Исихазм

Автор Тема: Противоречия в Писании  (Прочитано 11560 раз)

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Противоречия в Писании
« : 07 Апрель 2014, 14:07:48 »
Давно интересует тема противоречий в Библии, вот решил спросить участников, кому эта тема близка, как они решают для себя этот вопрос.
У меня уже очень давно мелькали при чтении подобные вопросы, но тогда я им внимания не уделял, просто отмахивался, ссылаясь на авторитет Писания и толкователей. Обходил неудобные вопросы стороной, боясь порушить авторитет, за который мне хотелось зацепиться.
Но в какой – то момент образовалась критическая масса, и игнорировать стало уже невозможно. Последней каплей стало чтение специальных работ, в частности Дулумана.
Конкретных примеров не привожу, ибо их там столь много, и они столь разнообразны, что выбор затруднителен.
 Кому интересно, может ознакомиться сам у того же Дулумана, его книги есть в сети в большом количестве. Ну и сам вопрос более ориентирован на уже имеющих представление о нем.
Сразу оговорюсь, что в таких творениях есть множество неточностей, предвзятостей , подгонов а порой и откровенного абсурда. Но на ряд поставленных там вопросов никакого сколь - нибудь вразумительного ответа я найти не смог. Многие из них возникали до этого у меня самого.
 Недавно где – то встретил высказывание одного философа: «Единственные читатели Библии – вольнодумцы» и подумал, что как минимум частично он прав. Действительно, обычно верующие предпочитают не залазить в дебри, ограничиваясь официальными толкованиями и объяснениями.
Еще хотел отметить, что стандартные методы разрешения, которые я условно поделю на «слепую веру» и софистику, перестали меня лично удовлетворять.
Думаю, сторонников первой здесь не много. Начет софистики я понял такую вещь: при умелом манипулировании фактами, словами и логикой можно практически любому тексту придать любое толкование, метод лукав по самой своей сути. Этакая «технология лукавства», получения автором нужного ему результата. Вот недавно читал опровержение тезисов Дулумана на одном из сайтов.
Так что же? Примерно половина статей никуда не годится, используются те же самые методы подмены понятий и притягивания фактов,  что и зачастую у него. Один другого стоит, что называется.
Один пример в заключении все же приведу, хотя он не относится к Библии напрямую, но будет очень в тему на этом форуме.
Несколько раз я встречал описание метода Иисусовой молитвы с сосредоточением внимания в левой половине груди, в частности, в книге «В горах Кавказа» монаха Меркурия. Почему в левой вроде понятно: там находится сердце. Но вот засада – на самом деле его там физически нет! Хотя многие так считают, и я сам долго так считал, но оно посередине, лишь слегка смещено влево.
Если есть какие – то комментарии – пожалуйста, пишите.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #1 : 07 Апрель 2014, 14:37:50 »
 Лично я считаю, что Священное Писание дано не для толкования, а для жизни. Когда читаю, не пытаюсь сопоставлять и сравнивать, а стараюсь "слушать", что лично мне говорит Бог.
Христос воскресе, радость моя!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #2 : 07 Апрель 2014, 14:48:36 »
Язык Писания, в частности, язык пророков - это поэтический язык образов, метафор. Это просто иной способ сохранения и донесения информации.
Об этом немного говорилось здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3309.msg152896#msg152896

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #3 : 07 Апрель 2014, 15:24:49 »
Один пример в заключении все же приведу, хотя он не относится к Библии напрямую, но будет очень в тему на этом форуме.
Несколько раз я встречал описание метода Иисусовой молитвы с сосредоточением внимания в левой половине груди, в частности, в книге «В горах Кавказа» монаха Меркурия. Почему в левой вроде понятно: там находится сердце. Но вот засада – на самом деле его там физически нет! Хотя многие так считают, и я сам долго так считал, но оно посередине, лишь слегка смещено влево.
Если есть какие – то комментарии – пожалуйста, пишите.

Это Вы глубоко копнули, самостоятельно разобраться что сердце посередине груди а не слева дорогого стоит, на самом деле без разницы на чём сосредотачиваться,
главное не блуждать вниманием.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #4 : 07 Апрель 2014, 16:10:16 »
Давно интересует тема противоречий в Библии, вот решил спросить участников, кому эта тема близка, как они решают для себя этот вопрос.
У меня уже очень давно мелькали при чтении подобные вопросы, но тогда я им внимания не уделял, просто отмахивался, ссылаясь на авторитет Писания и толкователей. Обходил неудобные вопросы стороной, боясь порушить авторитет, за который мне хотелось зацепиться.
Но в какой-то момент образовалась критическая масса, и игнорировать стало уже невозможно. Последней каплей стало чтение специальных работ, в частности Дулумана.
Конкретных примеров не привожу, ибо их там столь много, и они столь разнообразны, что выбор затруднителен.

Противоречие противоречию рознь.

Какого рода нестыковкки вы имеете в виду? Фактологические разночтения, или какие-то общие смысловые неправильности? А еще меня интересует вопрос, какое противоречие "зацепило за живое" лично вас ...

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #5 : 07 Апрель 2014, 18:00:24 »
На два пальца ниже левого сосца - центр усиливающий и углубляющий внимание.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #6 : 07 Апрель 2014, 21:27:50 »
Давно интересует тема противоречий в Библии, вот решил спросить участников, кому эта тема близка, как они решают для себя этот вопрос.
У меня уже очень давно мелькали при чтении подобные вопросы, но тогда я им внимания не уделял, просто отмахивался, ссылаясь на авторитет Писания и толкователей. Обходил неудобные вопросы стороной, боясь порушить авторитет, за который мне хотелось зацепиться.
Но в какой-то момент образовалась критическая масса, и игнорировать стало уже невозможно. Последней каплей стало чтение специальных работ, в частности Дулумана.
Конкретных примеров не привожу, ибо их там столь много, и они столь разнообразны, что выбор затруднителен.

Противоречие противоречию рознь.

Какого рода нестыковкки вы имеете в виду? Фактологические разночтения, или какие-то общие смысловые неправильности? А еще меня интересует вопрос, какое противоречие "зацепило за живое" лично вас ...
Присоединяюсь к вопросам Елены. Лучше с "противоречиями" Писания разбираться конкретно с каждым, а не в общем рассуждать.

Но хочу заранее открыть секрет. Противоречия безусловно есть. Но они не в Писании и Предании, а в нас. Причем у каждого свои. :-)
В Писании же и Предании противоречий нет. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #7 : 08 Апрель 2014, 15:47:30 »
Софистъ, у меня иной вопрос. Пример, который Вами приведен, действительно не относится к "тема противоречий в Библии" в частности и к Библии вообще. А вопрос о противоречиях в Библии без конкретных примеров - вопрос ни о чем уже потому, что Библия содержит кучу книг сильно разнящихся даже по природе предмета, ими затрагиваемого. Так о чем Вы хотите спросить?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #8 : 08 Апрель 2014, 19:42:37 »
Но хочу заранее открыть секрет. Противоречия безусловно есть. Но они не в Писании и Предании, а в нас. Причем у каждого свои. :-)
В Писании же и Предании противоречий нет. :-)
Так после какого крика петуха Апостол Пётр отрёкся от Господа? ;-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #9 : 08 Апрель 2014, 21:23:58 »
Но хочу заранее открыть секрет. Противоречия безусловно есть. Но они не в Писании и Предании, а в нас. Причем у каждого свои. :-)
В Писании же и Предании противоречий нет. :-)
Так после какого крика петуха Апостол Пётр отрёкся от Господа? ;-)
Замечательный пример! Данное разночтение просто говорит о подлинности Предания и Писания, ибо, будь это подделка и выдумка, уж точно бы все причесали и привели к унылому единообразию, как в Коране. Понимаете? С другой стороны органичность текста практически исключает саму мысль, что разночтения такого рода для подтверждения подлинности делались искуственно. Это просто правда Предания без прекрас и редактирования. Кто-то помнил, что два раза прокричал петух, кто-то помнил, что три раза прокричал петух. Все КАК В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ! Понимаете?  :-)

С точки зрения догматики разницы никакой, зато какой простор для экзегезы в этом "противоречии"! Явный признак живого честного и свободного Предания, а не мертворожденной казенной религиозной дряни.
Теперь понимаете, что противоречий то и нет? Разве это противоречие, когда нечто железно подтверждает истинность Предания? :-)
И по нашему диалогу каждый убедится легко, что тезис о том, что противоречия только в наших головах, а не в Предании (Писании),  истинен :-).
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #10 : 09 Апрель 2014, 00:15:21 »
Софистъ
Цитировать
Но в какой – то момент образовалась критическая масса, и игнорировать стало уже невозможно. Последней каплей стало чтение специальных работ, в частности Дулумана.
Думаю, если снимать с себя оправдывающие Писания установки (текстология в этом может помочь, если есть тяга к таким исследованиям ...у меня была и частично остаётся, даже изучал иврит и цся), то Писание только в более истинном свете открывается. Разоблачая свои установки, которые ведь странно появляются, как бы внезапно: жил не тужил - крестился-уверовал и вот: Библия уже "непогрешима", разуверился однажды и уже нашёл другой "непогрешимый" текст,  - просвечиваются более глубинные смыслы и понимание. В частности такое обычное понимание, что ничто созданное человеком, включая букву, не вечно. И в любом невечном душа не утолит полностью жажды бессмертия...

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #11 : 09 Апрель 2014, 00:17:32 »
 Примеры с двумя-тремя петухами и подобные ("как же так, разве может Бог допустить ошибку в Своём слове?!", "два разных показания в судебном зале!" и т.д.) действительно открывают простор для "технологии лукавства" (шикарное словосочетание :lol:)...особенно со стороны имеющих на руках более рафинированные/отобранные списки священных текстов мусульман и иудеев (разумеется, научно-критический подход к своим текстам у технолога лукавства будет выключен).
 Есть ещё совсем другие "противоречия", на уровне глубинных богословских тезисов. Которые попросту не вместить без просвещения свыше, или хотя бы философской тренированности ума. После хотя бы тренировки подобные тезисы просто существуют рядом (параллельно). "Тезис" (или догма) о том, что Христос - Бог и Христос - человек, здесь нагляден. Ну, и из противоречий/создания противоречий тезисов этой глубины идут высокоумные баталии с расколами и анафематствованиями, яростными проклятиями и желанием уничтожить инакомыслящего...чем выше летаешь тем ниже падать и больше риск.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #12 : 09 Апрель 2014, 14:44:19 »
Кто-то помнил, что два раза прокричал петух, кто-то помнил, что три раза прокричал петух. Все КАК В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ!
Сергей, так об этом и говорит Дулуман: что Библия, как реальная жизнь, полна неточностей и искажений. Кто-то помнил одно, кто-то другое... Плюс ко всему, она редактировалась на протяжении веков: отдельные книги исчезали или добавляли, тексты изменяли, переводы искажали.

Сейчас прочитал некоторые тексты Дулумана, ниже пара цитат:

Искажение и позднее редактирование:
Цитата: Дулуман
В древних списках Нового завета писалось: «Блаженны нищие». Выражение «нищие духом» вставлено позже – где-то в 5-6 столетии, уже после канонизации текста Библии.

Ошибки при ссылках на Ветхий Завет
Цитата: Дулуман
Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А Я говорю вам: "Любите врагов ваших,
Нигде в Ветхом Завете нет заповеди: "Ненавидь врага твоего".

Противоречия
Цитата: Дулуман
Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами
своими, и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам:
есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже
увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своём
Никто из современников Иисуса Христа не дождался Его Второго Пришествия.

Вы переводили сами, было бы интересно услышать Ваши комментарии, особенно о "блаженны нищие". Действительно поздняя вставка?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #13 : 09 Апрель 2014, 17:59:46 »
Вы переводили сами, было бы интересно услышать Ваши комментарии, особенно о "блаженны нищие". Действительно поздняя вставка?
Книгу Дулумана не читал и не собираюсь. Поэтому не ведаю какие он аргументы приводит в доказательство своих тезисов.
Вот передо мной на экране монитора стих от Матфея с "нищие духом", представленный в десятке древних манускриптов и еще в пол-дюжине авторитетнейших работ текстологов.  И что же? Во всех древних манускриптах так и написано "нищие духом", то есть "οι    πτωχοι το    πνεύματι"
Цитировать
"μακάριοι Счастливы  οι    πτωχοι нищие  το    πνεύματι, духом,  ότι потому что  αυτων их  εστιν есть  η    βασιλεία Царство  των    ουρανων. небес.    " (Мф. 5:3)
Перевод этого словосочетания "οι    πτωχοι το    πνεύματι", кстати,  может быть различным, например, даже такой: "лишенные жизни". То есть полный перевод стиха тогда будет: "счастливы лишенные жизни, потому что их есть Царство Небес". Не лишено смысла? Не находите?  :-) Вовсе не настаиваю на этом переводе. Просто к сведению о том, что переводы и понимание подобных мест Евангелий дело весьма не простое и дается только Духом Святым (как у отцов), а не логикой рассудка, как у современных "толкователей" вроде меня.

Все древние манускрипты (наиболее авторитетные и полные) содержат "οι    πτωχοι το    πνεύματι". Исключений нет. Откуда Дулуман взял инфу про отсутствие слова "духом" мне не ведомо. Возможно, из гностических текстов? Ну, там можно много каких "открытий" найти. Но по серьезному, гностические тексты просто иная традиция, просто, прикрывающаяся раскрученным "брендом" имени Христа. :-) Хотя и против традиции гностиков ничего не имею. Нужно просто понимать, что это другая традиция и не путать ее с христианством. Возможно, Дулуман, основывается на каких-то текстах более древних папирусов? Не знаю. Самые авторитетные кодексы Синайский и Ватиканский содержат "οι    πτωχοι το    πνεύματι", а это, на минуточку, 4 век! Более древние тексты канонических  Евангелий только мелкие отрывки на папирусах.

Далее по вопросам о противоречиях.
Это все у Дулумана дух противоречия в нем самом играет, а не противоречия Писания.

Например, действительно в ВЗ нет прямых (и косвенных тоже!) слов "Ненавидь врага твоего" ...
Ну и что? Где противоречие? Разве Христос тут говорит о ТЕКСТЕ ВЗ? Нет! Он говорит об устном предании старцев еврейских, Его современников, и только! Понимаете? Напротив, именно Христос, НИКОГДА не отрицавший ВЗ и всегда защищавший Писание Моисея и пророков, и защищает тут ВЗ, ловя фарисеев на их противоречии ВЗ. Понимаете? Измените взгляд и Вы не увидите никаких противоречий!

Вывод же о том, что "Никто из современников Иисуса Христа не дождался Его Второго Пришествия." есть "противоречие" - вообще смешон, так как высасон из пальца методом "амальгамы" - принудительного соединения несоединимого.
Смотрим текст 16 главы от Матфея.
Цитировать
24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мной, забудь о себе, и возьми крест свой, и следуй за Мной, Мат.10,38;  Мар.8,34;  Лук.14,27
25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?
27 ибо придет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими, и тогда воздаст каждому по делам его. Пс.61,13;  Зах.14,5;  Мат.25,31;  Рим.2,6;  Откр.19,11-14

28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царстве Своем. Мар.9,1;
Амальгама тут это принудительное соединение смысла 27 и 28 стихов, хотя, очевидно, что истинно совсем другое соединение, а именно соединение стихов 24-27, а вот стих 28 соединен по смыслу только со стихами следующей главы. Понимаете? Текст 28 стиха последний в "главе", затем сразу идет текст "главы" 17. Понимаете? РАЗБИЕНИЕ ЕВАНГЕЛИЙ НА ГЛАВЫ И СТИХИ УСЛОВНО!!! Понимаете?
Вот стихи начала 17 главы от Матфея
Цитировать
1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, Мар.9,2;  Лук.9,28
2 и преобразился перед ними: и просияло лицо Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При этом Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5 Когда он еще говорил, вот, облако светлое осенило их; и вот, голос из облака говорящий: Это есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. Втор.18,15;  Мат.3,17;  Лук.3,22
6 И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
По сути "главу" 17 надо было начать с последнего"стиха" предыдущей "главы". Понимаете? Тогда бы ни у кого не возникло, возможно, дурацких амальгам смыслов.
Тут все дело в том, что "современные "толкователи"" редко смотрят на оригинальные тексты манускриптов, а там ведь сплошной поток букв в нескольких колонках на страницах без всякого деления на главы, стихи и даже слова. Отсюда и нелепые амальгамы смыслов (рождающие "противоречия"), так как нет правильного видения смысловых конструкций Евангелий в целом.

Еще раз: измените взгляд и Вы увидете, что нет никаких противоречий в Писании!
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2014, 18:28:14 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #14 : 09 Апрель 2014, 20:10:50 »
Кто-то помнил, что два раза прокричал петух, кто-то помнил, что три раза прокричал петух. Все КАК В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ!
Сергей, так об этом и говорит Дулуман: что Библия, как реальная жизнь, полна неточностей и искажений. Кто-то помнил одно, кто-то другое... Плюс ко всему, она редактировалась на протяжении веков: отдельные книги исчезали или добавляли, тексты изменяли, переводы искажали.

Сейчас прочитал некоторые тексты Дулумана, ниже пара цитат:

Искажение и позднее редактирование:
Цитата: Дулуман
В древних списках Нового завета писалось: «Блаженны нищие». Выражение «нищие духом» вставлено позже – где-то в 5-6 столетии, уже после канонизации текста Библии.

Ошибки при ссылках на Ветхий Завет
Цитата: Дулуман
Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А Я говорю вам: "Любите врагов ваших,
Нигде в Ветхом Завете нет заповеди: "Ненавидь врага твоего".

