Исихазм

Автор Тема: Противоречия в Писании  (Прочитано 11608 раз)

Софистъ

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Противоречия в Писании
« : 07 Апрель 2014, 14:07:48 »
Давно интересует тема противоречий в Библии, вот решил спросить участников, кому эта тема близка, как они решают для себя этот вопрос.
У меня уже очень давно мелькали при чтении подобные вопросы, но тогда я им внимания не уделял, просто отмахивался, ссылаясь на авторитет Писания и толкователей. Обходил неудобные вопросы стороной, боясь порушить авторитет, за который мне хотелось зацепиться.
Но в какой – то момент образовалась критическая масса, и игнорировать стало уже невозможно. Последней каплей стало чтение специальных работ, в частности Дулумана.
Конкретных примеров не привожу, ибо их там столь много, и они столь разнообразны, что выбор затруднителен.
 Кому интересно, может ознакомиться сам у того же Дулумана, его книги есть в сети в большом количестве. Ну и сам вопрос более ориентирован на уже имеющих представление о нем.
Сразу оговорюсь, что в таких творениях есть множество неточностей, предвзятостей , подгонов а порой и откровенного абсурда. Но на ряд поставленных там вопросов никакого сколь - нибудь вразумительного ответа я найти не смог. Многие из них возникали до этого у меня самого.
 Недавно где – то встретил высказывание одного философа: «Единственные читатели Библии – вольнодумцы» и подумал, что как минимум частично он прав. Действительно, обычно верующие предпочитают не залазить в дебри, ограничиваясь официальными толкованиями и объяснениями.
Еще хотел отметить, что стандартные методы разрешения, которые я условно поделю на «слепую веру» и софистику, перестали меня лично удовлетворять.
Думаю, сторонников первой здесь не много. Начет софистики я понял такую вещь: при умелом манипулировании фактами, словами и логикой можно практически любому тексту придать любое толкование, метод лукав по самой своей сути. Этакая «технология лукавства», получения автором нужного ему результата. Вот недавно читал опровержение тезисов Дулумана на одном из сайтов.
Так что же? Примерно половина статей никуда не годится, используются те же самые методы подмены понятий и притягивания фактов,  что и зачастую у него. Один другого стоит, что называется.
Один пример в заключении все же приведу, хотя он не относится к Библии напрямую, но будет очень в тему на этом форуме.
Несколько раз я встречал описание метода Иисусовой молитвы с сосредоточением внимания в левой половине груди, в частности, в книге «В горах Кавказа» монаха Меркурия. Почему в левой вроде понятно: там находится сердце. Но вот засада – на самом деле его там физически нет! Хотя многие так считают, и я сам долго так считал, но оно посередине, лишь слегка смещено влево.
Если есть какие – то комментарии – пожалуйста, пишите.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #1 : 07 Апрель 2014, 14:37:50 »
 Лично я считаю, что Священное Писание дано не для толкования, а для жизни. Когда читаю, не пытаюсь сопоставлять и сравнивать, а стараюсь "слушать", что лично мне говорит Бог.
Христос воскресе, радость моя!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #2 : 07 Апрель 2014, 14:48:36 »
Язык Писания, в частности, язык пророков - это поэтический язык образов, метафор. Это просто иной способ сохранения и донесения информации.
Об этом немного говорилось здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3309.msg152896#msg152896

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #3 : 07 Апрель 2014, 15:24:49 »
Один пример в заключении все же приведу, хотя он не относится к Библии напрямую, но будет очень в тему на этом форуме.
Несколько раз я встречал описание метода Иисусовой молитвы с сосредоточением внимания в левой половине груди, в частности, в книге «В горах Кавказа» монаха Меркурия. Почему в левой вроде понятно: там находится сердце. Но вот засада – на самом деле его там физически нет! Хотя многие так считают, и я сам долго так считал, но оно посередине, лишь слегка смещено влево.
Если есть какие – то комментарии – пожалуйста, пишите.

Это Вы глубоко копнули, самостоятельно разобраться что сердце посередине груди а не слева дорогого стоит, на самом деле без разницы на чём сосредотачиваться,
главное не блуждать вниманием.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #4 : 07 Апрель 2014, 16:10:16 »
Давно интересует тема противоречий в Библии, вот решил спросить участников, кому эта тема близка, как они решают для себя этот вопрос.
У меня уже очень давно мелькали при чтении подобные вопросы, но тогда я им внимания не уделял, просто отмахивался, ссылаясь на авторитет Писания и толкователей. Обходил неудобные вопросы стороной, боясь порушить авторитет, за который мне хотелось зацепиться.
Но в какой-то момент образовалась критическая масса, и игнорировать стало уже невозможно. Последней каплей стало чтение специальных работ, в частности Дулумана.
Конкретных примеров не привожу, ибо их там столь много, и они столь разнообразны, что выбор затруднителен.

