В поисках Предания.

[stille]

 Название темы несколько коряво, но оформились некоторые мысли...
 Хочу говорить не столько о критике, сколько о неудовлетворённости в поисках (прошёл некоторый срок), об отсутствии многих указателей, на которые рассчитывал и которые желал видеть. Да - можно говорить: "неудовлетворённость от жажды ветхого разума", "желания души от страстей" - но когда всплывает какой-то вопрос...неправильно называть внутреннее подвешенное состояние, или какой-то позыв к раскрытию тайны - плоским словом "вопрос"...но когда и если они возникают на пути к Богу, то они верны (для своего времени). Да, пройдёт время, и многие сами растворятся в тишине.
 Насколько проработано Православное (или просто Христианское) Предание как путеводитель, как детоводитель, как источник мудрости ради истины?.. Можно сразу натолкнуться на стену, поскольку есть такая установка "не мудрствовать", с ней легко столкнуться... Трудно выразимая и деструктивная установка на самоустранение. Само по себе Предание - копилка мудрости, но тебе будто бы не стоит в этом участвовать, не стоит искать (только отстраняться от уже имеющегося и "ложного" жизненного опыта), не стоит писать своих строк. В итоге ты не выходишь на эту живую дорогу, ты продолжаешь идти своими путями (хотя, можно сказать и просто своим путём, в любом случае он твой), и где-то витает всё таки сформированная греза о "красивой и чистой Небесной Церкви".
 Вообщем, существовало историческое общинное Христианство в Израиле времён апостолов, в Риме и Греции, Средиземноморье первых веков. Сейчас его можно отыскать лишь в мире "не сем" (так Господь и говорил о своём Царстве); когда мы читаем Писания или одухотворённую церковную лит-ру, через умовое пространство слов можно ощутить окно туда.
 У меня есть 5 томов "Добротолюбия" - полностью их, наверно, никогда не прочту. В этой книге кратко изложен исихастский посыл - аскетика ума и молитвенное делание. Такой краткий и важный посыл о внутреннем делании, на 5 томов, и если открыть 1ый том на любой странице или 5ый - об этом. Также есть монашеские правила и устав (в 4ом томе). И в этом вся суть лучшей святоотеческой лит-ры, вообще соль Предания, от монашествующих к избравшим такой образ жизни. Огромное кол-во тем остаются не проработанными и не затронутыми вовсе. Даже не столько тема "как жить" (не монаху), а такие вопросы, как духовная анатомия, устройство Богом мироздания и его смыслы, предназначение человека относительно мира (а не только личного спасения). Можно находить лишь краткие разбросанные замечания, но в целом сотворённый Богом мир православному Преданию не слишком интересен.
 Получается, видимо, это судьба многих христиан - жить в мире и не отказываться от него, и где-то глубоко из-под спуда, иногда явственней, а иногда совсем теряя, ощущать Небесную Церковь (Церковь Царствия Небесного).

[veresk]

Писания это высочайшее искусство, в самом широком смысле этого слова, для начала мы можем хотя б попытаться увидеть силу творчества заложенную в слове о Жизни...а видеть и жить в глубине сердца без изменения, без кардинального смещения чуть ли не растерзания себя не возможно...сердце горящее искренностью, будет искать свой исток, и конечно упрется в стену тленности и тщетности мира...такое сердце выпьет земные творения и не будет удовлетворенно...музыка, поэзия, живопись...все это чахлое...жирной, густой, упругой силы на которой можно основать свою стопу в них не найти...вот такое сердце, может и найти такую силу способную живоносно растерзать...растерзать в Царствие...оно может найти эту силу через поэзию, словесность, букву и символизм Писаний... 

Можно сразу натолкнуться на стену, поскольку есть такая установка "не мудрствовать", с ней легко столкнуться...
можно и принять такую установку, и увидеть её основание...например...мудрование можно сравнить, когда человек преступая к отработки инструмента или полного микса увлекается эффектами..."понавешает" дилеев и реверов и наслаждается всей бурчащей кучей звуков, а цель и суть композиции уже давно потеряна...

