Исихазм

Автор Тема: Сонливость во время молитвы.  (Прочитано 23578 раз)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Сонливость во время молитвы.
« : 23 Март 2014, 18:15:14 »
Предлогаю обсудить причины сонливости во время молитвы и пути устранения этих причин.

Мне видится одной из причин сонливости, боязливость, просто страшно молится до отказа до полного молитвенного истощения, типа у меня есть правило не могу его произвольно менять, как бы слишком сильная молитва не запнесла не туда, и т.д.

а благодать то молитвы и подаётся в этом состоянии молитвенного истощения,
за гранью собственных духовных сил молитвенника, вот и получается
читает человек правило, день за днём, тратит предначинательную молитвенную благодать, а подпитки новой благодатью нету, вот она сонливость и начинается.

возможно у форумчан есть и другие мысли по этому поводу, прошу поделится.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #1 : 23 Март 2014, 19:02:27 »
Я связываю сонливость с падением тонуса коры головного мозга...
Здесь писали что во время молитвы ЭЭГ показывает что мозг спит :-)...
Тишина в разуме...пусть даже и относительная...сама по себе как бы даёт команду телу-спать...

Борюсь с сонливостью методом напряжения мышц тела...т.е. слегка напрягаю руки, ноги...втягиваю живот и держу его...но это малоэффективно в одиночку...
Ещё стараюсь как бы отгонять туман сонливости...который давит на голову сверху...а так же может быть и в груди...но и это малоэффективно...
Эффективно повышение внутреннего тонуса души...неким волевым усилием просто привожу в тонус душу...
Это примерно так же как ехать по ночной дороге...чувство ответственности за чужую жизнь бодрит...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #2 : 23 Март 2014, 19:19:11 »
Откровенные рассказы странника духовному своему отцу

Цитировать
Найдя безмолвное местечко, я начал читать преп. Кассиана Римлянина, в 4 части «Добротолюбия» о восьми помыслах. Почитавши с полчаса с отрадою, я неожиданно увидел саженях в 50-ти от себя, в глубине леса, человека, который неподвижно стоял на коленях. Я порадовался сему, подумав, что, конечно, он молится Богу, и опять начал читать. Почитавши с час или более, я опять взглянул на этого человека, и он все также неподвижно стоял на коленях. Мне это стало очень умилительно и я подумал, — вот какие есть благочестивые рабы Божии. — Пока я размышлял о сем, вдруг этот человек упал на землю и лежал смирно. Это меня удивило и, как я не видал его в лицо, ибо он стоял на коленях ко мне задом, меня и взяло любопытство пойти и посмотреть, какой это человек. Подошедши, я нашел его в тонком сне. Это был деревенский парень лет 25-ти, чистый лицом и благообразный, но бледный собой, в крестьянском кафтане, подпоясанный мочальной веревкой, и больше при нем ничего не было — ни котомки, ни даже посошка. Услышавши шорох моего прихода, он проснулся и встал. Я спросил его, кто он такой. Он сказал мне, что он государственный крестьянин Смоленской губернии, идущий из Киева.

Может кто-нибудь прокомментирует?

Я периодически во время молитвы впадаю в сон (в сидячем положении). Особенно когда молюсь в конце дня. Сон длится минут 15, во время него голова очищается и после него молитва идет легче.

Еще бывает, когда возвращаюсь после работы - такой сон бывает доступен в автобусе. Начинаю про себя читать Евангелие наизусть и вхожу в состояние какого-то полусна. Сплю, но в курсе, какое именно место проезжаю, какие следуют остановки... Через несколько минут (перед своей остановкой) просыпаюсь со свежей головой. Это для меня ценные моменты. Сон оказывается очень полезен.
« Последнее редактирование: 23 Март 2014, 19:29:25 от Elena »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #3 : 23 Март 2014, 19:44:31 »
Такие моменты мне кажется характерная особенность молитвы вообще...наверное у всех есть ТАКОЕ...
Я отношусь к сонливости как к дебелости души...считаю что душа должна быть в тонусе...чётко осознавать себя...а плыть в молитвенном трансе...для молитвы мало проку...т.е. наверное вообще НЕТ...
Засыпание в молитве бывает...скажем в воскресенье после службы...и...проснувшись долго привожу душу в порядок...в тонус...
По выходе из сна...внутреннее пространство сужается до минимума...даже голову плохо вижу...и лезут образы...хаотично как обрывки сновидений...и чёткое ощущение НЕхозяина в душе...и почти никакой молитвы...

И как сравнение...воспоминание о поездках в горы с батюшкой...сразу после богослужения, после второго Причастия...
В горах хочешь не хочешь а приводишь тело в тонус...и...молишься...и плодов от такой молитвы море...

По тому и сожалею что никто больше не вытаскивает в горы...а самостоятельно принудить себя к деланию...как то не хочется :-)...

Где то мелькало мнение...уснуть сразу после Причастия...это всё равно что впустить в дом Царя и лечь дрыхнуть...не обращая на Него никакого внимания...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #4 : 23 Март 2014, 19:56:33 »
Цитировать
Я отношусь к сонливости как к дебелости души...

На мой взгляд, сон может быть разным.

Насколько понимаю, у вас нет опыта такого краткого "освежающего" сна, который, в итоге, не мешает, а даже помогает молитве.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #5 : 23 Март 2014, 20:18:38 »
Цитировать
Я отношусь к сонливости как к дебелости души...

На мой взгляд, сон может быть разным.

Насколько понимаю, у вас нет опыта такого краткого "освежающего" сна, который, в итоге, не мешает, а даже помогает молитве.
Ну здрасьте :-)...почему же нет...
Да освежает...как любой сон...но не могу сказать что делает молитву после него более "бодрой" :-)...
После сна мне нужно около часа что бы всё пришло в норму...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #6 : 23 Март 2014, 21:28:10 »

Это примерно так же как ехать по ночной дороге...чувство ответственности за чужую жизнь бодрит...

Это скорее чувство страха бодрит, возможно волевое напряжение мышц во время засыпания, ваше подсознание воспринимает как сигнал опасности и даёт установку мозгу не спать, но несколько подряд напряжений мышц,
успокаивает подсознание, оно рассуждает, "разум напрягает тело но чёто ничего не происходит, поди играется",
и успокоившись перестаёт реагировать на осознанные напряжения мышц, и спокойно засыпает.

Здесь возможно поможет стяжание страха Божьего?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #7 : 23 Март 2014, 21:54:36 »
После сна мне нужно около часа что бы всё пришло в норму...

Значит, у вас другой сон, чем у меня. Вас утягивает в сонную глубину, из которой долго выбираться.

А мне хочется вглядеться в феномен "тонкого сна". Его считают спутником молитвы. Вот и в "Рассказах странника" о нем упоминается.

Но, возможно, это в принципе другая тема.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #8 : 23 Март 2014, 22:10:21 »
После сна мне нужно около часа что бы всё пришло в норму...

Значит, у вас другой сон, чем у меня. Вас утягивает в сонную глубину, из которой долго выбираться.

А мне хочется вглядеться в феномен "тонкого сна". Его считают спутником молитвы. Вот и в "Рассказах странника" о нем упоминается.

Но, возможно, это в принципе другая тема.

В одной из прошлых тем о сонливости, сейчас её обнаружил, в самом конце есть комментарий Александра

Провалы в сонливость при молитве могут быть вызваны выходом ума из обычной области дневного сознания в иную - тихую, еще непроработанную. И не готовый ум скатывается в сон, еще отчасти и потому что лишается привычной мысленной жвачки.

Вот о таком типе сонливости я спрашивал, в той теме этим постингом всё закончилось, сейчас хотелось бы продолжить обсуждение, но не как в той теме, что такое сонливость, а именно обсудить методы борьбы с ней.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #9 : 23 Март 2014, 22:21:42 »
Ещё такой момент,
возможно есть разница между молитвой ведущей к созерцанию и молитвой ведущей ко сну,
и там и там выход из привычного мира, остановка мыслительного процесса,
но если есть благодать молитва ведёт к созерцанию, а если благодати нету то ко сну.

Возможно наличие благодати показывает страх Божий?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #10 : 23 Март 2014, 22:44:56 »
И ещё мне кажется что Елена и Игорь пишут об одном и том же типе сонливости, просто Елена не в состоянии бороться с ней и засыпает, а Игорь мужественно противостоит сну и пытается не заснуть.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #11 : 23 Март 2014, 23:19:06 »
...сейчас хотелось бы продолжить обсуждение, но не как в той теме, что такое сонливость, а именно обсудить методы борьбы с ней.

У меня состояние впадения в тонкий сон и выхода из него в молитве происходит волнообразно. По мере успокоения ума, сопротивляющиеся новому состоянию мысли начинают хитрить и незаметно для меня меняются на полубессознательные образы, такие, какие бывают, когда начинаешь засыпать. Но какая то часть внимания не поддается на подобную провокацию, осознает, что я ухожу не туда и волевым усилием возвращает потерянное внимание обратно.  И в этот момент происходит что-то подобное тому, как когда летишь на самолете и падаешь в воздушную яму, ум делает более глубокое погружение, держится там стойко какое-то время и опять «засыпает»… снова пробуждение, яма и так бывает несколько раз.  Борьба с сонливостью заключается в том, чтобы та маленькая часть ума, которая не спит, и остается бдительной всегда, могла вернуть ум на место – в молитву.  Но, странно, когда ловишь ускользающий ум за хвост, то он уже не возвращается на старое место, а собрав все распавшиеся части в кучку, делает более глубокое погружение. Ум похож на поплавок,  который хочет выпрыгнуть из глубины, но раз за разом его тянет вниз все большая и большая рыбка…

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #12 : 24 Март 2014, 00:37:08 »
И ещё мне кажется что Елена и Игорь пишут об одном и том же типе сонливости, просто Елена не в состоянии бороться с ней и засыпает, а Игорь мужественно противостоит сну и пытается не заснуть.

Я не ставлю перед собой задачу бороться со сном. Мне мой сон во благо. Обратный переход от короткого сна к бодрствованию осуществляется сразу, и молитва по пробуждении идет в тишине и спокойствии. А до того - тупой гул и тяжесть в голове от накопившегося за день...

Борьба с сонливостью заключается в том, чтобы та маленькая часть ума, которая не спит, и остается бдительной всегда, могла вернуть ум на место – в молитву

У меня молитва во время вышеописанного сна не прекращается.

Во время тонкого сна бывают состояния, когда вдруг вижу выход из долго мучающей проблемы. Это часто бывает оформлено как внутренний голос, который мне что-то объясняет.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #13 : 24 Март 2014, 17:30:07 »
После сна мне нужно около часа что бы всё пришло в норму...

Значит, у вас другой сон, чем у меня. Вас утягивает в сонную глубину, из которой долго выбираться.

А мне хочется вглядеться в феномен "тонкого сна". Его считают спутником молитвы. Вот и в "Рассказах странника" о нем упоминается.

Но, возможно, это в принципе другая тема.
Отчего же другая...мы как то уже обсуждали тонкий сон...НО...я не помню что бы сказано было что то серьёзное :-)...
А что есть мысли на тему?...тогда делись :-)...

По поводу сна вспомнилось...
В Гефсиманском саду Господь разбудил апостолов...значит спать во время молитвы не надо :-)...ну и...если бы была какая то особая задумка в тонком сне...думаю что Христос разъяснил бы этот момент в теме так сказать...НО...этого не произошло...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #14 : 24 Март 2014, 17:46:05 »
Это скорее чувство страха бодрит, возможно волевое напряжение мышц во время засыпания, ваше подсознание воспринимает как сигнал опасности и даёт установку мозгу не спать, но несколько подряд напряжений мышц,
успокаивает подсознание, оно рассуждает, "разум напрягает тело но чёто ничего не происходит, поди играется",
и успокоившись перестаёт реагировать на осознанные напряжения мышц, и спокойно засыпает.

Да напряжение мышць НЕработает...НО...вкупе с другими приёмами...пользуюсь :-)...

Я говорил о волевом напряжении...оно не простреливает как импульс страха, когда будит выстрел из ружья под ухом :-)...оно как то продавливает туман сонливости...отгоняет его...НО...не полностью...

Ещё...если держать внимание в сердечном месте...и в нём ну хоть чё то есть :-)...на это хоть чёто :-) можно опереться...и не то что бы попросить--ОТГОНИ ГОСПОДИ...а именно опереться...как на источник энергии который способен отогнать сон, заинтересовав душу...т.е опереться на Благодать Божию, мило дело :-)...

По поводу есть благодать-нет сна...нет благодати-сон...
Я бы не упрощал...
Бывает что и переполненный Благодатию до ушей дрыхну как бельгийская лошадь :-)...
А бывает молитвы нет одна сухость...от сонливости стоя почти падаю...а всё равно терплю...держу как в кулаке, сжимая до боли...и прошу только об одном--Владычице не дай мне упасть посреди храма :-)...
Что характерно...первый вариант, гораздо приятнее чем второй :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #15 : 24 Март 2014, 17:46:46 »
Игорь ну, тут тупо можно сказать, Господь и про четки во время молитвы ничего не говорил...но вот люди пользуются...так и здесь...у кого есть голова некую часть сознания включить в содействие в молитве, почему нет...
« Последнее редактирование: 24 Март 2014, 18:35:28 от veresk »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #16 : 24 Март 2014, 18:01:18 »
Ещё такой момент,
возможно есть разница между молитвой ведущей к созерцанию и молитвой ведущей ко сну,
В пространство:
Не...созерцание это не сон...это единение души с Богом...и непрестанная молитва... и возможно во время выполнения разных дел...
Ну конечно зависит от ступени созерцания...высокие ступени описаны как ступор :-)...поднял руки к небу и простоял 3 дня на жаре в пустыне...но всё же ПРОСТОЯЛ...а не провалялся :-)...
Хотя...Илия валялся :-)...кто знает может спал :-)...

По теме:
Думаю что определять КАЧЕСТВО молитвы по тому возникает сонливость или нет-ошибочно...
Сонливость...как и уныние...спутник безмолвника...

Возможно наличие благодати показывает страх Божий?
Признаки приближения благодати у каждого свои...и...хорошо если они есть :-)...
Ато и
Цитировать
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит
так бывает :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #17 : 24 Март 2014, 18:21:12 »
Борьба с сонливостью заключается в том, чтобы та маленькая часть ума, которая не спит, и остается бдительной всегда, могла вернуть ум на место – в молитву

У меня молитва во время вышеописанного сна не прекращается.

Во время ночного сна молитва может включаться и включается нередко сама, без моего волевого усилия. Но для себя пока различаю молитву во время сна и тонкого, в том числе, и впадение в сонливое состояние во время молитвы. Но думаю, что и в первом случае и во втором, наше намерение много значит. Если есть установка заснуть с молитвой - это одно, а если есть намерение молиться без сонливости - это второе. Меня пока, как и автора темы, больше интересует как реализуется намерение именно молиться без сонливости, а не поспать.) Хотя, так же как и Вы, считаю, что тонкий сон может быть полезен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #18 : 24 Март 2014, 18:27:15 »
Я не ставлю перед собой задачу бороться со сном. Мне мой сон во благо. Обратный переход от короткого сна к бодрствованию осуществляется сразу, и молитва по пробуждении идет в тишине и спокойствии. А до того - тупой гул и тяжесть в голове от накопившегося за день...
Да...перезагрузка...пр.Исаак(по моему) советовал...если страсть победить не удаётся, она продолжает мучить, ложись спать...
Т.е. пр.рекомендовал сон как перезагрузку для разума...для очистки оперативной памяти :-)...
У меня молитва во время вышеописанного сна не прекращается.
Я пробовал...у меня не получается...более того молитва теряется в переходный период...в момент когда реальный мир перестаёт существовать, наплывают образы...думаю что я всего лишь скоблю ложкой по донышку разума...ухожу в подсознание...

