Оскудение образного мышления.

[Vacheslav]

Такой вопрос возник, лишается ли человек возможности как-то ярко, четко образно мыслить, если он занимается ИМ? Или что-то делается неправильно , т.к. при молитве пытаешься избавиться от образов и они либо исчезают, либо как-то тускло проходят мимо, тут понятно, это молитва и св. отцы говорят нам о безОбразной молитве, но если это становиться привычкой в повседневности, то не вредит ли это памяти и вообще мышлению? Нужно ли это образное мышление как-то реанимировать?
Прошу ваших постов относительно вопроса, либо своих проблем и опыта в этой области.                   СпасиХристе!

[Антиквар]

Думаю, такой опасности нет.
Образное мышление (особенно, если оно от природы сильное и яркое) обычно ведет человека за собой. Поток образов, генерируемый умом, уводит человека от самого себя, мешает трезвению.
То есть не человек властвует над образами, а образы над человеком (это, в частности, и моя проблема). Надо стремиться утишить этот поток образов, уходить от него. С тем чтобы образное мышление приходило на помощь именно в те моменты, когда оно действительно требуется.

[Aleksei B.]

Мне трудно судить в силу неопытности.
Уклонившись немного в сторону: мне порой кажется, что за путь порой приходится платить и ослаблением некоторых качеств рассудка. Впрочем, не критическим 

 Но не думаю, что речь идёт об ослаблении способности к генерации образов. Как раз с этим, наверное, порядок. Если молитва и требует на определённом этапе безОбразности, то на уровне межличностного общения среди собратьев, в религиозных текстах образности очень много. Скорее можно говорить о развитии способности к образному мышлению; возможно, даже, весьма значительному.

И даже так называемая "безОбразнось"... Мне немножко кажется, что это предельный уровень абстрагирования, а не безОбразность  (но здесь уж точно не буду настаивать!)

[Сергий]

Думаю, безобразность в понимании святых это НЕСКЛОНЕННОСТЬ к чувственным образам. У многих святых безобразность ума в вещах божественных никак не просматривается. Напротив, если брать Дионисия Ареопагита, Григория Богослова или Максима Имповедника, то у этих преподобных, напротив, образность в вещах божественных, порой, зашкаливает, хотя эта образность тиха и сообразна исследуемым предметам.
Познавать Бога можно только образно, ибо иных средств нет и быть не может. А вот чувственную образность этого мира молитва должна выжигать каленым железом, как и говорится святыми, когда они ведут речь о трезвении и борьбе с помыслами врага, ведущими в чувственный ад. Образность мышления просто свойство ума. Надо просто научиться найти ему достойное применение.

Из моей практики.
Образность чувственную в мышлении стараюсь всегда попалять молитвой. Почти все на автомате. Молитва сама возникает и сжигает помыслы чувственной направленности. К таким помыслам вообще привязываться вредно. При чтении фантастики замечено, что утишен навык постановки себя на место ГГ, как обычно это укоренено в нас с детства. Просто идет восприятие и оценка. Да и вообще замечено резкое изменение восприятия фантастики, она воспринимается совсем под другим углом, хотя детские чувственно-образные м фантазийные рецедивы еще бывают. Трезвение еще не стало абсолютным рычагом и универсальным средством. Трезвение еще иногда как бы "отключается". При чтении технической литературы, а я технарь, трезвение отключается само собой.
Сложнее с восприятием потока информационной среды ТВ и новостных сайтов и форумов, вообще новостей, тут трезвение работает только когда ЧТО ТО ВО МНЕ ЕГО АВТОМАТИЧЕСКИ ВКЛЮЧАЕТ и тогда молитва попаляет все образные помыслы о полученной информации. То есть трезвение начинает работать как АВТОМАТИЧЕСКАЯ внутренняя защита естества от внешнего врага, ПЫТАЮЩЕГОСЯ ЧТО ТО ИЗМЕНИТЬ ВО МНЕ.

[Питирим]

Думаю яркость мышления зависит от дара красноречия и чистоты ума. А вот образность, наоборот мешает чувствительности и чистоте восприятия.

[Neovit]

Такой вопрос возник, лишается ли человек возможности как-то ярко, четко образно мыслить, если он занимается ИМ? Или что-то делается неправильно , т.к. при молитве пытаешься избавиться от образов и они либо исчезают, либо как-то тускло проходят мимо, тут понятно, это молитва и св. отцы говорят нам о безОбразной молитве, но если это становиться привычкой в повседневности, то не вредит ли это памяти и вообще мышлению? Нужно ли это образное мышление как-то реанимировать?
Прошу ваших постов относительно вопроса, либо своих проблем и опыта в этой области.                   СпасиХристе!

Не о том страхи. Такой вопрос возникает по маловерию, мешающему довериться молитве всецело без раздумий.

"Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. В молитве злачне, тамо всели мя: в благодати Духа воспита мя.
Душу мою обрати, настави мя на стези правды, имене ради Иисуса Христа.
Аще бо и пойду посреде сени искушений, не убоюся зла, яко Ты со мною еси: Промысел твой и молитва Твоя, та мя утешиста"
(Пс. 22)

Верою Господи, помоги моему маловерию!

[Колхозник]

Наш Сергий стал меняться!!! в лучшую сторону! Серега признавайся, что у тебя в последнее время произошел переворот в сознании?

[Elena]

"Войти внутрь себя" - это образ.

"Внутренний человек", "внешний человек" - это тоже словесные образы. И еще многое другое...

Даже насчет сердечного места не уверена, что оно указывает на конкретное место. Это тоже образ, раскрывающий духовное местопребывание (невидимое).

Вот, например, текст Генри Нувена

Когда я впервые увидел картину Рембрандта, я еще не был, как сейчас, знаком с обителью Бога внутри меня. То, как отец обнимал своего сына, произвело на меня настолько сильное впечатление, что я начал отчаянные поиски того места в своей душе, где я, подобно изображенному на картине юноше, мог бы обрести покой и умиротворение. В то время я не мог знать, что потребуется для того, чтобы приблизиться к этому месту. И я благодарен Богу за то, что Он не дал мне знать заранее, каков Его замысел в отношении меня. И я также благодарен Ему за то, что Он позволил мне, пройдя через невыносимую внутреннюю боль, открыть новую, незнакомую ранее, часть моей души. У меня теперь новое призвание. Оно состоит в том, чтобы из этого нового места говорить и писать, обращаясь и к самому себе, и к тем многим людям, жизнь которых полна страданий и тревог. Я должен встать на колени перед Отцом, прижать ухо к груди Его и, не прерываясь ни на мгновение, слушать, как бьется божественное сердце. Тогда, и только тогда, я смогу осторожно и тихо рассказать о том, что слышу. Я знаю, что должен говорить из вечности ко времени, приобщившись к беспредельной радости, возвращаться к преходящей реальности краткого существования в этом мире, из дома, полного любви, говорить с теми, в чьем доме воцарился страх, из Божьей скинии обратиться к жилищам человеческим. Я прекрасно понимаю, что это великое призвание. И все же я уверен, что это единственный путь для меня. Такое видение можно назвать «пророческим»: оно состоит в том, чтобы смотреть на мир глазами Господа.

Возможно ли это для человека? Более того, а мой ли это путь? Это не вопрос, на который можно дать ответ разумом. Это вопрос призвания. Я призван к тому, чтобы войти во внутреннее святилище моего существа, туда, где пребывает Бог. Туда ведет лишь одна дорога - молитва, непрерывная молитва. Великая борьба и великое страдание помогают расчистить путь, но я уверен в том, что только непрерывная молитва позволяет войти внутрь.

Генри Нувен. "Возвращение блудного сына"

Образ - основополагающее богословское понятие (человек - образ Бога).

[Alexander]

На первых этапах молитвы угашается фантазийность и воспитывается трезвая образность восприятия. При подходе к пределу образного восприятия образ распахивается, как открывается окно,  и ум выходит в безОбразное.

Посему и такие словесные образы, как "внутренний человек", "внешний человек" и пр., должны распахнутся. И тогда откроются сокровенные смыслы, запечатанные образами и отпечатанные в них. Кто знает сокровенный смысл "вхождения в себя", для того это уже не слепой образ.

[Alexander]

Как раз в одном жж прочитал на эту тему:

Разве не нелепо, что ведомое нам [материальное] солнце мы постигаем не словом, не слухом, но приступаем к нему через [телесное] зрение, и смотрим на него, погружаясь в сияние солнечных лучей, а от умопостигаемого Солнца правды не торопимся усердно претерпеть, насколько хватит сил, Его неизъяснимое, несказанное радование от сверкающего и разливающегося зорями блистания всесветлых лучей и невыразимое наслаждение? Мы довольствуемся стрекотанием слов извне в чувствилище слуха, и вместо того, чтобы с любовью искать продвижения вперёд, желаем упиваться произнесением словес, будто закрыв глаза, малодушно и жалко. И словно ненавидя сами себя, не хотим подвигаться от слушания речей к божественному и истинному ви́дению на предмет речи. [...] Хорошее дело — псалмопение, но как молоко для младенцев: «Молоком я вас напоил, — говорил апостол, — а не твёрдой пищей накормил, ибо не могли вы» (1 Кор 3, 2). Псалмы и чтения для тех, кто не может через ви́дение питаться истиной, — однако желать состариться в произнесении и слушании слов о свете, но не стремиться с любовью узреть его своим [умным] взором, не просто весьма стыдно и нелепо, но непременно есть самолюбование и превозношение, лукавство и порок неверия. (прп. Каллист Ангеликуд)

[Колхозник]

Образ, слово, энергии и прочие, проявляются на "поверхности души", еще до внешнего физического проявления. Как правильно пишет Александр? мы должны раскрыть это окно что бы заглянуть глубже, в то место, откуда берется рождение образов, слов, энергий. Это место безОбразов, но несет в себе духовные смыслы.