поэтому когда ум еще страстен (склоненн эффектировать), даны "четкие" алгоритмы, как и что делать...указатели-уставы, правила итд...пока человек глуп мудрость писаний выше его...это везде так...чтоб не гонял фейдеры души бездумно..."четко" указано какую частоту прибрать чтоб снизить муть итд...

в целом сотворённый Богом мир православному Преданию не слишком интересен.

мир искажен, кардинально искажен...человек родовой сосущий и сиськи мира, и мир опустошает и себя как часть мира...предание смотрит на мир через свет инобытия, через жизнь новой твари...и в свете этого света мир раскрывает свою хищную пасть и уже да, становиться противником пытающимся погасить светильник новой души...в этом и суть подвижничества(не аскезы) в мире, чтоб то доброе что есть в мире выявить, выбрать, омыть  предать в руци Господни...в этом и победа над миром, в прозрении через тьму, в узнавании благого через выхрь мирский смысловых(эгоистичных, родовых...итд) влечений...в этом и полнота действий (творчества) человека через мир собрать себя в единство...в узах обрести свободу, в каноне(в широком смысле, например канон росписи или иконы или канон как лад) познать нескончаемый полет творчества...

[lily]

Раvel, нужна ключи... то, что технически называется инициацией, т.е. передача от человека к человеку.

Сократ. Относительно речей знаешь ли ты, как всего более угодить богу делом или словом?

Федр. Нет, а ты?

Сократ. Я могу только передать, что об этом слышали наши предки, они-то знали, правда ли это. Если бы мы сами могли доискаться до этого, разве нам было бы дело до человеческих предположений?

Федр. Смешной вопрос! Но скажи, что ты, по твоим словам, слышал.

Сократ. Так вот, я слышал, что близ египетского Навкратиса родился один из древних тамошних богов, которому посвящена птица, называемая ибисом. А самому божеству имя было Тевт. Он первый изобрел число, счет, геометрию, астрономию, вдобавок игру в шашки и в кости, а также и письмена. Царем над всем Египтом был тогда Тамус, правивший в великом городе верхней области, который греки называют египетскими Фивами, а его бога - Аммоном. Придя к царю, Тевт показал свои искусства и сказал, что их надо передать остальным египтянам. Царь спросил, какую пользу приносит каждое из них. Тевт стал объяснять, а царь, смотря по тому, говорил ли Тевт, по его мнению, хорошо или нет, о кое-что порицал, а кое-что хвалил. По поводу каждого искусства Тамус, как передают, много высказал Тевту хорошего и дурного, но это было бы слишком долго рас сказывать. Когда же дошел черед до письмен, Тевт сказал: "Эта наука, царь, сделает египтян более мудрыми и памятливыми, так как найдено средство для памяти и мудрости". Царь же сказал: "Искуснейший Тевт, один способен порождать предметы искусства, а другой - судить, какая в них доля вреда или выгоды для тех, кто будет ими пользоваться. Вот и сейчас ты, отец письмен, из любви к ним придал им прямо противоположное значение. В души научившихся им они вселят забывчивость, так как будет лишена упражнения память: припоминать станут извне, доверяясь письму, по посторонним знакам, а не изнутри, сами собою. Стало быть, ты нашел средство не для памяти, а для припоминания. Ты даешь ученикам мнимую, а не истинную мудрость. Они у тебя будут многое знать понаслышке, без обучения, и будут казаться многознающими, оставаясь в большинстве не веждами, людьми трудными для общения; они станут мнимомудрыми вместо мудрых".

Федр. Ты, Сократ, легко сочиняешь египетские и какие тебе угодно сказания.

Сократ. Рассказывали же жрецы Зевса Додонского, что слова дуба были первыми прорицаниями. Людям тех времен, - ведь они не были так умны, как вы, нынешние, - было довольно, по их простоте, слушать дуб или скалу, лишь бы только те говорили правду. А с для тебя, наверное, важно, кто это говорит и откуда он, ведь ты смотришь не только на то, так ли все на самом деле или иначе.

Федр. Ты правильно меня упрекнул, а с письме нами, видно, так оно и есть, как говорит тот фиванец.