Елена...мне очень интересно...опиши конкретно КАКАЯ молитва у тебя не прекращается...словесная, безмолвная...чувством или молчаливым устремлением...
Во время тонкого сна бывают состояния, когда вдруг вижу выход из долго мучающей проблемы. Это часто бывает оформлено как внутренний голос, который мне что-то объясняет.
Это то же НЕпонимаю...ну да процесс обдумывания дневных проблем не прекращается...ведь наплывающие образы отголосок дневной информации...и да что то там придумываю :-)...прихожу к каким то выводам...НО...не запоминаю, это у меня рефлекс(результат тренировок)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #19 : 24 Март 2014, 18:30:36 »
Во время ночного сна молитва может включаться и включается нередко сама, без моего волевого усилия. Но для себя пока различаю молитву во время сна и тонкого, в том числе,
Та же просьба что и к Елене...опиши КАКАЯ у тебя молитва во сне...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #20 : 24 Март 2014, 18:40:37 »
Молитва во сне не глубокая, умная. Потому что несет за собой и образы и мысли… Скорее всего, она проявляется между фазами сна. Тоже как и у Елены за ней приходит какое-то разрешение сложных внутренних вопросов. Но я пока не могу всерьез даже начать работать со сном, если есть пробелы в сознательном делании.  Больше интересует безвидная и безобразная молитва без выпадения в любой вид сонливости. То, что я называла борьбой – это простое намерение не потерять ту часть внимания, которая не дает мне унестись на волнах образов куда подальше.  Т.е., даже при впадении в тонкий сон, связь с этой бдящей частью внимания не прекращается.  Думаю, и этого пока не мало.) Просто сознание пока не готово к длительным отрезкам безмолвной и безобразной молитвы, вот и ищет привычную лазейку. Это нормально, наверное, для ветхого ума!))

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #21 : 24 Март 2014, 19:02:56 »
Молитва во сне не глубокая, умная.
Словесная?...и если нет...то КАКАЯ безмолвная?...
Просто сознание пока не готово к длительным отрезкам безмолвной и безобразной молитвы, вот и ищет привычную лазейку.
К слову о способах борьбы с сонливостью...
У меня бесконечное бадание с сонливостью привело к счастливой мысли о молитве во время ходьбы...
И...это просто спасательный круг...да нет...это лодка :-)...которая везёт в ручейке молитвы :-)...

Всем рекомендую :-)...
Ну и...в дневнике Феодосия Карульского, было правилом-молитва при ходьбе...

Весна на улице :-)...в обед целых полтора часа могу урвать у суеты...

О признаках прихода благодати:
Начинает радовать окружающая обстановка...не зависимо от того...это литейный цех где едва не ест глаза от угара...или дорожка окружённая лесонасаждениями...
Капель весенняя просто прекрасна :-)...становится созвучна со звуком в груди...тьфу ты таффталогия :-)...
Душа жаждет говорить стихами...жаль что не получается :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #22 : 24 Март 2014, 19:14:19 »
Молитва во сне не глубокая, умная.
Словесная?...и если нет...то КАКАЯ безмолвная?...

Всегда думала, что если умная, то словесная. А безмолвная возможна только сердечная молитва, когда ум внимает сердцу.  Тогда он сам собой замолкает и слушает как молится сердце... Или нет?)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #23 : 24 Март 2014, 19:23:22 »
Во время ночного сна молитва может включаться и включается нередко сама, без моего волевого усилия. Но для себя пока различаю молитву во время сна и тонкого, в том числе,
Та же просьба что и к Елене...опиши КАКАЯ у тебя молитва во сне...
позвольте и Вас спросить, когда на форуме пишите о Вашей молитве, у Вас сохраняется исключительно трезвое, состояние сознания? предельно ясное как и при молитве?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #24 : 24 Март 2014, 19:30:10 »
Молитва во сне не глубокая, умная.
Словесная?...и если нет...то КАКАЯ безмолвная?...

Всегда думала, что если умная, то словесная. А безмолвная возможна только сердечная молитва, когда ум внимает сердцу.  Тогда он сам собой замолкает и слушает как молится сердце... Или нет?)
Нет :-)...
Леонид писал что...примерно...у тех кто имеет опыт безмолвия...словесная молитва обретает новое качество...
Мню...можно безмолвно удерживать внимание в духовной области...и одновременно подумать о ком то из близких...или проговорить коротенькую молитвоку слов на 5-10...
Коротенько...что бы не рассеяться...

Во времена когда я упрямо культивировал словесную молитву...она спонтанно возникала сама собой когда я о ней забывал...и перед засыпанием конечно повторял до провала в сон...т.е. момент появления сонных образов и повторения слов, помню...
А так же стало рефлексом...просыпаться и первое что начинать делать при обнаружении себя :-)...повторять слова молитвы...и...забывать сновидения...стряхивать с себя сонливость...приводить душу в тонус...

НО...слова в данном случае у меня работали как рефлекс...а не как самодвижность...а сейчас молитва теряется на грани появления образов...

Слова повторяемые с чувством...и если внимание в сердечном месте...то и слова как бы произносятся в нём...и...при условии что чувства как бы приманивают благодать...Она приходит...и в результате мостик слова-чувства-духовные чувства обретается целиком в одном месте...в сердце...НО...в сердце видимом как бы уголком глаза...или только кусочек сердца :-)...

Вот :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #25 : 24 Март 2014, 19:43:25 »
позвольте и Вас спросить, когда на форуме пишите о Вашей молитве, у Вас сохраняется исключительно трезвое, состояние сознания? предельно ясное как и при молитве?
Чё спросил то...исключительно...предельно...
Исключительно из чего?...предельно это как в применении к молитве?...

Я просто вспоминаю состояние...и ни о чём более не думаю...кроме того КАК описать то что я описываю...
Ну...ес-но вспоминаются и образы окружающей тогда обстановки...но...туманно и недолго...
Вообще то я пишу интуитивно...размышлений ноль...
А вот перепрочитываю посты по 3 раза...исправляю ошибки...редко изменяю что то...обычно добавляю...но...очень мало и не всегда...
Т.е. наверное пишу с первого раза...и печатаю достаточно быстро...хотя и 2-мя пальцами...

А если отвлекают во время написания...это всё...теряется неуловимая нить...как правило не отправляю такие посты...

А в чём соб-но суть вопроса?...к чему это ты?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #26 : 24 Март 2014, 21:04:42 »
Нет ...
Вот:-)...

Понятно...)  Меня тоже, когда спрашивают, русская ли я, то всегда отвечаю: Да, украинка! :-) Не каждый понимает, конечно... но я тебя поняла!))

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #27 : 24 Март 2014, 21:19:55 »
Нет ...
Вот:-)...

Понятно...)  Меня тоже, когда спрашивают, русская ли я, то всегда отвечаю: Да, украинка! :-) Не каждый понимает, конечно... но я тебя поняла!))
Ну...я понимаю что пишу как дурачок :-)...а зато интуитивно пишу :-)...панятна...вот так вот :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #28 : 24 Март 2014, 21:41:08 »
К слову о способах борьбы с сонливостью...
У меня бесконечное бадание с сонливостью привело к счастливой мысли о молитве во время ходьбы...
И...это просто спасательный круг...да нет...это лодка :-)...которая везёт в ручейке молитвы :-)...

Всем рекомендую :-)...
Ну и...в дневнике Феодосия Карульского, было правилом-молитва при ходьбе...

Весна на улице :-)...в обед целых полтора часа могу урвать у суеты...

О признаках прихода благодати:
Начинает радовать окружающая обстановка...не зависимо от того...это литейный цех где едва не ест глаза от угара...или дорожка окружённая лесонасаждениями...
Капель весенняя просто прекрасна :-)...становится созвучна со звуком в груди...тьфу ты таффталогия :-)...
Душа жаждет говорить стихами...жаль что не получается :-)...

Вот вот, здорово что Вы поняли о чём я спрашиваю, именно на мой взгляд очень важно чем то "расшевелить, разогреть" дебелую душу. Душа скуксилась, унывает, а тут природа, капель, человек расправляет крылья и летит на встречу Духу, какой в это время может быть сон.

Только не всегда весна на улице, и не всегда вообще можно выйти из привычного серого мира,
возможно например чтение книг святых может также "разогреть" душу, вселить в неё ревность и желание полёта по благодати, вместо ползания в пыли с еле преодолевемыми позвывами ко сну.

А Бог всегда рядом, захотел человек полёта, Он посылает Дух.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #29 : 24 Март 2014, 21:53:01 »
Ну...я понимаю что пишу как дурачок :-)...а зато интуитивно пишу :-)...панятна...вот так вот :-)...

Наверно в молитве это тоже важно, не должна рассудочная часть души вмешиваться в молитву,
только как с этим постоянным рассудочным вмешательством быть, можно например утомить рассудок,
перед молитвой как следует о чём то подумать, до чувства усталости, или почитать сложные для понимания книги, например Григоря Паламы "Триады".

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #30 : 24 Март 2014, 21:56:56 »
Молитва во сне не глубокая, умная. Потому что несет за собой и образы и мысли… Скорее всего, она проявляется между фазами сна. Тоже как и у Елены за ней приходит какое-то разрешение сложных внутренних вопросов. Но я пока не могу всерьез даже начать работать со сном, если есть пробелы в сознательном делании.  Больше интересует безвидная и безобразная молитва без выпадения в любой вид сонливости. То, что я называла борьбой – это простое намерение не потерять ту часть внимания, которая не дает мне унестись на волнах образов куда подальше.  Т.е., даже при впадении в тонкий сон, связь с этой бдящей частью внимания не прекращается.  Думаю, и этого пока не мало.) Просто сознание пока не готово к длительным отрезкам безмолвной и безобразной молитвы, вот и ищет привычную лазейку. Это нормально, наверное, для ветхого ума!))

Длительная словесная молитва, это не самоцель, это только подготовка или скорее это некий шест для прыжка,
на который можно опереться чтобы "взять" высоту, а высота она не только безобразна она и безвременна.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #31 : 25 Март 2014, 02:06:42 »
.мы как то уже обсуждали тонкий сон...НО...я не помню что бы сказано было что то серьёзное ...
А что есть мысли на тему?...тогда делись

Мыслей нет. Есть практика, которая, по моим ощущениям, мне на пользу. О чем и свидетельствую здесь. Мне полезно потратить 10-15 минут на очищающий сон, чтобы потом молиться полноценно в течение более долгого времени. 

Цитировать
В Гефсиманском саду Господь разбудил апостолов...значит спать во время молитвы не надо

В Гефсиманском саду у апостолов был особый сон - "от печали". У этого сна защитная функция, чтобы не сойти с ума (таков мой опыт).

Цитировать
значит спать во время молитвы не надо

А молиться во время сна? - вот, считай, что я молюсь во время сна...

опиши КАКАЯ у тебя молитва во сне...

Словесная. Проговариваю слова молитвы.

Цитировать
.перезагрузка...пр.Исаак(по моему) советовал...если страсть победить не удаётся, она продолжает мучить, ложись спать...

У Исаака Сирина про состояние депрессии, от которой избавляешься длительным глубоким сном. А у меня сон короткий. Перезагрузка - это хороший термин, он подходит к моему сну. А вот у Исаака Сирина другое. Он пишет, что состояния глубокой депрессии (он это состояния называет нападением бесов) не могут длиться долго. И человек просто погружается в сон, чтобы спрятаться, чтобы провести некоторое время в бессознательном состоянии, став недоступным для демонов.

« Последнее редактирование: 25 Март 2014, 02:23:10 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #32 : 25 Март 2014, 02:11:05 »
Меня пока, как и автора темы, больше интересует как реализуется намерение именно молиться без сонливости, а не поспать

По моему опыту переть против природы - это себе вредить. Для меня состояние сонливости - это сигнал, что нужно уделить время уходу за организмом. Если я этот сигнал проигнорирую, то могут быть плохие последствия. Но это мой опыт. Мой способ избавиться от сонливости - уделить 10-15 минут молитве, совмещенной со сном. Это действительно способствует дальнейшей качественной молитве.

Вы не пробовали такой способ?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #33 : 25 Март 2014, 11:46:02 »
Важнее (хорошее) качество бодрствования, чем (малое) количество сна. Количество сна - больше частная проблема внешнего человека. И пусть спит столько, сколько надо для его функционирования, чтобы не сломался механизм жизни. У внешнего человека есть кардинальная проблема: когда он вроде бы и не спит, внутренний человек остается не пробужденным. Сон внутреннего в бодрствовании внешнего, сон внутреннего во сне внешнего, сон внутреннего во время молитвы - вот проблема.

Во время молитвы (иногда) осуществляется попытка достучаться до внутреннего - и как результат - погружение в сон, как выражение внутреннего сна.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #34 : 25 Март 2014, 13:05:00 »
Слушаю Беседы на псалмы Василия Великого. И сегодняшняя беседа на 45 псалом начинается такими словами:

"Поможет ему Бог утро заутра. У нас утро производит чувственное солнце, когда появляется на нашем горизонте, а утро в душе производит Солнце Правды, восхождением умного света производя день в приявшем Его. Ибо мы, человеки, во времена неведения были в ночи, но когда, расширив в себе владычественное в нас, воспримем в себя сияние славы (Евр. 1, 3) и озаримся вечным светом, тогда поможет ему Бог утро заутра. Когда соделаемся чадами света и нощь для нас прейде, а день приближися (ср.: Рим. 13, 12), тогда будем достойны и помощи Божией. Посему Бог помогает граду, собственным Своим восхождением и явлением производя для него утро. Ибо сказано: се человек, Восток имя Ему (ср.: Зах. 6, 12). Посему в ком по рассеянии тьмы неведения и лукавства воссияет умный свет, для того настанет утро. Поскольку же Свет пришел в мир, чтобы ходящий в Нем не спотыкался, то помощь Его доставляет утро."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #35 : 25 Март 2014, 14:09:05 »
А "нощь прейде"сказал Василий Великий, еще и потому что и ночью жарко горит-сияет незаходящее Умное Солнце в человеке.
Тело ложится и спит, просыпается и встает. А  Солнце в нем не заходит и не устает светить. Но слабы и немощны и неукреплены в благодати составы, и когда утро сменяет День, то они плавятся как воск, не вмещая силы солнечной..

Восхождение умного света открывает свет слов  евхаристической молитвы "и нами всем людям". Умный Свет Христов не укрыть под кроватью мертвецкого сна, не запечатать в сосуде составов человека. Рождается новая звезда, и светит-полыхает во тьме мiра всем людям без различения, светом Милости. И не только людям - вся тварь Божия тянется к благому свету из мрака.

Вкусил бы внутренний непробужденный человек солнечного пламени - враз восстал бы из сени смертной, из гроба повапленного, и пустился в пляс на улицах иерусалимских, славя Бога...
« Последнее редактирование: 25 Март 2014, 14:19:31 от прозелит »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #36 : 25 Март 2014, 16:54:29 »
У внешнего человека есть кардинальная проблема: когда он вроде бы и не спит, внутренний человек остается не пробужденным. Сон внутреннего в бодрствовании внешнего, сон внутреннего во сне внешнего, сон внутреннего во время молитвы - вот проблема.

Во время молитвы (иногда) осуществляется попытка достучаться до внутреннего - и как результат - погружение в сон, как выражение внутреннего сна.
Вот прямо как раз сегодня думала над этим. Ведь действительно, можно читать Евангелие, книги, форум, правила, молиться самой что ни на есть Иисусовой молитвой и думать, что идёшь... А на самом деле спать глубоким православным сном. Подлинное, внутреннее осознание либо не задействовано, либо не на все сто.
И вот как его пробуждать?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #37 : 25 Март 2014, 17:15:02 »
Наверно в молитве это тоже важно, не должна рассудочная часть души вмешиваться в молитву,
только как с этим постоянным рассудочным вмешательством быть, можно например утомить рассудок,
перед молитвой
как следует о чём то подумать, до чувства усталости, или почитать сложные для понимания книги, например Григоря Паламы "Триады".
Думаю что не выход...кормить монстра до его блевотины :-)...
И потом разум-деятельная часть...и ум-созерцательная часть...это мню-функции одного и того же...разумных сил души...
Утомив разум утомляем и ум...а ум требуется ой какой сосредоточенный для проникновения ЗА...а будет уставший будет и сонливость и дебелость, неспособность концентрироваться...
По этому люблю молитву с утра...когда ум\разум отдохнувший...
Елена по моему об этом же говорит...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #38 : 25 Март 2014, 18:13:52 »
Кажется я соблазняю своими речами...
Поясню...
Душевные чувства думаю следует использовать ТОЛЬКО для того что бы подкормить утомлённый разум...
Душевные чувства\эмоции заполняют собой внутреннее пространство...занимают место...или даже закрывают всё...
Надо держать их на привязи...использовать только для разогрева...всяк сверчок знай свой шесток...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #39 : 25 Март 2014, 19:56:36 »
Надо держать их на привязи...использовать только для разогрева...всяк сверчок знай свой шесток...

