Исихазм

Автор Тема: Противоречия в Писании  (Прочитано 11558 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #90 : 16 Апрель 2014, 17:27:10 »
... мы говорим о Священном Писании. А на него распространяется догмат о непогрешимости. Хоть по всему и выходит, что оно похоже на прочие исторические документы ,
ему присвоены уникальные свойства. Ведь действительно считается, что оно написано под диктовку Бога.
Отказ от такой точки зрения снимает всю проблему противоречий, но вместо нее появляется целый ворох новых труднейших вопросов и дилемм. Настолько разрушительных, что на месте "классической" религии остаются лишь жалкие руины, а для "классического" Бога сродни распятию. Пропасть образуется такая, что впору говорить о новой религии, ИМХО.

"Новая религия" стала бы всего лишь очередным укрытием для ума, действительно предчувствующего и страшащегося, что все принятые и выстроенные им религиозные схемы однажды рухнут, когда он столкнется с Реальностью. "Страшно впасть в руки Бога Живого", - говорил апостол.
Сейчас действительно изменились времена, информационные барьеры разрушились, и в этой новой ситуации "классическая" религия все меньше способна давать ответы на вопросы, которые возникают перед человеком. Но это не значит, что "классическая" религия обречена. Она скорее всего будет потихоньку меняться, приспосабливаясь к новым условиям, как, собственно, это и происходило последние две тысячи лет.
Однако это не отменяет неизбежность встречи каждого из нас с Реальностью, с Богом Живым. Наверное, это будет момент выбора, что предпочесть: Бога или привычные схемы.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #91 : 17 Апрель 2014, 00:39:58 »
Я, кстати, не помню, разве в Православной догматике и богословии есть такой статус у Писаний - "под диктовку Бога"? Не изучал вопрос, или подзабыл, давно не читал церковной лит-ры. Насколько я помню, человеческий фактор Писаний признаётся как раз.
Нет такого догмата. Так как св. отцам сразу стало ясно, что он бесполезен.
Это подход к Писанию и Преданию как к УЧЕНИЮ.
Научишься, все постигнишь, и спасешься - такая нехитрая мысль.
Даже интересно стало, полез искать информацию о догматах. Может, меня сбило с толку то, что однажды я читал у одного из отцов попытку найти решение противоречия двух родословных Христа, и там он утверждал что «не может быть лжи». Источник найти к сожалению не смог, даже имени отца не помню. Ложь и противоречие – не одно и тоже, но очень часто наличие противоречия подразумевает наличия и лжи, когда речь идет о несовместимых вещах. А ложь со Священным Писанием совмещается, согласитесь, с трудом.
Найти мне удалось мало. В целом итог ни да, ни нет, весь ответ.
Такого догмата точно придерживаются множество протестантов.
Про Православие нашлось вот это: Непогрешимость - безошибочность в вопросах вероучения. Православные церкви приписывают непогрешимость Библии и постановлениям первых семи вселенских соборов.
Но это с сайта wiki.ru и подобных ему. Официальных источников не нашел. Нашел только догмат о непогрешимости церкви:
«8 – Непогрешимость Церкви.
     Понятая так “Кафоличность” Церкви указывает еще на то, что в Православной Церкви непогрешима только сама Церковь в своем целом. Только Церкви в ее полноте Бог Отец посылает Духа истины. Господь сказал: “Я есмь путь и истина и жизнь” (Иоан. 14,6). Истина в Церкви – это Сам Христос. Святой Дух есть Дух истины и любви, и в качестве Духа истины Он почивает в Церкви, как в Теле Христовом, где отдельные члены составляют единое целое в любви, по образу Лиц Пресвятой Троицы.
     Вселенские Соборы, более других органов Церкви, могут быть ее устами, ее голосом; иначе говоря, они могут помочь Церкви выявить обитающую в ней истину. История Церкви показывает, что решения Вселенских Соборов осуществлялись путем их признания всею Церковью, водимой Святым Духом, и что только таким Соборам, чьи постановления получали такое всецерковное признание, осталось наименование Вселенских.
     Непогрешим только Бог. Церковь же в своем целом непогрешима, потому что Сын Божий обещал Своим ученикам, а через них Святой Церкви: “Я с вами во все дни до скончания века” (Матф. 28:20). Тем не менее, епископы, в пределах своих епархий, имеют относительную непогрешимость, или “дар истины”. Бог поставляет в Церкви епископов, чтобы они пасли и учили словесных овец, по образу Его Сына. Но дар этот у них может быть отнят, если они нарушают единство Церкви, или повреждают порученное им Слово Божие.»
Текст крайне размытый, и само определение «непогрешимость Церкви» мне лично совершенно непонятно.                                                                                                                Но мне кажется, что при такой постановке суть вопроса изменится мало. Если, к примеру, постановление Собора противоречат текстам Писания? Как быть? Чью сторону выбрать? Такие есть.   
Здесь уже  многие конкретные примеры просили, вот привожу один очень яркий, о расхождении между версиями соборов и текстов Писаний.  Речь идет о догмате о Приснодевстве Марии. Были ли еще у нее дети? Он мимо соборов уж точно пройти не мог.
В начале краткая предыстория.   Я довольно хорошо знаю текст Библии и всегда был уверен, что другие дети были, ничуть не сомневался. Но не так давно узнал о существовании догмата. Я очень удивился, даже захотел провести  небольшое исследование. Но вначале решил проверить, не сделал ли его кто до меня. И оказалось,  что сделал. Один священник написал большую статью именно на эту тему, используя те же  самые отрывки и аргументы, что и я собирался. Более того, он поднял все имеющиеся прочие достоверные документы по данному вопросу. Он уже проделал всю работу, и даже много больше и лучше, чем я бы сам сделал, так что облегчил мне жизнь, ничего делать было уже не нужно. Работа есть по этой ссылке: http://escalibro.com/ru/poetry/book/read/31951_issledovanie-biografii-devyi-marii/ ,           Погребняк Николай Иванович,Исследование биографии Девы Марии. В конце автор склоняется к тому же выводу, что и я. 
Предлагаю ознакомиться!