Сократ. Значит, и тот, кто рассчитывает запечатлеть в письменах свое искусство и кто в свою очередь черпает его из письмен, потому что оно будто бы надежно и прочно сохраняется там на будущее, - оба преисполнены простодушия и, в сущности, не знают прорицания Аммона, раз они записанную речь ставят выше, чем напоминание со стороны человека, сведущего в том, что записано.

Федр. Это очень верно.

Сократ. В этом, Федр, дурная особенность письменности, поистине сходной с живописью: ее порождения стоят, как живые, а спроси их - они величаво и гордо молчат. То же самое и с сочинениями: думаешь, будто они говорят как разумные существа, но если кто спросит о чем-нибудь из того, что они говорят, желая это усвоить, они всегда отвечают одно и то же. Всякое сочинение, однажды записанное, находится в обращении везде - о и у людей понимающих, и равным образом у тех, кому вовсе не подобает его читать, и оно не знает, с кем оно должно говорить, а с кем нет. Если им пренебрегают или несправедливо его ругают, оно нуждается в помощи своего отца, само же не способно ни защититься, ни помочь себе.

Федр. И это ты говоришь очень верно.

Сократ. Что же, не взглянуть ли нам, как возникает другое сочинение, родной брат первого, и насколько оно по своей природе лучше того и могущественнее?

Федр. Что же это за сочинение и как оно, по-твоему, возникает?

Сократ. Это то сочинение, которое по мере приобретения знаний пишется в душе обучающегося; оно способно себя защитить и при этом умеет говорить с кем следует, умеет и промолчать.

Федр. Ты говоришь о живой и одушевленной речи знающего человека, отображением которой справедливо можно назвать письменную речь?

Сократ. Совершенно верно. Скажи мне вот что: разве станет разумный земледелец, радеющий о посеве и желающий получить урожай, всерьез возделывать летом сады Адониса ради удовольствия восемь дней любоваться хорошими всходами? Если он и делает это иной раз, то только для забавы, ради праздника. А всерьез он сеет, где надлежит, применяя земледельческое искусство, и бывает доволен, когда на восьмой месяц созреет его посев.

Федр. Конечно, Сократ, одно он будет делать всерьез, а другое - только так, как ты говоришь.

Сократ. А человек, обладающий знанием справедливого, прекрасного, благого, - что же он, по-нашему, меньше земледельца заботится о своем посеве?

Федр. Ни в коем случае.

Сократ. Значит, он не станет всерьез писать по воде чернилами, сея при помощи тростниковой палочки сочинения, не способные помочь себе словом и должным образом научить истине.

[Антиквар]

Да, Предание это копилка мудрости, на которую принято с вожделением смотреть и ни в коем случае не вскрывать. А уж если вскрыл, то любовно пересчитать монетки и снова с благоговением сложить их в копилочку.
А вот покупать на эти монеты золото, огнем очищенное, трудно. Ходишь, ходишь, бренчат монеты в кармане, вываливаются через дыры, а Продавца все никак не найдешь.
Предание надо очищать самому для себя, огнем, который надо возжигать в сердце. А это трудно и болезненно, порой можно вытерпеть лишь краткие мгновения. Велико искушение снова сложить пыльные монеты в копилочку и поставить на полочку

[Aндpeй]

Предание надо очищать самому для себя, огнем, который надо возжигать в сердце. А это трудно и болезненно,

Сразу огонь возжигать нельзя, сначала надо теплотой согреться, тогда полегче будет.

[Родион]

Да, Предание это копилка мудрости, на которую принято с вожделением смотреть и ни в коем случае не вскрывать. А уж если вскрыл, то любовно пересчитать монетки и снова с благоговением сложить их в копилочку.
А вот покупать на эти монеты золото, огнем очищенное, трудно. Ходишь, ходишь, бренчат монеты в кармане, вываливаются через дыры, а Продавца все никак не найдешь.
Предание надо очищать самому для себя, огнем, который надо возжигать в сердце. А это трудно и болезненно, порой можно вытерпеть лишь краткие мгновения. Велико искушение снова сложить пыльные монеты в копилочку и поставить на полочку