Противоречия
Цитата: Дулуман
Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами
своими, и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам:
есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже
увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своём
Никто из современников Иисуса Христа не дождался Его Второго Пришествия.

Вы переводили сами, было бы интересно услышать Ваши комментарии, особенно о "блаженны нищие". Действительно поздняя вставка?

  :-) думаю мало современников Христа (да и наших современников) представляют себе что есть второе пришествие. Апостол Иоанн думаю дождался. И ещё совершенно не важно сколько раз пропел петух. И ещё отречение от Христа состоялось до того как пропел петух хотя бы раз. И т.д. и т.п. Кто как читает. И кто что ищет.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #15 : 09 Апрель 2014, 21:25:42 »
"счастливы лишенные жизни, потому что их есть Царство Небес". Не лишено смысла? Не находите?  :-)

как раз лишены смыслов...уже ущербно, начинает попахивать левым гнозисом(против которого столько борьбы было при отцах), в лучшем случае буддизмом...во-первых куда вдруг у пнеумати делся дательный падеж, во-вторых с какого перепугу, вдруг появились в макарии, счастливы...зачем же так убивать начало фразы, сужать вход, о каком понимании и восстановлении смысла может идти речь, если Вы берете и передавливаете нагло начало...просто смешно когда человек с одной фразой справится не может, толкует её на благо мира сёго, а далее заявляет о своем понимании перекрестных фраз и защите Христом ВЗ...
слово о блаженстве восстанавливает человека, воодушевляет, причащает горнему, дарит надежду, а Вы берете все это отнимаете и кастрируете слова Божии...
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2014, 21:38:56 от veresk »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #16 : 09 Апрель 2014, 22:58:36 »
"счастливы лишенные жизни, потому что их есть Царство Небес". Не лишено смысла? Не находите?  :-)

как раз лишены смыслов...уже ущербно, начинает попахивать левым гнозисом(против которого столько борьбы было при отцах), в лучшем случае буддизмом...во-первых куда вдруг у пнеумати делся дательный падеж, во-вторых с какого перепугу, вдруг появились в макарии, счастливы...зачем же так убивать начало фразы, сужать вход, о каком понимании и восстановлении смысла может идти речь, если Вы берете и передавливаете нагло начало...просто смешно когда человек с одной фразой справится не может, толкует её на благо мира сёго, а далее заявляет о своем понимании перекрестных фраз и защите Христом ВЗ...
слово о блаженстве восстанавливает человека, воодушевляет, причащает горнему, дарит надежду, а Вы берете все это отнимаете и кастрируете слова Божии...

Согласен про пнеумати. Дательный падеж должен остаться. Тогда будет: "счастливы лишенные жизнью, потому что их есть Царство Небес" ... :-) Это ведь полная аналогия к "нищие духом"? Не так ли? :-)
Впрочем  я слаб в падежах, тем более древнегреческих, и могу ошибаться.
Это мой перевод. Шутливый перевод.  :-) Один из многих возможных. Тот перевод, который я лично считаю действительно верным, я Вам не скажу, так как Вы все равно не поймете, смысл того, что я хочу сказать. Да и не нужно это. Каждый должен иметь либо свое собственной понимание этой заповеди блаженства или выбрать понравившееся ему и близкое ему толкование отцов. Более ничего не требуется.
Но то, что μακάριοι это "счастливы", это, простите, общее место и даже в любимом тут всеми (но не мной) переводе Кузнецовой стоит именно это слово. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #17 : 09 Апрель 2014, 23:45:15 »

Это мой перевод. Шутливый перевод.  :-) Один из многих возможных. Тот перевод, который я лично считаю действительно верным, я Вам не скажу, так как Вы все равно не поймете, смысл того, что я хочу сказать. Да и не нужно это. Каждый должен иметь либо свое собственной понимание этой заповеди блаженства или выбрать понравившееся ему и близкое ему толкование отцов. Более ничего не требуется.

Требуется,
то что Вы предлагаете это дискурс, то есть понимание каждого слова по отдельности с последующим сопоставлением понятых слов, а как же интуиция, созерцание?

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #18 : 10 Апрель 2014, 00:06:43 »
 "Переводить" священные Писания , просто по подстрочнику и располагая словарями синонимов, не очень честно. Это вряд ли будет более честно, чем принятый и усвоенный синоним со своим корнем слова, который принят в церкви носительнице языка перевода.
Нужно свободно - насколько это возможно с мёртвыми языками Библии - владеть их грамматикой и внутренней логикой, чтобы претендовать на честность переноса, а ещё лучше просто понимания смысла на языке оригинала (т.к. всякий перевод их искажает, о чём на опыте трубят переводчики).
 Такая вот спица в колесницу ваших мыслей, Сергий...хотя понравилось исследование текста, где выявляется сотворение прежде единого человека "мужчиной и женщиной" (по еврейскому тексту ВЗ с этим можно согласиться, некоторые поздние комментарии, включая Рамбана, ведут эту линию).
 "Лишённые жизни" - удручающе как-то)). Часто говорят про Господа "жизнодавца". Жизнодавче, Христе Боже, слава Тебе. Но если брать искажённый смысл "жизни", то у меня возникает параллель "лишенности жизни" с "демонтированным эго"...что случается с верующим, кающимся...лично у меня есть до сих пор ощущение "демонтированного эго" и разобранной души.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #19 : 10 Апрель 2014, 00:17:41 »
"Переводить" священные Писания , просто по подстрочнику и располагая словарями синонимов, не очень честно. Это вряд ли будет более честно, чем принятый и усвоенный синоним со своим корнем слова, который принят в церкви носительнице языка перевода.
Нужно свободно - насколько это возможно с мёртвыми языками Библии - владеть их грамматикой и внутренней логикой, чтобы претендовать на честность переноса, а ещё лучше просто понимания смысла на языке оригинала (т.к. всякий перевод их искажает, о чём на опыте трубят переводчики).
 Такая вот спица в колесницу ваших мыслей, Сергий...хотя понравилось исследование текста, где выявляется сотворение прежде единого человека "мужчиной и женщиной" (по еврейскому тексту ВЗ с этим можно согласиться, некоторые поздние комментарии, включая Рамбана, ведут эту линию).
 "Лишённые жизни" - удручающе как-то)). Часто говорят про Господа "жизнодавца". Жизнодавче, Христе Боже, слава Тебе. Но если брать искажённый смысл "жизни", то у меня возникает параллель "лишенности жизни" с "демонтированным эго"...что случается с верующим, кающимся...лично у меня есть до сих пор ощущение "демонтированного эго" и разобранной души.
Если серьезно, то классический перевод " нищие духом", весьма точен и очень и очень не прост. Но для полноты картины и ПРАВИЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ ЭТОГО ВЫРАЖЕНИЯ следует очень внимательно вчитаться в те словарные статьи, которые я привел прикрепленными к посту. Обратите особое внимание на этимологию  того греческого слова, которое переводится как "нищие". Да и этимологическое окружение греческого слова, переводимого как "духом" в другой приведенной словарной статье также не так просто. :-)

Ладно. Дам подсказку. Эта заповедь о тех, кто неспособен быть гордым ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #20 : 10 Апрель 2014, 01:40:55 »
 В Евангелиях есть уникальность ситуации - важнее понять не слова, а саму Личность, которая за ними...за словами, которые от Его имени людьми нам передаются. Я с ходу не назову ещё хоть один такой пример в "мировой библиотеке". Но, может, это лишь христианская вера затуманивает объективность?..но вот встаёт вопрос вгрызания в истину, хватания за жизнь вечную, и именно в жизнеописании Христа просматриваешь Личность и истину, превосходящую истину, которую содержат слова сами в себе. Именно тут речь не просто о характере героя романа за словами угадываемого, или учения философа, сформированного его словами, или богословского мировоззрения, сформированного священным текстом религии....просто делюсь мыслями (имхо) по теме

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #21 : 10 Апрель 2014, 01:43:39 »
Ладно. Дам подсказку. Эта заповедь о тех, кто неспособен быть гордым ...
Кстати, о том, что эта заповедь блаженства связана с отсутствием гордости, и смирением, давно говорят св.о.  :-)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #22 : 10 Апрель 2014, 02:00:24 »
Да, говорят.

Тот перевод, который я лично считаю действительно верным, я Вам не скажу, так как Вы все равно не поймете, смысл того, что я хочу сказать.

Неискренность (криводушие)? Превозношение ?
Я не буду заниматься выковыриванием сучков... Занимайтесь собой сами.
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2014, 02:46:06 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #23 : 10 Апрель 2014, 02:26:26 »
 :-) Сергий! да, я вообщем то тоже с позиции шутки выступил к Вам...склоняю голову в радости, что Вы так и приняли... :-) но все ж выскажу еще немного...

Это ведь полная аналогия к "нищие духом"? Не так ли?
как раз нет...смысл клонит к тому, что лишенные жизнью, это как раз обделенные жизнью, как раз более социальный статус затрагивается...т.е. нищие без духа...в смысле конкретно нищие...бомжи у другая всякая маргинальность...
НО...твердость это слово сложность принять, это ж не просто языком надо малоть, опчитавшись статей различный, а еще и жизнью прожить до самых печенок :-)...поэтому и разбавляется фраза нищетой духом...чтоб фантазером(всем нам) хоть немного было местечко воду лить...поэтому мне мало интересно что Вы там натолковали... :-)

Ладно. Дам подсказку. Эта заповедь о тех, кто неспособен быть гордым ...

 :cry: вот так одна фраза убивает человека, и кастрирует Бога...понятно что флиртовать со словами и смыслами, дело приятное и сладенькое, а заниматься любовь совсем не интересно...но только в любви рождается подлинное и честное понимание...

к слову перевод Кузнецевой мне нравится, мне нравится его женский напористый дух... :-) но счастливы это слабо...это лишает фразу входа через религиозность...только через религиозное сознание можно войти в блаженства, и вот с первой фразы твою религиозность проверяют на подлинность...и каждый себя может проверить... :-) первой фразой не сказано блажен исполнивший, там заповеди или что еще...а совсем по иному Бог вводит в свою религию...в живое православие...движимую ордодоксию...раскрывается Царство Небес, вдыхается :-)  оно в свободное религиозное сознание...если там есть место для вдоха...и не забито все человеческими кучами...счастье эфемерно, где оно как пощупать? а религия вот она, на явлена...все конкретно...можно погрызть...так и Царствие НЕБЕС, не парит высоко, вот перед глазами, были б только зубы грызть, да глаза видеть...вот Господь и предлагает его увидеть в нищите что перед нами...
« Последнее редактирование: 10 Апрель 2014, 02:41:40 от veresk »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #24 : 10 Апрель 2014, 20:04:25 »
Ладно. Дам подсказку. Эта заповедь о тех, кто неспособен быть гордым ...
Кстати, о том, что эта заповедь блаженства связана с отсутствием гордости, и смирением, давно говорят св.о.  :-)
Искренне рад, что мое скромное мнение совпало с мыслями св. отцов. Сам я никогда не читаю толкования Писания, за исключением толкований ВЗ и НЗ св. Максимом, если они идут по ходу разбора каких-нибудь других вопросов. Если натыкаюсь на толкования НЗ - то, обычно, стараюсь просто пропустить этот кусок НЕ ВНИКАЯ В СМЫСЛ СКАЗАННОГО. Это уже привычка. Но должен заметить, что у меня более сильное высказывание. Блаженны-счастливы (что синонимы для меня) нищие духом  - это не просто отсутствие гордости и смирение человека, а именно НЕСПОСОБНОСТЬ к гордости в приинципе. Это более сильное высказывание о структуре ипостаси-лиица разумного существа, чем просто отсутствие гордости (которое может сегодня быть, а завтра нет). Понимаете? Из углубленного анализа этимологии использованных в этом месте Писания греческих слов я делаю именно такой вывод.  Просто соедините глубинный смысл греческих слов, представленных на русском как "нищие" (от "сгибаться", "нищий" "как кланяющийся") и "духом" ("глубинная сущность; предрасположенность; направленность рассудка, мыслей") и Вы увидете истинность именно такого более сильного утверждения. По сути это именно ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ к отсутствию гордости и ни что иное.
Да, говорят.
Тот перевод, который я лично считаю действительно верным, я Вам не скажу, так как Вы все равно не поймете, смысл того, что я хочу сказать.
Неискренность (криводушие)? Превозношение ?
Я не буду заниматься выковыриванием сучков... Занимайтесь собой сами.
Неискренности нет. Крайне редко пишу неискренно. Совсем не пишу, ибо: какой в этом смысл? Никакого.
Превозношение? Вряд ли. Скорее форма тщеславия. Тщеславие по мне страсть хуже гордости ибо совершенно неистребима. Лучше, вот, в положительной нотации скажите, кто-нибудь, есть ли вообще у святых отцов (или даже в иных традициях) что-нибудь про то как эту страсть использовать в положительном направлении. Какая это сила души и как направить тщеславие во спасение? Ну, не само тщеславие, а некое стремление к изменению к лучшему - так сказать? Ибо тщеславие это просто сбой стремления к совершенству ... не так ли? Ибо оно возникает даже при делании самых благих дел. Ведь что за существование без стремления к совершенству? Нет такого нормального существования. Так как же быть?



Ладно. Дам подсказку. Эта заповедь о тех, кто неспособен быть гордым ...[/i]
 :cry: вот так одна фраза убивает человека, и кастрирует Бога...понятно что флиртовать со словами и смыслами, дело приятное и сладенькое, а заниматься любовь совсем не интересно...но только в любви рождается подлинное и честное понимание...
Буду предельно серьезен. В этой заповеди вся суть христианства и муки св. Максима, отстаивавшего догмат о двух волях во Христе до смерти от мук. Склонить свою выю перед любимым Богом, быть (стать) не предрасположенным к гордости - ИНВАРИАНТНО восприятию Его воли как своей всегда и во всем. А быть всегда и во всем в воле Бога, - это просто и означает БЫТЬ БОГОМ ... Понимаете?  :-)

к слову перевод Кузнецевой мне нравится, мне нравится его женский напористый дух... :-) но счастливы это слабо...это лишает фразу входа через религиозность...только через религиозное сознание можно войти в блаженства, и вот с первой фразы твою религиозность проверяют на подлинность...и каждый себя может проверить... :-) первой фразой не сказано блажен исполнивший, там заповеди или что еще...а совсем по иному Бог вводит в свою религию...в живое православие...движимую ордодоксию...раскрывается Царство Небес, вдыхается :-)  оно в свободное религиозное сознание...если там есть место для вдоха...и не забито все человеческими кучами...счастье эфемерно, где оно как пощупать? а религия вот она, на явлена...все конкретно...можно погрызть...так и Царствие НЕБЕС, не парит высоко, вот перед глазами, были б только зубы грызть, да глаза видеть...вот Господь и предлагает его увидеть в нищите что перед нами...
Все слова ...слова ... слова ... А блаженство и счастье и объективно и субъективно - ПРОСТО СИНОНИМЫ  :-)

Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #25 : 10 Апрель 2014, 21:03:43 »
Тщеславие - это тщетная слава, не у Бога.
Превозношение - это поднимание себя выше других.

"Вы все равно не поймете" - это второе. Хотя оно может быть смешано с первым.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #26 : 10 Апрель 2014, 21:44:21 »
Тщеславие - это тщетная слава, не у Бога.
Превозношение - это поднимание себя выше других.

"Вы все равно не поймете" - это второе. Хотя оно может быть смешано с первым.
Вот ведь не понимаете ДЕЙСТВИТЕЛЬНО о чем я говорю, а туда же. :-)
Моя принципиальная позиция состоит в том, что люди друг друга понять не могут в принципе! Понимаете?
Я об этом уже писал недавно и длинную цитату из св. Максима приводил в подтверждение. Посмотрите в моем архиве, не помню темы, где я привел эту цитату. Ну, и какое тут превозношение, если и я признаю за собой то, что других не способен понять?  :-)
А тщеславие, оно в каждой моей строчке сквозит, если разобраться. Понимаете? :-)

Поэтому и пишу теперь после каждой своей мысли ... понимаете?  ... понимаете?  ... От отчаяния пишу ... :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #27 : 10 Апрель 2014, 22:51:57 »

Вот ведь не понимаете ДЕЙСТВИТЕЛЬНО о чем я говорю, а туда же. :-)
Моя принципиальная позиция состоит в том, что люди друг друга понять не могут в принципе! Понимаете?

Глупости.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #28 : 10 Апрель 2014, 23:34:12 »

Вот ведь не понимаете ДЕЙСТВИТЕЛЬНО о чем я говорю, а туда же. :-)
Моя принципиальная позиция состоит в том, что люди друг друга понять не могут в принципе! Понимаете?

Глупости.

Объявлять философию глупостью, это дуализм ветхого ума. :-)

Получается философия-глупость, а созерцание это что "умность"?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #29 : 10 Апрель 2014, 23:54:12 »
По философии принципиального непонимания друг друга вы не могли меня понять, Aндpeй.
И ваши любые посылки и выводы - неверны или не подходят, по сути этой философии (за редким случайным исключением).
И будущие возражения - тоже.

Или вы согласны, что это - глупость ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #30 : 11 Апрель 2014, 10:43:48 »
Думаю, один и тот же ум легко может убедить себя как в наличии в Писании противоречий, так и в отсутствии таковых.
В фактологических и прочих противоречиях в Писании нет ничего удивительного: оно состоит из человеческих воспоминаний, основанных как на собственном опыте, так и на пересказе чужих пересказов... Об этом тут уже говорилось.
И, безусловно, язык Писания - это язык поэтический, образный, метафорический. Писания - это не исторический документ в нашем понимании. Факты - лишь часть нитей, из которых  сплетена мифологическая ткань Писания. Эта мифологическая ткань - способ описания реальности, хранения и донесения информации о реальности.
Реальность более глубока и многомерна чем факт. Рискну сказать, что, возможно, она даже не всегда нуждается в самом факте. Не хочу сейчас в это углубляться, чтобы не провоцировать споров, которые могут захлестнуть Страстную седмицу.
Скажу лишь, что решение лежит не в плоскости "в Писании есть противоречия или в Писании нет противоречий". Оно лежит там, где эта проблема уже не важна.
 

