Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



24 Сентября 2017, 04:25:43

Автор Тема: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме  (Прочитано 4399 раз)

Дорофей

  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #15 : 04 Сентября 2014, 21:21:07 »
пересмотрел еще раз беседу Хоружего с Гордоном (впрочем, скорее монолог Хоружего). попробую сформулировать, что в позиции Хоружего вызывает несогласие.

1. несмотря на заявление о недопустимости утилитарного, потребительского подхода, используется именно он: старые подходы не работают, нужен новый подход, который будет работать (работать именно в нашем мире). плюс итогом всей практики являются как-то смутно упоминаемые "сверхспособности".

2. старательно обходится важнейший момент: личных взаимоотношений человека и Христа, разговор постоянно крутится вокруг неких безличных "сил", "энергий". тут явно чувствуется аромат серы :-)

3. принципиально неверный тезис об "уходе" Христа и оставленном им "задании", над выполнением которого якобы велась работа 1000 лет. это неверно - полнота Богообщения была и есть доступна всем и всегда после пятидесятницы. все "разработки" методов были нужны только для противодействия ослаблению сил людей при движении мира к своему неминуемому концу (о чем писали отцы).

5. также неверное утверждения об отсутствии в восточном христианстве субстанциональной личности и идеала такой личности, якобы чисто энергийная природа человека (на буддийский манер).

4. приравнивание Богообщения к "альтернативным практикам" - йоге, тантре - очень показательный финальный аккорд, уже бесовщина в чистом виде.

(Добавлено спустя некоторое время): простите, если кому мои слова покажутся резкими :-) писал под впечатлением :-) но перечитав, остаюсь при том же мнении...
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2014, 22:19:19 от Дорофей »

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3477
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #16 : 04 Сентября 2014, 22:18:29 »
Поприкалываюсь.

1. Так Господь наш Иисус Христос и ответил, что за странное учение он вкладывает нам в уши: "не вливают новое вино в старые мехи". Т.е. Господь наш продвигал новый метод, потому что старые были хуже... и не работали, по некоторым причинам.

2. Царство Божие... как закваска, бродящая в человеке, пока человек весь не изменится. Вот где безличные силы то. Однозначно сера, видать (шутка это....).

3. Ушёл Иисус, и оставил нам Утешителя, дабы не были сиротами. И заповеди - следовать им и меняться. Вот и ведётся работа - меняются люди, и накапливают опыт.

5. Если субстанция не действует, то она протухла. И закваска испортилась.

4. Сейчас нет сил переслушивать, но наверное, подобно пунктам, перечисленным выше.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #17 : 05 Сентября 2014, 02:15:59 »

Описание духовных практик в эллинизме носило мистериальный характер, почитайте о мистериях, у Платона есть "Миф о пещере".
Эллинские мистерии, скорее религиозные традиции, ныне музейные экспонаты. А это и есть следствие несформировавшихся духовных практик. Название сайта «исихазм - сердце церкви», и без живой духовной практики религиозная традиция превращается в мумию.

Колхозник

  • Сообщений: 2081
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #18 : 05 Сентября 2014, 13:00:44 »
Эллинские мистерии, скорее религиозные традиции, ныне музейные экспонаты. А это и есть следствие несформировавшихся духовных практик. Название сайта «исихазм - сердце церкви», и без живой духовной практики религиозная традиция превращается в мумию.
Осмелюсь сказать, что исихазм это не сердце церкви, а одно из многих названий духовного сердца человечества. Духовное не принадлежит какому-то кругу лиц, даже если этот круг называют православной церковью, это всеобщее достояние.

Насколько изменилось тело первых христианских общин? На мой взгляд, сейчас церковь это совсем нечто иное.  Внешность меняется, а сердце стучит! И оно ведь стучало и до прихода Христа (уверен, оно стучало и среди эллинов). Если бы не этот стук, умерли и стали мумиями не просто религиозные традиции, а погибло бы человечество. Наивно думать (имхо) что биение духовного Сердца человечества поддерживают только приверженцы той или иной конфессии.