  Следы на песке или земле могут рассказать многое следопыту. Кто шел, как шел, даже что мог нести и предположительно куда. Могут даже помочь найти этого человека или его останки. Могут рассказать что он делал. В каком месте остановился. И пр. Но это всего лишь следы. Отпечаток жизни, а не сама жизнь. Мир духов и химер. Работа разума. Монеты - лучше просто раздать. Ничего на них не купишь. Инициация, тем более от человека человеку - вообще стремная вещь. Жизнь - это другое. Писание помогает услышать Голос, это слово не изрекаемое, а звучащее. Призыв, идя на который сам наследишь не мало. Он один. Не знаю как тут лучше сказать. Наверно это присутствующее во всем "Я Есмь", присутствующее прежде всего, что присутствует и будет присутствовать. Прежде тебя, Антиквар, и после тебя. Это отсутствие границ. Обожение дает эту самую жизнь мертвому. Писание это лишь то, что дано Тем, кто и без Писания Есть. И дано для тех, кто уже не слышит Его. Не слушает. На самом деле Он звучит во всем. Всегда звучал, и будет. Даже если сейчас все Писания мира сожгут на кострах, они снова появятся спустя время. И придут они через тех, кто слышит Его. Тех - кто наследят на пути к Нему. Живо не Писание, а Тот, кто над всем, кто в Писании лишь присутствует, как и во всем. Ты сам творение Его, ты и Писание. Не важно - согласен ты с этим или нет.

[Антиквар]

Родион, я согласен с твоей мыслью. Вообще, Писание и Предание - то, что интуитивно чувствуешь и постепенно открываешь в самом себе, причем еще до того, как с ними знакомишься. Это то, что я называю зовом Бога, в которого еще даже не веришь.
Проблема бывает в том, что в неофитскую пору (которая может растянуться и на всю жизнь) сталкиваешься с искушением вырвать с корнем все, что росло в твоем сердце: и плевелы, и пшеницу. Добрую пшеницу на православном жаргоне обычно называют "душевным" или "ересями" - ну и понеслась выпалывать.
А ведь оглядываясь назад, иногда остро осознаешь, что зов Бога звучал в сердце гораздо сильнее в ту пору, когда еще не погрузился умом в оформленное на бумаге Писание и Предание. И как будто в ту пору неведения гораздо лучше умел чувствовать Божие присутствие, чем когда стал подкованным в Писании и предании воцерковленным православным. Я иногда думаю, что вот, не понимал своего счастья-то Вот вернуться бы в это счастливое неведение без благочестивой нагрузки-то.

[Родион]

Знаешь, я тоже так бывает призадумаюсь, и понимаю что нагружает то не благочестивость, а отсутствие чистосердечности в той же благочестивости. И слово то какое хорошее - чистосердечность  .

" что зов Бога звучал в сердце гораздо сильнее в ту пору, когда еще не погрузился умом в оформленное на бумаге Писание и Предание"
как там было? "встретишь Будду - убей Будду", кажется так....
Проблема в том наверное, что трактовки в Писании не раскрывают Слово. Все равно раскрывать самому с божьей милостью... 
Ими (трактовками) нельзя заменить живое Слово. Не получиться ничего хорошего.

[Антиквар]

Проблема трактовок в том, что они незаметно подменяют собой Слово. Кажется, что читаешь Евангелие, а на самом деле ум услужливо подбрасывает трактовки, принятые в церковной среде. В принципе омертвевшее религиозное восприятие и состоит из цепи трактовок, которая может извиваться, но всегда останется цепью, сковывающей ум.
А хочется прочитать Евангелие "как в первый раз".

[Сергий]

Антиквар, Родион,
Спасибо за интересный диалог. Во многом согласен с вами.

[Родион]

Проблема трактовок в том, что они незаметно подменяют собой Слово. Кажется, что читаешь Евангелие, а на самом деле ум услужливо подбрасывает трактовки, принятые в церковной среде. В принципе омертвевшее религиозное восприятие и состоит из цепи трактовок, которая может извиваться, но всегда останется цепью, сковывающей ум.
А хочется прочитать Евангелие "как в первый раз".