Силу родится и поддерживать жизнь образу, слову, энергии дает дух. Поэтому его и называют, "сокровище благих и жизни Подателю".  Наш дух напрямую связан с Духом и является Его продолжением, как ветвь на древе. И наши слова, образы и силы, есть продолжение духа, в своем от него рождении.

Мы можем достичь и смотреть безОбразно в безОбразном пространстве, но мы не можем выразить духовные смыслы (лежащие в самой глубине) "на поверхности", не применив образ, слово, энергию. Причем свойства, качество и вид последних, зависит от тех искажений и недугов души которые свойственны тому или же иному человеку.

Мы не избавляемся от образного мышления, это просто невозможно. Мы учимся смотреть в внутри себя…безОбразно, что бы понять кто мы, что бы найти себя и Бога, что бы максимально очистить то, что рождается в глубине нашей души (в духе) и отражаемого затем в слове, образе, энергии от тех искажений, что мы имеем. Практикуя безобоазное виденье, у вас Vacheslav, появится возможность иметь более чистое образное мышление и более совершенные и сильные внешние образы.

[Neovit]

Александр, спасибо за красивые слова человека, вкусившего «неизъяснимое, несказанное радование от сверкающего и разливающегося зорями блистания всесветлых лучей и невыразимое наслаждение».

Да, оказывается, в ЖЖ есть статьи на эту тему. Александр, дайте пжл ссылку на эту статью. Хочется послушать немного написавшего эти строки.

Но по сути сказанного разве есть нелепость в том,  что есть и те, кто довольствуется «стрекотанием слов извне в чувствилище слуха»? Ибо  сокрытое от ума словесного не открывается по одному желанию человеческому. От нас исходит желание, от Господа – исполнение желаемого. Впрочем, и то, и другое, «и еже хотети, и еже деяти (Флп.2:13)» совершается в нас благодатию Духа.

Не открывается сокрытое безОбразное прежде времени, если не полезно это для молящегося. И уж тем более желать видения света, сокрытого в сокрытом, скорее есть желание от лукавой гордыни, превосходящей самолюбование утешающих себя псалмопением. Ибо и такое утешение дается благодатию Духа для покаяния. Ибо не сразу открывается как нужно петь псалмы и молиться (прп.Макарий Великий – Послание к чадам своим), а лишь на 13-ой ступени искушений. Но и прп. Каллист прав, когда говорит, чти нелепо не стремиться к сокрытому в сокрытом даже, когда еще и сокрытое не открыто. Ибо это стремление есть верный вектор движений молящегося, направляемых благодатию. И если нет устремления к перемене, но есть самоупокоение, то оно от лукавого.

Нелепо ли быть слепым от рожденья и не стремиться к прозрению, если нет опыта видения света, но есть слышание о свете? Все зависит от того, поверит ли слепой говорящему?

Вопрос же по теме – не опасно ли безОбразное движение ума для образного мышления – имеет такой же ответ, как и вопрос – не опасно ли мышление для способности говорить? Это верно подмечено Владимиром (Колхозником).

Мы имеем ум образный, потому что такой ум нам дан. И мыслим словесно, не прилагая к тому усилий, если есть ум. А безОбразные движения ума в молитве только называются движениями ума, потому что им предшествуют движения ума словесного. А когда дается чистая безОбразная молитва, то уже не ум «слушает» словеса Господни, также как не глазами созерцается свет. Чистая безОбразная молитва есть движения Духа, хоть и называется молитвой человека. А видение сокрытого в сокрытом, о котором говорит прп. Каллист.  уже и молитвой не называется, ибо тогда исчезает не только ум, но и сам молящийся. Впрочем, не исчезает, а преображается, становится иным – без ума и молитвы. Но это не лишает молящегося ума. Не стоит беспокоиться. Не о том страхи, Вячеслав.

Страшно остаться в неведении чистой безОбразной молитвы, открывающей сокрытое в сокрытом. Ибо, если не откроется в нынешнем веке, то и в будущем - сокроется. (прп. Симеон Новый Богослов).

[Краевед]

Преподобный Симеон Новый Богослов всё-таки горячий восточный человек (Стамбул - город рождения, из местных), и его суждения часто выражают крайность.

Конечно, хорошо, если человек достигнет бо́льшего при жизни, но отсутствие чего-то зачастую не есть приговор в вечность.
Невозможное человеку возможно Богу.

[Alexander]

Neovit, запись в жж под замком, со стороны она не видна. Я перепостил отрывок полностью.

[Neovit]

Преподобный Симеон Новый Богослов всё-таки горячий восточный человек (Стамбул - город рождения, из местных), и его суждения часто выражают крайность.

Конечно, хорошо, если человек достигнет бо́льшего при жизни, но отсутствие чего-то зачастую не есть приговор в вечность.
Невозможное человеку возможно Богу.