Противоречие противоречию рознь.

Какого рода нестыковкки вы имеете в виду? Фактологические разночтения, или какие-то общие смысловые неправильности? А еще меня интересует вопрос, какое противоречие "зацепило за живое" лично вас ...

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #5 : 07 Апрель 2014, 18:00:24 »
На два пальца ниже левого сосца - центр усиливающий и углубляющий внимание.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #6 : 07 Апрель 2014, 21:27:50 »
Давно интересует тема противоречий в Библии, вот решил спросить участников, кому эта тема близка, как они решают для себя этот вопрос.
У меня уже очень давно мелькали при чтении подобные вопросы, но тогда я им внимания не уделял, просто отмахивался, ссылаясь на авторитет Писания и толкователей. Обходил неудобные вопросы стороной, боясь порушить авторитет, за который мне хотелось зацепиться.
Но в какой-то момент образовалась критическая масса, и игнорировать стало уже невозможно. Последней каплей стало чтение специальных работ, в частности Дулумана.
Конкретных примеров не привожу, ибо их там столь много, и они столь разнообразны, что выбор затруднителен.

Противоречие противоречию рознь.

Какого рода нестыковкки вы имеете в виду? Фактологические разночтения, или какие-то общие смысловые неправильности? А еще меня интересует вопрос, какое противоречие "зацепило за живое" лично вас ...
Присоединяюсь к вопросам Елены. Лучше с "противоречиями" Писания разбираться конкретно с каждым, а не в общем рассуждать.

Но хочу заранее открыть секрет. Противоречия безусловно есть. Но они не в Писании и Предании, а в нас. Причем у каждого свои. :-)
В Писании же и Предании противоречий нет. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #7 : 08 Апрель 2014, 15:47:30 »
Софистъ, у меня иной вопрос. Пример, который Вами приведен, действительно не относится к "тема противоречий в Библии" в частности и к Библии вообще. А вопрос о противоречиях в Библии без конкретных примеров - вопрос ни о чем уже потому, что Библия содержит кучу книг сильно разнящихся даже по природе предмета, ими затрагиваемого. Так о чем Вы хотите спросить?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #8 : 08 Апрель 2014, 19:42:37 »
Но хочу заранее открыть секрет. Противоречия безусловно есть. Но они не в Писании и Предании, а в нас. Причем у каждого свои. :-)
В Писании же и Предании противоречий нет. :-)
Так после какого крика петуха Апостол Пётр отрёкся от Господа? ;-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #9 : 08 Апрель 2014, 21:23:58 »
Но хочу заранее открыть секрет. Противоречия безусловно есть. Но они не в Писании и Предании, а в нас. Причем у каждого свои. :-)
В Писании же и Предании противоречий нет. :-)
Так после какого крика петуха Апостол Пётр отрёкся от Господа? ;-)
Замечательный пример! Данное разночтение просто говорит о подлинности Предания и Писания, ибо, будь это подделка и выдумка, уж точно бы все причесали и привели к унылому единообразию, как в Коране. Понимаете? С другой стороны органичность текста практически исключает саму мысль, что разночтения такого рода для подтверждения подлинности делались искуственно. Это просто правда Предания без прекрас и редактирования. Кто-то помнил, что два раза прокричал петух, кто-то помнил, что три раза прокричал петух. Все КАК В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ! Понимаете?  :-)

С точки зрения догматики разницы никакой, зато какой простор для экзегезы в этом "противоречии"! Явный признак живого честного и свободного Предания, а не мертворожденной казенной религиозной дряни.
Теперь понимаете, что противоречий то и нет? Разве это противоречие, когда нечто железно подтверждает истинность Предания? :-)
И по нашему диалогу каждый убедится легко, что тезис о том, что противоречия только в наших головах, а не в Предании (Писании),  истинен :-).
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #10 : 09 Апрель 2014, 00:15:21 »
Софистъ
Цитировать
Но в какой – то момент образовалась критическая масса, и игнорировать стало уже невозможно. Последней каплей стало чтение специальных работ, в частности Дулумана.
Думаю, если снимать с себя оправдывающие Писания установки (текстология в этом может помочь, если есть тяга к таким исследованиям ...у меня была и частично остаётся, даже изучал иврит и цся), то Писание только в более истинном свете открывается. Разоблачая свои установки, которые ведь странно появляются, как бы внезапно: жил не тужил - крестился-уверовал и вот: Библия уже "непогрешима", разуверился однажды и уже нашёл другой "непогрешимый" текст,  - просвечиваются более глубинные смыслы и понимание. В частности такое обычное понимание, что ничто созданное человеком, включая букву, не вечно. И в любом невечном душа не утолит полностью жажды бессмертия...