Дорофей

  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #19 : 05 Сентября 2014, 15:20:00 »
Насколько изменилось тело первых христианских общин? На мой взгляд, сейчас церковь это совсем нечто иное.  Внешность меняется, а сердце стучит! И оно ведь стучало и до прихода Христа (уверен, оно стучало и среди эллинов). Если бы не этот стук, умерли и стали мумиями не просто религиозные традиции, а погибло бы человечество. Наивно думать (имхо) что биение духовного Сердца человечества поддерживают только приверженцы той или иной конфессии.
Согласен, но в то же время не менее наивно думать, что все конфессии равноценны! (А по-моему, так даже более наивно! :-) )
А уж если без "политесу", так просто смертельно опасно полагать все конфессии равноценными. Вот.

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #20 : 05 Сентября 2014, 20:29:32 »
Осмелюсь сказать, что исихазм это не сердце церкви, а одно из многих названий духовного сердца человечества. Духовное не принадлежит какому-то кругу лиц, даже если этот круг называют православной церковью, это всеобщее достояние.

Насколько изменилось тело первых христианских общин? На мой взгляд, сейчас церковь это совсем нечто иное.  Внешность меняется, а сердце стучит! И оно ведь стучало и до прихода Христа (уверен, оно стучало и среди эллинов). Если бы не этот стук, умерли и стали мумиями не просто религиозные традиции, а погибло бы человечество. Наивно думать (имхо) что биение духовного Сердца человечества поддерживают только приверженцы той или иной конфессии.
Ну, вот я такой весь наивный. Хотя в профессиональном плане годы службы стражем государства, а в житейском плане  СОБСТВЕННО сама долгая жизнь, уже давно уничтожили мою былую детскую наивность, о чем жалею.

1) У всех ПРИЛИЧНЫХ конфессий есть Бог (языческое бесо-много-божие не рассматриваем априори), но только у христиан есть ВЕРА в ЖИВОГО ВОЧЕЛОВЕЧИВШЕГОСЯ БОГА, - который стал во всем Человеком по природе как и мы все, и при этом одновременно ВСЕЦЕЛО является и Самим Богом Словом - ипостасью Единого Божества.
2) И только в Православии ПРИ ЭТОМ есть ВЕРА в Божию энергию - ЕДИНОЕ БОЖЕСТВО, энергию - КОТОРАЯ САМ БОГ, и к Которой (энергии Божества) по Его милости достойные могут быть ПРИЧАСТНЫ (а сущности Божией не могут быть причастны).

Последние два предложения выражение основ православной ВЕРЫ и стало быть и Православной молитвы, и основ Умного Делания и Исихазма, и их отличия от других конфессий.

Про прочее же, типа ВЕРЫ в ИСКУПЛЕНИЕ Христом греха прародителей и т.д. и т.п.  я даже и не говорю ...

Духовное действительно не принадлежит "кругу лиц", но принадлежит Церкви - Телу Христову - МИСТИЧЕСКОМУ ДУХОВНОМУ ТЕЛУ любви.

И слово "Христову" тут НИКАК нельзя выкинуть ...
"Способы" же принадлежать к Телу Христову, отрицая Христа-БОГА, ненавидя Христа за его Божественность, и отрицая сказанное в 1 и 2 мне неизвестны.

То же, что Дух Святой дышит, где хочет, и может говорить иногда устами представителей иных конфессий и даже малых детей - это несомненно,  :-) но это не тоже самое, что принадлежать Телу Христову.

Я понимаю желание всех любить и желание всем спастись.
Это естественно, так как в этом суть любви.
Но этим как раз и пользуется сатана для атаки справа под флагом любви, о чем я уже неоднократно говорил.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #21 : 06 Сентября 2014, 00:54:13 »

1. несмотря на заявление о недопустимости утилитарного, потребительского подхода, используется именно он: старые подходы не работают, нужен новый подход, который будет работать (работать именно в нашем мире). плюс итогом всей практики являются как-то смутно упоминаемые "сверхспособности".

2. старательно обходится важнейший момент: личных взаимоотношений человека и Христа, разговор постоянно крутится вокруг неких безличных "сил", "энергий". тут явно чувствуется аромат серы :-)

3. принципиально неверный тезис об "уходе" Христа и оставленном им "задании", над выполнением которого якобы велась работа 1000 лет. это неверно - полнота Богообщения была и есть доступна всем и всегда после пятидесятницы. все "разработки" методов были нужны только для противодействия ослаблению сил людей при движении мира к своему неминуемому концу (о чем писали отцы).