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #31 : 11 Апрель 2014, 11:11:03 »
В одно окно смотрели двое.
Один увидел дождь и грязь.
Другой — листвы зелёной вязь,
Весну и небо голубое.
В одно окно смотрели двое.

(В одно окно смотрели двое:
Один увидел смерть и страх,
Огонь, страдание и горе,
Привычного нам мира крах.
Другой увидел там весну,
Цветущие сады и небо голубое,
Прекрасную зелёную листву…
В одно окно смотрели двое…)
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #32 : 11 Апрель 2014, 12:11:35 »
Прекрасно, Сергий, что пишете от отчаяния. Не зря же говорится, что писАть надо только когда не можешь не писАть. А я почитаю для душевной пользы :-) . Так что всё не зря.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #33 : 11 Апрель 2014, 14:12:05 »

Реальность более глубока и многомерна чем факт. Рискну сказать, что, возможно, она даже не всегда нуждается в самом факте. Не хочу сейчас в это углубляться, чтобы не провоцировать споров, которые могут захлестнуть Страстную седмицу.
Скажу лишь, что решение лежит не в плоскости "в Писании есть противоречия или в Писании нет противоречий". Оно лежит там, где эта проблема уже не важна.
 
 
+++

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #34 : 11 Апрель 2014, 15:02:12 »
Однако, уже третья страница темы, а автор ее Софистъ куда-то исчез.

При Писание и его смысловые сложности было много тем. Эту тему воспринимала как возможность поближе узнать нового собеседника.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #35 : 11 Апрель 2014, 15:08:34 »
Думаю, один и тот же ум легко может убедить себя как в наличии в Писании противоречий, так и в отсутствии таковых.
В фактологических и прочих противоречиях в Писании нет ничего удивительного: оно состоит из человеческих воспоминаний, основанных как на собственном опыте, так и на пересказе чужих пересказов...
<...>
Факты - лишь часть нитей, из которых  сплетена мифологическая ткань Писания. Эта мифологическая ткань - способ описания реальности, хранения и донесения информации о реальности.
Антиквар, это трезвый и честный вгляд. Что-то забыли, что-то напутали, где-то стих не в ту главу вставили. От Писания ожидают безупречной чистоты и прозрачности – а оно соткано из человеческих ошибок. Это не затрагивает Миф. Но ставит под удар тихий и уютный оазис уверенности. Скрываемое за высоким забором убеждённости не бывает чем-то щадящим для нас.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #36 : 11 Апрель 2014, 19:54:22 »
В Писании нет протворечий, как не бывает противоречий в живом организме.
Противоречия в нас, в нашем двойственном уме.
Но важно иное. Именно, когда натыкаешься на "противоречия" Писания, двойственный ум, метущийся и ищущий разрешения "противоречия", вдруг получает недвойственное откровение, автоматически снимающее "противоречие". Жаль только, что, почти всегда, такое озарение нельзя передать другим и выразить словами, и лишь святым, и то редко, удавалось это, точнее, было это им дано свыше.
Собственно, в этом великая ценность "противоречий" Писания, многие из которых, как мне теперь представляется, вставлены в Писание искуственно. Точнее, нам специально попущено в нужное по нашему духовному возрасту время обратить на них внимание по наитию от Духа для нашего последующего вразумления Божественным озарением, возводящим в недвойственность безмолвия и простоты ума шаг за шагом.  Сила Писания в этом сложном деле просто поразительна, и не мудрено, ибо Сам Бог Слово незримо, но явственно, присутствует в Писании.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #37 : 11 Апрель 2014, 22:47:01 »
По философии принципиального непонимания друг друга вы не могли меня понять, Aндpeй.
И ваши любые посылки и выводы - неверны или не подходят, по сути этой философии (за редким случайным исключением).
И будущие возражения - тоже.

Или вы согласны, что это - глупость ?

Нет не согласен, я скорее соглашусь что все мои посылки и выводы неверны.

Хотя это тоже дуализм, если мои выводы неверны, то что "верно"?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #38 : 11 Апрель 2014, 22:48:53 »
Тогда и вы говорите сплошную глупость. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #39 : 11 Апрель 2014, 22:50:04 »
Тогда и вы говорите сплошную глупость. :)

А что "умность"?

Точнее, что есть "Истина", являются ли приведённые мной выводы Божественным откровением?

Ладно сам отвечу, приведённые мной выводы в лучшем случае это естественное созерцание или философский дискурс, не более того.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #40 : 11 Апрель 2014, 23:14:03 »
Нашел место, где я цитировал Св. Максима о невозможности не только понять изреченное слово, но и что то своим изречением путное выразить.
О двойственностии. Просто и ясно.
Цитировать
Преподобный Максим Исповедник
Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия
Первая сотница

82. Всякое мышление отражает множественность, или, по крайней мере, двойственность. Ибо оно есть посредствующая связь неких крайностей, соединенных друг с другом, то есть оно есть связь мыслящего и мыслимого. Ни одной из этих крайностей не присуще сохранять полностью простоты. Ведь мыслящий есть некий субъект, содержащий в себе способность мыслить, неотделимую от него. А мыслимое есть либо субстрат, либо то, что в субъекте; от него неотделима способность быть постигаемым мыслью или предлежащая сущность, к которой относится эта способность. Ибо ни одно из сущих не является само по себе простой сущностью или простым мышлением так, чтобы быть нераздельной единицей. А Бог, если мы назовем Его “сущностью”, не содержит в Себе присущей Ему по природе способности быть познаваемым, дабы не являться сложным; если мы назовем Его “мышлением”, то Он не содержит в Себе подлежащей сущности, по природе могущей вместить мысль. Но Сам Бог, Целый и Единственный, есть по сущности Мышление, а по мышлению Он, Целый и Единственный, есть Сущность. И в то же время Он весь - превыше сущности и мышления, потому что есть нераздельная, неделимая и простая Единица. А поэтому тот, кто в какой-либо мере сопричаствует мышлению, еще не выходит за пределы двойственности; тот же, кто совершенно оставляет это мышление, оказывается неким образом в Единице и отстраняет от себя способность мыслить.

83. Во множестве — инаковость, несходство и различие; в Боге же, подлинно Едином и Единственном, - только одно тождество, простота и сходство. Поэтому неосторожно обращаться к созерцанию Бога, прежде не оказавшись вне множества. И это являет нам Моисей, поставивший сначала шатер [своего] разумения вне стана (Исх. 33:7), и лишь потом обратившийся к Богу. Опасно пытаться изречь словом неизреченное, ибо произнесенное слово двойственно и даже множественно. Более надежно созерцать Сущее в одной только душе,  ничего не изрекая, потому что душа покоится в нераздельной Единице, а не во множестве. Ибо первосвященник, которому предписано однажды в год заходить за завесу в святое святых (Евр. 9:1—7), научает, что только тому, кто проходит храм и святилище, должно быть внутри “святого святых”, то есть тому, кто проходит все естество чувственных и умопостигаемых [вещей] и становится чистым от всякого свойства, присущего ему по рождению, - только ему должно воспринимать Бога посредством обнаженной и лишенной одежд мысли.
В подчеркнутом убеждаюсь постоянно. Поэтому-то нам, порой, так трудно понять друг друга. :-(
Специально повторяю текстом, а не ссылкой, так как в этой теме эти слова святого самое то, что надо.
Особо стараюсь для Сергея - Краеведа   :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #41 : 12 Апрель 2014, 00:02:11 »
Это если говорить о созерцании сущности Бога.

Но это совсем не - вообще принципиально никогда не понимать друг друга, по всем остальным вопросам.

Aндpeй,
"Получается философия-глупость, а созерцание это что "умность"?"
"приведённые мной выводы в лучшем случае это естественное созерцание или философский дискурс"

В первом - противопоставление, во втором - равенство (или).
Зачем было так грубо троллить?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #42 : 12 Апрель 2014, 00:15:26 »
Это если говорить о созерцании сущности Бога.
Но это совсем не - вообще принципиально никогда не понимать друг друга, по всем остальным вопросам.
Лукавите. :-)
Мы то тут как раз все больше пытаемся толковать именно о неизреченном, о Боге, о божественном, а вовсе не теоремы математические разбираем ... :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #43 : 12 Апрель 2014, 00:44:18 »
Это если говорить о созерцании сущности Бога.

Но это совсем не - вообще принципиально никогда не понимать друг друга, по всем остальным вопросам.

Созерцать возможно только Божественные Энергии, Сущность Бога созерцать невозможно.
Здесь есть аналогия с пониманием, возможен только процесс понимания, энергии, а самого понимания в его сущности невозможно достичь.

То есть как Бога в "завершенной сущности" достичь невозможно, так невозможно достичь и "полного понимания",
в его завершенной сущности, об этом и говорит философия, и в этом нет никакой "глупости".
Более того и самой глупости в её завершенной сущности также достичь невозможно. :-)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #44 : 12 Апрель 2014, 01:15:57 »
Сергий, не лукавлю. Мы толковали о проповеди Иисуса - Блаженны нищие духом. И вы сказали о том, что мы не поймём смысла вашего объяснения.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #45 : 12 Апрель 2014, 01:24:15 »
Aндpeй, я думаю, у вас это получается. То, как вы перемешиваете смыслы, достойно восхваления.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #46 : 12 Апрель 2014, 08:57:06 »
Aндpeй, я думаю, у вас это получается. То, как вы перемешиваете смыслы, достойно восхваления.

Согласен, объясняю я неточно, а всё от того что плохо понимаю, поэтому и вступаю в диалог пытаясь приблизится к пониманию.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #47 : 12 Апрель 2014, 10:56:51 »
Сергий, не лукавлю. Мы толковали о проповеди Иисуса - Блаженны нищие духом. И вы сказали о том, что мы не поймём смысла вашего объяснения.
Принято. Значит, не лукавите, а искренне считаете так. Ну, что ж, тогда это только иллюстрация множественности понимания смысла слов.  :-) Понимаете? Дело в том, что я совершенно убежден, что слова св. Максима относятся не только к высказываниям о сущности Бога, но вообще к любым высказываниям. Понимаете? Для этого и приводил длинные цитаты 82 и 83 слов.  :-) Так что обратите внимание на эти слова, особенно на 82 ... :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #48 : 12 Апрель 2014, 11:50:35 »
Замечательный пример! Данное разночтение просто говорит о подлинности Предания и Писания, ибо, будь это подделка и выдумка, уж точно бы все причесали и привели к унылому единообразию, как в Коране. Понимаете? С другой стороны органичность текста практически исключает саму мысль, что разночтения такого рода для подтверждения подлинности делались искуственно. Это просто правда Предания без прекрас и редактирования. Кто-то помнил, что два раза прокричал петух, кто-то помнил, что три раза прокричал петух. Все КАК В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ! Понимаете?  :-)

С точки зрения догматики разницы никакой, зато какой простор для экзегезы в этом "противоречии"! Явный признак живого честного и свободного Предания, а не мертворожденной казенной религиозной дряни.
Теперь понимаете, что противоречий то и нет? Разве это противоречие, когда нечто железно подтверждает истинность Предания? :-)
И по нашему диалогу каждый убедится легко, что тезис о том, что противоречия только в наших головах, а не в Предании (Писании),  истинен :-).
Конечно, понимаю! :-) Но понимаю так всего несколько лет. А раньше не понимал и соблазнялся. И ни кто не смог бы меня убедить такими (любыми) доводами, что я не так читаю, и что Богооткровенная Истина может ошибаться. Только Господь, когда дарует всё больше и больше веры. :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #49 : 12 Апрель 2014, 14:30:02 »
Сергий, это глупости. :)
Не относятся.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #50 : 12 Апрель 2014, 16:47:34 »
Сергий если учение о счастье разовьете через церковную традицию то послушаю, пока за словами ничего не стоит, нет обоснованности что слово счастье достаточно чтоб выявить и отразить действа Бога в человеке...  От себя пока нанесу пару штрихов о уместности именно блаженств...

Слово о блаженствах начинается с фактологической( :-) это отсылка к Антиквару о важности или не важности фактов) ситуации, которая конкретно происходит. Ситуация оформляется ключевыми словами которые дает наипрекраснейших образчик соединение аскетики и богословия, поведения Господа это аскеза, действа богословие… Слово толпа(охлус) бросает наш взгляд в сторону неоформленности, неупорядоченности, некого хаоса, безвидности…прямая отсылка к Бытию, это нам говорит что сейчас НАЧНЕТСЯ акт творения, также толпа отсылает и к Платону, к известному…то что называется многим то приобщается…приобщается единому…здесь раскрывается акт божьего действа это сотворение и приобщение…Начинается это тогда когда Господь восходит к оросу, как бы отстраняясь от толпы, но в тоже время занимая место сидящего, как бы приближаясь, давая возможность ученикам придвинуться к нему…

Происходящее подготавливало к слову Бога, и вот с первых слов Бог вырезает из плоти блики Царствия…делает эти блики актуальными, ставя перед глазами людей то от чего они всегда бегали, стеснялись, как бы пытаясь укрыться, забиться что никто не увидел, согнуться, скрючится, сделаться маленьким…но Бог это маленькое выявляет, это то что преследует человека, его некоторая чудаковатость, отличительность от других, некоторое юродство, неуклюжесть, несовершенство, то за что всегда говорилось …ты чё такой, это то чем человек всегда выпирал за человеческие оросы…Бог вырывает это из человека, делая это густым мазком Небес…То что человек пытался скрыть и что его уничижало, выказывало уродство, называется благом, называется красотой, Благо это называет своим, выделяя делая человека благовидным, суть блаженным…и если человек принимает эту реальность в себе то ему раскрывается ковер Небес, эта немощь, несовершенство человека,  дверь которой он входит в инобытие…и он часть инобытия…так в безвидном рождается благовидное и это хорошо весьма…блаженство первое…

Сергий же предлагает вход через совершенство, по нему человек должен достигнуть некой неспособности…Сергий не хочет понять что вход через совершенство включает Бога в акт творения, делая Его тварью, забирая Его трансцендентность… Ведь когда Сын творит являя части в согласии с целым, прорисовывая различными блаженствами некий цельный образ(единого основания для всей твари), сам он не частью, не целым не является…Но в себя включает и целое и части, и этим являя совершенство среди несовершенного, как имеющий начало совершенства, но также он имеет и НЕСОВЕРШЕНСТВО, как имеющий сверхсовершенство…Таким образом в блаженствах происходит акт Божественного откровения, и в первом блаженстве Бог раскрывает себя уже не как неких совершенный идеал, а как несовершенство, т.е. приближается к человеку новым свои аспектом…и это несовршенсво вот оно, оно конкретно его можно пощупать, каждый наступал и колол ногу об это несовершенство...глалог эстин в своем построении это и передает, конкретность и настоящность происходящего, а также единое для всех основание этого...и этим откровением научает восхищаться слабостью, а не силой, простотой принятия,а не тяжбой достижений и в тоже время эта нищета(вплоть до конкретной образности) делает Его трансцендентным, выступая как некий символ превосходящего всё Бога…не по заслугам человек делается причастным Богу, а потому что Бог нашел в человеке Своё…Бог вырвет это свое из плоти человека, и если человек ухватиться за этот животворный шматок Божьего, то начнет восходить не достигая к совершенству, и если захочет остаться на позиции силы и достижения неких идеалов, то разорвется человек и смертью умрет...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #51 : 12 Апрель 2014, 19:24:44 »
Сергий, не лукавлю. Мы толковали о проповеди Иисуса - Блаженны нищие духом. И вы сказали о том, что мы не поймём смысла вашего объяснения.
Принято. Значит, не лукавите, а искренне считаете так. Ну, что ж, тогда это только иллюстрация множественности понимания смысла слов.  :-) Понимаете? Дело в том, что я совершенно убежден, что слова св. Максима относятся не только к высказываниям о сущности Бога, но вообще к любым высказываниям. Понимаете? Для этого и приводил длинные цитаты 82 и 83 слов.  :-) Так что обратите внимание на эти слова, особенно на 82 ... :-)

Не будет Краевед ничего понимать или думать, ему похоже больше нравится бодаться с чудовищами рождёнными его спящим умом. :-)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #52 : 12 Апрель 2014, 20:03:56 »
Продолжит Андрей штампами, продолжая бессмысленную игру. Вопрос - для чего ?


Господь не для того проповедовал, чтобы Его никогда не поняли. И для того ругался с учениками, что они не понимают, чтобы наконец напряглись умом. Потому что это вполне возможно.