А впадение в сон во время богослужения?
Возможно для того чтобы этого сна не было, надо как то готовится к богослужению,
например использовать для разогрева чувства,
читать книги святых, или погулять подольше по улице,
или всё это лишние и надо углубится во внутренние, спящие, и постараться его пробудить?
Но для пробуждения внутреннего нужна благодать,
вообще как Вы считаете насколько важно для молитвы пробудить внутреннее,
что бы оно проснулось посмотрело кто его будит, и опять заснуло.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #40 : 25 Март 2014, 20:31:14 »
Надо держать их на привязи...использовать только для разогрева...всяк сверчок знай свой шесток...

А впадение в сон во время богослужения?
Возможно для того чтобы этого сна не было, надо как то готовится к богослужению,
например использовать для разогрева чувства,
читать книги святых, или погулять подольше по улице,
или всё это лишние и надо углубится во внутренние, спящие, и постараться его пробудить?
Но для пробуждения внутреннего нужна благодать,
вообще как Вы считаете насколько важно для молитвы пробудить внутреннее,
что бы оно проснулось посмотрело кто его будит, и опять заснуло.
Перед богослужением предпочитаю выспаться...как впрочем и каждый день...ведь в любой день предстоит молиться :-)...сплю 8 часов...иногда 9...разум устающий от молитвы должен высыпаться...

По поводу возгревания душевных чувств(как способа борьбы с сонливостью) уже писал выше...
На богослужении если слушать текст...и особенно МЕЛОДИЮ песнопений...можно поймать в смысле читаемого... некое чувство...которое возгревается удобнее, и удерживать его...удерживая чувство надо временно как бы перестать слушать текст читаемого...так как читают быстро и чувства слишком быстро сменяют одно другое...
Можно и шунтировать...т.е. минуя душевное стремиться в духовное...для этого просто соблюдать тишину в разуме...и не возгревать чувств...действовать по принципу...в тишине ПРОСТО СМОТРЮ в сердце...
Однако мелодию песнопений можно слегка улавливать...т.е. некое чувство возгревать всё равно полезно...только слабо...скажем если радость то до появления едва заметной улыбки на лице...
Мне легче всего возгреть радость или любовь...

Ещё о признаках благодати:
Когда Дух приходит в душу...то усмиряет страсти...и как то ВСЕ сразу...
Т.е. объект провоцирующий страстный помысел или сразу разжение в душе...легко игнорируется...нет...лёгкое движение всё же остаётся...НО...оно как бы отстранено...его не трудно проигнорировать...разум НЕвлипает в помысел...а ведёт себя как наблюдатель со стороны...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #41 : 25 Март 2014, 23:12:24 »
А в чём соб-но суть вопроса?...к чему это ты?...
ну так с этого наверно и следует начинать, а потом уже ответ вынашивать...суть вопроса в его словах...Вы разделяете описание молитвы и саму молитву?.. так как Вы ответили про вспоминание выходит всеж,  уже задействуете в ином качестве ум чем при молитве, уже нет такой предельной концентрации...тем не менее Вы научились описывать молитву и существовать между описанием и самой молитвы и даже понимать описание другого...так почему тогда не принимаете для себя что можно научится существовать в смысле как вспомогательным средством между сном и бодрствованием...тем более Елена достаточно ясно описала что у неё и как получается...вот она хоть как идет по пути опыта и углубления...я Вы начинаете тупо противопоставлять, хотя сами не имели конечного опыта и смыслов сна и сонности, не вывели в для себя в целом...Вы так сетуете что люди не из опыта говорят, но сами это делаете раз за разом...и уже не я Вам говорю, уже даже Сергий Вам про это говорит...как раз поняв нечто о Вас...

Вот еще в дополнения слов форумчан...
Аз уснух, и спах, востах, яко Господь заступит мя.
в мире вкупе усну и почию, яко ты, Господи, единаго на уповании вселил мя еси.

Господи как мне не есть, не пить, не спать,а только молится Тебе
Ешь, пей, молись...
Господи! не понимаю...
Вот поешь, попей, поспи!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #42 : 26 Март 2014, 08:52:19 »
У меня сонливость во время молитвы возникает вечером. В принципе разогнать ее можно обычными поклонами. Другое дело, что после 45-50 минут сосредоточенной молитвы, при которой нет внешних отвлеающих факторов, как бы впадаешь в ступор, при котором и ум и сердце перестают воспринимать молитву. Какое то внутреннее одеревенение происходит, и преодолеть его я никак не могу. Тогда начинаю заниматься какими-то делами и молитва потихоньку начинает снова течь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #43 : 26 Март 2014, 20:46:51 »
так почему тогда не принимаете для себя что можно научится существовать в смысле как вспомогательным средством между сном и бодрствованием...тем более Елена достаточно ясно описала что у неё и как получается...вот она хоть как идет по пути опыта и углубления...я Вы начинаете тупо противопоставлять, хотя сами не имели конечного опыта и смыслов сна и сонности

Эта тема о том, как не спать во время молитвы, а не о том, что неплохо и поспать, я конечно не пытаюсь ответить за Игоря, но мне кажется, опыт сна он имеет. :-)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #44 : 26 Март 2014, 20:55:56 »
У меня сонливость во время молитвы возникает вечером. В принципе разогнать ее можно обычными поклонами. Другое дело, что после 45-50 минут сосредоточенной молитвы, при которой нет внешних отвлеающих факторов, как бы впадаешь в ступор, при котором и ум и сердце перестают воспринимать молитву. Какое то внутреннее одеревенение происходит, и преодолеть его я никак не могу. Тогда начинаю заниматься какими-то делами и молитва потихоньку начинает снова течь.

Спасибо что затронули очень важную тему ступора, возможно ступор действительно, гораздо серьёзее позывов ко сну, мне кажется что причина ступора в накоплении напряжения, которое блокирует молитву, а снять это напряжение и помогает отвлечение от молитвы на другие дела,
но должен же быть способ расслабится и без отвлечения,
а ещё лучше, как вообще это напряжение не набирать.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #45 : 27 Март 2014, 23:14:25 »
Сонливость во время молитвы, если подразумевается тонкий сон, может быть "порцией наркоза" для сознания...для донесения ангельского послания или открытия чего-то нового, чтобы это прошло мягко, дуновением ветра, без штормов.
 Или это просто лень вяло тякущего и стремящегося остановить своё движение ума, в очередной молитве без горения духа.
 Дебелость и одеревенение когда случаются, то и не знаешь, можно ли самому что-то с этим сделать кроме как занять себя каким-то хобби...оно чаще тоже от лени и душевной скуки при сухой молитве. Можно практиковать пассивное преодоление дебелости-одеревенения, продолжая внимать внутрь и капая молитвенной - образной-словестной мыслью в горлышко "клепсидры", тренируясь спокойно (долго) быть в таком состоянии души без выдачи ей "лекарства" (пока не займешь себя чем-нибудь).

p.s. привет форуму :-). Я довольно давно не хожу и не имею порыва ходить в храм, и молюсь целенаправленно с вниманием мало, поэтому не чувствую за собой права философствовать тут...это вот сообщение, наверно, попытка приободриться и скинуть дебелость тоже).

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #46 : 27 Март 2014, 23:31:13 »
Раvel, привет. Хорошо, что Вы здесь))

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #47 : 27 Март 2014, 23:38:32 »
 Спасибо), ловлю себя на мысли что этот форум одна из ниточек, связывающих меня с деланием (хоть каким мало-мальским в принципе)...поэтому бывает хочется вычитать умное и живое слово, островков независимых духом слов не так много в инете.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #48 : 28 Март 2014, 01:30:22 »
Спасибо), ловлю себя на мысли что этот форум одна из ниточек, связывающих меня с деланием (хоть каким мало-мальским в принципе)...поэтому бывает хочется вычитать умное и живое слово, островков независимых духом слов не так много в инете.

Я тоже рада вас видеть. По поводу сна вы высказали мнение, отчасти совпадающее с тем, как это мне представляется.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #49 : 28 Март 2014, 22:04:44 »
Или это просто лень вяло тякущего и стремящегося остановить своё движение ума, в очередной молитве без горения духа.
 Дебелость и одеревенение когда случаются, то и не знаешь, можно ли самому что-то с этим сделать кроме как занять себя каким-то хобби...оно чаще тоже от лени и душевной скуки при сухой молитве. Можно практиковать пассивное преодоление дебелости-одеревенения, продолжая внимать внутрь и капая молитвенной - образной-словестной мыслью в горлышко "клепсидры", тренируясь спокойно (долго) быть в таком состоянии души без выдачи ей "лекарства" (пока не займешь себя чем-нибудь).

   Я вот что замечаю: молитва поверхостна и без горения духа когда не смешанна с решимостью самоотречения. То есть когда бескомпромиссно лишаешь ум возможности отступления в "занять себя каким-то хобби". На деле душу губить ради Христа. Помолюсь, а потом у меня книжка интересная - всё, от молитвы одна видимость.
   По идее от молитвы к молитве я должен глубже, до сердечных глубин проникая, исполнять Христово:  "кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною".  А получается мне молитвенного времени не хватает что бы преодолеть малодушие перед необходимостью отказаться от всего своего - и опять всё по  кругу - поверхостно, дебелость торжествует.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #50 : 28 Март 2014, 23:32:03 »
Или это просто лень вяло тякущего и стремящегося остановить своё движение ума, в очередной молитве без горения духа.
 Дебелость и одеревенение когда случаются, то и не знаешь, можно ли самому что-то с этим сделать кроме как занять себя каким-то хобби...оно чаще тоже от лени и душевной скуки при сухой молитве. Можно практиковать пассивное преодоление дебелости-одеревенения, продолжая внимать внутрь и капая молитвенной - образной-словестной мыслью в горлышко "клепсидры", тренируясь спокойно (долго) быть в таком состоянии души без выдачи ей "лекарства" (пока не займешь себя чем-нибудь).
Я вот что замечаю: молитва поверхостна и без горения духа когда не смешанна с решимостью самоотречения. То есть когда бескомпромиссно лишаешь ум возможности отступления в "занять себя каким-то хобби". На деле душу губить ради Христа. Помолюсь, а потом у меня книжка интересная - всё, от молитвы одна видимость.
  Так и есть...у меня сейчас книжка интересная, даже целый цикл: с зачарованными лесами, подземными городами и видимой магией в мире... Не воспринимаю это хобби каким-то злом, хотя знаю что к жанру фэнтези у многих верующих предубеждение (впрочем у отдельных оно доходит до чтения в принципе, а потом и вообще до того чтоб "не развлекать" себя созерцанием красот природы, откуда-то всплывает в памяти и такой высказанный подход). Читать полезно для души, такой вот лозунг (кроме политических статей и всякого мусора естесно). А хобби, особенно если оно творческое, вообще может быть и формой молитвы...да даже как бы не творческое (хобби или дело), работа руками по дереву у Христа, было в Его жизни. Но оно правда, когда читаешь молитва где-то "там", за горизонт уходит.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #51 : 28 Март 2014, 23:36:25 »
иерей Андрей
Цитировать
По идее от молитвы к молитве я должен глубже, до сердечных глубин проникая, исполнять Христово:  "кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною".  А получается мне молитвенного времени не хватает что бы преодолеть малодушие перед необходимостью отказаться от всего своего - и опять всё по  кругу - поверхостно, дебелость торжествует.
Честно говоря не знаю, насколько многие, казалось бы внешние вещи в жизни "свои". И эта заповедь "кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" бездонно глубока, остаётся лишь постоянно намечать себе что именно есть твой крест, и когда нащупаешь его нести...т.е. решения в пользу самоотречения очень непросты

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #52 : 29 Март 2014, 16:15:43 »
Часть разговора по совету Oxygen перенесена в тему об общении: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.0

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #53 : 21 Апрель 2014, 17:35:30 »
По поводу тонкого сна наткнулась на мнение Блаженного Диадоха

Цитата: Блаженный Диадох, епископ Фоткийский
"Подвижническое слово, разделенное на сто глав деятельных, исполненных ведения и рассуждения духовного".

31. О ложном утешении сатаны, напускаемом во время упокоения сном, и как ум рассеивает его теплым призыванием имени Иисуса и самого сатану обращает в бегство.

Когда ум начнет ощущать благодатное утешение Святого Духа, тогда и сатана свое влагает в душу утешение в кажущемся сладким чувстве, во время ночных успокоений, в момент тончайшего некоего сна (или засыпания).

Если в это время ум окажется держащим в теплейшей памяти святое имя Господа Иисуса, и как верным оружием против прелести, воспользуется сим пресвятым и преславным именем; то лукавый обольститель оный тотчас удаляется, но за то возгорается наконец бранью против души своим лицеем (а не помыслами). Так ум, точно распознавая обманчивые прелести лукавого более и более преуспевает в различении духовных вещей.

32. О добром утешении души, в бодрственном ли состоянии или во время успокоения сном бывающем, и как сатана покушается во время сна прельстить душу ложным утешением.

Благое утешение бывает или в бодрственном состоянии тела, или при погружении его в сон, когда кто в теплом памятовании о Боге, как бы прилеплен бывает любовью к Нему; а утешение обманчивое, прельстительное, как я сказал, бывает всегда в то время, как подвижник приходит в тонкое некое дремание, или забытье, при памятовании о Боге посредственном. То, происходя от Бога, явно влечет души подвижников благочестия в любви Божией в сильном излиянии душевных чувств; а это обыкновенно обвевает душу неким ветром обманчивой прелести и во время сна телесного покушается похитить чувство вкушением чего-то приятного, не смотря на то, что ум в известной мере здравствует в отношении к памятованию о Боге. – Итак если, как я сказал, ум окажется в такое время трезвенно памятующим о Господе Иисусе. то тотчас рассеивает это обманчиво кажущееся приятным дыхание врага, и с радостью выступает на борьбу с ним имея готовое против него оружие, по благодати, в прехвальной опытности своей духовной.

Тут, насколько поняла, интерпретация ощущений тонкого сна как прямого воздействия сатаны.

А это обязательно - именно так интерпретировать? 

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #54 : 21 Апрель 2014, 23:33:35 »
Интересно экспериментировать: не хочется спать, становишься на правило - тянет в сон, не хочешь спать, садишься читать Библию, Отцов - тянет в сон, не хочешь спать, садишься внимательно помолится - тянет в сон. Прекращаешь это всё делать - тут же сон отходит. Особенно если начинаешь мирскими делами заниматься - хоть до утра. Или проходит 5-10 мин., и решимость не угасает - тоже сон отходит.
Пока тоже принял у Отцов мысль, что это нападение уныния.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #55 : 22 Апрель 2014, 01:06:49 »
Цитировать
Блаженный Диадох, епископ Фоткийский...
Тут, насколько поняла, интерпретация ощущений тонкого сна как прямого воздействия сатаны.
А это обязательно - именно так интерпретировать? 
Отчего бы обязательно именно так?, в теме другие интерпретации тонкого сна высказаны.
 Слишком просто у блаженного Диадоха:
"Если в это время ум окажется держащим в теплейшей памяти святое имя Господа Иисуса, и как верным оружием против прелести, воспользуется сим пресвятым и преславным именем; то лукавый обольститель оный тотчас удаляется (с)"
 Просто, мол, держишь имя Христа в уме и сатана с его тонким сном тотчас удаляются...всё может быть, и всё является на практике зачастую иначе.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #56 : 23 Апрель 2014, 13:46:19 »
По поводу тонкого сна наткнулась на мнение Блаженного Диадоха
А это обязательно - именно так интерпретировать? 