5. также неверное утверждения об отсутствии в восточном христианстве субстанциональной личности и идеала такой личности, якобы чисто энергийная природа человека (на буддийский манер).

4. приравнивание Богообщения к "альтернативным практикам" - йоге, тантре - очень показательный финальный аккорд, уже бесовщина в чистом виде.

Понял по другому
1 Говорится о взаимодействии с  Инобытием (с Нетварным), а преображение чувств, ума, тела это следствия такого взаимодействия , а не цель. Новое в антропологии Хоружего совпадает с тем ,что предлагает духовная практика - исихазм
2 В своей синергийной антропологии Хоружий термин «энергия» заменяет термином «проявление» (общение со Христом, одно из проявлений человека).
3 Имеется в виду уход физического тела.
4 Вы упустили различие, введенное Хоружим, осознанное взаимодействие с Инобытием (с Творцом) - «по вертикали»,  и в одном плане бытия с собой - «по горизонтали».
5 Говорится о неполноте существующих определений личности без учета энергийных моментов(проявлений). Статическое изображение, много теряет в сравнении с динамическим (отличие фотографий и видео).

Колхозник

  • Сообщений: 2081
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #22 : 06 Сентября 2014, 16:09:39 »
Согласен, но в то же время не менее наивно думать, что все конфессии равноценны! (А по-моему, так даже более наивно! :-) )
А уж если без "политесу", так просто смертельно опасно полагать все конфессии равноценными. Вот.


Объединенные по убеждениям (догмам), страху, это одно, а единые в Духе, это иное. Для последних не важно кто в какой религиозной традиции находится, они стоят выше этого, хотя и чтут традицию как родину, как отчий дом, как путеводитель к Богу. Первые же строго следят за соблюдением многочисленных правил которые возвели в ранг законов и любое на них посягательство считают за удаление от Бога.  И Христос чтил ту традицию в которой ему пришлось находится, но Он ближним назвал "самарянина". Если вдуматься в это слово "ближний", то ближний по отношению к чему? К религиозной традиции? нет не выходит. Самарянин ближний в надконфессиональном понимании. Вот Вы Сергий и Дорофей, можете сказать что у вас есть ближний в иных религиях? Только не обобщенно, типа "да я и так всех люблю", а конкретно, так что бы ваш дух радовался и восхищался от осознания духовной близости с этим человеком, от его внутренней красоты?

Дорофей

  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #23 : 06 Сентября 2014, 20:18:13 »
1. Колхозник, странно, что по-твоему убеждения равны догмам и равны страху: "Объединенные по убеждениям (догмам), страху". Представляю твоего "идеального человека" - не имеющего убеждений, не признающего никакого авторитета и учения (догма - греч. "учение") и при том безстрашного! Не хотел бы оказаться рядом с таким! :-)

2. Христос одобрил помощь самаритянину, однако, не считал спасительной веру самаритян. Или считал? Я готов помочь, например, свидетелю Иеговы, но радости и восхищения от его веры в смерть души вместе с телом и в то что Христос - не Бог не испытываю.

3. Давайте не будем обманывать себя, признаем честно: православие тоталитарно, оно требует всего человека. Оно ставит вопрос ребром: "или -- или". Быть православным и "немножко кришнаитом - немножко буддистом - немножко вудуистом" не получится.

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #24 : 06 Сентября 2014, 20:50:01 »
1. Колхозник, странно, что по-твоему убеждения равны догмам и равны страху: "Объединенные по убеждениям (догмам), страху". Представляю твоего "идеального человека" - не имеющего убеждений, не признающего никакого авторитета и учения (догма - греч. "учение") и при том безстрашного! Не хотел бы оказаться рядом с таким! :-)

2. Христос одобрил помощь самаритянину, однако, не считал спасительной веру самаритян. Или считал? Я готов помочь, например, свидетелю Иеговы, но радости и восхищения от его веры в смерть души вместе с телом и в то что Христос - не Бог не испытываю.