Краевед, согласен с вами во второй части, но прп. Симеон все-таки Богослов. И к его слову следует прислушаться для укрепления веры и надежды. Его зашкливающая горячность не от земного места рождения проистекает, но имеет источник вечный.

Еще по теме - какой прекрасный образ мы читаем у прп. Симеона - образ дерева Страха, на котором расцветает прекрасный цветок созерцания безОбразного. Этот образ раскрывает безОбразное и потому прекрасен. 

Этот образ указывает на источник прозрения - Страх Господний. И потому его слова устрашают.

[Питирим]

Мы довольствуемся стрекотанием слов извне в чувствилище слуха, и вместо того, чтобы с любовью искать продвижения вперёд, желаем упиваться произнесением словес, будто закрыв глаза, малодушно и жалко. И словно ненавидя сами себя, не хотим подвигаться от слушания речей к божественному и истинному ви́дению на предмет речи. [...] Хорошее дело — псалмопение, но как молоко для младенцев: «Молоком я вас напоил, — говорил апостол, — а не твёрдой пищей накормил, ибо не могли вы» (1 Кор 3, 2). Псалмы и чтения для тех, кто не может через ви́дение питаться истиной, — однако желать состариться в произнесении и слушании слов о свете, но не стремиться с любовью узреть его своим [умным] взором, не просто весьма стыдно и нелепо, но непременно есть самолюбование и превозношение, лукавство и порок неверия. (прп. Каллист Ангеликуд)

Хорошие слова!

[Грация]

Мы довольствуемся стрекотанием слов извне в чувствилище слуха, и вместо того, чтобы с любовью искать продвижения вперёд, желаем упиваться произнесением словес, будто закрыв глаза, малодушно и жалко. И словно ненавидя сами себя, не хотим подвигаться от слушания речей к божественному и истинному ви́дению на предмет речи. [...] Хорошее дело — псалмопение, но как молоко для младенцев: «Молоком я вас напоил, — говорил апостол, — а не твёрдой пищей накормил, ибо не могли вы» (1 Кор 3, 2). Псалмы и чтения для тех, кто не может через ви́дение питаться истиной, — однако желать состариться в произнесении и слушании слов о свете, но не стремиться с любовью узреть его своим [умным] взором, не просто весьма стыдно и нелепо, но непременно есть самолюбование и превозношение, лукавство и порок неверия. (прп. Каллист Ангеликуд)

Хорошие слова!

Согласна, что человек должен стремиться к безОбразному видению. Автор показал, что без такого стремления человек остается в плену у своего эго. Да вот только способ освобождения из плена, предложенный в отрывке, оставляет желать лучшего. По-моему, подобное развитие чувства вины и стыда у человека, желающего познать Истину, не самый оптимальный вариант.

[Elena]

Мы довольствуемся стрекотанием слов извне в чувствилище слуха, и вместо того, чтобы с любовью искать продвижения вперёд, желаем упиваться произнесением словес, будто закрыв глаза, малодушно и жалко. И словно ненавидя сами себя, не хотим подвигаться от слушания речей к божественному и истинному ви́дению на предмет речи.

Не хотим - это он про кого?

Насколько понимаю, опыт ви́дения может претвориться в словесное творчество. Тексты Григория Богослова и Максима Исповедника - тому пример. Нет надобности противопоставлять псалмопение вИдению. Одно другое не упраздняет.

[Alexander]

Мы довольствуемся стрекотанием слов извне в чувствилище слуха, и вместо того, чтобы с любовью искать продвижения вперёд, желаем упиваться произнесением словес, будто закрыв глаза, малодушно и жалко. И словно ненавидя сами себя, не хотим подвигаться от слушания речей к божественному и истинному ви́дению на предмет речи.

Не хотим - это он про кого?

В частности, про вас. Одно дело - иметь опыт сверхобразного вИдения и претворить его в слово, и совсем другое - говорить, не зная Источника. Псалмопение упраздняется ради вИдения. И упразднение никак не противопоставляет, противопоставляет ум, не знающий своего упразднения.

[Грация]

Мне кажется, что это новый перевод к духу времени, наверное.))

В старом переводе Каллист был не так строг (к нам, грешным):

Так что не созерцающий, следовательно, или еще не достиг духовного рождения и причастия, или же, достигнув его, смежает, по неведению, зрительную силу свою, невежественным образом отвращается от божественных мысленных лучей, сияющих вокруг умного Солнца Правды и, ставши участником созерцательной силы, к несчастию, лишается ее действия, хотя бы и устремлялся горе к святости.

 

[Irina]

Согласна, что человек должен стремиться к безОбразному видению. Автор показал, что без такого стремления человек остается в плену у своего эго. Да вот только способ освобождения из плена, предложенный в отрывке, оставляет желать лучшего. По-моему, подобное развитие чувства вины и стыда у человека, желающего познать Истину, не самый оптимальный вариант.