Не помню точно, но по моему Ошо как то сказал примерно так - человек становится зрелым в тот момент, когда начинает любить, не требуя любви взамен. Мне кажется что эта зрелость рождается из Писания и одновременно рождаясь раскрывает и ту силу Писания, углубляя понимание. Похоже как в первый раз его не прочесть, да наверно и не стоит, но думаю стоит его читать (пытаться) с определённой зрелостью. Бог есть Любовь. Если эта плоскость (пусть и с ошибками и недопониманием) выдерживается, то со временем раскрывается сердце и Писание обретает цвет и запах, прорисовывается иное измерение, в котором есть единство всего со всем и во всем.

[stille]

Проблема трактовок в том, что они незаметно подменяют собой Слово. Кажется, что читаешь Евангелие, а на самом деле ум услужливо подбрасывает трактовки, принятые в церковной среде. В принципе омертвевшее религиозное восприятие и состоит из цепи трактовок, которая может извиваться, но всегда останется цепью, сковывающей ум.
А хочется прочитать Евангелие "как в первый раз".

Может и хочется. Вот только с течением времени есть возможность, и вероятность, что скорее всего будешь его лучше понимать...не только в трактовках дело .Многие св.о. трактовки (по-правде и честно себе признаваясь) почитаю притянутыми за уши, и своей аллегорией оторванными от их онтологического смысла; святоотеческие трактовки утрируют детали с целью "перейти сразу к делу" - к учению о молитве, добродетелях и любви, - рассматривают детали через такую призму (в заглавном посте затронул тему "Добротолюбия", и что там как раз "только об этом", и во многом вследствии такого ракурса получается, что "сотворённый Богом мир не слишком интересен").
 Но это было действительно здорово, наверно...и как впервые с желанием читать слова Божиих пророчеств - здорово. От намерения и чистоты побуждения будет зависеть восприятие. Оно при открытости и жажде будет свежим о острым, и в каком-то роде эгоистичным - в рассмотрении относительно себя и типа "своего" (стоит ли говорить, что сформированного во многом трактовками светского мира(?) восприятия.
 Но возвращаться ("к предыдущим разам и восприятиям") некуда, пути назад у нас уже нет, с тех пор как в раю вкусили. Думаю, когда мы понимает Адамово сознание как сознание ребёнка (или младенца), - то искажённо понимаем его суть.
 

[Aндpeй]

А хочется прочитать Евангелие "как в первый раз".

Что бы прочитать Евангелие как в первый раз, надо прочитывать каждое слово Евангелия именно как в первый раз, как будто Вы начинаете читать только с этого конкретного слова, а до этого ничего не было.

Тот же принцип как и в молитве иисусовой, вообще то.

Молитва иисусова всегда начинается, но не продолжается и тем более не оканчивается.

[stille]

А хочется прочитать Евангелие "как в первый раз".

Что бы прочитать Евангелие как в первый раз, надо прочитывать каждое слово Евангелия именно как в первый раз, как будто Вы начинаете читать только с этого конкретного слова, а до этого ничего не было.

  Это не моя цитата.
 Возможно, кто-то и так читал Евангелие впервые (или "читает как в первый раз" впоследствии).
 Если скопировать 2 одинаковых слова, написанных форумчанами/ отцами/ переводчиками синодального Евангелия, то ты не найдёшь в совпадающих значках разницы. Дух текста формируется в связи слов, и в том что между ними (хотя и у каждого слова есть смысл).

Тот же принцип как и в молитве иисусовой, вообще то.

  И.м. начинается с имен Бога, и при таком рассмотрении - каждого слова "сначала и отдельно" - каждое несёт имяславский смысл (если этот принцип признаётся). Вся молитва в целом, конечно, тоже имеет свой смысл: убери последнее слово "грешнаго" и тональность молитвы поменяется.

 Такое рассмотрение Писаний (текстов) немного вне заявленной темы.

[Aндpeй]

Такое рассмотрение Писаний (текстов) немного вне заявленной темы.

Хорошо, тогда мысли по теме,

В православном мистическом предании затрагиваются вопросы не сколько молитвы и жизни монахов,
сколько вопросы обожения, априори считается возможным, для обоженого подвижника, самостоятельно понять все тайны мироздания и антропологии.