 если Вы наткнулись в словах на то, что Вас в них что-то задевает, то да, обязательно, если ли же приложены усилия для понимая сути слов, и без спотыкания прошли в глубину, то откуда тогда пришел вопрос?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #57 : 23 Апрель 2014, 15:22:26 »
А это обязательно - именно так интерпретировать? 
если Вы наткнулись в словах на то, что Вас в них что-то задевает, то да, обязательно, если ли же приложены усилия для понимая сути слов, и без спотыкания прошли в глубину, то откуда тогда пришел вопрос?

Это мнение отличается от того, как сама воспринимаю состояние тонкого сна. Стало интересно, что думают другие на этот счет. Вы, например. У вас есть опыт тонкого сна? Если есть, как вы к этому относитесь?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #58 : 24 Апрель 2014, 13:22:00 »
для меня пока не ясно в чем это отличие, Вы утверждаете что сатана Вас, в принципе, не борет или то, что в момент тонкого сна это борение по какой-то причине отступает?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #59 : 24 Апрель 2014, 13:44:58 »
для меня пока не ясно в чем это отличие, Вы утверждаете что сатана Вас, в принципе, не борет или то, что в момент тонкого сна это борение по какой-то причине отступает?

Я вижу тонкий сон как определенное психо-физиологическое состояние организма. Это состояние бывает полезно для молитвы (как предварительный этап, очищающий мысли, типа "перезагрузки" сознания). То что это от сатаны - этого не вижу.  Наверно потому, что вообще не оцениваю ощущения этого сна с точки зрения "благодатности", оцениваю с точки зрения функциональности - к каким результатам приводит. В моем случае итог хороший.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #60 : 24 Апрель 2014, 13:55:35 »
т.е. выходит у Вас нет рассудительности, силы различения действия сатаны в организме? правильно Вас понял?


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #61 : 24 Апрель 2014, 13:57:35 »
т.е. выходит у Вас нет рассудительности, силы различения действия сатаны в организме? правильно Вас понял?

Я ориентируюсь на плоды (как Евангелие советует). В моем случае плоды хорошие.

Но вы не ответили на вопрос, имеете ли вы сами опыт тонкого сна. И как его оцениваете.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #62 : 27 Апрель 2014, 00:01:08 »
т.е. выходит у Вас нет рассудительности, силы различения действия сатаны в организме? правильно Вас понял?

Я ориентируюсь на плоды (как Евангелие советует).

да так, тут я полностью согласен...как говорил Прутков, лучшим каждому кажется то, к чему он имеет охоту...так и евангелии читаем Или назовите дерево добрым и плод его добрым, или назовите дерево плохим и плод его плохим; ведь по плоду познается дерево., вот ветхий ум и толкует под себя, говорит вот мол плод у меня хороший и я типо тоже хороший...у Вас так Елена?

и совершенно безграмотно, использовать образ плода, а самому видимо, и не касаться той реальности откуда рожден образ, ведь станет ли человек имеющий опыт посева и собирания плода, говорить что он ориентируется на плоды...ведь если бросит семя и не проявит усилий, заботы, нежности и разумности, а просто в лености своей будет сидеть и ждать плод, то вырастит себя лишь дичку...можно это назвать плод труда человека? вопрос риторический...
 
и если таковой человек не взрастил семя то как может взрастить человека, например обучая игре на инструменте, не научит сперва держать корпус, руки, умению наблюдать зажимы при игре и расслаблению, а скажет давай дитя только плод(тут сыграть произведение, и сама лишь только музыкальность) мне от тебя нужен, только так я тебя использую чисто как функционал...таковой просто бесщадно переломает  ребенка...и даже тот если обретет в начале некий плод позже все растеряет не имея возможности идти далее...

к таковым делателем и обращается Господь
Отродье змеиное, как можете вы говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе; и злой человек из злого сокровища выносит злое.

и еще
Сотворите же плод, достойный покаяния.
(Матф.3:9)

что за плод...прежде всего это взращенная усилием новая тварь во Христе...в малой контексте, расширения своего понимания, через отречения от себя, своего, виденье своих грехов, виденье последствий и непосредственного  влияния сатаны...

а то  что я не ответил Вам,(хотя это не совсем так, так как в этой теме моё отношение уже было высказано. хотя и обращаясь не к Вам) тут нет ничего удивительно, ибо если Вы отеческую мысль называете мнением, почему то мысля(ведь мнение это всегда нечто внешнее) достойного мужа вне единого церковного тела, то у меня пока нет основ для ответа, и я ищу точки соприкосновения...
и кстати на плод, еще внимание Евы обращал змей наихитрейший... :-) ей он тоже показался не дурным...

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #63 : 27 Апрель 2014, 01:15:35 »
для меня пока не ясно в чем это отличие, Вы утверждаете что сатана Вас, в принципе, не борет или то, что в момент тонкого сна это борение по какой-то причине отступает?

Я вижу тонкий сон как определенное психо-физиологическое состояние организма. Это состояние бывает полезно для молитвы (как предварительный этап, очищающий мысли, типа "перезагрузки" сознания). То что это от сатаны - этого не вижу.  Наверно потому, что вообще не оцениваю ощущения этого сна с точки зрения "благодатности", оцениваю с точки зрения функциональности - к каким результатам приводит. В моем случае итог хороший.
В  вашем случае это не полезно. Вы в этот период и вкладываете самомнение. Вы попались на уловку бесовскую. Не желая того сами перед собой выстраиваете стену,  мнимой готовности к принятию благодати.Я бы вам рекомендовал в этот момент сонливости делать поясные поклоны.
Храни вас Бог!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #64 : 27 Апрель 2014, 01:43:19 »
В  вашем случае это не полезно. Вы в этот период и вкладываете самомнение. Вы попались на уловку бесовскую. Не желая того сами перед собой выстраиваете стену,  мнимой готовности к принятию благодати.Я бы вам рекомендовал в этот момент сонливости делать поясные поклоны.

Я не оцениваю сон как благодать. Самомнение - это вы от себя домыслили. С принятием благодати это никак не связываю. Сосредоточенная молитва начинается потом, после сна. Сон - это чисто технический момент.

Суть прелести не в том, что испытываются какие-то ощущения (сонливости, или, наоборот, воодушевления, бодрости). Суть прелести в том, что ощущения неправильно оцениваются, им приписывается благодатное происхождение и человек этим превозносится. В моем случае этого нет.

Есть тяжелый опыт, когда по причине нехватки сна, пошли внутренние события типа психоза с тяжелыми видениями. И впадение в штопор, когда было уже  вообще не заснуть, хотя за плечами было две бессонных ночи. Психолог посоветовал много спать. Больше таких кризисов не случалось.

Вы не очень в курсе моей физиологии. Поначалу мне иногда приходилось устраивать среди дня краткие сны-перезагрузки. Иначе мог быть слом сознания. При том, что я работаю в музыкальной школе, приходилось  на перемене запираться изнутри, принимала горизонтальное положение и засыпала на 10-15 минут.

Это подспорье для моей уязвимой психики. Сейчас, правда, уже несколько лет все в порядке. Но возможностью краткого  сна пользуюсь без всяких угрызений совести.

На мой взгляд, важно научиться выходить из сна. Суть комментария одного участника на посты Мирнестранника, если правильно поняла, была в том, что тот умеет засыпать и плохо умеет просыпаться (выход из сонного состояния у него занимает почти час времени).

У меня по жизни есть опыт многократных вставаний ночью (когда ухаживала за умирающим сыном, приходилось вставать к нему по 18-20 раз за ночь). В начале занятий молитвой был обычай несколько раз ночью вставать читать Часы. Это полезный опыт. Он дает способность не засиживаться в сонном состоянии. Да и мне самой это не нужно - променять сон на молитву. Сон - этап, предваряющий молитву.

Цитировать
Я бы вам рекомендовал в этот момент сонливости делать поясные поклоны.

Я попробую. Сравню результаты. Если это (отогнание сна вместо того, чтобы уделить сну минимальное время) позволит в итоге глубже молиться - тогда ваш совет окажется благим.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #65 : 27 Апрель 2014, 12:23:43 »
Я не совсем значит догнал, по началу , о чем вы. Думал  вы говорите о намеренном вхождение при начале молитвы в сонливое состояние, что-то вроде полу транса.Чтобы сознанием подняться над своими мыслями.  Попускаете себе естественное погружение в себя. А если просто вздремнуть,по причине усталости нервной системы, тем более 15-20 минут,почему бы и нет. Если это необходимо для бодрствования.
Храни вас Бог!

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #66 : 27 Апрель 2014, 13:24:29 »
Суть комментария одного участника на посты Мирнестранника, если правильно поняла, была в том, что тот умеет засыпать и плохо умеет просыпаться (выход из сонного состояния у него занимает почти час времени).

Давайте не забывать что мирнестранник, подвижник очень высокого уровня духовной жизни, и его сонливость во время молитвы определяется только особенностями его практики, а физиология организма здесь совсем не причём.

Я знаком в реале с одним священником со схожими проблемами, так он почти всё время находится в полусонном состоянии уже много лет, причём это по настоящему духовный человек что большая редкость в РПЦ.

Именно поэтому я и создал тему, что бы обсудить проблемы сонливости во время умносердечной молитвы, Александр пояснил что проблема в том что духовное сердце подвижника находится в сонном состоянии, и ум сходя в сердце тоже впадает в сонливость,
Не совсем понятно только каким образом вывести сердце из сна, надо или некиим способом пробудить сердце или как?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #67 : 27 Апрель 2014, 18:41:59 »
Я не совсем значит догнал, по началу , о чем вы. Думал  вы говорите о намеренном вхождение при начале молитвы в сонливое состояние, что-то вроде полу транса.Чтобы сознанием подняться над своими мыслями.  Попускаете себе естественное погружение в себя. А если просто вздремнуть,по причине усталости нервной системы, тем более 15-20 минут,почему бы и нет. Если это необходимо для бодрствования.

Даже не знаю, что вам ответить, чтобы опять не вызвать подозрения в прелести... Вхождение в сон (не ставлю это специальной задачей, это получается естественно) осуществляется в то время, когда начинаю молиться (или повторять-учить наизусть Писание, что одно и то же). Это получается не совсем обычный сон.  Он длится недолго. По выходе из него идет сознательная углубленная молитва.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #68 : 27 Апрель 2014, 18:51:20 »
Давайте не забывать что мирнестранник, подвижник очень высокого уровня духовной жизни, и его сонливость во время молитвы определяется только особенностями его практики, а физиология организма здесь совсем не причём.

Соглашусь с вашим мнением о мирнестраннике. Скажу только, что физиология меняется, если над этим последовательно работать. Первые свои ночные часы читала сквозь сон, плохо понимая смысл слов. С течением времени выход из сна стал осуществляться более быстро и сознание принимало рабочую форму в минимальное время. Это отношу к полезным молитвенным навыкам. 
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2014, 19:40:56 от Elena »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #69 : 27 Апрель 2014, 22:05:20 »
Первые свои ночные часы читала сквозь сон, плохо понимая смысл слов. С течением времени выход из сна стал осуществляться более быстро и сознание принимало рабочую форму в минимальное время. Это отношу к полезным молитвенным навыкам.

Может просто снизилась интенсивность и внимательность молитвы и ум стал меньше уставать, поэтому он быстрее высыпается после молитвы?
Продолжительный или краткий сон ПОСЛЕ молитвы, это похоже на следствие усталости ума, если молится умом а не сердцем, сердечная молитва наоборот даёт бодрость.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #70 : 27 Апрель 2014, 22:27:08 »
Первые свои ночные часы читала сквозь сон, плохо понимая смысл слов. С течением времени выход из сна стал осуществляться более быстро и сознание принимало рабочую форму в минимальное время. Это отношу к полезным молитвенным навыкам.

Может просто снизилась интенсивность и внимательность молитвы и ум стал меньше уставать, поэтому он быстрее высыпается после молитвы?
Продолжительный или краткий сон ПОСЛЕ молитвы, это похоже на следствие усталости ума, если молится умом а не сердцем, сердечная молитва наоборот даёт бодрость.

Трудно описывать свой опыт. Поразумеваешь одно, а формулируется непонятно для собеседника. В теме описываю два различных опыта.
1. опыт погружения в краткий сон в начале молитвы     
2. личное правило чтения часов в ночное время.

Ночные часы: сплю ночью, в 7 просыпаюсь, встаю, читаю часы, потом опять ложусь досыпать (то же самое еще в 9 часов). Так я боролась с пристрастием ко сну. Ну и еще хотелось пройти опытом регулярного чтения часов (так, как это подразумевалось изначально, что каждый час привязан к определенному астрономическому времени). Это в прошлом, но на тот момент принесло ощутимую пользу. Процесс перехода от сна к вставанию - он со временем стал мобильным, быстро стала приходить в состояние бодрствования. А поначалу все чтение часов происходило в полусне.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2014, 22:38:32 от Elena »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #71 : 28 Апрель 2014, 16:17:01 »
Я попробую. Сравню результаты. Если это (отогнание сна вместо того, чтобы уделить сну минимальное время) позволит в итоге глубже молиться - тогда ваш совет окажется благим.
пробовать конечно можно, и пробовать до бесконечности...тут дело не хитрое...но стоит ли возвращаться назад когда сделан шаг вперед, приняв большее разменивать его на меньшее...ведь проблема состоит не в том что следует что-то пробовать, а в том что при наличии имхо положительного опыта, во многом полезного, ум прилепляется этого положительного, сознание закручивается на себя, обольщается собой и ум уже бессилен увидеть иной опыт...слепота к иному и есть основа прелести...в данном случае были приведены святого отца, слова которые имеют расширенную, религиозно-онтологическую основу, и было предложено смотреть на них глазами узкой психосоматики...в грубой примере это можно выразить так, когда человек сопоставляет флейту и фортепьяно и спрашивает обязательно ли дуть в клавиши...понятно что тупого прямого сопоставления здесь быть не может...слова святого отца  возводят в духовную, с большими энергиями область, они устремлены к свету, Елена пытается напротив все свести к душевности, и во многом если уж не темной, то тягуче-мыльно серой...
вот поэтому, Елена приходится говорить вновь о Вас, а не по сути темы, так в Вашем случае, важно не что говорится, а как это делается...и данный пример показывает что приведенные слова и заключение их в обычное мнение, что суть обрезание их связи с отеческой и даже более евангельской традицией, говорит о том что это была просто подстава(допускаю несознательная)..впрочем кто споткнулся может увидеть какими путями ходит...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #72 : 28 Апрель 2014, 23:04:24 »
1. опыт погружения в краткий сон в начале молитвы     
2. личное правило чтения часов в ночное время.

Но ни один из этих пунктов к этой теме отношения не имеет,
погружение в краткий сон в начале молитвы просто даёт возможность уму отдохнуть и более интенсивно молится, сонливость по ночам происходит просто с непривычки и по мере привыкания к ночной молитве проходит.

Суть темы в другом, не как отдохнуть или привыкнуть к молитве, а в рассмотрении особенностей духовной молитвы, пусть даже и на начальном этапе.

слова святого отца  возводят в духовную, с большими энергиями область, они устремлены к свету, Елена пытается напротив все свести к душевности, и во многом если уж не темной, то тягуче-мыльно серой...
veresk к Вам постоянно придирается именно из за этого, он стремится к Духу, а Вы постоянно упираете на душевность, на "музыкальность", Вы ищите в молитве аналог музыкальности, причём классической, а молитва Духовная пронизана протестом, если так можно выразится "троллингом" классической культуры.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #73 : 28 Апрель 2014, 23:43:19 »
Но ни один из этих пунктов к этой теме отношения не имеет.
Суть темы в другом, не как отдохнуть или привыкнуть к молитве, а в рассмотрении особенностей духовной молитвы, пусть даже и на начальном этапе.

Это не оговорено в названии темы - что рассматриваются только духовные аспекты. Тема сформулирована широко "Сонливость во время молитвы". В сон (кратковременный) меня погружает именно молитва. Поэтому сочла нужным поделиться и своим опытом.

