Исихазм

Автор Тема: О созерцании  (Прочитано 12972 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #30 : 19 Июнь 2014, 17:16:26 »
Обычный кот (самый обыкновенный) может стать духовным руководителем.
Тема духовного руководства индивидуальна и потому при множестве высказываний остается не раскрытой.
очень точно сказанно, тема не раскрыта, но она не раскрыта в той мере в какой её можно было б развить как раз из-за таких реплик и рассуждений подобно Вашим. Вот как раз слова Родиона направленны на раскрытие, Ваши напротив на закрытие, на однозначность на плотно-образную определенность...другими словами дед на пеньке(думаю Вы тут понимаете что здесь просто используется риторическое преувелечение, и не стоит понимать это как сугубо плотской образ) это единственный(видимо с претензией на единого) образ наставника...Из этого можно явно увидеть что Вашим умом руководит благочестивый образ, он и направляет и несколько выправляет ваш строй ума...удивительно как точно тут вписываются слова Макария которые давиче Вы привели, они точно укладываются под образ действия Вашего ума...ум Ваш четко опирается (и выстраивает себя) на видимый образ, суть плотской, отсюда и лукавство происходит, что вроде как разговор идет о созерцании, но подлинного усвоенного опыта не состоялось еще...отсюда точны и закономерны далее слова Макария, что из просвещенного, суть научившегося усваивать благодать сердца, делаются выводы(тут как воля)...и только от истинного света, т.е. когда ум выведен за пределы видимого образа, и видит всю целостность и безразрывную многовариантность этого образа только тогда он и может сотворить волю Света, т.е. это усвоение и выведение образа видимого за те рамки в которых он был постален ранее...это выведение может сопровождаться как видимым образом, т.е. изменение формы образа, так и только невидимым как вдыхания нового огня жизни с обновлением формы...теперь касаясь образа наставничества, думаю нелепо будет утверждать только одно, что наставничество это только человек на пеньке, нелепо будет утверждать что нерожденный и превосходящий всякий образ может дышать только в таком сугубо плотном образе, нелепо будет утверждать что рожденное слово способно самовластно творить только в специально отведенном ему образе мужика на пеньке...кто на таком настаивает выдает в себе лишь маловерие, и отсутвие действительно нового(преображенного) опыта...в таком состоянии ум хоть и принимает свет, но не способен двигаться за возводящей благодатью в полной мере...суть имеет потолок через который ум пройти не может так как хватается за него, как за правильный, и он действительно правильный, и действительно такой ум сподобляется правильности, но не верности...а только в верности превосходящей собственную волю ум способен истинно созерцать, да и просто жить, действуя по воле Света...созерцание это продукт верности, упирающийся в свою волю(т.е. настаивающий на сугубой образности) не способен просто принять то что превыше его...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #31 : 19 Июнь 2014, 17:19:19 »
Но мы различно понимаем, когда начинается восхождение от мышления к созерцанию.

Neovit! Мне кажется, что Вы эти  этапы, которые описаны святыми отцами, пытаетесь слишком жестко привязать к непосредственному опыту.  Поэтому у Вас получается, что этап просвещения соответствует первому способу восхождения ума к созерцанию по Каллисту. А этап очищения? Почему Вы вообще его не рассматриваете как имеющий хоть какое-то отношение к созерцанию?  Так как по учению отцов – природа ума – это мышление, то очищение ума как раз и способствует тому, чтобы ум с помощью чистой мысли начал свое восхождение к созерцанию. Предлагаю не так жестко рассматривать этапы и способы, чтобы не попасть в ловушку  по самоволию созданной схемы, сковывающей движение воздушного по своей природе ума.

Могу предложить не такую жесткую схему:

Очищение – это этап, отражающий путь ума от противоестественного его состояния к естественному.  Каллист Ангеликуд говорит о том, что «безмолвие является началом очищения души»... и соответствует первому (естественному) способу восхождения ума к созерцанию.

Этап просвещения – от естественного  к сверхъестественному - соответствует среднему способу.

И ступень совершенства, к которому призывает нас Господь, непосредственно обожение – сверхъестественный способ восхождения ума к Богу.