3. Давайте не будем обманывать себя, признаем честно: православие тоталитарно, оно требует всего человека. Оно ставит вопрос ребром: "или -- или". Быть православным и "немножко кришнаитом - немножко буддистом - немножко вудуистом" не получится.
Полностью согласен.
Только добавлю. И еще жестче.
Мысли о благодатности путей других конфессий, и о равноценности всех путей к Богу, и признание этого де факто, - это от гордости и осознания собственной исключительности (тщеславия). Ну, как же, все вон копаются в своих конфессиях и догматах и нифига не смыслят в общем, не имея "широты" взгляда, и, жалкие, не способны понять единства всех путей к Богу, а я вон какой крутой, - это понял, а им бедным и темным это не дано, не то что мне просветленному.

Правда же такова. СТРАШНАЯ правда. Это сатанинский путь, итог которого СТРОГО один: отказ от признания Христа ИСТИННЫМ Богом во плоти, во всем, как мы, кроме греха, - чего и добивается сатана подкидывая помыслы о единстве всех конфессий и религий.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3477
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #25 : 06 Сентября 2014, 21:03:33 »
Дорофей, совершенно верно.
Православие - как догма, как учение, как сбор постановлений и правил - требует.

А чего требует Господь ?
"Верующий в Меня и исполняющий заповеди Мои."
Вот Закхей - мытарь, например. Он верил в учителя и пророка и помог нищим и обиженный. И получил спасение всему дому.

И Господь Иисус Христос требует всего человека. Но не так, как догмы православия, зачастую...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

Колхозник

  • Сообщений: 2081
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #26 : 07 Сентября 2014, 13:03:32 »
1. Колхозник, странно, что по-твоему убеждения равны догмам и равны страху: "Объединенные по убеждениям (догмам), страху". Представляю твоего "идеального человека" - не имеющего убеждений, не признающего никакого авторитета и учения (догма - греч. "учение") и при том безстрашного! Не хотел бы оказаться рядом с таким! :-)

Догмы приняли люди которые были убеждены в своей правоте. Я не ставлю равенства между убеждением и страхом, но и страх и убеждение могут быть той причиной, по которой люди объединились.

Религия является фундаментом (основанием), но сам по себе фундамент это еще не дом. Возведение дома это дело человека и Того, кто ему будет помогать. Фундамент так и может остаться фундаментом, если на нем ничего не будет построено, даже при наличии в его основании Краеугольного камня и массы строительного материала которое в изобилии дает например православие. Вот этот фундамент является для тебя авторитетом и учением, как я понимаю. И я в основание своего дома положил фундамент христианства. Но не отрицаю наличия других форм фундаментов, в основании которых лежат иные камни и я нахожу тех кто имея в основании своего дома не христианское основание, построили дома и они устояли под влиянием непогоды. Причем такие строители узнав однажды о Христе не отвергают Его, хотя и принимают по своему. Различающие слова Духа не могут не слышать истинности слов Христа. Да и есть ли такие православные которые в своем домостроительстве не используют материалы которые находят вне православной ограды? Тем более сейчас, во времена информационного перенасыщения. Простой случай из жизни, который никоем образом не касается православия может стать весомым элементом для строительства  дома.

Если взять пример что называется из жизни, то у нас на Кубани строили из глины и соломы, а крышу укрывали камышом, т.к. этого здесь этого в изобилии, севернее строили из дерева, в горах строят из камня. Здесь все решает подручный материал.

Самарянин строил на том основании и из тех материалов что у него были и его строительство оказалось эффективнее того что строил священник и левит.

Взгляд на убеждения, учения, авторитеты, страх, со временем в идущем претерпевают преображение или же изменения, это считаю нормальным. Если в человеке они остаются неизменными, то последний по всей видимости стоит на месте.

Цитировать
2. Христос одобрил помощь самаритянину, однако, не считал спасительной веру самаритян. Или считал? Я готов помочь, например, свидетелю Иеговы, но радости и восхищения от его веры в смерть души вместе с телом и в то что Христос - не Бог не испытываю.
 

"Вера без дел мертва", а дело это внутреннее изменение человека или же по другому сказать внутреннее домостроительство. Вера = основание для строительства, но никак вера = готовый дом.
Внешнее поклонение в Иерусалиме (место оф религии тех лет) или же на горе, не вело к спасению. Об этом говорит самарянке Христос. Можно тысячу раз назвать себя представителем оф церкви (или иной другой) и поклоняясь внешне ни на шаг не приблизиться к Богу. Притом самарянка не была в чистом виде язычницей (если вообще ею была) имхо. Она как явствует из разговора знала о своем родовом происхождении и знала о приходе Мессии, прекрасно понимала что существуют пророки. И если вернутся к образу основания, то оно у нее не было такое уж безосновательное, как собственно наверное и у самарянина.