Во время утренней и дневной молитвы у меня такой проблемы (сонливости) не возникает. Никогда, насколько помню.

Вы ищите в молитве аналог музыкальности, причём классической, а молитва Духовная пронизана протестом, если так можно выразится "троллингом" классической культуры.

Это ваше мнение, или пересказ мнения вереска?

Но в любом случае, это не совпадает с тем, как оцениваю имеющийся у меня подход. О молитве мало делюсь на форуме (главным, что в ней есть). Нет способности выразить имеющийся опыт через слово. Касаюсь косвенных конкретных вещей. Не очень понимаю, на основании чего вы сделали такие выводы о моей молитве.

Я ориентируюсь на направление, которое уловила в текстах о. Дионисия (так как это откликнулось в моей душе, не претендую на адекватное его понимание). В молитве ориентируюсь на единение ума (внимания), разума (интонирования словесного смысла) и чувства (духовного). Чистая молитва - когда все в гармонии. Если правильно поняла мысли о. Дионисия, то в перспективе это выводит на какое-то "превосхождение". 

Цитировать
Вы ищите в молитве аналог музыкальности, причём классической, а молитва Духовная пронизана протестом, если так можно выразится "троллингом" классической культуры.

Если коснуться классической культуры (музыки, художественной литературы), то на данный момент связующие нити с ней разорваны. Это вне сферы моих интересов.

Я ничего не ищу в молитве (ни аналога музыкальности, ни протеста против чего-либо). Даже очищения ума (как цели) нет. Ум со временем сам меняется под воздействием молитвы. Причем не только Иисусовой, очень важен навык непрестанно-внимательного интонирования смысла при чтении псалмов. Это тоже очищает ум. Молюсь, как получается. Что-то ведет изнутри, нащупываю путь.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2014, 00:40:42 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #74 : 29 Апрель 2014, 00:20:51 »
в данном случае были приведены святого отца, слова которые имеют расширенную, религиозно-онтологическую основу, и было предложено смотреть на них глазами узкой психосоматики...

Моя "психосоматика" во многих случаях ведет себя вразрез с традиционными описаниями отцов. На первых порах (когда некритически прикладывала их оценки к своему состоянию) это иногда приносило прямой вред. "Что русскому хорошо, то немцу смерть". Со временем поняла, что в каком-то смысле первопроходец и нужно допускать, что возможны другие методы и оценки. Это было для меня делом выживания, выходом из реальной перспективы сумасшествия, которая на тот момент подступала.

Цитировать
святого отца, слова которые имеют расширенную, религиозно-онтологическую основу
Вы имеете в виду, что состояние "тонкого сна" оценивалось как наведенное от "диавола"? Как свидетельство пребывания в прелести?

Я много слышала таких свидетельств, когда делилась описанием своего внутреннего опыта (что мое состояние подозрительное, неправославное, прелесть и даже что я напрямую служу сатане). В итоге избавилась от привычки некритически полагаться на чужие оценки (пусть даже и святых отцов).
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2014, 00:54:59 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #75 : 29 Апрель 2014, 01:06:58 »
Меня интересовало, имеют ли участники разговора опыт тонкого сна. И как к нему относятся, как его проходят...

Никто не поделился своим. Наверно мой вопрос не в струю обсуждения. Но тем не менее, тема сна - одна из очень важных для меня. Было дважды, что прерывала критический духовный опыт сбеганием в сон (химическим способом - выпив таблетку, всего два раза такое случалось).  У меня мысль, что если бы у древних подвижников были под рукой транквилизаторы, то случаев схождения с ума среди подвижников было бы меньше. Понимаю, что это несерьезная мысль, но все же... 

P.S. Перечитала и поняла, что вопиюще не совпадаю с тем направлением темы, что задано автором в первом посте. Он о борьбе со сном, а я о его стяжании... Простите Андрей, поняла, что мне стоит закруглиться...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #76 : 29 Апрель 2014, 21:05:41 »
Меня интересовало, имеют ли участники разговора опыт тонкого сна. И как к нему относятся, как его проходят...

Никто не поделился своим. Наверно мой вопрос не в струю обсуждения. Но тем не менее, тема сна - одна из очень важных для меня. Было дважды, что прерывала критический духовный опыт сбеганием в сон (химическим способом - выпив таблетку, всего два раза такое случалось).  У меня мысль, что если бы у древних подвижников были под рукой транквилизаторы, то случаев схождения с ума среди подвижников было бы меньше. Понимаю, что это несерьезная мысль, но все же...

Я не совсем понял, Вы говорите о иисусовой молитве или о канонах, акафистах, псалтири?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #77 : 29 Апрель 2014, 23:54:16 »
Я не совсем понял, Вы говорите о иисусовой молитве или о канонах, акафистах, псалтири?

Я говорю о молитвенном делании в целом. Поначалу у меня временами были кризисные состояния. Я поняла, почему предостерегают от занятий углубленной молитвой без наставника. В результате делания идет "вскрытие сознания", подступают видения, одолевают мучительные душевные состояния. Об этом есть в литературе о подвижниках, там же описаны случаи схождения с ума. Это названо действием бесов. Про бесов не уверена, мне сон помогал против этого (сознание в норму приходило).

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #78 : 30 Апрель 2014, 23:43:09 »
Я говорю о молитвенном делании в целом. Поначалу у меня временами были кризисные состояния. Я поняла, почему предостерегают от занятий углубленной молитвой без наставника. В результате делания идет "вскрытие сознания", подступают видения, одолевают мучительные душевные состояния. Об этом есть в литературе о подвижниках, там же описаны случаи схождения с ума. Это названо действием бесов. Про бесов не уверена, мне сон помогал против этого (сознание в норму приходило).

Не знаю, я не где у святых отцов не встречал рекомендаций бороться с духовными проблемами при помощи сна.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #79 : 01 Май 2014, 01:19:49 »
Не знаю, я не где у святых отцов не встречал рекомендаций бороться с духовными проблемами при помощи сна.

Слово 88. Об изменении света и тьмы, какое бывает в душе во всякое время, и об уклонении ее к десным или шуим.

Взглянем, возлюбленные, в душу свою во время молитвы, есть ли в нас при чтении стихов внимательное молитвенное созерцание. Оно бывает следствием истинного безмолвия. И в то время как бываем в омрачении, не будем смущаться, особливо если не в нас тому причина. Приписывай же это Промыслу Божию, действующему по причинам, известным единому Богу. Ибо в иное время душа наша смертно томится и бывает как бы среди волн; и читает ли человек Писание или совершает службу, во всяком деле, за какое ни примется, омрачение у него за омрачением. Таковой оставляет дело, и часто не попускается ему даже приблизиться к оному; и вовсе не верит он, что это - временное с ним изменение и что бывает он и в мире. Этот час исполнен отчаяния и страха; надежда на Бога и утешение веры в Него совершенно отмещутся душою, а вся она всецело исполняется сомнения и страха. Претерпевшие искушение в этой волне часа сего по опыту знают, какое изменение последует при окончании его. Но Бог не оставляет души в таком состоянии на целый день, потому что она утратила бы надежду христианскую. Напротив того, скоро творит и избытие (1Кор.10:13). Если же тревожное состояние этого омрачения продолжается более, то вскоре ожидай изменения самой жизни.

А я замечу тебе, человек, и дам совет: если не имеешь силы совладеть с собою и пасть на лице свое в молитве, то облеки голову свою мантиею и спи, пока не пройдет для тебя этот час омрачения, но не выходи из своей келии.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #80 : 01 Май 2014, 01:36:17 »
Напоминает песню Романа
https://www.youtube.com/watch?v=X2CA1QQOT4w

Хотя, может, я ошибаюсь,  кажется опыт похожим.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Cвета

  • Сообщений: 61
  • терпение - дом души
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #81 : 01 Май 2014, 19:31:59 »
Мне кажется, по немощи, Бог даёт каждому, кто к Нему прикасается то, что человеку нужно. Кому сон, кому смиренные помыслы....

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #82 : 01 Май 2014, 23:30:00 »
Слово 88. Об изменении света и тьмы, какое бывает в душе во всякое время, и об уклонении ее к десным или шуим.

Взглянем, возлюбленные, в душу свою во время молитвы, есть ли в нас при чтении стихов внимательное молитвенное созерцание. Оно бывает следствием истинного безмолвия. И в то время как бываем в омрачении, не будем смущаться, особливо если не в нас тому причина. Приписывай же это Промыслу Божию, действующему по причинам, известным единому Богу. Ибо в иное время душа наша смертно томится и бывает как бы среди волн; и читает ли человек Писание или совершает службу, во всяком деле, за какое ни примется, омрачение у него за омрачением. Таковой оставляет дело, и часто не попускается ему даже приблизиться к оному; и вовсе не верит он, что это - временное с ним изменение и что бывает он и в мире. Этот час исполнен отчаяния и страха; надежда на Бога и утешение веры в Него совершенно отмещутся душою, а вся она всецело исполняется сомнения и страха. Претерпевшие искушение в этой волне часа сего по опыту знают, какое изменение последует при окончании его. Но Бог не оставляет души в таком состоянии на целый день, потому что она утратила бы надежду христианскую. Напротив того, скоро творит и избытие (1Кор.10:13). Если же тревожное состояние этого омрачения продолжается более, то вскоре ожидай изменения самой жизни.

А я замечу тебе, человек, и дам совет: если не имеешь силы совладеть с собою и пасть на лице свое в молитве, то облеки голову свою мантиею и спи, пока не пройдет для тебя этот час омрачения, но не выходи из своей келии.

Хорошо, согласен, если "смертельно" устал и ничего не получается, то надо поспать. :-)

Но проблему желания поспать, когда совершенно не устал, это не решает,
есть проблема сонливости именно во время молитвы, то есть если не молишься в сердце, а просто молишься умом внимая смыслам слов, или читаешь писания понимая умом что читаешь, то сна никакого нет, и проблем с искушениями тоже,
но стоит успокоить ум и начать внимать сердечному чувству как глаза сами закрываются от сна,
может быть встречали у святых отцов что надо делать в этом случае?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #83 : 02 Май 2014, 17:11:28 »
глаза сами закрываются от сна

А дальше что, если не секрет? Вы, заснув, падаете со стула? (кто-то где-то делился и таким опытом) Может, вы молитесь стоя? Вы не пробовали позволить себе погрузиться в сон на 15 минут, а потом предпринять активное усилие выхода из этого сонного состояния?

Я не к тому, чтобы склонить вас к отступлению от своих принципов. Мне интересно разобраться со своим опытом. Всеобщий ли он, или подходит только для меня. В одной из тем, посвященных сонливости, Никита (может Габриэль?) предложила кому-то подремать в молитве. Так что это не только мой совет. Можно попробовать ради эксперимента. Важно, что будет после выхода из сна. Удастся ли выйти. Какое состояние души и ума будет в итоге. Как дальше пойдет молитва.

Я вот пытаюсь опробовать на практике совет Никодима класть поклоны, когда подступает сон. Правда, в последнее время сон от меня бежит. Испытать совет не представляется возможным.
« Последнее редактирование: 02 Май 2014, 17:54:35 от Elena »

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #84 : 02 Май 2014, 17:33:18 »
глаза сами закрываются от сна

А дальше что, если не секрет? Вы, заснув, падаете со стула? (кто-то где-то делился и таким опытом) Может, вы молитесь стоя? Вы не пробовали позволить себе погрузиться в сон на 15 минут, а потом предпринять активное усилие выхода из этого сонного состояния?

Я не к тому, чтобы склонить вас к отступлению от своих принципов. Мне интересно разобраться со своим опытом. Всеобщий ли он, или подходит только для меня. В одной из тем, посвященных сонливости Никита, предложила кому-то подремать в молитве. Так что это не только мой совет. Можно попробовать ради эксперимента. Важно, что будет после выхода из сна. Удастся ли выйти. Какое состояние души и ума будет в итоге.

Я вот пытаюсь опробовать на практике совет Никодима класть поклоны, когда подступает сон. Правда, в последнее время сон от меня бежит. Испытать совет не представляется возможным.
Попробуйте именно в сонливом состоянии и класть поклоны. Каждый  поклон головы и туловища приравниваться будет к нырянию в воду. Ощущения будут похожи. Но внимание свое удерживайте на молитве в сердце чуть ниже горла и выше груди.  До "ощущения" натянутой струны, ваше внимание само сплетет такую нить,тоньше волоса.С каждым поклоном, сердце будет успокаиваться,но месте с тем,проясняться или точнее очищаться,готовясь к встрече с благодатью.
Храни вас Бог!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #85 : 02 Май 2014, 17:50:24 »
Попробуйте именно в сонливом состоянии и класть поклоны. Каждый  поклон головы и туловища приравниваться будет к нырянию в воду. Ощущения будут похожи. Но внимание свое удерживайте на молитве в сердце чуть ниже горла и выше груди.  До "ощущения" натянутой струны, ваше внимание само сплетет такую нить,тоньше волоса.С каждым поклоном, сердце будет успокаиваться,но месте с тем,проясняться или точнее очищаться,готовясь к встрече с благодатью.

Попробую, когда подступит сонливость.

Никодим, а вы сидя молитесь, или стоя? Я кафисмы читаю стоя, а дальше - сижу.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #86 : 02 Май 2014, 20:05:03 »
Стоя. На ципочках :)
Храни вас Бог!

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #87 : 03 Май 2014, 22:56:56 »
А дальше что, если не секрет? Вы, заснув, падаете со стула? (кто-то где-то делился и таким опытом) Может, вы молитесь стоя?
А дальше молюсь борясь с закрывающимися глазами, но вот что интересно обратил внимание что если ко вниманию сердца, добавить некое усилие в сердце, сон проходит, сердце как бы просыпается, только насколько это правильно, собственными усилиями будить сердце?
Цитировать
Вы не пробовали позволить себе погрузиться в сон на 15 минут, а потом предпринять активное усилие выхода из этого сонного состояния?
Пробовал, просто отдыхаешь какое то время, и всё, если начать молится опять засыпаешь.
Цитировать
Я не к тому, чтобы склонить вас к отступлению от своих принципов. Мне интересно разобраться со своим опытом. Всеобщий ли он, или подходит только для меня. В одной из тем, посвященных сонливости, Никита (может Габриэль?) предложила кому-то подремать в молитве. Так что это не только мой совет. Можно попробовать ради эксперимента. Важно, что будет после выхода из сна. Удастся ли выйти. Какое состояние души и ума будет в итоге. Как дальше пойдет молитва.

Я вот пытаюсь опробовать на практике совет Никодима класть поклоны, когда подступает сон. Правда, в последнее время сон от меня бежит. Испытать совет не представляется возможным.

На мой взгляд, Ваш опыт относится к умной молитве, это когда смыслы молитвы пытаются понимать умом, именно здесь возможна усталость ума и краткий сон даёт эффект отдыха.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #88 : 03 Май 2014, 23:02:50 »
Попробуйте именно в сонливом состоянии и класть поклоны. Каждый  поклон головы и туловища приравниваться будет к нырянию в воду. Ощущения будут похожи. Но внимание свое удерживайте на молитве в сердце чуть ниже горла и выше груди.  До "ощущения" натянутой струны, ваше внимание само сплетет такую нить,тоньше волоса.С каждым поклоном, сердце будет успокаиваться,но месте с тем,проясняться или точнее очищаться,готовясь к встрече с благодатью.
А насколько это правильно собственным усилием будить сердце?
В принципе постучаться в "сердечную дверь" можно и без поклонов, одним только умным усилием.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #89 : 03 Май 2014, 23:28:13 »
На мой взгляд, Ваш опыт относится к умной молитве, это когда смыслы молитвы пытаются понимать умом

А вы разве не понимаете смыслы произносимых слов? Задействовать разумную силу в молитве - это значит внимательно интонировать каждое слово. С соблюдением нужной меры, так чтобы не уклоняться в размышления, а как выражался кто-то из отцов "заключать ум в слова молитвы". Это собирает ум, уменьшает возможность отвлечения на помыслы.

Усталость ума не от этого - от предыдущего беспокойного дня. "Перезагрузка" помогает.