А мне кажется, что такие образы как "стыдно" и "нелепо" направлены не на развитие чувства вины, а на разрушение состояния самолюбования, превозношения и проч. - о чем говорит прп. Каллист.

[Грация]

А мне кажется, что такие образы как "стыдно" и "нелепо" направлены не на развитие чувства вины, а на разрушение состояния самолюбования, превозношения и проч. - о чем говорит прп. Каллист.

Не слишком высокие образы может и могут что-то разрушить, но при этом разовьют еще и не то, что надо.)) На смену самолюбованию и превозношению придут другие полярности... Читала когда-то Каллиста. Помню у него возвышающий душу слог, таких образов не помню. Поэтому и появилась мысль о новом переводе. Александр, это верно?)

[Irina]

Не слишком высокие образы может и могут что-то разрушить, но при этом разовьют еще и не то, что надо.)) На смену самолюбованию и превозношению придут другие полярности... Читала когда-то Каллиста. Помню у него возвышающий душу слог, таких образов не помню. Поэтому и появилась мысль о новом переводе. Александр, это верно?)

Да, согласна, что "придут другие полярности", но это относится к проявлению ветхости в человеке - поэтому и полярности. А из этих полярностей выводит стремление "узреть его своим (умным) взором". Стремление тоже разрушает, но делает это по-своему, не ввергая в противоположные состояния, а выводя из них. Но что делать, когда стремление угасает?!  Вот тогда нас "выбивают" палкой невысоких образов.)

[Alexander]

Грация,
Возможно, новый перевод. Из жж человека, очень аккуратно к этому относящемуся.

"Стыдно" и "нелепо" - из области риторики и аскетической педагогики - известный прием, направленный на захват внимания и чувств одебелевшего, эгоистичного человека ради продвижения хотя бы и за счет развития комплекса вины. Для грубого - полезно, для утончившегося уже разрушительно.

[Грация]

Для грубого - полезно, для утончившегося уже разрушительно.

Многие слова Каллиста (тех текстов, что переведены) обращены к новоначальным, где он предлагает сочетать  чтение Евангелия, толкования отцов, псалмопение, молитву и рукоделие,  ну как и другие отцы, впрочем.  Новоначальный – подразумевается – ветхий, так ведь? Но нигде я не встречала у него таких грубых приемов захватывания внимания. Напротив, очень все вдохновляющее и тонко…

Вот как, к примеру,  в каких образах он привлекает внимание ветхого человека, описывая восхождение ума от образного к безОбразному видению:

Ум, пользуясь собственным воображением для созерцания невидимого, руководится верою; осияваемый же благодатию, он утверждается надеждою; восхищаемый же божественным светом, он становится сокровищницею любви человеческой, а гораздо более Божией.

А по тому тексту, что Вы привели, складывается впечатление, что идет обращение к уже поднаторевшим в созерцании, т.е. уже не к совсем то и ветхим… Об этом говорят слова «состаримся», «довольствуемся» и т.п. Вот и Ирина выше о том же пишет: «Но что делать, когда стремление угасает?!». 

Почему же для ветхих (новоначальных) выбраны слова вдохновляющие, а для утончившихся (опытных) – грубые? Не понятно немного… А Вы помните, чтобы Каллист вообще прибегал к таким педагогическим приемам? Мне показалось, что преподобный вообще был не от мира сего (с его неизменными атрибутами воспитания). Но если автор жж аккуратен, то простим и ему и Каллисту такой прием, лишь бы на пользу! Главное, чтобы нам не состариться, читая такие тексты...

[veresk]

На смену самолюбованию и превозношению придут другие полярности...

конкретный пример можете привести, того что происходит после устранения полярности самолюбования и превозношения?

а по поводу меньшей строгости это каким взором смотреть)
например
Так что не созерцающий, следовательно, или еще не достиг духовного рождения и причастия
следовательно только рожденный свыше, рожденный от света и может быть созерцателем, иной лишь мечтатель хоть может ему и мниться что созерцает и если не рожден от света, то следовательно является чадом тьмы...и вот гробе своих фантазий погребен, хотя конечно стрекотание словес через из него льется как гной и по духу спорливости и стропивому действу сеё чадо смерти распознается...ум такового забит плотскими образами и хоть бы он и прокаркивал свои рассуждения о божественном выглядел бы лишь пугалом стоящим по среди своего вороньего гама...

[Грация]

конкретный пример можете привести, того что происходит после устранения полярности самолюбования и превозношения?

И самолюбование и превозношение - это качества ложно развитой личности. Искусственно вызванные (внушением, авторитетом, воспитанием и т.п. вещами) чувство вины или стыда способны пригасить эти качества. Благодаря этому может произойти толчек к движению к свету, а может произойти развитие качеств другой ложной личности, что вероятнее всего. И эта вероятность от того, что толчок делается со стороны этих ложных качеств. А если с одной стороны толкать, то человек просто будет двигаться в противоположную сторону. От самолюбования к унынию, от превозношения - к печали... Но личность как была ветхой, так и остается при этом. Даже если перестанет книжки читать и словеса о свете произносить.)) Можно и молча превозноситься!)