На каждом из этих этапов, конечно же,  важным является послушание Духу.  На начальных ступенях – как обучение различению и послушанию воле Божией.  На последующих, – как опытное различение и исполнение этой воли.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #32 : 20 Июнь 2014, 10:02:33 »
Покажу умственную лестницу возможного отношения к духовничеству/духовнику в современных условиях.

Первая ступень озвучена Неовитом. Это достаточно высокая ступень (иногда беспрекословного) послушания духовнику с молитвенным опытом. Ум, поднимаясь на эту ступень, если не очищен или находится в шорах специфических воззрений, легко абсолютизирует принцип послушания и доводит его до абсурда.

Ступень вторая. На ней происходит осознание достаточно простого факта: опытного в молитве духовника практически не найти. Что и зафиксировано немалым числом отцов-подвижников, начиная с 19-го века.

Стоящие на первой ступени никак не могут с этим очевидным фактом согласиться. Принцип обязательного послушания и научения приходит в неразрешимое противоречие с действительностью. На уровне первой ступени выхода из этого противоречия нет.  И именно к этому (первому) уровню послушания, практически не реализуемому в настоящее время, а если реализуемому, то в извращенных формах, призывает Неовит. Это означает, что знание о необходимости послушания опытному духовнику, полученное им при созерцании,  скорее всего, исходит из старой матрицы аскетических шаблонов. Это об уровне созерцания.

На третьей ступени проблема наличия опытного духовного отца начинает исчезать, поскольку водительство Св.Духом перестает быть абстракцией.

Кардинальная ошибка тех, кто в настоящее время проповедует абсолютную необходимость беспрекословного послушания, заключается в том, что они - маловеры. Они не верят в Бога, они не доверяют Его водительству, они рабы навязанных представлений, они возводят в ранг бога своего наставника (или представления о нем).  Принцип послушания у опытного молитвенника в настоящее время осуществим - и, главное, полезен для духовного роста - только в специфических условиях и в особых местах типа Афона. Учитывая, какие нелепости изрекали на форуме афонские "послушники" несколько лет назад, следует понимать, что и Афон не панацея.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #33 : 20 Июнь 2014, 11:44:07 »
На каждом из этих этапов, конечно же,  важным является послушание Духу.  На начальных ступенях – как обучение различению и послушанию воле Божией.  На последующих, – как опытное различение и исполнение этой воли.
Грация, а как Вы различали и понимали, особенно на начальных ступенях, кого Вы слушали и слушались? И можно, хоть один пример (кроме молитвы), для моего тугодумия, как Вы услышали и в чём Вы исполнили волю Божию в последнее время. Работа в Храме, про которую Вы рассказывали, это оно?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #34 : 20 Июнь 2014, 12:35:30 »
Владимир Б! Начальные ступени – это ступени, на которые становится человек, хоть на мгновение, но уже познавший в себе веление Духа. Т.е., начальные ступени – это не просто поиск Бога и Его воли внешним человеком и во внешнем мире, но это, в первую очередь, поиск Бога в себе самом, в своем внутреннем мире. Поэтому я и сказала, что уже на начальных этапах можно учиться слушать и слышать, т.е. быть послушным Духу. Начальный этап  - это именно та вспышка искры Божьей в сердце, которую узнает человек и стремиться всей своей жизнью соединиться с ней всецело. Такое обучение происходит благодаря молитве – когда все внимание ума приучается быть полностью привлекаемо светом истины. 

Воля Божия бывает услышана и исполнена в сердце человека. А все наши действия внешние (поиск работы и т.п.) – они уже как результат этого послушания и исполнения. Мне трудно говорить о себе, потому что только начинаю учиться слушать не свою волю, а (волю) Бога в молитве, но очень надеюсь, что такое обучение для меня никогда не закончится, не зависимо от того, найду я когда-нибудь работу или нет и будет эта работа в храме или где-то еще...))