Но я не говорю, что это единственно возможный метод. У каждого свое. Мне один молитвенник говорил, что держится за слова молитвы как за хитон Христа, словесная молитва у него идет "фоном".

Ну и конечно есть моменты, когда от произнесения слов переключаешься к иному.


Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #90 : 04 Май 2014, 23:11:19 »

А вы разве не понимаете смыслы произносимых слов?

Я пытаюсь почувствовать смыслы молитвы сердцем, Богу ведь нужно сердце а не ум.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #91 : 04 Май 2014, 23:23:27 »
Я пытаюсь почувствовать смыслы молитвы сердцем, Богу ведь нужно сердце а не ум.

Вы зря противопоставляете. Сердце - узел всего, ума тоже.

Цитировать
смыслы молитвы пытаются понимать умом

Это, на мой взгляд, как-то коряво звучит. Смысл сам рождается, оживает в душе, если есть интонирование (понимание умом) каждого произнесенного слова. Этот смысл не оформляется в отдельной словесной формуле. Можно сказать, что внимательное прочтение предложения (единицы высказывания)  воспроизводит _слово_ более высокого уровня. 

А можно и без понимания слов на полуавтомате текст произносить - молиться "потоковым способом". Так многие кафисмы читают. По моему опыту внимательное интонирование слова вводит сознание в какую-то глубину. У меня иногда полное ощущение, что кафисмы "вспахивают ум и душу". После них и Иисусова молитва идет иначе.

Я обычно предваряю Иисусову молитву прочтением кафисмы, или чтением маленького фрагмента Евангелия.
« Последнее редактирование: 04 Май 2014, 23:40:06 от Elena »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #92 : 04 Май 2014, 23:30:37 »
Я пытаюсь почувствовать смыслы молитвы сердцем, Богу ведь нужно сердце а не ум.

Вы зря противопоставляете. Сердце - узел всего, ума тоже.

у Вас нет противопоставления? сердце и ум в единстве сообщаются?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #93 : 04 Май 2014, 23:43:08 »
у Вас нет противопоставления? сердце и ум в единстве сообщаются?

Я не поняла вашу мысль. Поясните, пожалуйста, про какое противопоставление вы говорите.

Сердце - это все вместе. Узел связи ума, чувств и т.д... Центр естества. В молитве должна быть гармония всех составов.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #94 : 04 Май 2014, 23:49:33 »
у Вас нет противопоставления? сердце и ум в единстве сообщаются?

Я не поняла вашу мысль. Поясните, пожалуйста, про какое противопоставление вы говорите.

Сердце - это все вместе. Узел связи ума, чувств и т.д... Центр естества. В молитве должна быть гармония всех составов.

тогда поясните Вашу мысль, про какое противопоставление Вы говорите?..вот даже исходя из Ваших слов...сердце это  все вместе...вот и Андрей говорит...Богу нужно все вместе...а не только часть души - ум...от чего у Вас возникло противопоставление в его словах?
и вновь у Вас части души вместе сообщаются? в гармонии?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #95 : 05 Май 2014, 00:09:10 »
тогда поясните Вашу мысль, про какое противопоставление Вы говорите?

Противопоставление вижу во фразе "Богу ведь нужно сердце а не ум". Если бы было сказано "Богу нужно сердце а не только ум" - тогда нормально.

А так получается, что сердце противопоставляется уму, как два разных состава, тогда как в достигнутом гармоничном состоянии сердце объемлет ум. Ум тоже нужен Богу (когда он в правильном месте - в сердце).

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #96 : 05 Май 2014, 21:42:15 »
Противопоставление вижу во фразе "Богу ведь нужно сердце а не ум". Если бы было сказано "Богу нужно сердце а не только ум" - тогда нормально.

А так получается, что сердце противопоставляется уму, как два разных состава, тогда как в достигнутом гармоничном состоянии сердце объемлет ум. Ум тоже нужен Богу (когда он в правильном месте - в сердце).

Богу мой ветхий ум не нужен. :-(

В моём понимании, ветхий ум надо ввести в сердце, где ветхий ум обожится и станет новым, а вот уже новым умом и надо интонировать и понимать смыслы молитвы.
Но это всё теория, всё таки новый ум на молитве наверно засыпать не будет, а будет пребывать в неизречённом блаженстве, сейчас же, в этой теме я пытаюсь понять особенности практики при которой ум засыпает.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #97 : 06 Май 2014, 13:57:31 »
Противопоставление вижу во фразе "Богу ведь нужно сердце а не ум". Если бы было сказано "Богу нужно сердце а не только ум" - тогда нормально.

если б проблема заключалась лишь(только) в слове "только", и вообще в правильном употреблении слов то думаю куда все проще было б...Андрей говорит Вам из живого диалога, посему тут и подход иной...у него было противопоставление, но оно много глубже чем Вы выделили...сама мысль его была проста и проще было найти единство и понимание. чем выделять противопоставление и усугублять его...

А вы разве не понимаете смыслы произносимых слов?

Я пытаюсь почувствовать смыслы молитвы сердцем, Богу ведь нужно сердце а не ум.

здесь классическое противопоставление...свет, тьма...божий огонь, дьявольский холод итд...так тут чувства с глубинным усилием, противопоставлены механическому(инертному) пониманию...здесь было легко понять Андрея, при наличие милостивого усилия сердца...пока в сердце нет милости, оно во многом слепо и глухо к словам людей, поэтому у человека остается один лишь вариант, помещать все слова ему сказанные на обще- головную платформу...естественно теряя(или даже убивая) при этом глубину и силу слов...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #98 : 06 Май 2014, 14:23:40 »
сердце и ум в единстве сообщаются?
и вновь у Вас части души вместе сообщаются? в гармонии?

и вновь....Вы не дали ответ на эти вопросы...силы души, у Вас работают соответственно Вашим словам(о гармонии, о том что сердце объемлет ум итд)?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #99 : 06 Май 2014, 16:42:23 »
Задействовать разумную силу в молитве - это значит внимательно интонировать каждое слово.
кратко сказать, задействовать разумную силу в молитве - это значит, через раскаяние и сокрушение прийти к нужде покаяния...тогда и смысл слов "заключать ум в слова" будет пропитан покаянным устремлением, а не просто слепым тыканием ума в слова...в этом "заключении" ум будет рости в глубину, без покаянного настроя он будет только уставливать головное, образное мудрование...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #100 : 06 Май 2014, 23:27:30 »
кратко сказать, задействовать разумную силу в молитве - это значит, через раскаяние и сокрушение прийти к нужде покаяния...тогда и смысл слов "заключать ум в слова" будет пропитан покаянным устремлением, а не просто слепым тыканием ума в слова...в этом "заключении" ум будет рости в глубину, без покаянного настроя он будет только уставливать головное, образное мудрование...

Не знаю, я всегда сомневался в необходимости дополнительного насильственно-душевного "опокаянивания" молитвенного настроя, ветхий ум он по определению настроен "покаянно", и дополнительное прочувствование покаяния, мне кажется сомнительным помыслом.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #101 : 07 Май 2014, 00:48:03 »
здесь было легко понять Андрея

Почему бы вам напрямую не поговорить с Андреем? Раскройте ему это свое понимание, вступите в диалог... Мне не очень понятны ваши попытки интерпретировать и оценивать разговор со стороны, самому в нем не участвуя. 

Цитировать
и вновь....Вы не дали ответ на эти вопросы...силы души, у Вас работают соответственно Вашим словам(о гармонии, о том что сердце объемлет ум итд)?

Не отвечаю, потому что нет желания отвечать. По большому счету, не знаю, как оценить качество своей молитвы. 

Цитировать
кратко сказать, задействовать разумную силу в молитве - это значит, через раскаяние и сокрушение прийти к нужде покаяния...тогда и смысл слов "заключать ум в слова" будет пропитан покаянным устремлением, а не просто слепым тыканием ума в слова...в этом "заключении" ум будет рости в глубину, без покаянного настроя он будет только уставливать головное, образное мудрование...

Это, наверно, ваш опыт. Хорошо, что он у вас есть. Опыт бывает разный...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #102 : 07 Май 2014, 00:57:28 »
я всегда сомневался в необходимости дополнительного насильственно-душевного "опокаянивания" молитвенного настроя

Я в свое время руководствовалась данным мне советом пытаться уйти от чувств, которые имела до того. Начинать молиться в "прохладном" состоянии, чтобы со временем была возможность обнаружиться иным переживаниям, опыта которых раньше не имела.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #103 : 07 Май 2014, 23:42:42 »
Я в свое время руководствовалась данным мне советом пытаться уйти от чувств, которые имела до того. Начинать молиться в "прохладном" состоянии, чтобы со временем была возможность обнаружиться иным переживаниям, опыта которых раньше не имела.

А каковы плоды этой практики, что обнаружилось?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #104 : 08 Май 2014, 02:46:21 »
Я в свое время руководствовалась данным мне советом пытаться уйти от чувств, которые имела до того. Начинать молиться в "прохладном" состоянии, чтобы со временем была возможность обнаружиться иным переживаниям, опыта которых раньше не имела.
А каковы плоды этой практики, что обнаружилось?

Переживания сложно выразить через слово. Они есть, интенсивные, разные, но разобраться в них мне сложно. Оценивать не решаюсь. Молюсь, как Бог на душу положит.  Ценю то, что мне молиться не в тягость. Сами эти состояния забываются по выходе из молитвы. Я часто откладываю начало молитвы на потом, все какие-то другие дела, интересы, чтение, учеба. А потом, когда начинаю молиться впритык ко сну, уже войдя в молитву, очень жалею - почему же я раньше этого не начала, вот ведь это состояние полноты, оно такое желанное... Но по выходе это уже не представить по памяти, оно не может привлечь насильно. Каждый раз нужно усилие выйти из обыденности по направлению к тому, что в данный момент представляется чуть ли не обязанностью, а на самом деле оказывается очень желанно.

...

По поводу раскачки чувств я могу рассказать о необычном опыте шестилетней давности. У меня как-то возникло состояние души, которое я оценила как покаяние (это произошло после определенного события - я рассказала о том, что делаю в молитве, одному лицу, и с его стороны была резкая отповедь, причину которой я, по большому счету, так и не поняла). Но в болезненно-трепетное состояние это меня погрузило. Я стала в это "покаянное" состояние специально погружаться, хотя оно было сопряжено с сильной душевной болью. Но меня это не останавливало, мысленно говорила: "я потерплю, это мне не в тягость"... И провела в таком состоянии весь день до вечера (оно шло фоном к обычной жизни, как составная часть общего душевного потока).

Вечером все изменилось. По вечерам молюсь, стараюсь это делать на глубине. В молитве то, что имелось в душе, усугубилось. В итоге это стало острой невыносимой болью. Это совершенно особая боль, не печаль, не депрессия. Это был огонь, обжигающий "душевные нервы", полный аналог физического огня, только внутренний, нематериальный. Я попыталась как-то из этого выйти, дергалась душой в разных направлениях, но результат был противоположный, это усилилось до злого качества и начало изнутри душу как карчёткой до крови терзать. Запустился самовозобновляющийся процесс. Сам себя как бы цепляешь на крючок. Чем больше рыпаешься - тем сильнее впивается. Длящееся мучение, "законтачивание" на свои глубинные болезненные реальности. Это потом я отнесла к опыту геенны. Не знаю, геенна, или нет (Александр предостерегает от отождествления, а назвать прожитое геенной - это ведь и есть отождествить опыт с образом Писания, если правильно понимаю, что значит отождествление...)

Стала изо всех сил кричать о помощи (мысленно). Помощь пришла, слышала слова: "сейчас, сейчас, потерпи..." Немного все поутихло, так что я смогла заснуть.

Но внутри болело еще долго, как внутренний ожог всей души. Обострялось во время молитвы. Я долго после этого не могла полноценно молиться -  в натруженной душе начинало саднить и болеть. Приходилось осторожно, поверхностно молится, чуть касаясь смысла слов, без заглубления. Постепенно все прошло. Больше уже сама ничего в себе специально не раскачиваю.
« Последнее редактирование: 08 Май 2014, 03:43:38 от Elena »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #105 : 09 Май 2014, 23:11:20 »
Переживания сложно выразить через слово. Они есть, интенсивные, разные, но разобраться в них мне сложно. Оценивать не решаюсь. Молюсь, как Бог на душу положит.  Ценю то, что мне молиться не в тягость. Сами эти состояния забываются по выходе из молитвы. Я часто откладываю начало молитвы на потом, все какие-то другие дела, интересы, чтение, учеба. А потом, когда начинаю молиться впритык ко сну, уже войдя в молитву, очень жалею - почему же я раньше этого не начала, вот ведь это состояние полноты, оно такое желанное... Но по выходе это уже не представить по памяти, оно не может привлечь насильно. Каждый раз нужно усилие выйти из обыденности по направлению к тому, что в данный момент представляется чуть ли не обязанностью, а на самом деле оказывается очень желанно.
Да лень впереди нас родилась. :-)
Возможно и сонливость проявление лени.
Цитировать
...

По поводу раскачки чувств я могу рассказать о необычном опыте шестилетней давности. У меня как-то возникло состояние души, которое я оценила как покаяние (это произошло после определенного события - я рассказала о том, что делаю в молитве, одному лицу, и с его стороны была резкая отповедь, причину которой я, по большому счету, так и не поняла). Но в болезненно-трепетное состояние это меня погрузило. Я стала в это "покаянное" состояние специально погружаться, хотя оно было сопряжено с сильной душевной болью. Но меня это не останавливало, мысленно говорила: "я потерплю, это мне не в тягость"... И провела в таком состоянии весь день до вечера (оно шло фоном к обычной жизни, как составная часть общего душевного потока).

Вечером все изменилось. По вечерам молюсь, стараюсь это делать на глубине. В молитве то, что имелось в душе, усугубилось. В итоге это стало острой невыносимой болью. Это совершенно особая боль, не печаль, не депрессия. Это был огонь, обжигающий "душевные нервы", полный аналог физического огня, только внутренний, нематериальный. Я попыталась как-то из этого выйти, дергалась душой в разных направлениях, но результат был противоположный, это усилилось до злого качества и начало изнутри душу как карчёткой до крови терзать. Запустился самовозобновляющийся процесс. Сам себя как бы цепляешь на крючок. Чем больше рыпаешься - тем сильнее впивается. Длящееся мучение, "законтачивание" на свои глубинные болезненные реальности. Это потом я отнесла к опыту геенны. Не знаю, геенна, или нет (Александр предостерегает от отождествления, а назвать прожитое геенной - это ведь и есть отождествить опыт с образом Писания, если правильно понимаю, что значит отождествление...)

Стала изо всех сил кричать о помощи (мысленно). Помощь пришла, слышала слова: "сейчас, сейчас, потерпи..." Немного все поутихло, так что я смогла заснуть.

Но внутри болело еще долго, как внутренний ожог всей души. Обострялось во время молитвы. Я долго после этого не могла полноценно молиться -  в натруженной душе начинало саднить и болеть. Приходилось осторожно, поверхностно молится, чуть касаясь смысла слов, без заглубления. Постепенно все прошло. Больше уже сама ничего в себе специально не раскачиваю.

Это похоже на пробуждение внутренней энергии страстей, пробудить то получается а вот очистить страсти нет,
вообще это самостоятельная тема, как предочистить страсти.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #106 : 10 Май 2014, 12:19:14 »
пробуждение внутренней энергии страстей

Что такое "энергия страсти"?

Страсть, как я понимаю, это искажение имеющегося в человеке внутреннего природного движения (энергии), изначально на всех уровнях (духовном, душевном и телесном) направленного к Богу.  Само искажение энергией не обладает. Поэтому можно предположить, что описанный опыт - это пробуждение внутренней энергии. Сильное энергетическое наполнение придает страстям (обычно вялотекущим) злокачественную мучительную форму.

Цитировать
пробудить то получается а вот очистить страсти нет

На ваш взгляд, какая именно страсть (или страсти) обнаружились в данном опыте? Мне будет полезно узнать стороннее мнение. Сама я ни к каким окончательным выводам не пришла.