"когда сердце твое слагается со злом в молчании, молчание вменяется тебе в грех пред Богом" - из поучений Исаии

а по поводу меньшей строгости это каким взором смотреть)

Это строгость... любящая, не просто педагогическая, она не только разрушающая, а созидающая при этом - и созидание здесь на первом месте)

[veresk]

От самолюбования к унынию

разве кто в здравом уме будет утверждать что уныние вполне устраняет самолюбование...не одна ли эта монета с разными сторонами...ведь если человек истинно сознает свою никчемность, то она созидательна, она выстраивает ум в надежде и подается сила стоять неколебимо...
  но прошу прощение я не сразу понял что мы по разному понимаем слово полярность, Вы его понимаете как понял конкретно как полюс, у меня же два полюса складывается в одну полярность...поэтому и стало интересно что следует за полярность самолюбование-уныние...теперь узнав Ваше понимание) вопросов нет и я тут полностью согласен, но такое понимание не достаточно для усвоения мысли Каллиста...она шире того образа в который Вы её заключили...


-----
любящая, не просто педагогическая, она не только разрушающая, а созидающая при этом - и созидание здесь на первом месте)
------
можно заменить слово разрущающая на изменяющая, и тогда она уже ближе к созиданию...а изменение, да можно видеть, и как разрушение, и как крах и даже смерть...поэтому не вижу смысла создавать две крайнии полярности разрушение-созидание подходя к пониманию слов святого отца...

[Грация]

разве кто в здравом уме будет утверждать что уныние вполне устраняет самолюбование...

Известно, что одна страсть может бороть другую на каком-то этапе аскетики, об этом у отцов вполне определенно написано. Думаю, что на этом знании и основаны подобные приемы борьбы со страстями. Грубые побеждаются более тонкими.  Но с такими тонкими духовными страстями,  как самолюбование и превозношение, и работа должна вестись тонкая – в свете Истины. А автор предлагает грубые методы борьбы с тонкими страстями, что и вызвало мое недоверие. Не по святоотечески это как-то!))

ведь если человек истинно сознает свою никчемность, то она созидательна,

В том то и вопрос, что истинность осознанию может принести только свет, в лучах которого и видна вся наша никчемность. Если мысль Каллиста призвана вести к такому осознанию своей никчемности, то я уже попросила у него прощения. Осталось только освободить его мысль из плена того образа, в который я ее заключила!)

[Irina]

Многие слова Каллиста (тех текстов, что переведены) обращены к новоначальным, где он предлагает сочетать  чтение Евангелия, толкования отцов, псалмопение, молитву и рукоделие,  ну как и другие отцы, впрочем.  Новоначальный – подразумевается – ветхий, так ведь? Но нигде я не встречала у него таких грубых приемов захватывания внимания. Напротив, очень все вдохновляющее и тонко…

Вот как, к примеру,  в каких образах он привлекает внимание ветхого человека, описывая восхождение ума от образного к безОбразному видению:

Ум, пользуясь собственным воображением для созерцания невидимого, руководится верою; осияваемый же благодатию, он утверждается надеждою; восхищаемый же божественным светом, он становится сокровищницею любви человеческой, а гораздо более Божией.

А по тому тексту, что Вы привели, складывается впечатление, что идет обращение к уже поднаторевшим в созерцании, т.е. уже не к совсем то и ветхим… Об этом говорят слова «состаримся», «довольствуемся» и т.п. Вот и Ирина выше о том же пишет: «Но что делать, когда стремление угасает?!». 

Почему же для ветхих (новоначальных) выбраны слова вдохновляющие, а для утончившихся (опытных) – грубые? Не понятно немного… А Вы помните, чтобы Каллист вообще прибегал к таким педагогическим приемам? Мне показалось, что преподобный вообще был не от мира сего (с его неизменными атрибутами воспитания). Но если автор жж аккуратен, то простим и ему и Каллисту такой прием, лишь бы на пользу! Главное, чтобы нам не состариться, читая такие тексты...

Грация, а разве так важно выяснять, прибегал ли, или не прибегал прп. Каллист к определенным педагогическим приемам? Он же человек и человек своего времени и своей религии, поэтому мог использовать какие угодно приемы, в соответствии с духом времени и поставленными задачами.
Более важно, как мне кажется, выяснить, что же такое «трезвая образность восприятия».

Извините, Грация, но на примере вас разбираюсь. Ведь, со стороны, как говориться, виднее.

Вот вы в своем сообщении наплодили столько умственно-чувственных образов, что если в них вникать - можно и заблудиться. А если взять и убрать все это, то, что остается. Остается цитата прп. Каллиста и то, что она в себе несет применительно к данной теме. Читаем ее и понимаем, что в ней есть разные по качеству образы и в зависимости от того, в каком внутреннем состоянии пребывает человек, происходит взаимодействие с этими образами, а далее – отводим должное место в данной цитате каждому образу, но не пытаемся выстраивать детективные теории. Может это и есть путь к трезвой образности восприятия.
Или я тоже блуждаю?