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #35 : 20 Июнь 2014, 12:58:15 »
в чём Вы исполнили волю Божию в последнее время.
эгоистическое сознание всегда ищет для себя...оно говорит я исполнил волю Бога, смиренное сознание говорит да будет воля Бога...эгоистическое сознание спрашивает как ты исполнил волю Бога, сознание просвещенное(смиренное) ищет того как испольняется воля Бога в человеке(в нем, в ней, в них)...
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2014, 13:16:41 от veresk »

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #36 : 20 Июнь 2014, 15:47:42 »
Грация, спасибо.
Но хотя бы без конкретного примера, Вы можете о себе сказать, что услышали и выполнили, абсолютно точно волю Бога, а не кого или чего либо? Точнее, эту волю Вы услышали лично-в молитве, тишине, созерцании, без посредников в виде людей и Писаний, и что это не плод памяти, разума и чувств.
veresk, хоть с одной стороны, хоть с другой, Вы можете ответить на выше заданный вопрос?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #37 : 20 Июнь 2014, 15:50:49 »
Александр, вы не так поняли Neovita. Ваши возражения верны и я присоединяюсь к ним, когда есть такое представление о послушании, как вы описали. 

Neovit  не говорит о необходимости беспрекословного послушания,  а говорит об опасности выхода в одиночку  в неведомое пространство, открываемое молитвой на этапе просвещения. Именно на этапе просвещения, который открывается чистой молитвой.

Этап просвещения – это не созерцание, но вхождение в область  созерцания и подготовка к опыту созерцания.  На этапе просвещения возникают совершенно иные молитвенные  состояния, которые не возможно описать словами и потому о них умалчивают святые отцы в своих трудах, но пишут об опасности своевольного продвижения в одиночку.

Вот как об этом  пишут, например, Иосиф Исихаст и его ученик Иосиф Ватопедский:
Хоpошо,  если   такой монах находится pядом с опытным стаpцем или, по кpайней меpе,  каким-нибyдь   близким   человеком,   имея   возможность   подpобно  исповедовать свое состояние, чтобы избежать  бyдyщих  бед,  котоpые  должны последовать из-за его неопытности и коваpства бесов.

Диавол, как pазбойник, следит за склонением  человеческой  воли, котоpое может выpажаться или в ее слабости, или  в  стpастном  yстpемлении и ленении, и когда заметит, что оно длится  достаточно  долго, yвлекает yм, а затем мало-помалy и  волю  человека  и  таким  обpазом находит двеpь и входит.

Это  бpань мысленная, затpагивающая все, что имеет  отношение  к  yмy  и  созеpцанию, ибо именно в область созеpцания встyпил в нынешнем своем  состоянии подвижник.

Подвизающиеся  в  yмном  делании,  то  есть  пpеимyщественно  посpедством  yма  и  внyтpеннего   сосpедоточения,  полyчают благодатное yтешение в области созеpцания. Для извещения их  к ним пpиближается взыскyемая Божественная благодать -- скоpее всего  во вpемя молитвы, в состоянии тонкого сна или  же  каким-либо  иным  способом. Точно такого же момента поджидает и  дyх  пpелести.  Этот  последний, в особенности если yм не  обладает  достаточным  опытом,  чтобы точно опpеделить  качество  явления,  иногда  пpиближается  к  человекy, находящемyся в yказанном  состоянии,  пытаясь  тем  самым  пpивлечь его внимание к себе. Таков один из видов пpелести. Тем, кто  идет пpотоpенным пyтем подчинения  и  смиpения,  это  зло  едва  ли  способно пpичинить вpед. По  большей  части,  оно  поpажает  людей,  живyщих отдельно по  своей  воле,  полагающих,  что  внешний  обpаз  подвижничества и вообще человеческие yсилия могyт пpинести плод сами  по себе. В этом состоянии, котоpое  является  вводным,  пpелесть  с  такою тонкостью и искyсством пpинимает на себя  обpаз  благодати  и  истины, что ею могyт  быть  поколеблены  даже  опытные.  Послyшание  считается здесь необходимым. В этом месте стаpец настаивает на том,  что никомy не следyет пpинимать какого бы то ни было pода  чyвство,  явление или видение, не обpащаясь за  советом  к  людям  опытным  и  полагаясь лишь на собственное сyждение.


Справедливость вышесказанного Neovit испытал в полной мере и потому в этой теме попытался упомянуть  об опасности своеволия, которое может стать препятствием. В дополнение к вышесказанному Neovit добавил , что благодать оберегает молящегося и потому не станет вводить его в область созерцания, если у него нет рядом наставника, которому он регулярно исповедуется и который имеет опыт прохождения этапа просвещения.  Конечно, возможны иные пути, но скорее, как исключение, чем практика для мирян.