Несомненно что в словах "спасение от иудеев" лежит важнейший элемент для возведения дома, "поклонение в духе" , но эта часть повторюсь, не принадлежность какой то религии, ибо Дух разлит по всему миру, только является невидимым для многих строителей, многих, но не всех поголовно.

Цитировать
3. Давайте не будем обманывать себя, признаем честно: православие тоталитарно, оно требует всего человека. Оно ставит вопрос ребром: "или -- или". Быть православным и "немножко кришнаитом - немножко буддистом - немножко вудуистом" не получится.

С этим не спорю, конечно тоталитарно. Но при всей своей тоталитарности оно не властно над духом человека и те кто обретает свободу так или иначе бывают вытисняемы из лона православия. Печально смотреть на седовласых, кто уже дошел в православии к порогу свободы, но перешагнуть его не может, по причине все той же тоталитарности внешнего православия. В теории православие действительно требует "или - или" но если даже взять например здесь присутствующих православных, найдется ли среди нас тот, который бы не взял бы для своего домостроительства что-то, что лежит за рамками православия? Я пока таких не видел. Хотя могу и ошибаться.

Колхозник

  • Сообщений: 2081
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #27 : 07 Сентября 2014, 13:05:08 »
СТРАШНАЯ правда.
Получите, распишитесь))))) Серега, не будь старым занудой!)) :-P за собой иногда замечаю что ум закостеневает…иногда спасет общение с молодежью. 

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #28 : 08 Сентября 2014, 09:10:28 »
Владимир,
Вы переводите разговор на другую тему, никто не спорит, что уже водимому Духом отпадает надобность в любом учении, однако до вождения Духом надо дойти. Что пути не равноценны, тоже не стоит спора. Все предшествующие пути ко Творцу стали ветхими, вот и пришел Спаситель. Не стоит списывать со счетов и то, что евангелие будет проповедано во всех концах земли, какой в этом смысл , если все пути равноценны? И то, что границы церкви как Тела Христова, не совпадают с границами православия, так Осипов об этом постоянно напоминает будущим священникам, говоря о тех, кто был до Боговоплощения, умерших малых детях или тех, кто объективно не мог знать о Христе. Есть еще момент возбуждения ревности о Боге «Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников». Вот и остаются и ветхие и новый путь.
Предлагаю участникам разговора статью Хоружего
ДУХОВНАЯ ПРАКТИКА" И "ОТВЕРЗАНИЕ ЧУВСТВ" КАК ФЕНОМЕНЫ ЭНЕРГИЙНОЙ АНТРОПОЛОГИИ. КОМПАРАТИВНЫЙ АНАЛИЗ Хоружий С.С.,
http://synergia-isa.ru/lib/download/lib/030_Horuzhy_Otverzenie.doc

Elena

  • Сообщений: 5618
    • Просмотр профиля

Re: Беседы с С.С.Хоружим об исихазме
« Ответ #29 : 08 Сентября 2014, 14:17:12 »
если даже взять например здесь присутствующих православных, найдется ли среди нас тот, который бы не взял бы для своего домостроительства что-то, если даже взять например здесь присутствующих православных, найдется ли среди нас тот, который бы не взял бы для своего домостроительства что-то, что лежит за рамками православия?

А что вы лично взяли (из того, что лежит за рамками православия)?

Цитировать
Фундамент так и может остаться фундаментом, если на нем ничего не будет построено, даже при наличии в его основании Краеугольного камня и массы строительного материала

Если правильно понимаю, упомянутый камень - тот, который завершает постройку. Типа замкового камня при возведении сводов. Есть предание, что при постройке Иерусалимского Храма (когда строилось основание, фундамент), один камень не пошел в дело, был признан неподходящим. И именно он идеально вписался в момент окончания строительства. Это для иудеев пример, подтверждающий промысел Творца. То, что в момент начала строительства уже есть все для его завершения (в случае, если это дело от Бога).

"Камень, егоже небрегоша зиждущий, сей бысть во главу угла"
 

Поиск