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #11 : 09 Апрель 2014, 00:17:32 »
 Примеры с двумя-тремя петухами и подобные ("как же так, разве может Бог допустить ошибку в Своём слове?!", "два разных показания в судебном зале!" и т.д.) действительно открывают простор для "технологии лукавства" (шикарное словосочетание :lol:)...особенно со стороны имеющих на руках более рафинированные/отобранные списки священных текстов мусульман и иудеев (разумеется, научно-критический подход к своим текстам у технолога лукавства будет выключен).
 Есть ещё совсем другие "противоречия", на уровне глубинных богословских тезисов. Которые попросту не вместить без просвещения свыше, или хотя бы философской тренированности ума. После хотя бы тренировки подобные тезисы просто существуют рядом (параллельно). "Тезис" (или догма) о том, что Христос - Бог и Христос - человек, здесь нагляден. Ну, и из противоречий/создания противоречий тезисов этой глубины идут высокоумные баталии с расколами и анафематствованиями, яростными проклятиями и желанием уничтожить инакомыслящего...чем выше летаешь тем ниже падать и больше риск.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #12 : 09 Апрель 2014, 14:44:19 »
Кто-то помнил, что два раза прокричал петух, кто-то помнил, что три раза прокричал петух. Все КАК В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ!
Сергей, так об этом и говорит Дулуман: что Библия, как реальная жизнь, полна неточностей и искажений. Кто-то помнил одно, кто-то другое... Плюс ко всему, она редактировалась на протяжении веков: отдельные книги исчезали или добавляли, тексты изменяли, переводы искажали.

Сейчас прочитал некоторые тексты Дулумана, ниже пара цитат:

Искажение и позднее редактирование:
Цитата: Дулуман
В древних списках Нового завета писалось: «Блаженны нищие». Выражение «нищие духом» вставлено позже – где-то в 5-6 столетии, уже после канонизации текста Библии.

Ошибки при ссылках на Ветхий Завет
Цитата: Дулуман
Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А Я говорю вам: "Любите врагов ваших,
Нигде в Ветхом Завете нет заповеди: "Ненавидь врага твоего".

Противоречия
Цитата: Дулуман
Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами
своими, и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам:
есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже
увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своём
Никто из современников Иисуса Христа не дождался Его Второго Пришествия.

Вы переводили сами, было бы интересно услышать Ваши комментарии, особенно о "блаженны нищие". Действительно поздняя вставка?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #13 : 09 Апрель 2014, 17:59:46 »
Вы переводили сами, было бы интересно услышать Ваши комментарии, особенно о "блаженны нищие". Действительно поздняя вставка?
Книгу Дулумана не читал и не собираюсь. Поэтому не ведаю какие он аргументы приводит в доказательство своих тезисов.
Вот передо мной на экране монитора стих от Матфея с "нищие духом", представленный в десятке древних манускриптов и еще в пол-дюжине авторитетнейших работ текстологов.  И что же? Во всех древних манускриптах так и написано "нищие духом", то есть "οι    πτωχοι το    πνεύματι"
Цитировать
"μακάριοι Счастливы  οι    πτωχοι нищие  το    πνεύματι, духом,  ότι потому что  αυτων их  εστιν есть  η    βασιλεία Царство  των    ουρανων. небес.    " (Мф. 5:3)
Перевод этого словосочетания "οι    πτωχοι το    πνεύματι", кстати,  может быть различным, например, даже такой: "лишенные жизни". То есть полный перевод стиха тогда будет: "счастливы лишенные жизни, потому что их есть Царство Небес". Не лишено смысла? Не находите?  :-) Вовсе не настаиваю на этом переводе. Просто к сведению о том, что переводы и понимание подобных мест Евангелий дело весьма не простое и дается только Духом Святым (как у отцов), а не логикой рассудка, как у современных "толкователей" вроде меня.

Все древние манускрипты (наиболее авторитетные и полные) содержат "οι    πτωχοι το    πνεύματι". Исключений нет. Откуда Дулуман взял инфу про отсутствие слова "духом" мне не ведомо. Возможно, из гностических текстов? Ну, там можно много каких "открытий" найти. Но по серьезному, гностические тексты просто иная традиция, просто, прикрывающаяся раскрученным "брендом" имени Христа. :-) Хотя и против традиции гностиков ничего не имею. Нужно просто понимать, что это другая традиция и не путать ее с христианством. Возможно, Дулуман, основывается на каких-то текстах более древних папирусов? Не знаю. Самые авторитетные кодексы Синайский и Ватиканский содержат "οι    πτωχοι το    πνεύματι", а это, на минуточку, 4 век! Более древние тексты канонических  Евангелий только мелкие отрывки на папирусах.