       

 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #92 : 17 Апрель 2014, 02:20:40 »
Я довольно хорошо знаю текст Библии и всегда был уверен, что другие дети были, ничуть не сомневался.

А где в Евангелии о том, что у Марии были другие дети? На чем основывалась ваша уверенность в этом факте?

Что вам мешает занять в итоге срединную позицию "не знаю"? Это как-то влияет на крепость вашей веры во Христа?

P.S. Но вы, вообще-то, отошли от темы "Противоречия в Писании". Ваш пример не содержит текстового противоречия. Разбираемая вами тема выходит за рамки чисто текста, она больше затрагивает вопросы вероучительной его интерпретации.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2014, 02:51:41 от Elena »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #93 : 17 Апрель 2014, 18:33:14 »
Я довольно хорошо знаю текст Библии и всегда был уверен, что другие дети были, ничуть не сомневался.

А где в Евангелии о том, что у Марии были другие дети? На чем основывалась ваша уверенность в этом факте?

Что вам мешает занять в итоге срединную позицию "не знаю"? Это как-то влияет на крепость вашей веры во Христа?

P.S. Но вы, вообще-то, отошли от темы "Противоречия в Писании". Ваш пример не содержит текстового противоречия. Разбираемая вами тема выходит за рамки чисто текста, она больше затрагивает вопросы вероучительной его интерпретации.

У Девы Марии кроме Господа были как бы приёмные дети, это дети старца Иосифа от первого брака, они и называются братьями господними. Например брат господень апостол Иаков.
http://days.pravoslavie.ru/Life/life6590.htm

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #94 : 17 Апрель 2014, 19:41:03 »
Софистъ,
Elena вполне четко сказала вам основную мысль ответа. Присоединяюсь к ее мнению и к мнению Aндpeя.
"Без истления Бога Слова родшая" так поют православные. Единственный Сын Девы Иисус, роджденный без истления. Такова вера православная. Никаких доказательств противоположного НЕ СУЩЕСТВУЕТ и существовать не может.  :-)
Открою Вам тайну. Вы даже не представляете насколько важно ДЛЯ СПАСЕНИЯ веровать именно в догмат о том, что Дева зачала бессеменно и родила без истления  только Иисуса Христа и более никого, и до конца дней своих так и не знала мужа, оставаясь Девой. По моему пониманию это самый важный догмат именно Православия. Это вопрос веры. Но для православных такого вопроса не существует - для них ответ давно ясен.