[veresk]

Есть жизнь естественная, есть противоестественная, есть жизнь превыше всякой жизни. Также есть слова человеческие и есть Слово Божие. Божьи люди как раз есть те, кто запечатлел Слово в словах человецев. И узнать Слово можно равно как через жизнь, так и касаясь самих слов, касаясь верой, верой в жизнь превыше собственной жизни. Так Господь давал прикоснуться к миру вышнему через образы естественные для жизни человеков, как то различные притчи о купце, закваске, и подобии Царства зерну горчичному.
Посему не вмиг закваска всходит, тем более зерно не в малое время дает рост и уж возрастить древо и дать плод – много труда требует, многих сил в направлении и  поиску одного единого. И Господь требует не одну только какую силу души, но все и умственные и физические, и видимые и невидимые, и если сам человек не имеет сей широты души, то конечно должен сокрушаться и каяться в сем греховном – суть частичном, раздробленном состоянии. И если есть вера, всеми силами, что есть в наличии в данном состоянии искать нить к единению, к сути, к глубине, но немногие ищут этого, отдавая предпочтение жизни бессмысленной, поверхностной, разменивая богатство души на сласти мира – суть его смыслы, его мертво-движущую жизнь.
Посему, всегда и считалось, что началом поворота к сердцу естества является  исполнение заповедей, суть которых в отображении жизни вечной, также и догматы и прочие есть начало небесно движимых явлений. И во всяком начале есть и конец, подобно как одной дверью человек входит и выходит. И если человек застыл лишь у двери, застыл в рациональном понимании жизни (жизни что превыше всякой жизни) и не идет далее, исповедуя что принял от Духа, не идет в глубь своего естества, то конечно лучик света будет меркнуть со временем.
Путь же христианина лежит не только в том, чтобы выстроить путь правды внутрь себя и себя обличить светом, но и в исповедании жизни в свете и устами. И если не живет христианин, даря слово всякой твари, то тщетна его правда, тщетен его труд и тщетна его жизнь в целом. Здесь конечно не обязательно исповедание веры вероучительными догматами, тут каждый находясь на своем месте, в своей среде, своей работой, своим хобби, да и просто благоразумным общением с людьми давать слово алчущей душе.
И тут каждый рассудив в себе, и посмотрев на себя, может легко увидеть что он не таков, и что требовать себе жизни, если сам жизнь не даешь, и что грезить о Духе, если сам не вдохновляешь, ведь кто прощает, тому и простится, и тот кто отрекается себя, того зовет Господь за Собой.

http://zaycev.net/pages/15765/1576541.shtml

[stille]

В православном мистическом предании затрагиваются вопросы не сколько молитвы и жизни монахов,
сколько вопросы обожения, априори считается возможным, для обоженого подвижника, самостоятельно понять все тайны мироздания и антропологии.

  Да, безусловно. Если речь о мистическом письменном предании, ярко выраженном в "Добротолюбии", обожение (приобщение Богу, нетварным энергиям) - основная цель и смысл делания; молитва и, много уже, монашеский устав - суть средства, инструменты.
 Ты говоришь: "априори считается возможным понять", только вовсе и не обязательно понимать, на примере "простых умом" но обоженных святых. Тут вопрос не в потенциале, для мудрости необходима голова и её работа, а не только потенциал просвещённого сердца (без которого мудрость не может быть чистой и глубокой).

 Пример "установки" (на то чтоб не мудрствовать) от св. отца Феофана, переведшего и составившего Добротолюбие, в самом предисловии к книге (5 том) от его руки:

Пятый и последний том Добротолюбия, совмещает в себе остальные статьи греческого Добротолюбия за исключением: ..."в коих очень много трудного для понимания и выражения", ..."слишком утонченных и преимущественно умозрительных силлогических, что выражено в самом их заглавии" (sic!)

Думаю, такая установка, такая позиция (повторю, я её со своей стороны отмечаю в Предании в принципе, не только у Феофана) вредна и приводит к комплексам, мешает живому течению и живому существованию Предания в настоящем времени.

 Есть, конечно, и выпадающие из такой тенденции...Максим Исповедник прежде всего, но его эстафета толком не подхвачена.
 Ну да это имхо. В конце концов каждый ищет близкое себе и иногда находит.