Это не полное послушание, но и не совет опытного.  Это совмещение исповеди и совета духовника, который наблюдает в течение длительного времени духовный рост или  деградацию молящегося и может дать не абстрактный совет  в возникающих состояниях, а совет с учетом откровенных и полных исповедей не только о грехах, но и о помыслах, откровениях, озарениях, видениях, благодатных  состояниях и духовной немощи.  Никакой форум, никакие книги или советы опытных не могут заменить такого взаимодействия. И потому Neovit пишет:

«Молитва дает надежду. Молитва учит молиться и жить в миру. Молитва очищает и подготавливает к перемене. И если даже нет опытного духовника, молитва ведет и дает ориентиры, но на этапе просвещения приводит к опытному, если молящийся отлепляется от мирских попечений и всем сердцем, всем помышлением прилепляется к молитве».

Доверие духовнику - это не маловерие, а смирение и недоверие своей воле. Доверие духовнику – это вера в  Бога и Его водительство через духовника.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #38 : 20 Июнь 2014, 17:28:10 »
Уже который раз пишу, что Бог не творил человека, со  сложными отношениями c Собой. В идеале, они просты и естественны. Так откуда же тогда появилась эта многосложность в том, что бы человеку найти Бога и быть с Ним в отношениях похожих на Адамово?

На ВЗ и на НЗ можно посмотреть и с точки зрения появления изменений и усложнения в отношениях Бога и человека. Если вначале они были просты и естественны, то со временем по причине слепоты и глухоты человека (отпадением человека) они стали сложными. Была ли церковь при Адаме? Были ли священники и духовники которые бы его вели к Богу? Нет, их не было и они не нужны ему были.

Появление церкви, священников и жрецов, пророков и учителей, это результат удаления человека от Бога. Слепому и глухому просто необходим поводырь, что бы не упасть. Разве наше естественное и здоровое состояние это хождение с поводырем? Пока человек болен рука помощи необходима, а по мере выздоровления не должен ли человек учится ходить сам?

В каком порядке появлялись помощники и поводыри при падении человека (если смотреть в разрезе Писания), в том же порядке их влияние на человека должно прекратится. До их полного отсутствия. Если мы собираемся стать новыми Адамами, то и должна быть реализована среда Адама, где нет никого между ним и Богом, в их общении.

Созерцание это высокая степень близости к Господу. Так почему же такая близость не лишает человека детских ходунков и руки матери или отца? Почему такая близость не наделяет человека естественностью хождения пред Богом без посредников? Неужели и на этом этапе вождение Духом (рукой Бога) все еще стоит в сторонке, по отношению к вождению через человека (духовника)? Не потому ли что та огромнейшая и подавляющая душевная часть нашей церкви, которой неведомо состояние свободы в Духе, любит все себе подчинять, под самыми благовидными предлогами? Она никогда не давала свободы духовным и им всегда приходилось оправдывать свою свободу.



veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #39 : 20 Июнь 2014, 17:37:18 »
veresk, хоть с одной стороны, хоть с другой, Вы можете ответить на выше заданный вопрос?
:-) сегодня я исполнял волю Божию когда проснулся с утра и пошел пописать в туалет, конкретно в унитаз, ибо воля Божия чтоб всякая тварь очищалась и блаженствовала...и воистину я был удостоверен что исполнивший волю Бога сподобляется блаженства...и я четко это сознавая всегда спешу утром исполнить волю Бога...