Немного напрягает Ваш миссионерский стиль. Вы что, под видом вопросов, пытаетесь вести миссионерскую работу среди православных исихастов? Пытаетесь посеять сомнения в православных догматах под видом поиска противоречий в Писании? :-) "Шутю". :-)
Все "противоречия" Писания либо давно уже разрешены в Предании св. отцов Православия, либо легко разрешаются при помощи Предания по ходу дела ...  :-)  Было бы для этого только желание и капелька веры ...
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2014, 20:30:18 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #95 : 17 Апрель 2014, 20:15:52 »
   Мечта... сделать спасение возможным и обязательным правильностью верования. Насколько поможет одноногому костыль ? Поможет. Но сможет ли человек нормально ходить ?

   Как показал опыт, правильное верование в Святую Троицу не влияет на конечную оценку прожитой жизни. Это хорошо, но недостаточно. Только внутреннее состояние сердца. "В чём застану..."
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #96 : 17 Апрель 2014, 21:21:21 »
   Мечта... сделать спасение возможным и обязательным правильностью верования. Насколько поможет одноногому костыль ? Поможет. Но сможет ли человек нормально ходить ?

   Как показал опыт, правильное верование в Святую Троицу не влияет на конечную оценку прожитой жизни. Это хорошо, но недостаточно. Только внутреннее состояние сердца. "В чём застану..."

Наверно соглашусь, надо быть более "эгоистичным", больше времени уделять своему сердцу а не внешним поучениям, другое дело что писание боговдохновенно и в общем то само по себе изучение писаний помогает идти в сердце.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #97 : 17 Апрель 2014, 22:29:29 »

А где в Евангелии о том, что у Марии были другие дети? На чем основывалась ваша уверенность в этом факте?
В приведенной ссылке все описано очень подробно. И ход мысли автора практически совпадает с моим. Совсем прямых указаний нет, но косвенных очень много, и нет обратных Есть правда прямой отрывок:"И не знал Ее, доколе не родила Сына своего Первенца".
Что вам мешает занять в итоге срединную позицию "не знаю"? Это как-то влияет на крепость вашей веры во Христа?
Мешает давление фактов. Речь идет скорее не о крепости, а о предмете веры. Хочется по - возможности понимать, во что же я верю и почему, и почему выбираю именно эту позицию, а не другую.
P.S. Но вы, вообще-то, отошли от темы "Противоречия в Писании". Ваш пример не содержит текстового противоречия. Разбираемая вами тема выходит за рамки чисто текста, она больше затрагивает вопросы вероучительной его интерпретации.
Формально да, отхожу. Но изначально было известно, что тема шире только Писания. Просто подобрать понятное название, включающее остальное, не смог.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #98 : 17 Апрель 2014, 23:42:17 »
Софистъ,
Elena вполне четко сказала вам основную мысль ответа. Присоединяюсь к ее мнению и к мнению Aндpeя.
"Без истления Бога Слова родшая" так поют православные. Единственный Сын Девы Иисус, роджденный без истления. Такова вера православная. Никаких доказательств противоположного НЕ СУЩЕСТВУЕТ и существовать не может. 
Кажется, вам тема глубоко небезразлична. Масштаб проблемы начинает прорисовываться. Если заметили, во многих постах есть подстрочный вопрос "Почему вообще меня это волнует?".
Цитировать
  Это вопрос веры. Но для православных такого вопроса не существует - для них ответ давно ясен.
Кажется, подходы у нас принципиально разные. В одной и той же ситуации где факты противоречат теории я скорее выброшу теорию, а вы - факты. Только тогда получается зачем вообще что - то там читать, изучать, выяснять... Не только бесполезно, но и вредно еще... Это не критика, просто мысли вслух.
Цитировать
  Все "противоречия" Писания либо давно уже разрешены в Предании св. отцов Православия, либо легко разрешаются при помощи Предания по ходу дела ...  :-)  Было бы для этого только желание и капелька веры ...
Отсюда следует, что как и большинство людей здесь вы считаете, что противоречий нет, потому что их не может быть, потому что не может быть никогда. Но вы же сами до этого писали
Цитировать
Нет такого догмата. Так как св. отцам сразу стало ясно, что он бесполезен. 
Это подход к Писанию и Преданию как к УЧЕНИЮ.
Научишься, все постигнишь, и спасешься - такая нехитрая мысль.
Так признаете вы их существование или нет?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #99 : 18 Апрель 2014, 00:10:01 »
Я же четко написал, что  НИКАКИХ доказательств того, что у ДЕВЫ были родные, рожденные Ею братья и сестры Иисуса в природе просто не существует. Мысль ясна? Нет никаких доказательств. Есть только домыслы, навеянные личным пристрастным пониманием отдельных мест текста Писания, которые можно понять и иначе.  :-) Раз нет доказательств, то работает вера. Фактов, о которых Вы ведете речь, просто нет. Только и всего. Не считать же фактом домысел, что раз сказано: "И не знал Ее, доколе не родила Сына своего Первенца", то это значит, что после первенца он обязательно Ее познал.  :-D Право, даже смешно такое читать.  :-D По мне так слово "Первенец",  и что не знал до рождения Первенца, означает прямо противоположное, Вашим домыслам.  :-) Факты, факты в студию! Но их Вы не приведете. Две тысячи лет враги Православия тужились их привести и не смогли ...
И именно это и есть догмат о Деве Марии. Такой догмат в Православии существует. А вот догмата о том, что Писание продиктовано Самим Богом, такого догмата нет.
Что Вам непонятно? :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #100 : 18 Апрель 2014, 00:24:13 »
Мешает давление фактов.