[Питирим]

ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ их ДОГМАТЫ НЕИЗМЕНЯЕМЫ, НО КАНОНЫ НЕ ИСПОЛНЯЕМЫ
http://a-avvakum.livejournal.com/81313.html

[Aндpeй]

ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ их ДОГМАТЫ НЕИЗМЕНЯЕМЫ, НО КАНОНЫ НЕ ИСПОЛНЯЕМЫ
http://a-avvakum.livejournal.com/81313.html

А зачем читать этот поток сознания?

[Симеон]

очень достойная статья
я 7 лет в церкви но както нутро мое всегда воротило от этого заистуканивания
на данный момент вполне твердо мнение сложилось что необходимо чтото вроде ультрапрогрессевизма на личном "знакомстве" со христом в этой мертвой тине

[Raisa]

Мне кажется (субъективно), что в нашей любимой церкви мало кто понимает, что вообще нужно. То есть необходима иерархия всех этих внутри - и внешне - церковных ценностей. Исповедаться-причащаться-избавляться от страстей-чтобы попасть в рай - это то, на чём всё обычно стоит. Никто особо не говорит об обожении - что это вообще такое и для чего нужно.
Я тут на днях подкорректировала собственное отношение к церковному институту, поняв, что из него стоит вынести только самое важное и главное, тот самый жемчуг, на котором зиждется всё остальное.
На мой взгляд, это:
Первое и самое-самое главное - жить в унисон с хором мироздания - для Бога.
То есть по сути чем должен отличаться верующий от неверующего - отсутствием ЭГО (в падшем смысле). Неверующий, какой бы чудесный и замечательный человек он ни был, живёт для своего ЭГО, под какими бы тонкими предлогами и соусами это ни выглядело.
Верующий должен в идеале жить уже для Тела Христова.
И ещё. Любить и служить, по-моему, это не совсем верные идеалы, которые обычно предписываются верующим. И вот почему: любить - это предполагает какой-то постоянный нажим, выдавливание как будто из себя (что, собственно, гордость), а служить - не всегда это бывает уместно, иногда этим своим служением можно нанести прямой вред. Поэтому, я бы сказала, нужно просто БЫТЬ, пребывать в Боге, а отсюда уже будет и рассудительность, как именно любить и как и насколько служить.

И вот для этого самого главного - бытия в Боге и для Бога служит всё остальное.
Крайне важны сотворчество и послушание. Но чтобы они стали возможными, нужно постоянно пребывать в молитве, внимательности, настроенности. А чтобы они, в свою очередь, возникли, необходима чистота ума и чувств, которые идут вслед за искоренением грубых страстей. Те станут воззможными при независимости, непривязанности к материальному.

Вот, собственно, и всё. То есть в церкви важны прежде всего внутренние установки и внутренняя работа, это первостепенно.
Другое, если не способствует этому, наверное и не нужно.

[Антиквар]

Raisa, вы очень верно подметили то, что необходимо вынести для себя из церковной жизни. На самом деле простая вещь - научиться БЫТЬ, но как же трудно ей научиться
Позволю себе добавить, что еще очень важна позитивная настроенность. В церковной жизни существует целый культ комплекса вины и самобичевания, в котором люди тонут, который провоцирует и усугубляет разнообразные неврозы. Даже здоровый человек способен превратиться в психопата, разрушающего и себя и своих ближних. Здесь важен позитив. Как неоднократно говорилось на форуме, грех должен восприниматься не как повод для самобичевания и усугубления чувства своей вины, а как ошибка и промах, являющиеся поводом для внутренней перемены к лучшему.

[Elena]

грех должен восприниматься не как повод для самобичевания и усугубления чувства своей вины, а как ошибка и промах, являющиеся поводом для внутренней перемены к лучшему.

Слышала от священника мнение о полезности греха. Поскольку грех являет внутреннее наружу, обличает беззаконие духа, указывает направление аскетической работы.

в нашей любимой церкви мало кто понимает, что вообще нужно

Я бы так не сказала. Вы же поняли, что вообще нужно. Думаю, что не только вы...