Так же и Максим Исповедник, наверное, сильно бы удивился, что всё написанное им почитают невозможным к пониманию.... Ведь зачем тогда было писать и говорить столь непростые вещи ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #53 : 12 Апрель 2014, 20:13:36 »
Так же и Максим Исповедник, наверное, сильно бы удивился, что всё написанное им почитают невозможным к пониманию.... Ведь зачем тогда было писать и говорить столь непростые вещи ?
Да ну - непростые... :-) У них, как раз, всё просто.
Этих Отцов бы сюда, на форум.... вот где непростые вещи... :-)

Сергей, хотел спросить, Вы говорите на иврите? Если - да, то думаете на нём или на русском? И молитесь на иврите в уме, или на другом языке?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #54 : 12 Апрель 2014, 20:32:48 »
Совсем немножко говорю. Думаю я не на языке. Слова на языке выражают уже готовую мысль. На самом деле - так у всех. В уме словами - молюсь на церковно-славянском, русском. Можно в уме не словами, можно не в уме...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #55 : 12 Апрель 2014, 22:22:14 »
Совсем немножко говорю. Думаю я не на языке. Слова на языке выражают уже готовую мысль. На самом деле - так у всех. В уме словами - молюсь на церковно-славянском, русском. Можно в уме не словами, можно не в уме...
Понятно, спасибо!
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #56 : 12 Апрель 2014, 23:27:50 »
Продолжит Андрей штампами, продолжая бессмысленную игру. Вопрос - для чего ?
Господь не для того проповедовал, чтобы Его никогда не поняли. И для того ругался с учениками, что они не понимают, чтобы наконец напряглись умом. Потому что это вполне возможно.
Так же и Максим Исповедник, наверное, сильно бы удивился, что всё написанное им почитают невозможным к пониманию.... Ведь зачем тогда было писать и говорить столь непростые вещи ?
Мда. Концепция учительства. Христианство как УЧЕНИЕ. Концепция учитель - ученики, вместо концепции Учителя- Бога.
Как будто самому можно научится чему-нибудь, если  это ЗАРАНЕЕ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО Отцом.
От Отца непосредственно идет недвойственная истина Единая в Нем, и доступна она только тем, кому это даровал Отец и кто добровольно этот дар принял, а не отверг.
Сам Учитель Христос об этом вполне конкретно говорил, и говорил без всяких недоговорок о том, ПОЧЕМУ Его не могут понять.
Цитировать
Иоан.8,38-47
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. Рим.4,16
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец дьявол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 1 Иоан.3,8
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божьи. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. Иоан.10,27;  1 Иоан.4,6
Что может быть яснее этого сказанного Самим Богом о том, почему не возникает понимание?  Но Вы упорствуете, говоря, что каждый способен САМ понять все. Простите, это вовсе не христианство.
Цитировать
1 Иоан.4,4-6
4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. 2 Пар.32,7
5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их. Иоан.15,19
6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По этому-то узнаём духа истины и духа заблуждения. Иоан.8,47
Цитировать
Иоан.10,24-30;
24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют обо Мне. Иоан.5,36
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. Иоан.8,19;  Иоан.8,19;  1 Иоан.4,6
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мной.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Втор.33,3
30 Я и Отец – одно.
Святой Максим прекрасно знал, что его никто не понимает. Все святые это знали. Но все равно старались, писали то, что им открылось. Почему они это делали, зная, что все равно никто их не поймет в точности так, как Бог открыл им? Думаю, все просто, они не могли не писать в силу любви, которая превыше всего, и которая все покрывает. Ими просто двигала любовь, которую они выражали в своих писаниях. Любовь к Богу, Которому они повиновались всем сердцем, и любовь к братьям.
И еще вот что.
Так почему не слышали Христа? Почему не слышим друг друга?
Смысловое значение греческих слов переведенных как "Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. весьма однозначно: не слышат только тогда, когда не могут, то есть не хотят, повиноваться говорящему! :-)

Цитировать
"δια Из-за  τί чего  την    λαλιαν речь  την    εμην Мою  ου не  γινώσκετε; осознаёте?  ότι Потому что  ου не  δύνασθε можете  ακούειν слышать  (слушаться, повиноваться; ) τον    λόγον слово  (приказание, повеление) τον    εμόν. Моё.    " (Ин. 8:43)
Не дано повиноваться Богу или дано, но не хотят повиноваться, потому слово Его и не слышат ... :-(
Все просто ...
Надо быть в послушании Богу и братьям друг другу, тогда будем слушать и понимать друг друга. Иначе никак. Никакая логика не поможет иначе одному человеку понять другого.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #57 : 12 Апрель 2014, 23:50:39 »
Продолжит Андрей штампами, продолжая бессмысленную игру. Вопрос - для чего ?
Царствие Небесное это не халява, типа попал туда и ты в шоколаде,
Царствие это бесконечный надрыв и преодоление.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #58 : 13 Апрель 2014, 00:24:29 »
Сергий, раз в принципе, (при условиях - по-вашему) - можно понимать друг друга и Учителя - с этим вы наконец-то согласны со мной (в отличие от упирающегося и меняющего тему Андрея), тогда возвращаемся к гордыне.

Гордыня - превозношение. Она всё тоньше и тоньше. Мы просто замечаем её в себе всё тоньше и тоньше. "Я понимаю - а вы не поймёте." Это и есть проявление гордыни. Внутренний постулат. А дальше - оправдание умом. И самое крайнее оправдание - в принципе не поймёте - больше всего показывает источник.

 Не было бы так - это была бы последняя крайность, пришедшая на ум.

Впрочем, есть другая: Я правильной веры, а вы все - еретики, далёкие от Бога. Сыны дьявола, фактически.
Это совсем плохо лечится, даже Господь Иисус не стал подобное исправлять.
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2014, 00:50:17 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #59 : 13 Апрель 2014, 13:46:02 »
Однако, уже третья страница темы, а автор ее Софистъ куда-то исчез.

При Писание и его смысловые сложности было много тем. Эту тему воспринимала как возможность поближе узнать нового собеседника.

Я не исчез. Думал, будут уведомления на почту, их не было просто. А проверил только сейчас.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #60 : 13 Апрель 2014, 13:55:04 »
Софистъ, у меня иной вопрос. Пример, который Вами приведен, действительно не относится к "тема противоречий в Библии" в частности и к Библии вообще. А вопрос о противоречиях в Библии без конкретных примеров - вопрос ни о чем уже потому, что Библия содержит кучу книг сильно разнящихся даже по природе предмета, ими затрагиваемого. Так о чем Вы хотите спросить?


Краткий ответ есть в первом посте. Я намеренно не привел конкретные примеры т.к. материала было бы слишком много. Это целую книгу можно написать. Информация в сети много, могу найти/ скинуть ссылок.
Суть же вопроса не в решении конкретного противоречия, а о том как совместить само наличие неразрешимых противоречий и веры.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #61 : 13 Апрель 2014, 14:01:11 »
Один пример в заключении все же приведу, хотя он не относится к Библии напрямую, но будет очень в тему на этом форуме.
Несколько раз я встречал описание метода Иисусовой молитвы с сосредоточением внимания в левой половине , в частности, в книге «В горах Кавказа» монаха Меркурия. Почему в левой вроде понятно: там находится сердце. Но вот засада – на самом деле его там физически нет! Хотя многие так считают, и я сам долго так считал, но оно посередине, лишь слегка смещено влево.
Если есть какие – то комментарии – пожалуйста, пишите.

Это Вы глубоко копнули, самостоятельно разобраться что сердце посередине груди а не слева дорогого стоит, на самом деле без разницы на чём сосредотачиваться,
главное не блуждать вниманием.

Если без разницы, то почему так много внимания уделяется именно сердцу? Почему бы не медитировать, например, на лунное отражение или пламя свечи?
Все, кажется запас сообщений на сегодня закончился...
На остальное отвечу позже.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #62 : 13 Апрель 2014, 14:51:22 »
Суть же вопроса не в решении конкретного противоречия, а о том как совместить само наличие неразрешимых противоречий и веры.
Суть ответа предельно проста. Наличие истинной веры (хотя бы истинной веры в то, что мы сотворены с определенной целью и, что Христос - Бог, ставший человеком, чтобы мы стали Богами) снимает не только противоречия, но и любые вопросы. Главное обрести веру, тогда ни вопросов, ни противоречий не будет.

Вера ни с чем, кроме любви и надежды, не совместима:-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #63 : 13 Апрель 2014, 16:43:21 »
Главное обрести веру, тогда ни вопросов, ни противоречий не будет.
верой противоречение разрешается но не уничтожается, созерцание противоречия не меркнет при свете веры, как не уничтожается враг в свете любви...вера без любви может быть фанатичной, суть смертоносной...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #64 : 13 Апрель 2014, 17:39:22 »
...вера без любви может быть фанатичной, суть смертоносной...

...и гибельной для ее носителя.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #65 : 13 Апрель 2014, 21:50:23 »

Если без разницы, то почему так много внимания уделяется именно сердцу? Почему бы не медитировать, например, на лунное отражение или пламя свечи?

Лунное отражение и пламя свечи находятся вне тела, а держать внимание в теле принципиально важно.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #66 : 14 Апрель 2014, 10:10:27 »
Вера ни с чем, кроме любви и надежды, не совместима:-)
Совместима со страхом Божиим: "Со страхом и верою приступите".
Христос воскресе, радость моя!

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #67 : 14 Апрель 2014, 13:52:51 »
Софистъ, у меня иной вопрос. Пример, который Вами приведен, действительно не относится к "тема противоречий в Библии" в частности и к Библии вообще. А вопрос о противоречиях в Библии без конкретных примеров - вопрос ни о чем уже потому, что Библия содержит кучу книг сильно разнящихся даже по природе предмета, ими затрагиваемого. Так о чем Вы хотите спросить?


Краткий ответ есть в первом посте. Я намеренно не привел конкретные примеры т.к. материала было бы слишком много. Это целую книгу можно написать. Информация в сети много, могу найти/ скинуть ссылок.
Суть же вопроса не в решении конкретного противоречия, а о том как совместить само наличие неразрешимых противоречий и веры.


Я не встречал в мире объективно (а не субъективно) существующих противоречий. Мир парадоксален, но не противоречив. Посему рассматривать наличие противоречия (яко бы существующего и тем более неразрешимого) в отрыве от контекста самих событий и хода рассуждений просто не разумно. При рассмотрении например того же события о петухах ))), например, достаточно просто понять что к противоречию это имеет нулевое отношение. А противоречие между например словами о любви к ближнему и о том, что "не мир пришел Я принести, но меч" (что встречается) содержит противоречие при не глубоком и линейном прочтении (даже без попыток вникнуть) и носит субъективный характер . И т.д.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #68 : 14 Апрель 2014, 20:25:50 »
Вера ни с чем, кроме любви и надежды, не совместима:-)
Совместима со страхом Божиим: "Со страхом и верою приступите".
+
Сам хотел добавить, но не стал. Настоящий страх это боязнь потерять обретенные веру, надежду, любовь.
Тот кто имеет веру, надежду, любовь всегда носит этот страх в себе - страх потери Бога, страх обидеть Его даже ненароком.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #69 : 14 Апрель 2014, 21:39:33 »
А противоречие между например словами о любви к ближнему и о том, что "не мир пришел Я принести, но меч" (что встречается) содержит противоречие при не глубоком и линейном прочтении (даже без попыток вникнуть) и носит субъективный характер . И т.д.

Да, наверное любое прочтение любого текста носит субъективный характер, и вообще текст без субъективно воспринимаемых противоречий, просто неинтересно читать.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #70 : 14 Апрель 2014, 21:46:16 »
Суть же вопроса не в решении конкретного противоречия, а о том как совместить само наличие неразрешимых противоречий и веры.
Суть ответа предельно проста. Наличие истинной веры (хотя бы истинной веры в то, что мы сотворены с определенной целью и, что Христос - Бог, ставший человеком, чтобы мы стали Богами) снимает не только противоречия, но и любые вопросы. Главное обрести веру, тогда ни вопросов, ни противоречий не будет.

Вера ни с чем, кроме любви и надежды, не совместима
Вера ни с чем, кроме любви и надежды, не совместима:-)
Совместима со страхом Божиим: "Со страхом и верою приступите".
Что ж, если ваш критерий верен, то до истинной веры мне еще ой как далеко.
А еще вспомнил выражение одного мормонского богослова из "Теряя веру" Лобделла "Не важно, верна ли наша вера, важно, верны ли мы ей".
По вашему, со здравым смыслом - то вера совместима?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #71 : 14 Апрель 2014, 21:53:30 »
Да, наверное любое прочтение любого текста носит субъективный характер, и вообще текст без субъективно воспринимаемых противоречий, просто неинтересно читать.

Не только любое прочтение, но и любое написание текста носит субъективный характер. Тексты Писания принято воспринимать как прямую диктовку от Бога, а на самом деле они носят на себе и отпечаток личностей их авторов со всеми их личностными противоречиями и т.д, Оговорюсь, что Евангелия - особый случай, это скорее хроника, причем достаточно беспристрастная.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #72 : 14 Апрель 2014, 22:05:43 »
По вашему, со здравым смыслом - то вера совместима?

Чем отличается маленькая вера от большой веры? У маленькой веры – маленькие крылья, у большой – большие. Чем больше крылья веры, тем меньше противоречий встречает человек на своем пути. Искать подобные совместимости – это значит, искать клетку для веры. Лучше дать ей свободу в Духе и отпустить на волю. Она сама поймет, для чего ей даны крылья, не смотря на то, совместима ли она с чем-то еще или нет… Здравый смысл, или иначе, рассудок – это клетка для веры. До какого-то периода, вера, конечно, может жить в клетке рассудка. Но разве это жизнь?)

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #73 : 14 Апрель 2014, 22:14:32 »
можно порефлексировать, с чем совмещаю веру "я сам" :) ...нет, парой слов не обойтись...

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #74 : 14 Апрель 2014, 22:33:35 »
 
Цитировать
Факты - лишь часть нитей, из которых  сплетена мифологическая ткань Писания. Эта мифологическая ткань - способ описания реальности, хранения и донесения информации о реальности.
Это да! Справедливо к любому тексту, кстати. Не так давно читал Малую Эдду - было интересно попить воды от одного из источников всего современного фэнтези (многие авторы признаются, где черпают вдохновение), мной довольно любимого жанра. Мифологическая ткань как способ - прямо точно про Эдду, и про древние религиозные и около того тексты в большинстве своём. Про книги Библии, безусловно, тоже. Хотя среди мнений высказываются, что именно историческая (+фактологическая) честность описанного в Библии её выделяет, - а при таком подходе, конечно, "вопрос противоречий" острее.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #75 : 14 Апрель 2014, 22:50:51 »
По вашему, со здравым смыслом - то вера совместима?
Вера Богу и есть истинный, настоящий здравый смысл, который вне логики. :-)

Без веры Богу, нет здравого смысла, нет настоящей любви, и нет возможности отдать себя в Его волю. Без веры Ему и любви к Нему невозможно принять  Его волю, как свою, а без этого никак не возможно стать Богом (в чем  и состоит цель нашего творения), ибо стать Богом можно только, имея Его волю, как свою, и следуя Ей всегда и во всем.
Сначала учимся логически мыслить. Научившись этому, идем далее, - учиться жить совсем без логики одной верой Ему, и далее, - учиться волить Его волей, оставаясь при этом сами собою, но очищенными смирением.
Все это бла-бла-бла ... :-)
Вера же дар Бога ...
Правда надо еще сподобиться принять этот Его дар, а не спрятаться в своей скорлупе, испугавшись этого дара ...

Вот Вам полный текст, а не ссылка  :-) , 33 вопросоответа к Фалассию прп. Максима Исповедника.
Почитывайте время от времени этот текст святого. Возможно, постепенно, Вам станут открываться грани смыслов того, что мы так запросто именуем ВЕРА, и что на самом деле великая ТАЙНА .
Цитировать
ВОПРОС XXXIII. Что означают слова: Истинно говорю вам: если кто скажет горе сей: "поднимись и ввергнись в море", и не усумнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет (Мк.11:23)? Что значит: "не усумнится"?
ОТВЕТ. Божественный и великий Апостол, определяя, что есть вера, говорит: Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1). Если же кто определит ее как внутреннее благо или истинное ведение, показывающее неизреченные блага, тот не погрешит против истины. Господь, научая о неизреченных, незримых и чаемых благах, говорит: Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21). Стало быть, вера в Бога есть то же самое, что и Царствие Божие, и они только мысленно отличаются друг от друга. Ибо вера есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствием Божиим, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствие Божие есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит.
Поскольку человек состоит из души и тела, то он зависит от двух законов - я имею в виду от [закона] плоти и от [закона] духа. И первый стяжает действие по чувству, а второй - по уму; действующему по чувству присуще сочетать плоть с материей, а действующему по уму присуще осуществлять непосредственное соединение с Богом. Разумеется, "не усумнившийся в сердце своем", то есть не сомневающийся в уме и не рассекающий непосредственное соединение с Богом, возникшее через веру, как бесстрастный, а вернее как ставший уже в этом единении богом через веру, повелевает горе сей передвинуться, и она передвинется. Этими [словами] [Господь] указывает на плотское помышление и выявляет закон плоти, подлинно тяжкий и непередвигаемый, а в отношении к естественной силе - совершенно неподвижный и незыблемый.
Ибо столь глубоко укоренилась в природе человеков через чувство сила неразумия, что многие считают, будто человек есть лишь плоть, обладающая чувством как способностью для наслаждения здешней жизнью. Итак, всё возможно верующему (Мк.9:23) и не сомневающемуся, то есть не разрушающему посредством связи души с телом по чувству возникшего в нем вследствие веры единения с Богом по уму. И насколько он делает [свой] ум чуждым миру и плоти, настолько он сближается с Богом, становясь совершенно благим в деяниях [своих].
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #76 : 14 Апрель 2014, 22:54:10 »
По вашему, со здравым смыслом - то вера совместима?