Далее по вопросам о противоречиях.
Это все у Дулумана дух противоречия в нем самом играет, а не противоречия Писания.

Например, действительно в ВЗ нет прямых (и косвенных тоже!) слов "Ненавидь врага твоего" ...
Ну и что? Где противоречие? Разве Христос тут говорит о ТЕКСТЕ ВЗ? Нет! Он говорит об устном предании старцев еврейских, Его современников, и только! Понимаете? Напротив, именно Христос, НИКОГДА не отрицавший ВЗ и всегда защищавший Писание Моисея и пророков, и защищает тут ВЗ, ловя фарисеев на их противоречии ВЗ. Понимаете? Измените взгляд и Вы не увидите никаких противоречий!

Вывод же о том, что "Никто из современников Иисуса Христа не дождался Его Второго Пришествия." есть "противоречие" - вообще смешон, так как высасон из пальца методом "амальгамы" - принудительного соединения несоединимого.
Смотрим текст 16 главы от Матфея.
Цитировать
24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мной, забудь о себе, и возьми крест свой, и следуй за Мной, Мат.10,38;  Мар.8,34;  Лук.14,27
25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?
27 ибо придет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими, и тогда воздаст каждому по делам его. Пс.61,13;  Зах.14,5;  Мат.25,31;  Рим.2,6;  Откр.19,11-14

28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царстве Своем. Мар.9,1;
Амальгама тут это принудительное соединение смысла 27 и 28 стихов, хотя, очевидно, что истинно совсем другое соединение, а именно соединение стихов 24-27, а вот стих 28 соединен по смыслу только со стихами следующей главы. Понимаете? Текст 28 стиха последний в "главе", затем сразу идет текст "главы" 17. Понимаете? РАЗБИЕНИЕ ЕВАНГЕЛИЙ НА ГЛАВЫ И СТИХИ УСЛОВНО!!! Понимаете?
Вот стихи начала 17 главы от Матфея
Цитировать
1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, Мар.9,2;  Лук.9,28
2 и преобразился перед ними: и просияло лицо Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При этом Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5 Когда он еще говорил, вот, облако светлое осенило их; и вот, голос из облака говорящий: Это есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. Втор.18,15;  Мат.3,17;  Лук.3,22
6 И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
По сути "главу" 17 надо было начать с последнего"стиха" предыдущей "главы". Понимаете? Тогда бы ни у кого не возникло, возможно, дурацких амальгам смыслов.
Тут все дело в том, что "современные "толкователи"" редко смотрят на оригинальные тексты манускриптов, а там ведь сплошной поток букв в нескольких колонках на страницах без всякого деления на главы, стихи и даже слова. Отсюда и нелепые амальгамы смыслов (рождающие "противоречия"), так как нет правильного видения смысловых конструкций Евангелий в целом.

Еще раз: измените взгляд и Вы увидете, что нет никаких противоречий в Писании!
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2014, 18:28:14 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Противоречия в Писании
« Ответ #14 : 09 Апрель 2014, 20:10:50 »
Кто-то помнил, что два раза прокричал петух, кто-то помнил, что три раза прокричал петух. Все КАК В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ!
Сергей, так об этом и говорит Дулуман: что Библия, как реальная жизнь, полна неточностей и искажений. Кто-то помнил одно, кто-то другое... Плюс ко всему, она редактировалась на протяжении веков: отдельные книги исчезали или добавляли, тексты изменяли, переводы искажали.

Сейчас прочитал некоторые тексты Дулумана, ниже пара цитат:

Искажение и позднее редактирование:
Цитата: Дулуман
В древних списках Нового завета писалось: «Блаженны нищие». Выражение «нищие духом» вставлено позже – где-то в 5-6 столетии, уже после канонизации текста Библии.

Ошибки при ссылках на Ветхий Завет
Цитата: Дулуман
Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А Я говорю вам: "Любите врагов ваших,
Нигде в Ветхом Завете нет заповеди: "Ненавидь врага твоего".

Противоречия
Цитата: Дулуман
Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами
своими, и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам:
есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже
увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своём
Никто из современников Иисуса Христа не дождался Его Второго Пришествия.

Вы переводили сами, было бы интересно услышать Ваши комментарии, особенно о "блаженны нищие". Действительно поздняя вставка?

  :-) думаю мало современников Христа (да и наших современников) представляют себе что есть второе пришествие. Апостол Иоанн думаю дождался. И ещё совершенно не важно сколько раз пропел петух. И ещё отречение от Христа состоялось до того как пропел петух хотя бы раз. И т.д. и т.п. Кто как читает. И кто что ищет.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.