Прямых фактов, подтверждающих наличие у Марии детей от Иосифа, нет. Есть упоминания о братьях и сестрах Иисуса. Это косвенные свидетельства. Так что говорить о давлении фактов, на мой взгляд, нет оснований. Если с точки зрения фактов, то обе версии равновероятны.

Цитировать
Хочется по возможности понимать, во что же я верю и почему, и почему выбираю именно эту позицию, а не другую.

Если говорить лично о моей позиции, то она в этом пункте не жесткая. Я верю в чистоту и бесстрастие Марии. Но это для меня именно духовная реальность. Наличие/отсутствие отношений с мужем на свойство чистоты принципиально не влияют. Девство - это не физиология, это качество ума, ни в один момент не причастного страсти.

Если прямо по теме, то я лично разделяю православное мнение о приснодевстве Марии. На мой взгляд, зачав во чреве, выносив и родив Богомладенца, Мария вступила в особые отношения с Богом. Этот особый женский статус Марии плохо совместим с наличием плотских отношений с другим мужчиной. Так это угнездилось в моей голове. Допускаю, что вам это может представляться иначе. Но не вижу тут повода копья ломать. 
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2014, 00:37:13 от Elena »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #101 : 18 Апрель 2014, 00:45:36 »
Елена, согласен полностью.
Могу только добавить, что Дева стала первой и единственной женщиной, исполнившей предназначение Евы, которое Ева не смогла исполнить. Бог должен был воплотиться еще от Евы и Духа в целомудренном без скотского соития житии Адама и Евы. Но ... случился первородный грех ...
Вся история цивилизации и еврейского народа посвящена единственной цели - рождению Девы ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #102 : 18 Апрель 2014, 01:16:02 »
Бог должен был воплотиться еще от Евы и Духа в целомудренном без скотского соития житии Адама и Евы.

Сложно представить, что вы имеете в ввиду... может, раскроете поподробнее вашу мысль?..

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #103 : 18 Апрель 2014, 10:12:46 »
Бог должен был воплотиться еще от Евы и Духа в целомудренном без скотского соития житии Адама и Евы.