Чем отличается маленькая вера от большой веры? У маленькой веры – маленькие крылья, у большой – большие. Чем больше крылья веры, тем меньше противоречий встречает человек на своем пути. Искать подобные совместимости – это значит, искать клетку для веры. Лучше дать ей свободу в Духе и отпустить на волю. Она сама поймет, для чего ей даны крылья, не смотря на то, совместима ли она с чем-то еще или нет… Здравый смысл, или иначе, рассудок – это клетка для веры. До какого-то периода, вера, конечно, может жить в клетке рассудка. Но разве это жизнь?)
Может я неправильно понял... Это кажется и есть то что называется "слепой верой". Когда - то я думал подобным образом. Но с некоторых пор перестал.
Поясню мое сегодняшнюю позицию на таком примере.
Писание (или прочий высокий авторитет) говорят мне:"Это лев". Я смотрю и вижу - заяц. Трогаю, нюхаю, пробую на вкус - все равно тоже самое получается.
Какую точку зрения я в итоге выберу?..
Я без особых сомнений выберу вторую.
И самому Писанию это по - моему нисколько не противоречит. Сам Иисус очень часто прибегал к логическим рассуждениям в своем учении и диалогах с людьми, взывая именно к здравому смыслу, используя классическую схему рассуждений.
Апостол Фома не поверил всем остальным, так как сам не видел. И ведь никто его не осудил!  Господь отнесся к такому его шагу скорее с пониманием и пошел навстречу.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #77 : 14 Апрель 2014, 23:10:57 »
Апостол Фома не поверил всем остальным, так как сам не видел. И ведь никто его не осудил!  Господь отнесся к такому его шагу скорее с пониманием и пошел навстречу.
Зря Вы так категорично. Не все так просто. На примере Фомы раскрыта великая 10 заповедь блаженства (счастья), объединяющая все остальные и подытоживающая их.
Вот эта заповедь.
Цитировать
от Иоанна 20 глава
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. 1 Пет.1,8;  2 Кор.5,7
А вот, что по ссылкам у Петра и Павла
Цитировать
1 Пет.1,6-9
6 Об этом радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений, Мат.5,12;  2 Кор.4,17
7 чтобы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа, Иов.23,10;  Прит.17,03;  Зах.13,9;  Иоан.20,29;  2 Кор.5,7
8 Которого, не видев, любите, и Которого до сих пор не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью несказанной и преславной,
9 достигая наконец верой вашей спасения душ. Рим.6,23

Цитировать
2 Кор.5,1-8
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Иов.4,19;  Евр.9,11
2 Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; Рим.8,23
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими. Ис.61,10;  Откр.16,15
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. 1 Кор.15,54
5 На это самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. 2 Кор.1,22
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, –
7 ибо мы ходим верой, а не видением, – Рим.8,25
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. Фил.1,23
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #78 : 14 Апрель 2014, 23:48:10 »
Цитировать
выражение одного мормонского богослова из "Теряя веру" Лобделла "Не важно, верна ли наша вера, важно, верны ли мы ей"
Видимо, Лобделла это шутливо сказал... Но с т.з. слепоты и нокаутирования своего созерцающего наблюдателя - от которого только и может начать выстраиваться здравый смысл и честная логика - действительно "не важно, верна ли наша вера, важно верны ли мы ей". Рассказывают, что исландцы ещё несколько поколений назад не сомневались в существовании троллей (не форумных, живых :mrgreen:), в туата де дананн и вообще в мироощущение как в Эдде. По крайней мере, они были верны этому мироощущению. Возможно, тогда действительно существовали тролли, но сейчас они почему-то резко пропали - ушли в виртуал можно сказать...и вся важность верности в живых троллей испарилась.
 Впрочем, хорошо что Христос дал добро исследовать, какова твоя вера, и даже "исследовать Писания".
Цитировать
Софистъ.: И самому Писанию это по - моему нисколько не противоречит. Сам Иисус очень часто прибегал к логическим рассуждениям в своем учении и диалогах с людьми, взывая именно к здравому смыслу, используя классическую схему рассуждений.
Апостол Фома не поверил всем остальным, так как сам не видел. И ведь никто его не осудил!  Господь отнесся к такому его шагу скорее с пониманием и пошел навстречу.
Да!..больше того, даже получая свидетельство свыше, перестаёшь его опытно переживать и даже ему опытно верить (можно так сказать, коряво) через какое-то время...и тогда твои слова теряют силу, ты не можешь просто сказать своему брату "Христос - Бог".

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #79 : 14 Апрель 2014, 23:48:40 »
Да, наверное любое прочтение любого текста носит субъективный характер, и вообще текст без субъективно воспринимаемых противоречий, просто неинтересно читать.

Не только любое прочтение, но и любое написание текста носит субъективный характер. Тексты Писания принято воспринимать как прямую диктовку от Бога, а на самом деле они носят на себе и отпечаток личностей их авторов со всеми их личностными противоречиями и т.д, Оговорюсь, что Евангелия - особый случай, это скорее хроника, причем достаточно беспристрастная.
Цитировать
Факты - лишь часть нитей, из которых  сплетена мифологическая ткань Писания. Эта мифологическая ткань - способ описания реальности, хранения и донесения информации о реальности.
Это да! Справедливо к любому тексту, кстати. Не так давно читал Малую Эдду - было интересно попить воды от одного из источников всего современного фэнтези (многие авторы признаются, где черпают вдохновение), мной довольно любимого жанра. Мифологическая ткань как способ - прямо точно про Эдду, и про древние религиозные и около того тексты в большинстве своём. Про книги Библии, безусловно, тоже. Хотя среди мнений высказываются, что именно историческая (+фактологическая) честность описанного в Библии её выделяет, - а при таком подходе, конечно, "вопрос противоречий" острее.
Вполне с вами согласен. Тем, кто знаком с историей поближе известно, что если мы возьмем и сопоставим описание одного сложного события а тем более - процесса в разных документах,
то почти всегда в них найдутся противоречия, неувязки и т.д. И чем документы старше и значимее событие, тем их будет больше. Все так.
НО! То речь идет об обычных документах. Но мы говорим о Священном Писании. А на него распространяется догмат о непогрешимости. Хоть по всему и выходит, что оно похоже на прочие исторические документы ,
ему присвоены уникальные свойства. Ведь действительно считается, что оно написано под диктовку Бога.
Отказ от такой точки зрения снимает всю проблему противоречий, но вместо нее появляется целый ворох новых труднейших вопросов и дилемм. Настолько разрушительных, что на месте "классической" религии остаются лишь жалкие руины, а для "классического" Бога сродни распятию. Пропасть образуется такая, что впору говорить о новой религии, ИМХО.


stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #80 : 15 Апрель 2014, 00:11:42 »
Софистъ
Цитировать
НО! То речь идет об обычных документах. Но мы говорим о Священном Писании. А на него распространяется догмат о непогрешимости. Хоть по всему и выходит, что оно похоже на прочие исторические документы ,
ему присвоены уникальные свойства. Ведь действительно считается, что оно написано под диктовку Бога.
Оно несомненно и есть исторический документ в череде прочих.
 Кто там какие свойства ему присваивает ... К упаковке таблеток можно приложить рецепт/инструкцию с описанием свойств, а какого окажется воздействие (свойства) хотя бы романа Толстого, или любого текста на человека, не спрогнозируешь. Поэтому свойства, которыми наделяют Писание овцы :-), будут распознаваться и работать только на овцах стада Христова.
 Я, кстати, не помню, разве в Православной догматике и богословии есть такой статус у Писаний - "под диктовку Бога"? Не изучал вопрос, или подзабыл, давно не читал церковной лит-ры. Насколько я помню, человеческий фактор Писаний признаётся как раз.
Цитировать
Настолько разрушительных, что на месте "классической" религии остаются лишь жалкие руины, а для "классического" Бога сродни распятию. Пропасть образуется такая, что впору говорить о новой религии, ИМХО.
Если ты (не лично к Вам) веришь в какого-то "классического Бога сродни распятию",  то пока не веришь в Христа живой верой. Он соделывает в человеке новый единственный путь (и можно сказать новую религию). Извиняюсь за пафос, за какие-нибудь диссидентские или протестантские нотки если просматриваются, но думаю это так

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #81 : 15 Апрель 2014, 00:23:11 »
Я, кстати, не помню, разве в Православной догматике и богословии есть такой статус у Писаний - "под диктовку Бога"? Не изучал вопрос, или подзабыл, давно не читал церковной лит-ры. Насколько я помню, человеческий фактор Писаний признаётся как раз.
Нет такого догмата. Так как св. отцам сразу стало ясно, что он бесполезен. :-)
Это подход к Писанию и Преданию как к УЧЕНИЮ.
Научишься, все постигнишь, и спасешься - такая нехитрая мысль.
А в Писании - просто ЖИВОЙ БОГ. А в Предании просто живет отзвук Духа Святого через отцов явленный. И более ничего. Надо это просто осознать и ощутить ... И все встанет на свои места.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #82 : 15 Апрель 2014, 01:22:18 »
Софистъ, вы тоже правы. Логика в вере есть.

Вот, Максим Исповедник определил веру как знание. Знание Бога и знание жизни в Боге. Опыт этого - тоже вера.

Конечно, нестыковки и противоречия в Писаниях есть. По разным причинам. Но отрицательно они не влияют на веру (веру - как опыт и жизнь).


Если вера шатается - значит, её просто нет (или очень мало). Нет опыта жизни в Боге. Нет опыта в жизни заповедями. Не найдена жемчужина Царства Небесного.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #83 : 15 Апрель 2014, 11:48:46 »
Может я неправильно понял... Это кажется и есть то что называется "слепой верой". Когда - то я думал подобным образом. Но с некоторых пор перестал.
Поясню мое сегодняшнюю позицию на таком примере.
Писание (или прочий высокий авторитет) говорят мне:"Это лев". Я смотрю и вижу - заяц. Трогаю, нюхаю, пробую на вкус - все равно тоже самое получается.
Какую точку зрения я в итоге выберу?..
Я без особых сомнений выберу вторую...

Здравый смысл может убить веру и это именно он распял Господа. Потому что есть пределы у клетки рационального постижения: потолок, выше которого не прыгнешь, как ни старайся и пол, как ни делай подкоп, но выхода не найдешь. Осознание того, что твой ум заточен в клетке – это и есть так называемая «слепая» вера. «Слепая» вера» – это искорка надежды, что есть другой, иной путь познания Бога. Она совместима с такими качествами души как терпение и  смирение. Она дается как дар человеку, чтобы не жил он слепо, а становился внутренне зрячим. Нет «слепой» веры, на самом деле.

Здравый смысл, к примеру, видит «зайца», потому что трогает и пробует его рассудочно, внешними чувствами, а львиное храброе сердце «зайца» увидеть не может, так как истинное видение находится за пределами той клетки, в которой живет и погибает вера.

«Классическая схема рассуждений» - она классическая для одних людей. Для других «классика» - это образное выражение мыслей. Есть еще сочетание разных образов мышления в одном человеке… И только: «Вера твоя спасла тебя». Не здравый смысл спас и не логика, не образ и не фантазия, а вера спасла. «Не будь неверующим, но верующим», говорит Фоме Господь. У веры есть крылья и есть глаза. Вера – это птица души. Но человек пока не хочет или не готов смотреть глазами веры. И ищет, с чем бы так совместить веру, чтобы в конец ее уничтожить. Но вера, если она есть, не уничтожима.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #84 : 15 Апрель 2014, 11:50:18 »
...Ведь действительно считается, что оно написано под диктовку Бога.
Отказ от такой точки зрения снимает всю проблему противоречий, но вместо нее появляется целый ворох новых труднейших вопросов и дилемм. Настолько разрушительных, что на месте "классической" религии остаются лишь жалкие руины, а для "классического" Бога сродни распятию. Пропасть образуется такая, что впору говорить о новой религии, ИМХО.

То, что Вы ощущаете сейчас как приближение «жалких руин» классической религии – это может быть выражением внутреннего опасения остаться без привычной опоры рассудочного познания Бога, остаться вне клетки рационального ума. По Вашей логике, если противоречия нельзя снять здравым смыслом, то значит, их надо снимать полным уничтожением самого источника противоречий. Т.е. Вы ищите внешнее решение проблемы противоречия. Но есть еще другое решение, внутреннее, при котором нет необходимости что-либо разрушать. При таком решении не надо отказываться ни от логики, ни от образности, вера помогает превзойти их, чтобы душа выбрала истинный Путь, данный человеку Спасителем. Это Путь безмолвия ума, Путь любви.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #85 : 15 Апрель 2014, 16:19:44 »
туата де дананн и вообще в мироощущение как в Эдде
  Тут увлёкся немного, не хочу ошибку оставлять :-)...Туата де дананн  обитают только в кельтской мифологии, родственные и схожие с ними существа в Эддах именуются альвами.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #86 : 15 Апрель 2014, 22:35:39 »
Вот, Максим Исповедник определил веру как знание. Знание Бога и знание жизни в Боге. Опыт этого - тоже вера.

Конечно, нестыковки и противоречия в Писаниях есть. По разным причинам. Но отрицательно они не влияют на веру (веру - как опыт и жизнь).

Если вера шатается - значит, её просто нет (или очень мало). Нет опыта жизни в Боге. Нет опыта в жизни заповедями. Не найдена жемчужина Царства Небесного.

Да, в чём то соглашусь, одно дело декларируемая вера профессиональных богословов, а она максимально точно совпадает и соответствует писанию, преданию, официальным циркулярам, и здесь есть проблема противоречий, люди старательно выясняют как более "правильно" верить.
А другое дело живая вера каждого конкретного человека которую он никому не декларирует, а просто живёт в точном соответствии с этой верой, просто потому что иначе не получится, и здесь противоречия писаний значения не имеют, часто у живой веры с писаниями вообще ничего общего в принципе нет.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #87 : 16 Апрель 2014, 00:15:36 »

Отказ от такой точки зрения снимает всю проблему противоречий, но вместо нее появляется целый ворох новых труднейших вопросов и дилемм. Настолько разрушительных, что на месте "классической" религии остаются лишь жалкие руины, а для "классического" Бога сродни распятию. Пропасть образуется такая, что впору говорить о новой религии, ИМХО.

вера всегда вступает в противоречие с храмовой религией...вот ветхий завет и какой хардкор жесткий рубит пророк...

21 Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших.
22 Если вознесете Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их и не призрю на благодарственную жертву из тучных тельцов ваших.
23 Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать.
24 Пусть, как вода, течет суд, и правда - как сильный поток!

(Ам.5:21-24)

думаю перевести на язык современных реалий не трудно перевести :-)
и далее
11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь.

(Ис.1:11-18)

6 "С чем предстать мне пред Господом, преклониться пред Богом небесным? Предстать ли пред Ним со всесожжениями, с тельцами однолетними?
7 Но можно ли угодить Господу тысячами овнов или неисчетными потоками елея? Разве дам Ему первенца моего за преступление мое и плод чрева моего - за грех души моей?"
8 О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим.

(Мих.6:6-8)
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2014, 01:11:26 от veresk »

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #88 : 16 Апрель 2014, 00:19:12 »

То, что Вы ощущаете сейчас как приближение «жалких руин» классической религии – это может быть выражением внутреннего опасения остаться без привычной опоры рассудочного познания Бога, остаться вне клетки рационального ума. По Вашей логике, если противоречия нельзя снять здравым смыслом, то значит, их надо снимать полным уничтожением самого источника противоречий. Т.е. Вы ищите внешнее решение проблемы противоречия. Но есть еще другое решение, внутреннее, при котором нет необходимости что-либо разрушать. При таком решении не надо отказываться ни от логики, ни от образности, вера помогает превзойти их, чтобы душа выбрала истинный Путь, данный человеку Спасителем. Это Путь безмолвия ума, Путь любви.
Да, так, опасения присутствуют. Так уж устроена наша психика, что одним из ее ключевых  стремлений является т.н. поиск "личного спасителя", объекта или субъекта, гарантирующего наше существование.
Рациональный ум отчаянно ищет внешнюю опору чтобы за нее зацепиться. Ему невыносима зыбкость и неопределенность мира вокруг. И религия здесь - очень распространенный кандидат на роль такой опоры.
А наличие противоречий ее подрывает, так как лишает ее магических свойств, к которым можно отнести непогрешимость, и ее уникальности. Они делают ее чем - то заурядным и обыденным. Значит, изменчивым и ненадежным. А значит, что такая религия ничего не гарантирует и ни от чего не защищает.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #89 : 16 Апрель 2014, 00:45:19 »
Софистъ, вы тоже правы. Логика в вере есть.
Вот, Максим Исповедник определил веру как знание. Знание Бога и знание жизни в Боге. Опыт этого - тоже вера.
С чего Вы это взяли, да еще ссылаясь так на св. Максима? :-)
Не из этого ли куска моей цитаты его слов сделали такой вывод?
Цитировать
Если же кто определит ее как внутреннее благо или истинное ведение, показывающее неизреченные блага, тот не погрешит против истины.
Будьте осторожны в своих выводах. Все не так просто. Под ведением и тем более под истинным ведением (незабывающем ведении) св. Максим понимает совсем иное и вовсе не знание с логикой.
Вот отрывок из 5 главы Мистагогии, из которой ясно видно, что истинное (незабывающее) ведение это совсем иное. Вовсе не знание-логика, а, скорее, напротив, НЕЗНАНИЕ-ВЕЧНОЕ  ДВИЖЕНИЕ УМА.
Цитировать
[Старец] говорил, что ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ведению, через ведение - к незабывающему ведению, а посредством него - к истине. Окрест же истины ум находит предел своего движения, и истиной определяется его сущность, сила, свойство и деятельность.

Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности'; созерцание есть свойство ума, а ведение — деятельность его '. Что касается незабывающего ведения, то оно есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости, созерцания и ведения (то есть силы. свойства и деятельности) вокруг того Познаваемого, которое выше всякого знания; пределом этого движения служит истина как то, что познается незыблемо. И что достойно удивления — каким образом незабываемое оказывается ограниченным? Или же ясно. что оно ограничивается Богом как Истиной? Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.
И там же про веру у св. Максима есть  еще слова, которые также не в пользу Вашего вывода о вере ...
Цитировать
Ведь как говорил [старец], рассудительность есть сила разума, а разум есть рассудительность в возможности. Что касается навыка [разума], то он есть делание; действие [разума] есть добродетель, а вера - внутренняя и неизменная связь рассудительности, делания и добродетели, то есть силы, навыка и действия. Последний предел веры есть Благо, в области которого разум, прекращая свое движение, обретает покой. Ибо Бог есть Благо, и Ему присуще ограничивать всякую силу всякого разума.
Обыденное понятие "вера" это совсем не то, что понимает под верой этот святой.
Последняя выделенная мысль святого особенно важна и полностью перечеркивает Ваш вывод.
Истинная вера В ПРЕДЕЛЕ по св. Максиму на деле прекращает всякое знание-логику (силу всякого разума) - прекращает ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #90 : 16 Апрель 2014, 17:27:10 »
... мы говорим о Священном Писании. А на него распространяется догмат о непогрешимости. Хоть по всему и выходит, что оно похоже на прочие исторические документы ,
ему присвоены уникальные свойства. Ведь действительно считается, что оно написано под диктовку Бога.
Отказ от такой точки зрения снимает всю проблему противоречий, но вместо нее появляется целый ворох новых труднейших вопросов и дилемм. Настолько разрушительных, что на месте "классической" религии остаются лишь жалкие руины, а для "классического" Бога сродни распятию. Пропасть образуется такая, что впору говорить о новой религии, ИМХО.

"Новая религия" стала бы всего лишь очередным укрытием для ума, действительно предчувствующего и страшащегося, что все принятые и выстроенные им религиозные схемы однажды рухнут, когда он столкнется с Реальностью. "Страшно впасть в руки Бога Живого", - говорил апостол.
Сейчас действительно изменились времена, информационные барьеры разрушились, и в этой новой ситуации "классическая" религия все меньше способна давать ответы на вопросы, которые возникают перед человеком. Но это не значит, что "классическая" религия обречена. Она скорее всего будет потихоньку меняться, приспосабливаясь к новым условиям, как, собственно, это и происходило последние две тысячи лет.
Однако это не отменяет неизбежность встречи каждого из нас с Реальностью, с Богом Живым. Наверное, это будет момент выбора, что предпочесть: Бога или привычные схемы.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #91 : 17 Апрель 2014, 00:39:58 »
Я, кстати, не помню, разве в Православной догматике и богословии есть такой статус у Писаний - "под диктовку Бога"? Не изучал вопрос, или подзабыл, давно не читал церковной лит-ры. Насколько я помню, человеческий фактор Писаний признаётся как раз.
Нет такого догмата. Так как св. отцам сразу стало ясно, что он бесполезен.
Это подход к Писанию и Преданию как к УЧЕНИЮ.
Научишься, все постигнишь, и спасешься - такая нехитрая мысль.
Даже интересно стало, полез искать информацию о догматах. Может, меня сбило с толку то, что однажды я читал у одного из отцов попытку найти решение противоречия двух родословных Христа, и там он утверждал что «не может быть лжи». Источник найти к сожалению не смог, даже имени отца не помню. Ложь и противоречие – не одно и тоже, но очень часто наличие противоречия подразумевает наличия и лжи, когда речь идет о несовместимых вещах. А ложь со Священным Писанием совмещается, согласитесь, с трудом.
Найти мне удалось мало. В целом итог ни да, ни нет, весь ответ.
Такого догмата точно придерживаются множество протестантов.
Про Православие нашлось вот это: Непогрешимость - безошибочность в вопросах вероучения. Православные церкви приписывают непогрешимость Библии и постановлениям первых семи вселенских соборов.
Но это с сайта wiki.ru и подобных ему. Официальных источников не нашел. Нашел только догмат о непогрешимости церкви:
«8 – Непогрешимость Церкви.
     Понятая так “Кафоличность” Церкви указывает еще на то, что в Православной Церкви непогрешима только сама Церковь в своем целом. Только Церкви в ее полноте Бог Отец посылает Духа истины. Господь сказал: “Я есмь путь и истина и жизнь” (Иоан. 14,6). Истина в Церкви – это Сам Христос. Святой Дух есть Дух истины и любви, и в качестве Духа истины Он почивает в Церкви, как в Теле Христовом, где отдельные члены составляют единое целое в любви, по образу Лиц Пресвятой Троицы.
     Вселенские Соборы, более других органов Церкви, могут быть ее устами, ее голосом; иначе говоря, они могут помочь Церкви выявить обитающую в ней истину. История Церкви показывает, что решения Вселенских Соборов осуществлялись путем их признания всею Церковью, водимой Святым Духом, и что только таким Соборам, чьи постановления получали такое всецерковное признание, осталось наименование Вселенских.
     Непогрешим только Бог. Церковь же в своем целом непогрешима, потому что Сын Божий обещал Своим ученикам, а через них Святой Церкви: “Я с вами во все дни до скончания века” (Матф. 28:20). Тем не менее, епископы, в пределах своих епархий, имеют относительную непогрешимость, или “дар истины”. Бог поставляет в Церкви епископов, чтобы они пасли и учили словесных овец, по образу Его Сына. Но дар этот у них может быть отнят, если они нарушают единство Церкви, или повреждают порученное им Слово Божие.»
Текст крайне размытый, и само определение «непогрешимость Церкви» мне лично совершенно непонятно.                                                                                                                Но мне кажется, что при такой постановке суть вопроса изменится мало. Если, к примеру, постановление Собора противоречат текстам Писания? Как быть? Чью сторону выбрать? Такие есть.   
Здесь уже  многие конкретные примеры просили, вот привожу один очень яркий, о расхождении между версиями соборов и текстов Писаний.  Речь идет о догмате о Приснодевстве Марии. Были ли еще у нее дети? Он мимо соборов уж точно пройти не мог.
В начале краткая предыстория.   Я довольно хорошо знаю текст Библии и всегда был уверен, что другие дети были, ничуть не сомневался. Но не так давно узнал о существовании догмата. Я очень удивился, даже захотел провести  небольшое исследование. Но вначале решил проверить, не сделал ли его кто до меня. И оказалось,  что сделал. Один священник написал большую статью именно на эту тему, используя те же  самые отрывки и аргументы, что и я собирался. Более того, он поднял все имеющиеся прочие достоверные документы по данному вопросу. Он уже проделал всю работу, и даже много больше и лучше, чем я бы сам сделал, так что облегчил мне жизнь, ничего делать было уже не нужно. Работа есть по этой ссылке: http://escalibro.com/ru/poetry/book/read/31951_issledovanie-biografii-devyi-marii/ ,           Погребняк Николай Иванович,Исследование биографии Девы Марии. В конце автор склоняется к тому же выводу, что и я. 
Предлагаю ознакомиться!

       

 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #92 : 17 Апрель 2014, 02:20:40 »
Я довольно хорошо знаю текст Библии и всегда был уверен, что другие дети были, ничуть не сомневался.

А где в Евангелии о том, что у Марии были другие дети? На чем основывалась ваша уверенность в этом факте?

Что вам мешает занять в итоге срединную позицию "не знаю"? Это как-то влияет на крепость вашей веры во Христа?

P.S. Но вы, вообще-то, отошли от темы "Противоречия в Писании". Ваш пример не содержит текстового противоречия. Разбираемая вами тема выходит за рамки чисто текста, она больше затрагивает вопросы вероучительной его интерпретации.
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2014, 02:51:41 от Elena »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #93 : 17 Апрель 2014, 18:33:14 »
Я довольно хорошо знаю текст Библии и всегда был уверен, что другие дети были, ничуть не сомневался.

А где в Евангелии о том, что у Марии были другие дети? На чем основывалась ваша уверенность в этом факте?

Что вам мешает занять в итоге срединную позицию "не знаю"? Это как-то влияет на крепость вашей веры во Христа?

P.S. Но вы, вообще-то, отошли от темы "Противоречия в Писании". Ваш пример не содержит текстового противоречия. Разбираемая вами тема выходит за рамки чисто текста, она больше затрагивает вопросы вероучительной его интерпретации.

У Девы Марии кроме Господа были как бы приёмные дети, это дети старца Иосифа от первого брака, они и называются братьями господними. Например брат господень апостол Иаков.
http://days.pravoslavie.ru/Life/life6590.htm

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #94 : 17 Апрель 2014, 19:41:03 »
Софистъ,
Elena вполне четко сказала вам основную мысль ответа. Присоединяюсь к ее мнению и к мнению Aндpeя.
"Без истления Бога Слова родшая" так поют православные. Единственный Сын Девы Иисус, роджденный без истления. Такова вера православная. Никаких доказательств противоположного НЕ СУЩЕСТВУЕТ и существовать не может.  :-)
Открою Вам тайну. Вы даже не представляете насколько важно ДЛЯ СПАСЕНИЯ веровать именно в догмат о том, что Дева зачала бессеменно и родила без истления  только Иисуса Христа и более никого, и до конца дней своих так и не знала мужа, оставаясь Девой. По моему пониманию это самый важный догмат именно Православия. Это вопрос веры. Но для православных такого вопроса не существует - для них ответ давно ясен.

Немного напрягает Ваш миссионерский стиль. Вы что, под видом вопросов, пытаетесь вести миссионерскую работу среди православных исихастов? Пытаетесь посеять сомнения в православных догматах под видом поиска противоречий в Писании? :-) "Шутю". :-)
Все "противоречия" Писания либо давно уже разрешены в Предании св. отцов Православия, либо легко разрешаются при помощи Предания по ходу дела ...  :-)  Было бы для этого только желание и капелька веры ...
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2014, 20:30:18 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #95 : 17 Апрель 2014, 20:15:52 »
   Мечта... сделать спасение возможным и обязательным правильностью верования. Насколько поможет одноногому костыль ? Поможет. Но сможет ли человек нормально ходить ?

   Как показал опыт, правильное верование в Святую Троицу не влияет на конечную оценку прожитой жизни. Это хорошо, но недостаточно. Только внутреннее состояние сердца. "В чём застану..."
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #96 : 17 Апрель 2014, 21:21:21 »
   Мечта... сделать спасение возможным и обязательным правильностью верования. Насколько поможет одноногому костыль ? Поможет. Но сможет ли человек нормально ходить ?

   Как показал опыт, правильное верование в Святую Троицу не влияет на конечную оценку прожитой жизни. Это хорошо, но недостаточно. Только внутреннее состояние сердца. "В чём застану..."

Наверно соглашусь, надо быть более "эгоистичным", больше времени уделять своему сердцу а не внешним поучениям, другое дело что писание боговдохновенно и в общем то само по себе изучение писаний помогает идти в сердце.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #97 : 17 Апрель 2014, 22:29:29 »

А где в Евангелии о том, что у Марии были другие дети? На чем основывалась ваша уверенность в этом факте?
В приведенной ссылке все описано очень подробно. И ход мысли автора практически совпадает с моим. Совсем прямых указаний нет, но косвенных очень много, и нет обратных Есть правда прямой отрывок:"И не знал Ее, доколе не родила Сына своего Первенца".
Что вам мешает занять в итоге срединную позицию "не знаю"? Это как-то влияет на крепость вашей веры во Христа?
Мешает давление фактов. Речь идет скорее не о крепости, а о предмете веры. Хочется по - возможности понимать, во что же я верю и почему, и почему выбираю именно эту позицию, а не другую.
P.S. Но вы, вообще-то, отошли от темы "Противоречия в Писании". Ваш пример не содержит текстового противоречия. Разбираемая вами тема выходит за рамки чисто текста, она больше затрагивает вопросы вероучительной его интерпретации.
Формально да, отхожу. Но изначально было известно, что тема шире только Писания. Просто подобрать понятное название, включающее остальное, не смог.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #98 : 17 Апрель 2014, 23:42:17 »
Софистъ,
Elena вполне четко сказала вам основную мысль ответа. Присоединяюсь к ее мнению и к мнению Aндpeя.
"Без истления Бога Слова родшая" так поют православные. Единственный Сын Девы Иисус, роджденный без истления. Такова вера православная. Никаких доказательств противоположного НЕ СУЩЕСТВУЕТ и существовать не может. 
Кажется, вам тема глубоко небезразлична. Масштаб проблемы начинает прорисовываться. Если заметили, во многих постах есть подстрочный вопрос "Почему вообще меня это волнует?".
Цитировать
  Это вопрос веры. Но для православных такого вопроса не существует - для них ответ давно ясен.
Кажется, подходы у нас принципиально разные. В одной и той же ситуации где факты противоречат теории я скорее выброшу теорию, а вы - факты. Только тогда получается зачем вообще что - то там читать, изучать, выяснять... Не только бесполезно, но и вредно еще... Это не критика, просто мысли вслух.
Цитировать
  Все "противоречия" Писания либо давно уже разрешены в Предании св. отцов Православия, либо легко разрешаются при помощи Предания по ходу дела ...  :-)  Было бы для этого только желание и капелька веры ...
Отсюда следует, что как и большинство людей здесь вы считаете, что противоречий нет, потому что их не может быть, потому что не может быть никогда. Но вы же сами до этого писали
Цитировать
Нет такого догмата. Так как св. отцам сразу стало ясно, что он бесполезен. 
Это подход к Писанию и Преданию как к УЧЕНИЮ.
Научишься, все постигнишь, и спасешься - такая нехитрая мысль.
Так признаете вы их существование или нет?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #99 : 18 Апрель 2014, 00:10:01 »
Я же четко написал, что  НИКАКИХ доказательств того, что у ДЕВЫ были родные, рожденные Ею братья и сестры Иисуса в природе просто не существует. Мысль ясна? Нет никаких доказательств. Есть только домыслы, навеянные личным пристрастным пониманием отдельных мест текста Писания, которые можно понять и иначе.  :-) Раз нет доказательств, то работает вера. Фактов, о которых Вы ведете речь, просто нет. Только и всего. Не считать же фактом домысел, что раз сказано: "И не знал Ее, доколе не родила Сына своего Первенца", то это значит, что после первенца он обязательно Ее познал.  :-D Право, даже смешно такое читать.  :-D По мне так слово "Первенец",  и что не знал до рождения Первенца, означает прямо противоположное, Вашим домыслам.  :-) Факты, факты в студию! Но их Вы не приведете. Две тысячи лет враги Православия тужились их привести и не смогли ...
И именно это и есть догмат о Деве Марии. Такой догмат в Православии существует. А вот догмата о том, что Писание продиктовано Самим Богом, такого догмата нет.
Что Вам непонятно? :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #100 : 18 Апрель 2014, 00:24:13 »
Мешает давление фактов.

Прямых фактов, подтверждающих наличие у Марии детей от Иосифа, нет. Есть упоминания о братьях и сестрах Иисуса. Это косвенные свидетельства. Так что говорить о давлении фактов, на мой взгляд, нет оснований. Если с точки зрения фактов, то обе версии равновероятны.

Цитировать
Хочется по возможности понимать, во что же я верю и почему, и почему выбираю именно эту позицию, а не другую.

Если говорить лично о моей позиции, то она в этом пункте не жесткая. Я верю в чистоту и бесстрастие Марии. Но это для меня именно духовная реальность. Наличие/отсутствие отношений с мужем на свойство чистоты принципиально не влияют. Девство - это не физиология, это качество ума, ни в один момент не причастного страсти.

Если прямо по теме, то я лично разделяю православное мнение о приснодевстве Марии. На мой взгляд, зачав во чреве, выносив и родив Богомладенца, Мария вступила в особые отношения с Богом. Этот особый женский статус Марии плохо совместим с наличием плотских отношений с другим мужчиной. Так это угнездилось в моей голове. Допускаю, что вам это может представляться иначе. Но не вижу тут повода копья ломать. 
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2014, 00:37:13 от Elena »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #101 : 18 Апрель 2014, 00:45:36 »
Елена, согласен полностью.
Могу только добавить, что Дева стала первой и единственной женщиной, исполнившей предназначение Евы, которое Ева не смогла исполнить. Бог должен был воплотиться еще от Евы и Духа в целомудренном без скотского соития житии Адама и Евы. Но ... случился первородный грех ...
Вся история цивилизации и еврейского народа посвящена единственной цели - рождению Девы ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #102 : 18 Апрель 2014, 01:16:02 »
Бог должен был воплотиться еще от Евы и Духа в целомудренном без скотского соития житии Адама и Евы.

Сложно представить, что вы имеете в ввиду... может, раскроете поподробнее вашу мысль?..

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #103 : 18 Апрель 2014, 10:12:46 »
Бог должен был воплотиться еще от Евы и Духа в целомудренном без скотского соития житии Адама и Евы.