AndyI

  • 3
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #107 : 10 Май 2014, 13:53:00 »
Моё мнение: сонливость и зевота - это бесы выходят. Я прошел эту стадию, и очистился от определенных страстей и греховных склонностей.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #108 : 10 Май 2014, 21:32:49 »
Что такое "энергия страсти"?

Страсть, как я понимаю, это искажение имеющегося в человеке внутреннего природного движения (энергии), изначально на всех уровнях (духовном, душевном и телесном) направленного к Богу.  Само искажение энергией не обладает.
Не согласен, бесы обладают энергией, а поддерживают существование мира страстей именно бесы.
Цитировать
Поэтому можно предположить, что описанный опыт - это пробуждение внутренней энергии. Сильное энергетическое наполнение придает страстям (обычно вялотекущим) злокачественную мучительную форму.
Есть расхожее выражение "Впасть в прелесть", по моему мнению именно это состояние и имеется ввиду,то есть пробудив внутреннюю энергию, человек полностью поглощённый миром, автоматически становится подобием бесов, и ощущает адские мучения.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #109 : 10 Май 2014, 21:35:05 »
На ваш взгляд, какая именно страсть (или страсти) обнаружились в данном опыте? Мне будет полезно узнать стороннее мнение. Сама я ни к каким окончательным выводам не пришла.

"Матрица" однако. :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #110 : 10 Май 2014, 21:55:06 »
На ваш взгляд, какая именно страсть (или страсти) обнаружились в данном опыте? Мне будет полезно узнать стороннее мнение. Сама я ни к каким окончательным выводам не пришла.
"Матрица" однако. :-)

В чем матрица? Не поняла вас...

можно предположить, что описанный опыт - это пробуждение внутренней энергии. Сильное энергетическое наполнение придает страстям (обычно вялотекущим) злокачественную мучительную форму.
Есть расхожее выражение "Впасть в прелесть", по моему мнению именно это состояние и имеется ввиду,то есть пробудив внутреннюю энергию, человек полностью поглощённый миром, автоматически становится подобием бесов, и ощущает адские мучения.

Не могу приложить это ваше мнение к описанному личному опыту.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #111 : 11 Май 2014, 22:37:40 »
На ваш взгляд, какая именно страсть (или страсти) обнаружились в данном опыте? Мне будет полезно узнать стороннее мнение. Сама я ни к каким окончательным выводам не пришла.
"Матрица" однако. :-)

В чем матрица? Не поняла вас...

Матрица страстей, то есть виртуальный мир страстей, который полностью "отгораживает" ветхого человека от реального Мира, не может быть подчинения какой то одной страсти, человек "подключенный" к Матрице, живёт страстями. Всеми сразу, но некоторые области страстного мира ближе, некоторые дальше, вот и создаётся впечатление что один обжора второй блудник третий гордец.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #112 : 11 Май 2014, 22:39:29 »
Не могу приложить это ваше мнение к описанному личному опыту.

Значит я ошибся в своей оценке, прошу прощения.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #113 : 12 Май 2014, 13:32:07 »
Матрица страстей, то есть виртуальный мир страстей, который полностью "отгораживает" ветхого человека от реального Мира, не может быть подчинения какой то одной страсти, человек "подключенный" к Матрице, живёт страстями. Всеми сразу, но некоторые области страстного мира ближе, некоторые дальше, вот и создаётся впечатление что один обжора второй блудник третий гордец.

Для меня это слишком "обще", так глобально нет наклонности видеть - это ведь тоже определенная схема получается (с использованием понятия "матрица").

Я как-то более конкретно, в приложении именно к своей личной реальности вижу. Долгое время в жизни ориентировалась на чувственную раскачку - ценила это в музыке, кино, книгах. Искала сильное, переворачивающее  душу, дающее возможность выйти из приятно-сладко-утилитарных моментов обыденной жизни. Как оказалось, во многом это было замешано не на том, что нужно.  Геенские мучения - они не очень сильные, если их сравнивать по абсолютной величине с реальными чувствами и ощущениями. Ад внутри нас и незаметен до поры. Ну вот когда музыку слушаешь - ноет и стонет что-то в душе и даже ищешь именно такого рода музыку, чтобы до боли цепляла, до самозабвения. Когда возможность проживания реальности (чувственной, телесной, материальной) перекрывается, и ум остаешься только "во внутреннем", он начинает питаться этим и "возогревать". Получается состояние "со связанными руками и ногами" - все так, как описано в Библии. Помощь возможна только извне.

Внутри себя вижу иногда развертывание спонтанного процесса - типа как внутри увеличительное стекло, раздувающее имеющиеся проблемы до такой степени, что уже нельзя игнорировать, хочешь не хочешь а приходится с этим работать. 

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #114 : 13 Май 2014, 22:55:36 »
Внутри себя вижу иногда развертывание спонтанного процесса - типа как внутри увеличительное стекло, раздувающее имеющиеся проблемы до такой степени, что уже нельзя игнорировать, хочешь не хочешь а приходится с этим работать.

Это похоже на внешнее влияние, "спонтанность" выдаёт чужую энергию, моё мнение надо внимание держать в теле в области сердца, это самый распространённый и действенный способ противостоять внешнему энергийному воздействию.
Вообще когда начинается эта спонтанность, стоит проследить откуда она исходит, и оттянуть своё внимание в себя.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #115 : 13 Май 2014, 23:46:19 »
"спонтанность" выдаёт чужую энергию, моё мнение надо внимание держать в теле в области сердца, это самый распространённый и действенный способ противостоять внешнему энергийному воздействию

Это не обязательно чужая энергия. Спонтанность - это иногда может означать, что сквозь зажатость и косность прорывается правильное движение естества.

Тут был в одной теме диалог насчет того, в каком именно месте нужно держать внимание. Была реплика Кристины (которую не приняли во внимание, отстранили от разговора как несведущую), о том, что лучше следовать внутренней интуиции в этом вопросе, что ей непонятно, зачем вообще специально держать внимание ... Это совпадает и с моим опытом. Естество как-то само "интонирует" нужные места. В процессе этого реализуется связанность, сплетенность многих потоков.

У меня нет никакого отрицательного опыта от сосредоточения на чреве, и на иных "взрывоопасных" для здешних молитвенников местах. Не понимаю, почему. Приходит в голову только мысль о разнице мужского и женского естества в этом пункте.

В животной природе есть родовая сила, которой если не противиться, а помогать, то она становится проводником в успешном прохождении процесса родов. А если сам начинаешь этим управлять - то часто сбиваешь ритм, ломаешь и ухудшаешь дело. Та же родовая сила есть и в духовном, на мой взгляд.
« Последнее редактирование: 14 Май 2014, 00:37:45 от Elena »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #116 : 15 Май 2014, 00:01:20 »
Это не обязательно чужая энергия. Спонтанность - это иногда может означать, что сквозь зажатость и косность прорывается правильное движение естества.

Тут был в одной теме диалог насчет того, в каком именно месте нужно держать внимание. Была реплика Кристины (которую не приняли во внимание, отстранили от разговора как несведущую), о том, что лучше следовать внутренней интуиции в этом вопросе, что ей непонятно, зачем вообще специально держать внимание ... Это совпадает и с моим опытом. Естество как-то само "интонирует" нужные места. В процессе этого реализуется связанность, сплетенность многих потоков.

У меня нет никакого отрицательного опыта от сосредоточения на чреве, и на иных "взрывоопасных" для здешних молитвенников местах. Не понимаю, почему. Приходит в голову только мысль о разнице мужского и женского естества в этом пункте.

В животной природе есть родовая сила, которой если не противиться, а помогать, то она становится проводником в успешном прохождении процесса родов. А если сам начинаешь этим управлять - то часто сбиваешь ритм, ломаешь и ухудшаешь дело. Та же родовая сила есть и в духовном, на мой взгляд.

Хорошо, Вы считаете что держать внимание в сердце не надо, но надо держать внимание в словах молитвы.
А если нет слов, а есть только сердечное чувство, то внимание должно удерживаться там где ему больше нравится быть, а если на внимание оказывается умышленное воздействие где его держать, ведь в случае внешнего воздействия, внимание само по себе установится не там где надо, а там где его хотят установить извне.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #117 : 15 Май 2014, 00:33:55 »
Была реплика Кристины (которую не приняли во внимание, отстранили от разговора как несведущую)
покажите кто высказался именно так...как о несведущей...
 
Естество как-то само "интонирует" нужные места.
Вы можете сказать какая и чья воля задействована при этом "интонировании" естества?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #118 : 15 Май 2014, 01:01:44 »
Вы можете сказать какая и чья воля задействована при этом "интонировании" естества?

Сомневаюсь, можно ли это отнести к личной воле. На мой взгляд, есть определенные внутренние природные процессы. Человек проходит разные стадии развития. Заключительный этап ориентирован на духовную жизнь. Дело личной воли - куда направить открывшиеся силы, которых не имели раньше. Общая направленность воли определяется молитвой - через смыслы слов душа озвучивает свое желание. Внутренние процессы иногда трудно предсказуемы.

Цитировать
покажите кто высказался именно так...как о несведущей...

Насколько помню, Александр сказал после одного ее поста, что тем, кто вовсе "не в теме", лучше не высказываться. Шел разговор о сердце и чреве. Названия темы не помню. Если наткнусь - дам вам ссылку.
« Последнее редактирование: 15 Май 2014, 01:13:27 от Elena »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #119 : 15 Май 2014, 01:13:26 »
У меня нет никакого отрицательного опыта от сосредоточения на чреве, и на иных "взрывоопасных" для здешних молитвенников местах. Не понимаю, почему. Приходит в голову только мысль о разнице мужского и женского естества в этом пункте.
что значит отрицательный опыт? у Вас какой был опыт? как полагая положительный? почему свой опыт Вы посчитали положительным и иной отрицательным?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #120 : 15 Май 2014, 01:17:59 »
Вы можете сказать какая и чья воля задействована при этом "интонировании" естества?
Сомневаюсь, можно ли это отнести к личной воле.
так разве вопрос стоял о конкретно личной воле? могли бы ответить именно на вопрос?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #121 : 15 Май 2014, 01:18:43 »
У меня нет никакого отрицательного опыта от сосредоточения на чреве, и на иных "взрывоопасных" для здешних молитвенников местах. Не понимаю, почему. Приходит в голову только мысль о разнице мужского и женского естества в этом пункте.
что значит отрицательный опыт? у Вас какой был опыт? как полагая положительный? почему свой опыт Вы посчитали положительным и иной отрицательным?

Отрицательный опыт у меня был без всякого сосредоточения. Неподконтрольный неуправляемый процесс, который вскрыл латентную проблему и побудил от нее избавиться. Вроде удалось.

А сосредоточение на том или ином месте никогда никаких проблем не создавало. Правда я и не особо старалась, поскольку это мне казалось (и сейчас такое ощущение) делом искусственным, странным.

так разве вопрос стоял о конкретно личной воле? могли бы ответить именно на вопрос?

Ваши слова: "...какая и чья воля задействована..."

Чья - это спрашивают о личном существе. Это притяжательное местоимение. И вообще понятие воли всегда подразумевает лицо (умное существо).

« Последнее редактирование: 15 Май 2014, 01:56:16 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #122 : 15 Май 2014, 01:35:47 »
Вы считаете что держать внимание в сердце не надо, но надо держать внимание в словах молитвы.

Держать внимание на словах молитвы - это уже технический сленг. Проще говоря, молясь, нужно понимать слова, которые произносишь. На определенном этапе надобность в словах пропадает, но там уже и надобность в специальном удержании внимания отпадает. Внимание уже не дробится. Естество само как-то собирается воедино, это происходит не за счет волевого усилия, свободно.


« Последнее редактирование: 15 Май 2014, 01:57:06 от Elena »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #123 : 15 Май 2014, 11:34:06 »
так разве вопрос стоял о конкретно личной воле? могли бы ответить именно на вопрос?

Ваши слова: "...какая и чья воля задействована..."

Чья - это спрашивают о личном существе. Это притяжательное местоимение. И вообще понятие воли всегда подразумевает лицо (умное существо).

действительно вопрос был "какая и чья воля"...как Вы поняли "чья" Вы указали, покажите тогда как поняли "какая"?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #124 : 15 Май 2014, 12:44:39 »
У меня нет никакого отрицательного опыта от сосредоточения на чреве, и на иных "взрывоопасных" для здешних молитвенников местах. Не понимаю, почему. Приходит в голову только мысль о разнице мужского и женского естества в этом пункте.
что значит отрицательный опыт? у Вас какой был опыт? как полагая положительный? почему свой опыт Вы посчитали положительным и иной отрицательным?

Отрицательный опыт у меня был без всякого сосредоточения. Неподконтрольный неуправляемый процесс, который вскрыл латентную проблему и побудил от нее избавиться. Вроде удалось.
ну так в чем проблема(непонимание)...у Вас отрицательный опыт был без сосредоточения у иного человека при сосредоточении...например в книге "В горах Кавказа", описан отрицательный опыт средоточения на сердце "женского естества" :-)
« Последнее редактирование: 15 Май 2014, 13:05:25 от veresk »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #125 : 15 Май 2014, 13:09:15 »
ну так в чем проблема(непонимание)...у Вас отрицательный опыт был без сосредоточения у иного человека при сосредоточении...например в книге "В горах Кавказа", описан отрицательный опыт средоточения на сердце женского естества :-)

Не понимаю, почему мой опыт отличается от множества форумских свидетельств. Я пытаюсь научиться тому, о чем говорят на форуме. Приложить описанное к себе. Не получается.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #126 : 15 Май 2014, 13:12:56 »
"чья" Вы указали, покажите тогда как поняли "какая"?

Вопрос задан вами о воле "какая воля". Я сказала, что воля реализуется моя. Реализуется в молитвенном устремлении к Богу, значит добрая (по качеству).

Вот если говорить о силах, задействованных в этой реализации - там намешано разное. Если ваш вопрос касается силы, тогда попытаюсь ответить. На вопрос о воле ответ уже дан.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #127 : 15 Май 2014, 22:30:09 »
Вы считаете что держать внимание в сердце не надо, но надо держать внимание в словах молитвы.

Держать внимание на словах молитвы - это уже технический сленг. Проще говоря, молясь, нужно понимать слова, которые произносишь.
А понимание смысла слов, за счёт чего происходит?
Что заставляет ум "понимать" одни и те же слова на протяжении многих лет.
Цитировать
На определенном этапе надобность в словах пропадает, но там уже и надобность в специальном удержании внимания отпадает. Внимание уже не дробится. Естество само как-то собирается воедино, это происходит не за счет волевого усилия, свободно.
Если не выходить за рамки страстного мира, то конечно возможна "ненапряжная" свобода, но любая попытка выйти к Миру, требует усилий по совлечению внимания от страстей.

Хотя конечно, если подвижник достиг обожения, тогда да возможна свободная молитва, но это в теории.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #128 : 15 Май 2014, 23:40:51 »
Елена вот Ваши слова

Естество как-то само "интонирует" нужные места.


теперь мы выяснили как, по средствам Вашей личностной воли, теперь остался вопрос как естество находит(видит) нужные места...так же считает что по средствам Вашей воли? т.е. Вы волей указываете нужные места? если нет, что за воля здесь действует?
« Последнее редактирование: 15 Май 2014, 23:53:21 от veresk »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #129 : 16 Май 2014, 00:46:56 »
теперь остался вопрос как естество находит(видит) нужные места...

Не знаю. Вот вы когда чихаете - вы ведь это не волевым усилием делаете. Ваша физиология как-то опознает состояние носовых проходов и запускает соответствующие рефлексы, очищающие нос от засорений.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #130 : 16 Май 2014, 21:59:32 »
теперь остался вопрос как естество находит(видит) нужные места...

Не знаю. Вот вы когда чихаете - вы ведь это не волевым усилием делаете. Ваша физиология как-то опознает состояние носовых проходов и запускает соответствующие рефлексы, очищающие нос от засорений.

Как то сомнительно в основу духовной жизни, ставить закон плоти. :-(

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #131 : 16 Май 2014, 23:41:09 »
Как то сомнительно в основу духовной жизни, ставить закон плоти. :-(

О том, чтобы ставить закон плоти в основу духовной жизни речь не шла. Закон плоти - это вообще другая реальность, ее нельзя отождествлять с телесной физиологией. Жить по плоти - это именно духовное состояние, превратное устремление человеческого духа, зависящее от личного волеизъявления.