а если серьезно я не знаю(и не хочу знать) ответа на такой вопрос, ибо не имел такой дерзости в себе чтоб люди и Бог давали мне конкретные абсолютно точные отчеты о своих деяниях...если у Вас сеё есть дерзновение то можете прямо спросить об этом у Бога и пусть Он даст Вам отчет...вот сформулируйте этот вопрос для Бога абсолютно точно и конкретно и поделитесь ответом...ведь Бог разделяет свою волю с миром и конкретно с каждым человеком, и мы призванны по подобию Его делится...вот конкретно Вы Владимир примите и разделите...я только рад буду сподобиться от Вас осознанного благословения :-)
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2014, 17:50:56 от veresk »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #40 : 20 Июнь 2014, 18:00:02 »
Доверие духовнику - это не маловерие, а смирение и недоверие своей воле. Доверие духовнику – это вера в  Бога и Его водительство через духовника.
В целом верно, но не верный акцент. Поэтому согласен более с Александром, чем с Вами.
В молитвенном пути важен взгляд на себя со стороны. Просто взгляд. Взгляд без руководства и команд, ибо послушание только Богу. Послушание наставнику, только для научения послушания Богу, иначе подмена божественного человеческим.
Но взгляд со стороны В ДЕЛАХ ДУХОВНЫХ, честный и острый, и опытного человека ЧРЕЗВЫЧАЙНО ЦЕНЕН для корректировки себя, для раскаяния в том, что самому не видно. Это единственный метод борьбы с гордостью и тщеславием, которые обнаружить в себе самому крайне сложно, и тогда внешний толчек опытных - ЦЕННЕЙШЕЕ ЛЕКАРСТВО. Собственно, в этом и вся ценность внешнего послушания и руководства. Остальное же дает только Дух, Ему и следует довериться и в молитве, и в созерцании, и в озарении, которое всегда спасительно и врачует, когда, казалось бы полный тупик и мгла бездны греха (ошибок) ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #41 : 20 Июнь 2014, 18:05:01 »
Созерцание это высокая степень близости к Господу. Так почему же такая близость не лишает человека детских ходунков и руки матери или отца? Почему такая близость не наделяет человека естественностью хождения пред Богом без посредников? Неужели и на этом этапе вождение Духом (рукой Бога) все еще стоит в сторонке, по отношению к вождению через человека (духовника)?
Верно, созерцание - это этап субботствования. Но прежде чем сподобиться созерцания, надо хотя бы войти в область созерцания и пройти этап подготовительного просвещения благодатию. Не многие достигают этой области без наставника и еще меньше тех, кто проходит этап просвещения и не срывается в бездну или не скатывается на ропот против церкви и Бога.

Цитировать
Не потому ли что та огромнейшая и подавляющая душевная часть нашей церкви, которой неведомо состояние свободы в Духе, любит все себе подчинять, под самыми благовидными предлогами? Она никогда не давала свободы духовным и им всегда приходилось оправдывать свою свободу.
Нет не потому. Спросите у тех, кому ведомо состояние свободы Духа и вы не услышите такого отношения к церкви.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #42 : 20 Июнь 2014, 18:09:00 »
Доверие духовнику - это не маловерие, а смирение и недоверие своей воле. Доверие духовнику – это вера в  Бога и Его водительство через духовника.
взгляд со стороны В ДЕЛАХ ДУХОВНЫХ, честный и острый, и опытного человека ЧРЕЗВЫЧАЙНО ЦЕНЕН
А взгляд  со стороны В ДЕЛАХ ДУХОВНЫХ, честный и острый, и опытного духовника  еще более ЦЕНЕН.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #43 : 20 Июнь 2014, 18:20:44 »
Доверие духовнику - это не маловерие, а смирение и недоверие своей воле. Доверие духовнику – это вера в  Бога и Его водительство через духовника.
взгляд со стороны В ДЕЛАХ ДУХОВНЫХ, честный и острый, и опытного человека ЧРЕЗВЫЧАЙНО ЦЕНЕН
А взгляд  со стороны В ДЕЛАХ ДУХОВНЫХ, честный и острый, и опытного духовника  еще более ЦЕНЕН.

Неовит чуть выше было

Это не полное послушание, но и не совет опытного

зачем такие извивы мысли, неужели не видите что входите в лукавство?

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #44 : 20 Июнь 2014, 18:23:17 »
Доверие духовнику - это не маловерие, а смирение и недоверие своей воле. Доверие духовнику – это вера в  Бога и Его водительство через духовника.
В молитвенном пути важен взгляд на себя со стороны. Просто взгляд. Взгляд без руководства и команд, ибо послушание только Богу. Послушание наставнику, только для научения послушания Богу, иначе подмена божественного человеческим.
Это верно, лучше бежать от того духовника, который командует и требует безусловного послушания.
Но верно и то, что лучше предпочесть совет опытного духовника, чем следовать своей воле, если она противится совету. Впрочем, это познается еще на значительно более раннем этапе очищения, на котором собственно и возникают доверительные взаимоотношения с духовником, проверенные временем и скрепленные благодатью.