, всё это отчасти тоже есть, но у него всегда присутствует вечный фон: свет, небо, идеи. Личность там дана в спокойных тонах, нет чуда, слез. В христианстве почитается Мария Египетская, которая была проститутка, грешница, как Мария Магдалина. О Марии Магдалине мало что известно, а о Марии Египетской есть жития, расписанные более подробно. Ей сказали однажды, что пророк тут один появился, ты бы пошла посмотрела на него; кто знает, исправилась бы жизнь. Да что смотреть, отвечает, пустяки. Однако пошла. Как привели ее к Христу – она едва взглянула, пала ниц, сразу стала каяться, потом ушла навсегда в пустыню и так в слезах и покаянии там умерла.
...
9.8.1971. А.Ф. втянулся в книгу о стиле. Лео Шпитцер, Карл Фосслер, Борис Владимирович Горнунг (Проблемы современной филологии, Москва 1965, с. 89). «Скажи пожалуйста, тебе ничего не говорит имя Бурон?»

Искусство это сила выходить за пределы искусства. Один разбойник оказался перед Богоматерью Мурильо. На миг только посмотрел на нее – и раскаялся, стал просить: судите меня за это, за то… Стиль действовал всегда. Он художественное явление, но за ним тайна, которая заставляет преобразовывать действительность.

Имена и идеи только ведь и действуют в жизни, ничего другое не действует.
...
10.8.1971. Сейчас авторы Алексея Федоровича – Оскар Вальцель, Макс Дворжак, Генрих Вёльфлин. В стиле есть тайна, говорит А.Ф. Он хочет исправить позитивистскую односторонность австрийско-немецкого искусствознания. Стиль субстанция искусства, и у каждого художника тайна своя.

В настоящем искусстве есть момент эстетического становления, которое никогда не останавливается. В самом деле, почему картину смотрят несколько раз? Там струится бытие – становится, если говорить философским языком. Люди стоят перед Рафаэлем подолгу. Из его вещей постоянно эманирует субстанция. Теперешние исследователи бьются, стараются выразить, что здесь происходит… » Лосев Бибихину.

Стиль действовал всегда. Имена и идеи только ведь и действуют в жизни, ничего другое не действует.

«Ты сам свой высший суд».

...она едва взглянула, пала ниц, сразу стала каяться...

На миг только посмотрел на нее – и раскаялся, стал просить: судите меня за это, за то…


Таким образом, теория и практика искусства есть теория и практика исихазма. Искусство – это сила выходить за пределы искусства. А практика умного делания – это сила выходить за пределы человеческого.