[Грация]

...Может это и есть путь к трезвой образности восприятия.
Или я тоже блуждаю?

О том, блуждаем мы или нет, во многом говорят наши слова, согласна с Вами в этом!) Если не трудно, поясните, пожалуйста, что означает "трезвая образность восприятия"? 

[Irina]

О том, блуждаем мы или нет, во многом говорят наши слова, согласна с Вами в этом!) Если не трудно, поясните, пожалуйста, что означает "трезвая образность восприятия"? 

Точно пояснить может Александр, ведь это его термин. Я лишь пытаюсь понять. Если объяснять, как я вижу этот термин на данный момент, то выйдет так: воспринимать вещь не более и не менее того, что она есть. Если подробно, то - не позволять чувствам и уму навязывать свои образы, а видеть вещь такой какая она есть. Наверное как-то так.

[Грация]

Да, интересно было бы узнать!)  Я, например, подумала, что эта трезвая образность восприятия (мне она точно не грозит) – она как один из этапов на пути к безОбразному, и не является целью сама по себе. Наверное, говорить  об отдельном пути к такой трезвой образности восприятия не совсем будет верно. Мне понравилась вообще то мысль Каллиста, она не противоречит тем его мыслям, с которыми я познакомилась раньше, но не понравилась только лишь форма, в которую он ее облек. О форме я  и высказалась. Немного нелепо выглядит форма, а так – ничего, хорошая мысль! Возможно, что еще многое не переведено и преподобный откроется нам в новых переводах с неожиданных (педагогических) сторон своей многогранной пресветлой личности. 

[Irina]

Я, например, подумала, что эта трезвенность образного восприятия (мне она точно не грозит) – она как один из этапов на пути к безОбразному, и не является целью сама по себе. Наверное, говорить  об отдельном пути к такой трезвенности образного восприятия не совсем будет верно.

Да, то, что вы говорите, по умолчанию прилагается и к моим словам. Не думаю, что нужно на этом акцент делать (хотя, иногда и нужно). Вроде как и так ясно - уж обсуждали подобное на форуме не раз.
Цель всегда одна - Божественное.

[Грация]

Цель всегда одна - Божественное.

Я уже говорила ранее, что лишена такого дара как образное восприятие. Поэтому мне тоже интересно знать, что такое "трезвая образность восприятия", но только лишь чисто теоретически.)) Нечего воспитывать...и нечему оскудевать... Слова или мысли воспринимаю не в образах. Просто чувствую их вибрацию... Это был не укол в Ваш адрес, Вы не поняли, простите!)

[Грация]

Состариться… Наверное, здесь Каллист не столько о возрасте человека говорит, сколько о состоянии его души или сознания. Истинная душа человека – как ребенок, молода, открыта и чиста. Душа самостная – она имеет возраст и может состариться, так и не раскрыв то, что скрывает за собою…

Мое внимание более привлекли вот эти слова Александра: «При подходе к пределу образного восприятия образ распахивается, как открывается окно,  и ум выходит в безОбразное».

Хорошо помню себя в детстве. Кажется, что даже окна никакого не было в сверхобразный мир. Достаточно было просто зафиксировать взгляд на чем-то интересующем и физический мир сразу же преображался на глазах… ) Не помню только как появилось окно и как оно закрывалось… Постепенно как-то, потому что долго-долго потом беспокоило чувство сильной утраты…

[Irina]

Я уже говорила ранее, что лишена такого дара как образное восприятие. Поэтому мне тоже интересно знать, что такое "трезвая образность восприятия", но только лишь чисто теоретически.)) Нечего воспитывать...и нечему оскудевать... Слова или мысли воспринимаю не в образах. Просто чувствую их вибрацию... Это был не укол в Ваш адрес, Вы не поняли, простите!)

Но я не восприняла это как укол. Не за что просить прощения. Ситуации нет.

[Грация]

Ситуации нет.

Ну и отлично!)  Каждый человек воспринимает  то, что актуально именно для него в данный момент времени. Дело в том, что я действительно считаю, что подобные педагогические приемы могут не просто поспособствовать закрытию окна, но и даже надолго отбить охоту искать его. Особенно, если что-то подобное применяется к детям. Господь недаром сказал: Не препятствуйте детям приходить ко Мне! Окно открывается в любви, а не в страхе, замешанном на чувстве стыда или вины.

Но прежде нежели ум ощутит в сердце действие, силу и движение, он не только не будет иметь крепости от созерцательного и духовного рассмотрения твари и божественного Писания и от сведения в один смысл того, что в них заключается, но сверх этого ощущается и очень большой страх, как бы ему не погибнуть от несообразности своих представлений. Вследствие этого именно если бы мы, положим, вздумали предаться созерцанию Бога из Писания и твари, единовидно обобщая многие значения и созерцания существ в один смысл и дух, видя единовидное, простое и безвидное созерцание в неограниченности, беспредельности и безначальности, то постараемся прежде найти сокровище внутри сердца нашего и умолим Святого Бога исполнить землю нашу Его милостию…

[veresk]

Или я тоже блуждаю?