[Симеон]

Raisa, отсутствие эго в падшем смысле, что это по-вашему? я бы не относил это к вере, и каким верующий должен быть или нет. слова должен и надо честно говоря вообще както непросто употребимы в стремлениях ко христу, в о обенности говоря об страстном эгоизме. нахожу что стремление возвысится добро в некоем ракурсе, как оно и было наверное само по себе - высшее положение человека в мире, только даже без грубых страстей бывает это в несострадательности, жадности или нежелании делиться щастьем, в соревновании и т.д. добрый и опытный царь если будет негодовать от неправедного лишения власти, думаю, не сильно погрешит, даже если в чем и падает

[Raisa]

Извините, завтра отвечу.

[Raisa]

На самом деле простая вещь - научиться БЫТЬ, но как же трудно ей научиться

Да, это я уже давно поняла, что всё просто и сложно одновременно, сложное устроение, выглядящее простым (всё гениальное - просто).

Даже здоровый человек способен превратиться в психопата, разрушающего и себя и своих ближних.

Очень верно.

[Raisa]

в нашей любимой церкви мало кто понимает, что вообще нужно

Я бы так не сказала.

Возможно, я поторопилась с обобщениями.

[Raisa]

Raisa, отсутствие эго в падшем смысле, что это по-вашему?

elm, эго - гордость. В этом, на мой взгляд, весь ключ к пониманию грехопадения и последующего земного пребывания и основной смысл земной веры и религии. Смысл в том, чтобы разВЕРнуться.

слова должен и надо честно говоря вообще както непросто употребимы в стремлениях ко христу

Да, мне они тоже не совсем нравятся. Лучше, действительно, заменить на стремления или перемены.

добрый и опытный царь если будет негодовать от неправедного лишения власти, думаю, не сильно погрешит, даже если в чем и падает

Если он, будучи царём, действительно занимает своё место и главный мотив его действий и всей жизни - служить Богу и людям и он ни к чему не привязан, то не сильно погрешит. Хотя категории "сильно - не сильно" тоже как-то непросто употребимы к понятию грех.

[stranik]

Монашество если уйдёт из традиций по которым оно было сделано ..Это было сложно учесть все возможные отклонения человека в сторону тьмы,сатаны одним словом нас тянут в ад..И эсли это  оставить дело например для священиков с их женами и детьми то они видимо не справятся с задачей..
Я вижу это по себе у меня много людей которым я могу что то проповедывать как это делают семинариисты после семенарии с аналоя но сидя на скамейке в парке с нищими или делая с ними иконки в шелторе где они живут..Но люди эти годами не исправимы сидят со мной..Хоть с какой стороны завести беседу..Всё остается на том же уровне..Я вижу результаты свои не потому что батюшки хитрее меня,я тоже самое могу хиитро так завести разговор о том же..Либо батюшка имеет вид грозный -можно щеки надуть и приодеться намылится напудрица..Всё пробовал--делал приманки -на стол ложил всё что хотели-мороженое.пироженое,пицы,борщь варил что только не делал..На руках бы носил-дело не идёт даже работая на них тяжело и бесплатно,такое в Америке не делают никакие священики..Много было экспериментов проделано лично мной за многие годы исследования мной лично как же быть микро-апостолом или соло для одного нищего заблудшего -какую взять для него тему..Брал записиси серафима Саровского-могу пересказывать по памяти другие жития могу Библию цитировать как протестанты как угодно-но дело на месте.Люди мрут-я толкусь на месте..
Подходили и ко мне с таким же вот-адавай ко мне на послушание -архимандрит говорит -я тебе дам послушание..Я смоотрю тоже -убить годы на его послушания и что будет..Другой тоже гооворит а ты поживи со мной 4 года -Я подумал 4 года тюрмы -послушание и что дальше..Я привычный но нужен смысл,результат-..Бог управит -а чего Он не управил там где я был..Вечный поиск..Ко мне недоверие у меня недоверие..А надо верить надо доверять-вера поколебалась политически с переменами в Кремле,хотя надо давить всех и вся что там то как всегда правы   это Кремль или что Рим,Константинополь и Кремль-Москва -другого не ждать следовать предназначеному пути,а то совсем некуда будет идти..   Традиции святых отцов еще как то поддаются логическому пути ко спасению..Слишком всё идёт уже грубо не так как надо-христиане убивают христиан уже в самом православии..внутри одной церкви..редкое дело но есть такое..