Сложно представить, что вы имеете в ввиду... может, раскроете поподробнее вашу мысль?..
Эта мысль не проста. :-) Она соединение во едино нескольких разрозненных мыслей святых.
Согласно святым (прп. Максима, например) существующий способ размножения человеков, аналогичный скотам, не был предусмотрен изначально для Евы и Адама. Этот способ размножение есть, собственно, сам первородный грех, воспроизводимый из поколения в поколение. Для Адамы и Евы до падения была возможность обрести ангельский бессеменной способ размножения. То, что такое возможно было по Божией воле, и явил Иисус, воплотившись бессеменно от Духа и Девы. Это тайна рождения на свет новых разумных существ. Она есть Божия тайна как при скотском способе размножения, так и при ангельском.
Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом. Не так ли? Для чего же Бог стал человеком? Зачем? Стал бы Бог человеком, если бы не было первородного греха? Насколько я понимаю Православие, Бог все равно бы стал человеком, даже если бы не было первородного греха. Понимаете? Ну, тогда все, конечно бы было по другому и воплотившемуся Богу Слово не надо было бы проходить через смерть, так как смерти бы не было ...
Бог просто познает Свою разумную тварь тварным способом через воплощение. Это Его познание твари - залог спасения и вечной праведной жизни твари. Воплотиться же Он может только от непорочной твари, добровольно принимающей Его. Таковой могла быть Ева, если бы не пала. Таковой единственной стала Дева.
Мысль о том, что Бог вочеловечиванием познает Свою разумную тварь ТВАРНЫМ ОБРАЗОМ, то есть ИЗНУТРИ, взята из схолий прп. Максима на Дионисия Ареопагита "О мистическом богословии"
Цитировать
Из 46 комментария
"И от противоположного великийй Дионисий заключает, что ни Бога никто не знает таким, каков Он есть, ни Сам Бог не знает сущее таким, каково оно есть, т.е. не может подходить к чувственному чувственно или к существам как существа, ибо это несвойственно Богу. Люди постигают, что представляет собой чувственное, или через зрение, или вкусом, или осязанием; умственное же мы уразумеваем или путем изучения, или через научение, или благодаря озарению. "
Цитировать
Из 47 комментария
Что же представляет собой образ существования Пречистой Троицы, мы не знаем, ибо происходим не от Ее существа. Подобным образом и Бог не знает сущее таким, каково оно есть, как это знаем мы, потому что Он не является чем-то из сущего или подобным ему. И если Бог — дух, а ведь Святой Дух так и называется, то дух в неизвестном нам и ангелам смысле.
Надеюсь, для Вас совершенно очевидна мысль, что без познания Своей твари ИЗНУТРИ, даже Богу, Которому все возможно, не просто устроить домостроительство спасения Своих разумных тварей, созданных Им для любви.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #104 : 18 Апрель 2014, 13:43:18 »
Мешает давление фактов.

Прямых фактов, подтверждающих наличие у Марии детей от Иосифа, нет. Есть упоминания о братьях и сестрах Иисуса. Это косвенные свидетельства. Так что говорить о давлении фактов, на мой взгляд, нет оснований. Если с точки зрения фактов, то обе версии равновероятны.

Цитировать
Хочется по возможности понимать, во что же я верю и почему, и почему выбираю именно эту позицию, а не другую.

Если говорить лично о моей позиции, то она в этом пункте не жесткая. Я верю в чистоту и бесстрастие Марии. Но это для меня именно духовная реальность. Наличие/отсутствие отношений с мужем на свойство чистоты принципиально не влияют. Девство - это не физиология, это качество ума, ни в один момент не причастного страсти.

Если прямо по теме, то я лично разделяю православное мнение о приснодевстве Марии. На мой взгляд, зачав во чреве, выносив и родив Богомладенца, Мария вступила в особые отношения с Богом. Этот особый женский статус Марии плохо совместим с наличием плотских отношений с другим мужчиной. Так это угнездилось в моей голове. Допускаю, что вам это может представляться иначе. Но не вижу тут повода копья ломать. 

Не знаю почему этот вопрос так интересен (в принципе он вторичен для верующего), но есть еще апокриф "Книга Иосифа Плотника", например. Можно почитать.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #105 : 18 Апрель 2014, 14:29:56 »
Этот особый женский статус Марии плохо совместим с наличием плотских отношений с другим мужчиной.

Хочу пояснить - тут даже не плотский момент важен, а само состояние замужества за кем-то, встроенность в привычные брачные отношения. 

1 Кор. 11:3
Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава – Бог.

В браке выстраивается иерархия, в которой жена подчиняется Богу через мужа. В случае с Марией такая иерархия неуместна. Мария напрямую открыта Богу, Она ближе к Богу чем любой другой человек. 
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2014, 14:41:27 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #106 : 18 Апрель 2014, 14:40:05 »
ангельский бессеменной способ размножения ... явил Иисус, воплотившись бессеменно от Духа и Девы

Поняла вашу мысль - такой Девой могла стать Ева, если бы прошла искушение без падения.   

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #107 : 18 Апрель 2014, 14:52:41 »
ангельский бессеменной способ размножения ... явил Иисус, воплотившись бессеменно от Духа и Девы

Поняла вашу мысль - такой Девой могла стать Ева, если бы прошла искушение без падения.   
Совершенно верно меня поняли.
Если придерживаться православной уверенности в том, что падение Евы с Адамом не было предопределено и неизбежно, и что в их свободной воле было победить искушение, то к такому выводу неизбежно приходишь, имея ввиду опять же православный взгляд на обязательность вочеловечивания Бога Слово.
Ну, конечно, тут есть доля фантазии (домысла плюс вера) так как мы доподлинно не знаем способ размножения разумных существ, предусмотренный Богом для ангелов. Единственно в чем согласны св. отцы, то это то, что такой способ существует. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #108 : 18 Апрель 2014, 15:01:33 »
мы доподлинно не знаем способ размножения разумных существ, предусмотренный Богом для ангелов

Я не разделяю этого взгляда некоторых (немногих) отцов о возможном "альтернативном" ангельском способе размножения. Не считаю имеющийся способ размножения скотским. Скотским можно назвать только его тропос. Тот же способ может стать ангельским, бесстрастным. Таково, на мой взгляд, было зачатие Марии Иоакимом и Анной.
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2014, 15:38:12 от Elena »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #109 : 18 Апрель 2014, 15:54:39 »
Тема плавно перешла от противоречий в Писании к чудесам и вере в них.
Сейчас вот на вечерне, службе выноса Плащаницы, читали ап.Павла: "...Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное, и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее..."
На самом деле если посмотреть фактологическую канву, то Иисус, по человеческим понятиям, рождается от внебрачной связи, в захолустье на окраине государства, всю жизнь несет чушь и ересь, насмехается над уважаемыми, глубоко верующими людьми, сносит издевки и в конце концов погибает позорной смертью. В позоре рожден, позорно жил,  с позором умер - по человеческим понятиям той эпохи. Да в общем-то если представить такую историю в наши дни: намного ли наши понятия отошли от тех иудейских?
И вот именно этот позор избирает Бог. Самое ничтожное, жалкое, отверженное, презираемое - во всем этом рождается реальность, против которой бессильна любая, самая верная и точная историческая фактология. Факты становятся лишь частью нитей, из которых сплетена эта новая реальность - не историческая, а всечеловеческая. Эту реальность можно отвергать, но ее присутствие невозможно оспорить.
 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #110 : 18 Апрель 2014, 17:28:25 »
мы доподлинно не знаем способ размножения разумных существ, предусмотренный Богом для ангелов

Я не разделяю этого взгляда некоторых (немногих) отцов о возможном "альтернативном" ангельском способе размножения. Не считаю имеющийся способ размножения скотским. Скотским можно назвать только его тропос. Тот же способ может стать ангельским, бесстрастным. Таково, на мой взгляд, было зачатие Марии Иоакимом и Анной.
Понятно. Не спорю. Тем более что ангельский способ размножения нам не ведом и он может быть любым, в том числе и тем, что Вы описали ... Отцы действилельно немногие, но, зато КАКИЕ отцы!

Ну, закончим об этом. Поговорим о страстности и бесстрастности ибо к ангельскому способу размножения это имеет прямое отношение ...
Вы вот лучше скажите, чем любовь, настоящая любовь, о которой говорил Спаситель, отличается по своему способу реализации от какой-нибудь страсти?  :-) Ведь общего в переживании любви и страсти очень много ...
И еще, в продолжение, вопросы. Важные.
Дает ли любовь удовольствие от любви любящему? Не из под палки же любящий любит, не с отвращением же он любит? Так ни есть ли тогда любовь разновидность страсти, если она дает духовное удовольствие любящему? Или любовь ничего не должна порождать в сердце любящего? Но я как то не могу себе представить такую любовь ... :-(
Да и что за любовь без проявления любви в делах? Согласно НЗ это не любовь. Но делами любовь проявляется в удовлетворении плотских и иных потребностей тех, на кого направлены дела любви. Не так ли? То есть любовь вторгается в ту сферу, где действуют неукорные страсти, причем граничащие со страстями укорными ... То есть, любя, можно навредить любимому, способствовав ему перейти границу неукорной страсти ... Но ведь любящий то не способен тут ни к какому контролю процесса, ибо контролировать процесс может только реципиент дел любви ...  :-( Так как быть? Не творить дела любви, то есть не любить?   :-) Что делать любящему? Смирять любовь рассудком? Дозировать дела любви? Но разве это тогда будет любовь? Так что такое бесстрастная любовь, и как творить дела любви, чтобы не навредить?

Вопросы не только Елене. Буду рад выслушать любые ответы.

Мда. Иногда мне кажется, что именно из-за этих проклятых вопросов и невозможности дать на них ответ и удалялись отцы в затвор и отшельничество ...
Так что это очень актуальная тема для аскетики исихазма в миру ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #111 : 18 Апрель 2014, 20:25:04 »
Я же четко написал, что  НИКАКИХ доказательств того, что у ДЕВЫ были родные, рожденные Ею братья и сестры Иисуса в природе просто не существует. Мысль ясна? Нет никаких доказательств. Есть только домыслы, навеянные личным пристрастным пониманием отдельных мест текста Писания, которые можно понять и иначе.   Раз нет доказательств, то работает вера. Фактов, о которых Вы ведете речь, просто нет.

Факты, факты в студию! Но их Вы не приведете. Две тысячи  враги Православия тужились их привести и не смогли ...
 
Если вы заведомо отвергаете существование таких фактов, то зачем вам они?
Как же привести не смог? Я привел отрывок и ссылку, а там их ой как много… тут вы уж явно передергиваете.
Цитировать
Две тысячи  враги Православия тужились их привести и не смогли ...
Может, я как раз ищу что этим самым врагам возразить? Не только внешним, но даже прежде внутренним.
Цитировать
Не считать же фактом домысел, что раз сказано: "И не знал Ее, доколе не родила Сына своего Первенца", то это значит, что после первенца он обязательно Ее познал.   Право, даже смешно такое читать.   По мне так слово "Первенец",  и что не знал до рождения Первенца, означает прямо противоположное, Вашим домыслам.
 
Интересно, как читают другие участники, что они видят здесь.
Слово «первый» разве не подразумевает наличие минимум второго? Вы например говорите «мое первое сердце» или «первая голова»? Или первая Луна?

Допускаю, что вам это может представляться иначе. Но не вижу тут повода копья ломать.
А никто ничего ломать и не собирается. Мне тема глубоко небезразлична, но делать глобальные выводы вроде «Бога нет» я не собираюсь, при любом исходе.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #112 : 18 Апрель 2014, 20:30:30 »
Слово «первый» разве не подразумевает наличие минимум второго?

Нет, не подразумевает. Не первый, а первенец. Первенец - это не количественное именование, а указание на особый статус рожденного. Первенец - тот, кто "разверзает ложесна". Тот, который целиком посвящается Богу (за которого положено приносить выкуп, жертву в храм). Перворожденного называют первенцем даже если нет других детей.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #113 : 18 Апрель 2014, 21:38:57 »
Факты, факты в студию! Но их Вы не приведете. Две тысячи  враги Православия тужились их привести и не смогли ...
 
Если вы заведомо отвергаете существование таких фактов, то зачем вам они?
Как же привести не смог? Я привел отрывок и ссылку, а там их ой как много… тут вы уж явно передергиваете.
Вы не отдаете себе отчета, где Вы решили миссионерствовать. :-)
Дешевые миссионерские приемы подвинуть людей читать минимум сомнительные, а максимум МЕРЗКИЕ книжонки тут не прокатят.
На данном форуме ценится только личное мнение и личное восприятие, выражение своих собственных мыслей своими собственными словами. Понимаете? Никто рекламируемые Вами сомнительны книжонки читать тут не будет. Мы не успеваем читать, изучать, и воспринимать  святых  отцов.... Тратить время и силы на очередное "открытие истины" - муру? Нет! Увольте! Но если Вы сумеете внятно своими словами выразить свои КОНКРЕТНЫЕ сомнения по КОНКРЕТНЫМ вопросам, то с Вами будет возможен предметный разговор.

О фактах. Еще раз. Последний. То что Вы приводите не факты, а самые обычные домыслы и более ничего.
Фактов нет.
Ну, верите Вы в то, что были у Девы еще рожденные Ею дети от Иосифа. Ну, так и верьте. Но не надо говорить, что у Вас есть РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ это подтверждающие. Понимаете?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #114 : 18 Апрель 2014, 22:52:26 »
Факты, факты в студию! Но их Вы не приведете. Две тысячи  враги Православия тужились их привести и не смогли ...
 
Если вы заведомо отвергаете существование таких фактов, то зачем вам они?
Как же привести не смог? Я привел отрывок и ссылку, а там их ой как много… тут вы уж явно передергиваете.
Вы не отдаете себе отчета, где Вы решили миссионерствовать.
Дешевые миссионерские приемы подвинуть людей читать минимум сомнительные, а максимум МЕРЗКИЕ книжонки тут не прокатят.
На данном форуме ценится только личное мнение и личное восприятие, выражение своих собственных мыслей своими собственными словами. Понимаете? Никто рекламируемые Вами сомнительны книжонки читать тут не будет. Мы не успеваем читать, изучать, и воспринимать  святых  отцов.... Тратить время и силы на очередное "открытие истины" - муру? Нет! Увольте! Но если Вы сумеете внятно своими словами выразить свои КОНКРЕТНЫЕ сомнения по КОНКРЕТНЫМ вопросам, то с Вами будет возможен предметный разговор.

О фактах. Еще раз. Последний. То что Вы приводите не факты, а самые обычные домыслы и более ничего.
Фактов нет.
Ну, верите Вы в то, что были у Девы еще рожденные Ею дети от Иосифа. Ну, так и верьте. Но не надо говорить, что у Вас есть РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ это подтверждающие. Понимаете?
По моему, выносить суждение о человеке по книге, которую вы даже не читали - дурной тон. Зачем мне изобретать велосипед, если кто - то его уже изобрел? И даже лучше меня?
И очень кстати, я как раз собирался выложить нижеприведенное. Вот немного конкретики.

В процессе мне пришла мысль изучить еще один пункт в истории с Марией, а именно – наличие закона, препятствующего ей дать обет безбрачия, согласно Преданию. Что по данному поводу говорит сама Тора и ВЗ. Вот решил выложить результат.
По всей видимости, имелась в виду заповедь:
212. Берешит. 9:7 Плодиться и размножаться — (более чем желательно).
Но она будет скорее контраргументом, так как акцентирует на деторождении. А брак Иосифа и Марии предполагался быть заведомо бездетным.
Также произошло бы прямое нарушение заповеди 262. Шмот. 21:10 Не лишать свою жену пищи, одежды и супружеской близости. В отношении жены это работало еще больше. Если принять, что Иосиф был стар, то все пункты остались бы под большим вопросом. Вряд ли ортодоксальные иудеи на такое бы пошли. Да и со здравым смыслом такой "фиктивный брак" плохо согласуется.
Согласно Преданию, у Иосифа на тот момент было минимум четверо детей. Следует из того что и братья и сестры упоминаются во множественном числе. И как бы жизнь Марии в такой семье сочеталась с молитвой и уединением? дети  были уже взрослые? Тогда на момент, когда Христос начал проповедовать, у них были свои семьи и куча детей. И ходить они бы за ним вряд ли смогли, в силу возраста и занятости. Да и о их семьях и детях нигде не упоминается.
Заодно, если бы Иосиф был не способен уже иметь детей, то Иисус неизбежно бы считался незаконнорожденным, а это было не так.
Теперь, какие были правила об обетах?
В Лев.30:4 говорится: «4Если женщина даст обет Господу и положит на себя зарок в доме отца своего, в юности своей,
5 и услышит отец обет ее и зарок, который она положила на душу свою, и промолчит о том отец ее, то все обеты ее состоятся, и всякий зарок ее, который она положила на душу свою, состоится
». Как видим, принципиальных ограничений на содержание обета нет, воспрепятствовать в выполнении обета незамужней женщине мог только ее отец. Насколько помню, отец в связи с обетом никак не упоминается. Пример: Гедеон и его дочь.

Так что «официальная» трактовка снова не подтверждается...



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #115 : 18 Апрель 2014, 23:06:34 »
Если вы заведомо отвергаете существование таких фактов, то зачем вам они?
Как же привести не смог? Я привел отрывок и ссылку, а там их ой как много…

Я проглядела текст по ссылке. Меня он не убедил.

Мне кажется, не стоит превращать тему в спор по конкретному вопросу. Нужно как-то принять, что налицо две разные позиции, каждая из которых представляется участникам разговора единственно правильной. Я плохо представляю, как из этого вырулить в конструктивное обсуждение.

У меня есть мнения (по поводу других эпизодов Писания), не совпадающие с традиционными толкованиями. Я просто держу в голове свое понимание как один из возможных вариантов. 

Цитировать
наличие закона, препятствующего ей дать обет безбрачия, согласно Преданию

Если правильно представляю, безбрачие (пожизненное) в иудаизме в принципе не может быть содержанием обета. Это оценивается как прямое нарушение заповеди. Обет назорейства - он временный.

Я, пожалуй, устранюсь от продолжения разговора. Это как-то не в русле моих сегодняшних размышлений. Сам тип подхода к Писанию мне не близок.
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2014, 23:28:13 от Elena »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #116 : 18 Апрель 2014, 23:30:00 »
Опять ни одного факта. Только домыслы. Я же прошу привести факты. Факты, ибо домыслы в данном вопросе мне не интересны. Не трудитесь более на ниве подобного рода домыслов.
Вы, что, действительно не способны отличить факт от домысла? Тогда это печально. Нет, домыслы допустимы, в виде, например, гипотез, мнений, сомнений и т.д. .... Но надо все же осознавать, что это домыслы, и отличать домыслы от фактов или общепризнанных Церковью догматов. Печально. Закончим на этом. Похоже, у Вас тут серьезные проблемы. Жаль. Я помолюсь за Вас. Назовите свое имя. Можно в личку.