по моему образом детективной истории, Вы точно описали стиль сообщений Грации...жаль что для её слуха эти слова не слышны она лишь желает кидаться накопленными высокими образчиками...вот и некий медведь за вершками гонялся, да без корешков остался...ведь да, по временам собрать урожай вершков вдохновенного ума весьма неплохо, но подлинно прекрасно чистое сердце, корешок...вот и Господь говорит не препятсвуйте входить детям, а Грация взяла и прикрыла путь чистому сердечку, чистым(цельным) смыслам Каллиста, и заляпала, своим образами...позахлопнула окна...)) вот Ирина попыталсь нос в окно прощемить, но сподобилась лишь обсыпания заученными и утранбованными полетами ума...

Но я не восприняла это как укол.
а зря, я даже её похвалы как уколы воспринимаю, вернее вижу их жалющии иглы...хорошо что такие уколы благоразумно удаляются...есть Грация есть и ситуация))) если кто то? говорит о любви, но не видит её искры и в страхе, и в вине и стыде, тот он далек о целостного воcприятия и сердце такового не имеет подлинной милости...видимо для таковых нормально, порочить милость других...

[Грация]

...видимо для таковых нормально, порочить милость других...

"- Дэвид, я не думаю...
- Тебе это идет!"

[Irina]

вот Ирина попыталсь нос в окно прощемить, но сподобилась лишь обсыпания заученными и утранбованными полетами ума...

Эх, хех...

[Грация]

вот Ирина попыталсь нос в окно прощемить, но сподобилась лишь обсыпания заученными и утранбованными полетами ума...

Эх, хех...

Ну не расстраивайтесь так, Ирина! Надеюсь, не сильно я Вас обсыпала?) Думаю, что все можно еще поправить! В конце концов можно и у самого Александра спросить! Вот я у него вычитала немного об этой трезвой образности восприятия:

Слова молитвы (как и икона) - это окно, через которое мы зрим умный свет. Мы смотрим в окно, вглядываясь и пытаясь вначале увидеть само окно (начертание букв), но зрение окна (рамы, стекла и пр.) не цель, через окно мы зрим новый светлый мир. Зрим, но не воображаем. Это уже духовное зрение.

Ошибкой будет застрять около окна, сосредоточив внимание на его элементы, второй ошибкой будет рассматривать мир через окно (образного и чувственного восприятия). Надо как бы пройти через окно, распахнув его (в безОбразной молитве). И это путь не в черный и безвидный мир, а в мир сверхобразный - духовного видения. (Самая грубая ошибка - отказаться от окна.)

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3456.0

[Elena]

Мы довольствуемся стрекотанием слов извне в чувствилище слуха, и вместо того, чтобы с любовью искать продвижения вперёд, желаем упиваться произнесением словес, будто закрыв глаза, малодушно и жалко. И словно ненавидя сами себя, не хотим подвигаться от слушания речей к божественному и истинному ви́дению на предмет речи.

Не хотим - это он про кого?

В частности, про вас.

Я хочу.

[Грация]

...такое понимание не достаточно для усвоения мысли Каллиста...она шире того образа в который Вы её заключили...

Согласна, шире…В небольшом отрывке только часть этой мысли. Обещала Вам освободить ее. Попробую это сделать.

Употребяляя слово «полярность» я подразумевала не само основное качество человека, которое требует очищения и преображения, а его искажения. Такие полярные качества, как самолюбование и уныние – это искажения качества смирения. А простота и вера, если они не очищены, проявляются в человеке лукавством и пороком неверия. Очищаются эти качества, по словам Каллиста, только созерцанием истины - обожением, когда ее сияние в человеке делает проявления этих чистых качеств (смирения, простоты и веры) все ярче и сильнее. Потому что, по словам преподобного, через эти искажения (недостатки) человек и отпадает от истины, а их очищение благодатью возвращает ум к созерцанию истины.

Теперь я реабилитировалась в Ваших строгих, но справедливых (любящих) глазах?))

[Грация]

если кто то? говорит о любви, но не видит её искры и в страхе, и в вине и стыде, тот он далек о целостного воcприятия и сердце такового не имеет подлинной милости...

Искры любви нет в страхе. Она есть в человеке, который страшится и она закрыта именно этим страхом или чувством вины. Божья любовь в прощении и  покаянии дает видеть, что скрывается за страхом или стыдом... Но в самом страхе нет любви... В нем - мучение. Точнее, наверное, сказать, страх - это сильнейшее искажение и загрязнение любви.

[Грация]

Он же человек

Да, я даже рада, что это так! А то раньше уже начинала немного сомневаться в этом!)) Слава Богу за все!