В духовном есть своя органика. Есть, насколько вижу, какая-то очищающая сила от Бога.
Цитата: Максим Исповедник
Бог, создав естество человеков... устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его.  Эту силу  (то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу) первый человек, передал чувству,  а затем стал осуществлять в этой силе первое движение к чувственным  вещам и  возымел посредством чувства наслаждение.

Это естественная сила, которая устремлена к Богу (она не тождественна действию Святого Духа, которое вышеестественно). При настойчивой постоянной молитве она становится действенной, производит очищающее действие.  Это сила пассивности. Не мы ее направляем, мы лишь устраняем (хотя бы на время молитвы) то, что ей мешает - все иные жизненные интересы, останавливаем привычное движение к чувственным вещам.

Не настаиваю. По большому счету не знаю, правильно ли...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #132 : 17 Май 2014, 23:24:59 »
Это сила пассивности.

В пассивности нет силы, пассивность ведёт к слабости.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #133 : 18 Май 2014, 00:29:17 »
пассивность ведёт к слабости
Пассивность - это условие приобщения силе, которая не от тебя. Приобрести состояние "страдательности", или иначе "претерпевания" - важный момент. У Максима Исповедника в контексте Богообщения пассивность занимает центральное место. Энергии как "влечения", так и "ярости", должны быть совершенно "де-активированы", чтобы стало возможно оБожение.


veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #134 : 18 Май 2014, 13:21:06 »
теперь остался вопрос как естество находит(видит) нужные места...

Не знаю. Вот вы когда чихаете - вы ведь это не волевым усилием делаете. Ваша физиология как-то опознает состояние носовых проходов и запускает соответствующие рефлексы, очищающие нос от засорений.

Мысль понятна, но думаю следует сказать, что мирская жизнь состоит не из одних чихов и прочих выделений человеческих, что же говорить о жизни, где свет светов подаёт образы для жизни, тем более что Ваш пример верен лишь с учетом, что человек пребывает в здоровом состоянии, по крайней мере может противится инородному. Но для духовной жизни, и это касается не только православной традиции, но и в других принято говорить о духовной смерти, о забвении, неведении, то есть даже не о некой болезни духовной, а даже о совершенном угнетении человека, смерти. Равно как и становление духовной жизни говориться как о рождении, о рождении в Духе, Духом. Не рожденный слеп, и витает в облаках тьмы, очи его не имеют силы жить в свете, и он бегает от света, ибо дела его – тьма, жизнь его – тьма и боиться он ее потерять, и не поймет, что подлинная жизнь дается лишь при равнозначном обмене "всё на всё", отсюда и слова Максима верны лишь для тех, кто стоит в Господнем делании, суть живой рожденной от Духа вере.

Живущий в психосоматическом коконе лишь блики некие, очертания может видеть, и иногда делать даже непохие догадки о себе, если же не просвещен будет ум тем что превыше естества, то и естество его не сможет жить само по себе, ибо есть ли в нем такая сила, что может просветить ум? Если бы была такая сила, зачем крещение, зачем таинства, зачем тело Церкви, если и сам человек лишь своим стремлением к божеству способен достигнуть Господа и Его жизни?

Вы говорите о пассивности но она как раз предпологает ветхую страсность, суть как раз в ином, силы должны быть активированны, так как раз плоткой человек импотентен, пассивен(вял) на духовное...пассивен как раз потому что не просвещен не видит красоты духа, потому и растянут дуальностью(в кой  и живут его силы)и очаровывается тленными образами...но как силы активировать, если они тогда разорвут ум, вот поэтому они и пребывают в пассивности суть противоестесвенном сотоянии, отсюда закономерно, просвещается ум, пробуждаются силы...нисходит сила, ум глубляется в тьму естества и расширяется пробуждающимися силами, упражняется их держать сим очищая.
« Последнее редактирование: 18 Май 2014, 13:47:00 от veresk »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #135 : 18 Май 2014, 13:48:55 »
Вы говорите о пассивности но она как раз предпологает ветхую страсность, суть как раз в ином, силы должны быть активированны

Ваши мысли слишком общие - о жизни "вообще". Со смыслом в общем и целом согласна.

Я рассуждаю об особой области жизни - о пребывании в молитве, где напрямую предстоим Богу. Здесь стоит, на мой взгляд, устранить собственную активность в пользу Его действия.

Еще хочу добавить, что не берусь разбирать все возможности молитвы. Имею в виду только один особый аспект молитвы, о котором, на мой взгляд, мало свидетельств (знаю только свидетельство Гийон де Шеснуа)
« Последнее редактирование: 18 Май 2014, 14:16:41 от Elena »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #136 : 18 Май 2014, 16:28:19 »
Я рассуждаю об особой области жизни - о пребывании в молитве, где напрямую предстоим Богу. Здесь стоит, на мой взгляд, устранить собственную активность в пользу Его действия.

собственная активность чем порождается, волей? устранить активность чем предполагается, собственной волей?  что значит "напрямую", это предполагает что есть и непрямое предстояние? Предстояние чем совершается, волей?

нисходит сила, ум глубляется в тьму естества и расширяется пробуждающимися силами
как понял эти слова Вам не говорят о предстоянии Богу? если так, то где по Вашему находится ум в таком состоянии?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #137 : 18 Май 2014, 16:33:46 »
собственная активность чем порождается, волей? устранить активность чем предполагается, собственной волей?

Собственная активность, как правило порождается внешним слоем воли. Есть еще внутренняя глубинная направленость нашей души, которую в состоянии активности совсем не ощущаем, глушим. Но, возможо, это только женский опыт, потому он вам недоступен. имхо.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #138 : 18 Май 2014, 16:55:32 »
если б мадам Гийон так разумела молитву, то думаю и её писания до нас бы не дошли да и Фелона и прочих она молитве не научила...не говоря уже что если уж плотское деление так жестко переносится на духовное, то смысла не только в общении даже в сопбребывании нет... :-) остается лишь миловаться таким детским рассуждениям...ведь не маловажной силой толкающей в глубину существа, является попытка уйти от полового ада...не видеть этого и не понимать это и есть как раз служить внутренней направленностью внешним смыслам плоти...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #139 : 18 Май 2014, 17:14:18 »
если уж плотское деление так жестко переносится на духовное

Какие-то вещи в молитве женщине более доступны, чем мужчине. Это не значит, что мужескому полу это недоступно вообще.

"... до нас бы не дошли да и Фелона и прочих она молитве не научила бы" - это как раз тот случай, когда женщина может научить и реально учит своего наставника.

Моя мысль - что молитвенный путь может быть разным. Методика молитвенного делания, представленная в святоотеческих трудах, не универсальна. Если в моей личной практике зафиксированный отцами опыт не воспроизводится (сосредоточение на определенных зонах не дает описанного эффекта), то предполагаю, что, возможно, этот опыт просто не для меня, не мой путь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #140 : 19 Май 2014, 00:08:02 »
пассивность ведёт к слабости
Пассивность - это условие приобщения силе, которая не от тебя. Приобрести состояние "страдательности", или иначе "претерпевания" - важный момент. У Максима Исповедника в контексте Богообщения пассивность занимает центральное место. Энергии как "влечения", так и "ярости", должны быть совершенно "де-активированы", чтобы стало возможно оБожение.

Не согласен, энергии человека не должны быть де-активированы, обожение это синергия божественных и человеческих энергий, для Зачатия от Духа Свята, потребовалось соединение энергий Пресвятой Богородицы и Бога. Не возможно зарождение Новой Жизни, только от божественных энергий.

Конечно если понимать молитву только как дружеское общение с Богом, то энергии конечно только мешают,
но всё же молитва должна вести к любви, а любовь бессмысленна без плода.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #141 : 19 Май 2014, 18:53:17 »
Не согласен, энергии человека не должны быть де-активированы, обожение это синергия божественных и человеческих энергий, для Зачатия от Духа Свята, потребовалось соединение энергий Пресвятой Богородицы и Бога. Не возможно зарождение Новой Жизни, только от божественных энергий.

Не буду спорить. Вы со своей стороны тоже правы. В моей голове все хорошо уживается (мое и ваше как разные дискурсы).

Воспользуюсь случаем вглядеться в это вашими глазами.

Цитировать
для Зачатия от Духа Свята потребовалось соединение энергий Пресвятой Богородицы и Бога

Что вы подразумеваете, говоря об энергиях Богородицы? Какое именно Ее действие (движение=энергию)?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #142 : 19 Май 2014, 23:20:05 »

Что вы подразумеваете, говоря об энергиях Богородицы? Какое именно Ее действие (движение=энергию)?

Поразмыслив понял что и Вы со своей стороны правы, :-)
Энергии должны быть конечно освобождены от действий и движений, но это освобождение должно как раз максимально активировать человеческие энергии.

Например, чревоугодие это энергии заключённые в действие-насыщение пищей, освобождение от действия чревоугодия, это воздержание, и воздержание активирует энергии.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #143 : 19 Май 2014, 23:31:03 »
нисходит сила, ум глубляется в тьму естества и расширяется пробуждающимися силами
как понял эти слова Вам не говорят о предстоянии Богу? если так, то где по Вашему находится ум в таком состоянии?

Елена Вы так и не ответили на это вопрос...тогда почему прошли мимо его?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #144 : 19 Май 2014, 23:33:19 »
если уж плотское деление так жестко переносится на духовное
Какие-то вещи в молитве женщине более доступны, чем мужчине. Это не значит, что мужескому полу это недоступно вообще.
у Вас имеются на это счет конкретные примеры?

Если в моей личной практике зафиксированный отцами опыт не воспроизводится (сосредоточение на определенных зонах не дает описанного эффекта)

У Вас уже не первый раз приводите пример связи между святоотеческим путем и средоточением на определенных зонах...Вы видите что такой прием стоит в центре святоотеческой мысли и только из него складывается церковный опыт?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #145 : 19 Май 2014, 23:48:20 »
Елена Вы так и не ответили на это вопрос...тогда почему прошли мимо его?

Я вообще не поняла этот ваш пассаж:

...силы должны быть активированны, так как раз плоткой человек импотентен, пассивен(вял) на духовное...пассивен как раз потому что не просвещен не видит красоты духа, потому и растянут дуальностью(в кой  и живут его силы)и очаровывается тленными образами...но как силы активировать, если они тогда разорвут ум, вот поэтому они и пребывают в пассивности суть противоестесвенном сотоянии, отсюда закономерно, просвещается ум, пробуждаются силы...нисходит сила, ум глубляется в тьму естества и расширяется пробуждающимися силами, упражняется их держать сим очищая.

Не поняла "откуда закономерно просвещается ум" и почему вдруг "пробуждаются силы", что за сила "нисходит"...

Не могу (и не хочу) отвечать на то, что непонятно.

У Вас уже не первый раз приводите пример связи между святоотеческим путем и средоточением на определенных зонах...Вы видите что такой прием стоит в центре святоотеческой мысли и только из него складывается церковный опыт?

Церковный опыт многообразен. Здесь затронула только один аспект, поскольку он очень часто обсуждается на форуме. Постоянно читаю, как при спуске внимания вниз идет взрыв страстности, вынуждающий занимать позицию бегства, защищаясь щитом молитвы.

А у вас лично есть такой опыт?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #146 : 19 Май 2014, 23:57:59 »
 :-) простите, вот так...
отсюда закономерно: просвещается ум, пробуждаются силы...

сила свыше, поэтому и нисходит... :-) вообще странный вопрос...как у Вас тогда строится опыт молитвы, если нет опыта нисходящей силы...если простым языком говорить,силы пробуждаются от того что освящаются, становятся видимые, вот и выходят на свет...

А у вас лично есть такой опыт?

имеете ввиду сосредоточения и взрывом или взрывом от сосредоточения?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #147 : 20 Май 2014, 00:06:40 »
Энергии должны быть конечно освобождены от действий и движений, но это освобождение должно как раз максимально активировать человеческие энергии.

А что вы понимаете под "энергиями"? В святоотеческом дискурсе энергия - это и есть движение естества (энергия=движение).  Дамаскин: "энергия есть естественное, врожденное движение всякой сущности", "Энергией называется деятельное движение природы"

Есть три уровня: сущность - сила - энергия. Сила - это потенциальная способность, она может актуализироваться и стать энергией.

В этом контексте ваша мысль, что энергии должны быть освобождены от действий представляется парадоксальной. Энергии должны перестать стать энергиями... Но это и значит, на мой взгляд, - должны упраздниться.



« Последнее редактирование: 20 Май 2014, 00:32:20 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #148 : 20 Май 2014, 00:22:23 »
сила свыше, поэтому и нисходит... :-) вообще странный вопрос...как у Вас тогда строится опыт молитвы, если нет опыта нисходящей силы...если простым языком говорить,силы пробуждаются от того что освящаются, становятся видимые, вот и выходят на свет...

А у вас лично есть такой опыт?

Не знаю, не могу ответить на ваш вопрос. Просто молюсь, мысленно произношу слова молитвы, обращаясь к Богу, потом иногда без слов молюсь. Описать, что происходит внутри, сложно и не думаю, что нужно этот перекладывать в слова. 

Не могу свидетельствовать ни про какую внешнюю "нисходящую силу" (восходящую тоже). Ничего в себе так не ощущаю. Скорее уж какое-то круговое движение присутствует. Могу сказать, что пробуждается сокровенное внутреннее, выходишь к жизненной полноте (насколько это доступно).

имеете ввиду сосредоточения и взрывом или взрывом от сосредоточения?

И то и другое.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #149 : 21 Май 2014, 22:33:33 »
Энергии должны быть конечно освобождены от действий и движений, но это освобождение должно как раз максимально активировать человеческие энергии.

А что вы понимаете под "энергиями"? В святоотеческом дискурсе энергия - это и есть движение естества (энергия=движение).  Дамаскин: "энергия есть естественное, врожденное движение всякой сущности", "Энергией называется деятельное движение природы"

Есть три уровня: сущность - сила - энергия. Сила - это потенциальная способность, она может актуализироваться и стать энергией.

В этом контексте ваша мысль, что энергии должны быть освобождены от действий представляется парадоксальной. Энергии должны перестать стать энергиями... Но это и значит, на мой взгляд, - должны упраздниться.

Я понимаю три уровня несколько иначе. сила - энергия - осуществленность,
"действие и движение" в моём понимании это собственно переход потенциальной силы в осуществлённость,
очищение энергии это освобождение её от силы, через послушание и от осуществлённости путём борьбы со страстями.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #150 : 22 Май 2014, 01:30:34 »
Я понимаю три уровня несколько иначе. сила - энергия - осуществленность, "действие и движение" в моём понимании это собственно переход потенциальной силы в осуществлённость, очищение энергии это освобождение её от силы, через послушание и от осуществлённости путём борьбы со страстями.

Я, если честно, такой язык плохо понимаю. Когда мысль передается при помощи специальных терминов. Поделилась с вами святоотеческой триадой, поскольку это устоявшееся, повсеместно принятое представление. Это могло бы стать основой для совместного осмысления каких-то опытных реальностей.

В ваше построение не смогла углубиться. Лень наверно.  :-) У меня теперь почему-то ум обленился, не хочет вникать в подобное. И вообще, есть ощущение, что пошел уклон в какие-то абстракции (наверно, я первая уклонилась). Возможно, тема с моей стороны исчерпана.
 

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #151 : 22 Май 2014, 22:59:46 »
Есть три уровня: сущность - сила - энергия. Сила - это потенциальная способность, она может актуализироваться и стать энергией.

Хорошо, постараюсь мыслить в заданных Вами понятиях,
для лучшего понимания терминов предложу таки свои мысли относительно понимания термина энергия.

Идея такая, энергия не является актуализацией силы сама по себе, а является тем что актуализирует потенциальную силу в осуществлённость силы, то есть в результат.

Например человек хочет и может построить дом, это сила.
Он начинает строительство дома, это энергия
Появляются первые результаты строительства это уже осуществлённость.