Сложно представить, что вы имеете в ввиду... может, раскроете поподробнее вашу мысль?..
Эта мысль не проста. :-) Она соединение во едино нескольких разрозненных мыслей святых.
Согласно святым (прп. Максима, например) существующий способ размножения человеков, аналогичный скотам, не был предусмотрен изначально для Евы и Адама. Этот способ размножение есть, собственно, сам первородный грех, воспроизводимый из поколения в поколение. Для Адамы и Евы до падения была возможность обрести ангельский бессеменной способ размножения. То, что такое возможно было по Божией воле, и явил Иисус, воплотившись бессеменно от Духа и Девы. Это тайна рождения на свет новых разумных существ. Она есть Божия тайна как при скотском способе размножения, так и при ангельском.
Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом. Не так ли? Для чего же Бог стал человеком? Зачем? Стал бы Бог человеком, если бы не было первородного греха? Насколько я понимаю Православие, Бог все равно бы стал человеком, даже если бы не было первородного греха. Понимаете? Ну, тогда все, конечно бы было по другому и воплотившемуся Богу Слово не надо было бы проходить через смерть, так как смерти бы не было ...
Бог просто познает Свою разумную тварь тварным способом через воплощение. Это Его познание твари - залог спасения и вечной праведной жизни твари. Воплотиться же Он может только от непорочной твари, добровольно принимающей Его. Таковой могла быть Ева, если бы не пала. Таковой единственной стала Дева.
Мысль о том, что Бог вочеловечиванием познает Свою разумную тварь ТВАРНЫМ ОБРАЗОМ, то есть ИЗНУТРИ, взята из схолий прп. Максима на Дионисия Ареопагита "О мистическом богословии"
Цитировать
Из 46 комментария
"И от противоположного великийй Дионисий заключает, что ни Бога никто не знает таким, каков Он есть, ни Сам Бог не знает сущее таким, каково оно есть, т.е. не может подходить к чувственному чувственно или к существам как существа, ибо это несвойственно Богу. Люди постигают, что представляет собой чувственное, или через зрение, или вкусом, или осязанием; умственное же мы уразумеваем или путем изучения, или через научение, или благодаря озарению. "
Цитировать
Из 47 комментария
Что же представляет собой образ существования Пречистой Троицы, мы не знаем, ибо происходим не от Ее существа. Подобным образом и Бог не знает сущее таким, каково оно есть, как это знаем мы, потому что Он не является чем-то из сущего или подобным ему. И если Бог — дух, а ведь Святой Дух так и называется, то дух в неизвестном нам и ангелам смысле.
Надеюсь, для Вас совершенно очевидна мысль, что без познания Своей твари ИЗНУТРИ, даже Богу, Которому все возможно, не просто устроить домостроительство спасения Своих разумных тварей, созданных Им для любви.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #104 : 18 Апрель 2014, 13:43:18 »
Мешает давление фактов.

Прямых фактов, подтверждающих наличие у Марии детей от Иосифа, нет. Есть упоминания о братьях и сестрах Иисуса. Это косвенные свидетельства. Так что говорить о давлении фактов, на мой взгляд, нет оснований. Если с точки зрения фактов, то обе версии равновероятны.

Цитировать
Хочется по возможности понимать, во что же я верю и почему, и почему выбираю именно эту позицию, а не другую.

Если говорить лично о моей позиции, то она в этом пункте не жесткая. Я верю в чистоту и бесстрастие Марии. Но это для меня именно духовная реальность. Наличие/отсутствие отношений с мужем на свойство чистоты принципиально не влияют. Девство - это не физиология, это качество ума, ни в один момент не причастного страсти.

Если прямо по теме, то я лично разделяю православное мнение о приснодевстве Марии. На мой взгляд, зачав во чреве, выносив и родив Богомладенца, Мария вступила в особые отношения с Богом. Этот особый женский статус Марии плохо совместим с наличием плотских отношений с другим мужчиной. Так это угнездилось в моей голове. Допускаю, что вам это может представляться иначе. Но не вижу тут повода копья ломать. 

Не знаю почему этот вопрос так интересен (в принципе он вторичен для верующего), но есть еще апокриф "Книга Иосифа Плотника", например. Можно почитать.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.