Нет, я не против домыслов в принципе. С них могут начинаться серьезные размышления с серьезными положительными результатами. Я просто против того, чтобы выдавать домыслы за факты. Понимаете?
Я прекрасно разбираюсь в домыслах, так как имею кучу своих собственных домыслов по многим вопросам богословия. Часто, когда я свои домыслы излагаю, мне в ответ коллеги по форумам просто кратко и емко пишут: "басни". К моему счастью я еще пока способен осознать, что это правдивая и точная оценка, и это действительно всего лишь мои домыслы, и поэтому спокойно реагирую на такие ответы. Чего и Вам желаю.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #117 : 18 Апрель 2014, 23:30:31 »

Цитировать
Если вы заведомо отвергаете существование таких фактов, то зачем вам они?
Как же привести не смог? Я привел отрывок и ссылку, а там их ой как много…

Мне кажется, не стоит превращать тему в спор по конкретному вопросу. Нужно как-то принять, что налицо две разные позиции, каждая из которых представляется участникам разговора единственно правильной.

Возможно. Только я не утверждаю категорично, что моя позиция  единственно правильная. И может ли здесь вообще быть "правильная" позиция? То что есть полярные мнения - налицо.

Цитировать
Я плохо представляю, как из этого вырулить в конструктивное обсуждение.
Да никак, скорее всего. Похоже тема исчерпалась, пора делать  выводы и двигаться к завершению.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #118 : 18 Апрель 2014, 23:59:52 »

Вы не отдаете себе отчета, где Вы решили миссионерствовать. :-)

А с чего Вы решили что Софист миссионерствует?
Форум всё же не языческий, скорее можно было бы говорить о прозелитизме, если бы не проявлялись черты тонкого троллинга, то есть постановка вопросов заведомо оскорбительных для участников, это я о инсинуациях относительно веры в Деву Марию.

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #119 : 20 Апрель 2014, 14:12:42 »
Давно интересует тема противоречий в Библии, вот решил спросить участников, кому эта тема близка, как они решают для себя этот вопрос.
У меня уже очень давно мелькали при чтении подобные вопросы, но тогда я им внимания не уделял, просто отмахивался, ссылаясь на авторитет Писания и толкователей. Обходил неудобные вопросы стороной, боясь порушить авторитет, за который мне хотелось зацепиться.
Но в какой – то момент образовалась критическая масса, и игнорировать стало уже невозможно. Последней каплей стало чтение специальных работ, в частности Дулумана.
Конкретных примеров не привожу, ибо их там столь много, и они столь разнообразны, что выбор затруднителен.
 Кому интересно, может ознакомиться сам у того же Дулумана, его книги есть в сети в большом количестве. Ну и сам вопрос более ориентирован на уже имеющих представление о нем.
Сразу оговорюсь, что в таких творениях есть множество неточностей, предвзятостей , подгонов а порой и откровенного абсурда. Но на ряд поставленных там вопросов никакого сколь - нибудь вразумительного ответа я найти не смог. Многие из них возникали до этого у меня самого.
 Недавно где – то встретил высказывание одного философа: «Единственные читатели Библии – вольнодумцы» и подумал, что как минимум частично он прав. Действительно, обычно верующие предпочитают не залазить в дебри, ограничиваясь официальными толкованиями и объяснениями.
Еще хотел отметить, что стандартные методы разрешения, которые я условно поделю на «слепую веру» и софистику, перестали меня лично удовлетворять.
Думаю, сторонников первой здесь не много. Начет софистики я понял такую вещь: при умелом манипулировании фактами, словами и логикой можно практически любому тексту придать любое толкование, метод лукав по самой своей сути. Этакая «технология лукавства», получения автором нужного ему результата. Вот недавно читал опровержение тезисов Дулумана на одном из сайтов.
Так что же? Примерно половина статей никуда не годится, используются те же самые методы подмены понятий и притягивания фактов,  что и зачастую у него. Один другого стоит, что называется.
Один пример в заключении все же приведу, хотя он не относится к Библии напрямую, но будет очень в тему на этом форуме.
Несколько раз я встречал описание метода Иисусовой молитвы с сосредоточением внимания в левой половине груди, в частности, в книге «В горах Кавказа» монаха Меркурия. Почему в левой вроде понятно: там находится сердце. Но вот засада – на самом деле его там физически нет! Хотя многие так считают, и я сам долго так считал, но оно посередине, лишь слегка смещено влево.
Если есть какие – то комментарии – пожалуйста, пишите.

Наш ум воспринимает информацию, через призму предыдущего опыта и полученной ранее информации, потом выводит нам соответствующую с этим интерпретацию услышанного или прочитанного, поэтому нет никаких противоречий...

Даже сейчас я пишу, - и кто то увидит бред, кто то глубокий непонятный смысл, кто то поймет, а кто то ничего не увидит...

https://www.youtube.com/watch?v=rD1qLVM0kOU

Стакан - наш ум, вода в нем - наши мысли, концепции, идеи и представления, о том как должно быть, что правильно и что не правильно, и все они получены из предыдущего опыта, то есть не есть чистое видение... что в это воду попадает, - все влияет на конечную картинку видения...
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2014, 14:33:36 от Артемий »
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #120 : 20 Апрель 2014, 15:42:22 »
Наш ум воспринимает информацию, через призму предыдущего опыта и полученной ранее информации, потом выводит нам соответствующую с этим интерпретацию услышанного или прочитанного, поэтому нет никаких противоречий...

Даже сейчас я пишу, - и кто то увидит бред, кто то глубокий непонятный смысл, кто то поймет, а кто то ничего не увидит...

https://www.youtube.com/watch?v=rD1qLVM0kOU

Стакан - наш ум, вода в нем - наши мысли, концепции, идеи и представления, о том как должно быть, что правильно и что не правильно, и все они получены из предыдущего опыта, то есть не есть чистое видение... что в это воду попадает, - все влияет на конечную картинку видения...
Я сразу засомневался в эффекте показанном на ролике. Решил проверить, дело - то минутное. И...НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ! Показанного эффекта в природе НЕТ!
Может, это ролик подразумевался под иллюзией?..

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #121 : 20 Апрель 2014, 19:18:54 »


https://www.youtube.com/watch?v=rD1qLVM0kOU

Я сразу засомневался в эффекте показанном на ролике. Решил проверить, дело - то минутное. И...НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ! Показанного эффекта в природе НЕТ!
Может, это ролик подразумевался под иллюзией?..

Cофистъ, по физике вам двоечка  :-D(может... вы забыли налить воды в стакан? вы налили мало воды?  или это была не вода? :-)) Стакан должен находится на достаточном удалении от листа со стрелками и все получится. все дело в неполноте знаний.
Христос воскрес!

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #122 : 20 Апрель 2014, 19:46:11 »
Вы даже не представляете насколько важно ДЛЯ СПАСЕНИЯ веровать именно в догмат о том, что Дева зачала бессеменно и родила без истления  только Иисуса Христа и более никого, и до конца дней своих так и не знала мужа, оставаясь Девой.
Для Спасения важны совсем другие вещи, нежели вера в то, как и каким образом зачала Мария. Я не верю в т. н. "непорочное зачатие" (ввиду отсутствия порока в способе детопроизводства, данного нам Богом), причём это никак не влияет на мою веру в Иисуса Христа.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #123 : 20 Апрель 2014, 19:57:30 »




Cофистъ, по физике вам двоечка  :-D(может... вы забыли налить воды в стакан? вы налили мало воды?  или это была не вода? ) Стакан должен находится на достаточном удалении от листа со стрелками и все получится. все дело в неполноте знаний.
Христос воскрес!
Воистину воскресе!
Да, действительно на удалении проявляется! Вначале слишком близко держал. Но там тоже близко казалось...

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #124 : 20 Апрель 2014, 22:57:12 »




Cофистъ, по физике вам двоечка  :-D(может... вы забыли налить воды в стакан? вы налили мало воды?  или это была не вода? ) Стакан должен находится на достаточном удалении от листа со стрелками и все получится. все дело в неполноте знаний.
Христос воскрес!
Воистину воскресе!
Да, действительно на удалении проявляется! Вначале слишком близко держал. Но там тоже близко казалось...

Стоит отметить, если бы не kinozritel, то Вы бы при соответствующей жизненной ситуации, касающееся данного вопроса, и далее интерпретировали этот факт как не правду(Ваш предыдущий опыт говорил бы об этом), и в последующем могли бы долго спорить с теми кто доказывал иное, ибо согласно Вашему опыту при близком расстоянии это не работает, ну и т.д. Так работает весь социум, и происходит манипулирование массами, и в нем никогда не найти  правды, это априори быть не может, ибо для всех она разная, так как ум их окрашен разными красками.  И в большинстве своем наш ум окрашивают в соответствии с нужной кому то концепцией, причем для нас это происходит неосознанно - "они не ведают что творят", - это от туда. В словах никогда не найти истины, они могут служить лишь указателями...


"Когда вы начинаете думать, ваши мысли похожи на собаку, которая бежит за брошенной палкой: каждый раз, когда вам бросают палку, вы несетесь за ней. Вместо того, чтобы быть львом и вместо того, чтобы гнаться за палкой, повернуться лицом к кинувшему ее." Миларепа
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2014, 23:11:46 от Артемий »
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #125 : 21 Апрель 2014, 00:14:28 »
Стоит отметить, если бы не kinozritel, то Вы бы при соответствующей жизненной ситуации, касающееся данного вопроса, и далее интерпретировали этот факт как не правду(Ваш предыдущий опыт говорил бы об этом), и в последующем могли бы долго спорить с теми кто доказывал иное, ибо согласно Вашему опыту при близком расстоянии это не работает, ну и т.д. Так работает весь социум, и происходит манипулирование массами, и в нем никогда не найти  правды, это априори быть не может, ибо для всех она разная, так как ум их окрашен разными красками.  И в большинстве своем наш ум окрашивают в соответствии с нужной кому то концепцией, причем для нас это происходит неосознанно - "они не ведают что творят", - это от туда. В словах никогда не найти истины, они могут служить лишь указателями...


"Когда вы начинаете думать, ваши мысли похожи на собаку, которая бежит за брошенной палкой: каждый раз, когда вам бросают палку, вы несетесь за ней. Вместо того, чтобы быть львом и вместо того, чтобы гнаться за палкой, повернуться лицом к кинувшему ее." Миларепа
Вполне вероятно. Может быть примером того, что любая теория имеет свои границы применимости. Еще я бы добавил, что любая теория истинна и правомерна в той мере, в коей добавляет контроль над ситуацией.
Получается что в вопросах веры, где речь идет о понятиях, не поддающихся контролю в принципе, с теориями вообще туго.
Также интересно, может ли ум, связанный материальным миром, быть вовсе бесцветным? Что - то мне сдается, что нет, в полной мере не может. Иначе он должен потерять с миром всякую связь. Даже связь - и есть окрашивание. И это является одной из формулировок первородного греха?..

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #126 : 21 Апрель 2014, 22:18:19 »
Вполне вероятно. Может быть примером того, что любая теория имеет свои границы применимости. Еще я бы добавил, что любая теория истинна и правомерна в той мере, в коей добавляет контроль над ситуацией.
Получается что в вопросах веры, где речь идет о понятиях, не поддающихся контролю в принципе, с теориями вообще туго.
В вопросах веры речь идёт о понятиях находящихся вне границ восприятия человеческого Эго.
Цитировать
Также интересно, может ли ум, связанный материальным миром, быть вовсе бесцветным? Что - то мне сдается, что нет, в полной мере не может. Иначе он должен потерять с миром всякую связь. Даже связь - и есть окрашивание. И это является одной из формулировок первородного греха?..

А Вы отвяжите ум от того что называете "материальным миром", выйдите за рамки возможного восприятия Эго.

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Поизучал еще тему, вот нашелся интересный материал
Во – первых, догмат о непогрешимости П. существует, как часть догмата о непогрешимости Церкви, он вытекает из него. Подробного описания найти не удалось, ни одного авторитетного документа. Искал потому, что сам догмат вызывает много вопросов.
Прежде всего, как он соотносится со следующим местом Писания:
«18. Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
19. А если бы все были один член, то где было бы тело?
20. Но теперь членов много, а тело одно.
21. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.

25. дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27. И вы — тело Христово, а порознь — члены.
(Первое послание к Коринфянам 12:18-27
)».
Как может быть здоровым тело, состоящее из больных членов?! Не могу представить…
Пока искал, встретил огромное число статей с критикой догмата папства. Насколько я понял, принципиальная разница лишь в том, что в одном случае непогрешимостью наделяется один человек, а в другом – коллектив. Почему так? По моему, первое обосновать даже проще.
Теперь что касается Девы Марии.
Оригинала жития не нашлось, только пересказы. Что само по себе вызывает недоумение. Зато нашлось следующее:
«П. Ю. Малков

Статья из т. V «Православной Энциклопедии», Москва. 2002 г.
Первоначальными источниками внебиблейских сведений о житии Богоматери явились раннехристианские апокрифы: «История Иакова о рождении Марии» (иначе – «Протоевангелие Иакова»; 2-я пол.–кон. II в., Египет), «Евангелие детства» (иначе – «Евангелие от Фомы»; II в.), «Книга Иосифа Плотника» (ок. 400 г., Египет), «Святого Иоанна Богослова сказание об Успении Святой Богородицы» (IV–V вв.). Не признавая апокрифы как источник вероучения, Церковь вместе с тем заимствовала из них целый ряд сюжетов, связанных с земной жизнью Богородицы. При этом сами апокрифические рассказы в новой отредактированной версии оказались очищены от гностического элемента и согласованы с каноническим рассказом о Богородице, содержащимся в Четвероевангелии…Долгая многовековая работа по очищению апокрифических материалов, связанных с образом Богородицы, от содержащихся здесь неправославных идей и неприемлемых для Церкви сюжетов привела к сложению единого и внутренне непротиворечивого Предания о земной жизни Богородицы…
» (http://www.sedmitza.ru/text/524017.html).
Итак, за основу жития взяты оккультно – гностические апокрифы. Как если бы сейчас кто – то стал бы брать материал для Предания из трудов Рериха или Блаватской? Или бы на подобный источник сослался? И не сказано ли: «33. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
(Св. Евангелие от Матфея 12:33)»
? Здесь же дерево признали негодным, а плоды оставили.
Причина представляется простой: была цель канонизировать, а нужных свидетельств не было. Лучшее, что имелось – данные апокрифы.
А как составлялись прочие элементы Предания?..

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #128 : 25 Апрель 2014, 01:02:30 »
...

Софист, а вы обращались напрямую к Богородице? У вас есть опыт молитвенного обращения к Ней? И вообще, расскажите, как вы молитесь, если можно...

Данный разговор мне очень напоминает религиоведческий диспут. Есть желание как-то его иначе направить.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #129 : 25 Апрель 2014, 19:45:58 »
...
Софист, а вы обращались напрямую к Богородице? У вас есть опыт молитвенного обращения к Ней? И вообще, расскажите, как вы молитесь, если можно...
Данный разговор мне очень напоминает религиоведческий диспут. Есть желание как-то его иначе направить.
Елена, это у него не религиоведческий диспут. Тут все гораздо хуже и проще.
У него откровенное стремление и желание плюнуть по смачнее на Деву, Писание и Предание.
Никакого желания с ним беседовать более не имею и Вам, Елена,  не советую, отсылая к Евангелию от Матфея гл. 7, ст. 6.

Избранникам Своим и избранникам Своего Сына, Дева Сама открывает Себя в молитве и наводит на строки св. отцов о Себе, открывающие сокровенное, которое они способны вместить. Прочим же, значит, этого знать просто не дано. Недостойны. Либо пока недостойны, либо совсем недостойны.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #130 : 25 Апрель 2014, 19:55:02 »
У него откровенное стремление и желание плюнуть по смачнее на Деву, Писание и Предание

Я этого не вижу.

По отношению к элементам апокрифов, вошедшим в богослужебные тексты, у меня самой двойственность. В духовном отношении все очень хорошо на душу ложится. Но с точки зрения достоверности физических фактов многое не выдерживает критики. Например, событие введения юной Марии во Святое Святых.

« Последнее редактирование: 25 Апрель 2014, 20:30:39 от Elena »

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #131 : 14 Май 2014, 12:21:39 »
Бывают возникают непонимания в Библии Библия учит меня или ещё кого ..Я читаю Вера без дел мертва-апостол Павел..Он видимо сказал тем священикам который облачились и всем ходили рассказывали и рассказывали и до рассказывались что начили проходить мимо раненого человека избитого лежащего..Возможно этот факт -самое элементарное оказание помощи присмерти человеку который от побоев умирал..Неокозание помощи как сегодня говорят подлежит наказанию..Даже посадить могут за это-это осуждает и народ и всем тут всё ясно..
Значит такая вот картина была в тот момент когда апостол Павел делал осуждение -а осуждать нельзя так учат все святые..Но надо осудить..
Затем ситуация меняется -апостол Павел говорить что Делами не спасётся ни какая тварь..или человек..Все увлеклись бизнесом-батюшка открыл БИНГО в трапезной церкви-казино в церковной столовой-а что делать -все засуетились-доллары они такие ..А в те времена была на кану жизнь..И многие выживали трудами тяжелыми сутками пахали выбивались из сил-труды делали им профессиональные болезни-мёрли от трудов и спасения не было..их задача была построить пирамиды Гизы,Шуфры Тутанхамона или строить Олимпийский комплекс Колизей-монументы -за год скульптор стачивал 1 дюйм мрамора -старались люди-труды такие не нужны ни Богу ни людям..Ни милосердия,ни помощи телу ни душе -какая то бесовщина а не дело ...Надо было и тут пару слов сказать..Всё как то было сказано во время каких то событий но их не описали..