Исихазм

Автор Тема: О проблемах при умно-сердечной молитве  (Прочитано 50871 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #390 : 21 Октябрь 2014, 14:13:01 »
Елене.
Некоторое время назад (уже давно) на одной из обычных исповедей перед причастием я обнаружил, что священник меня не понимает. Он спросил меня прямо: "С чужими женами изменяешь?" Я слегка оторопел, сказал, что нет, а он назвал меня святым и потребовал больше его не мучить. С тех пор я стал (вынужденно) нисходить к требованиям исповедующих батюшек - и говорить лишь то, что они способны воспринять. Так и с Вами стараюсь говорить на языке притч, а по другому не говорить. Но Вы и с притчами, как вижу, не в ладу.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #391 : 21 Октябрь 2014, 16:48:21 »
Может быть такое, что батюшка "ходит налево", но осуждает себя, и всех неходящих считает святыми. :D

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #392 : 21 Октябрь 2014, 16:53:10 »
Елена

Если рассмотреть сферы отрицательного и положительного богословия, то находясь в сфере отрицательного невозможно применять положительные имена. Истина,Красота, Благо, Добро, Любовь - их возможно употребить с приставкой  Сверх, тем самым указывая на неполноту перечисленных имен или энергий Бога в бытии тварном.  Имя «зло» не применимо вследствие искажения бытия (природы) и самоограничения, исказить сверхбытие нетварное невозможно вследствие Его Абсолютной полноты.  Подвижник восхищаясь в Сверхбытие Бога, будучи тождественным по уму, воле, чувству.энергии в таком состоянии не грешит, а, выпадая из полноты, может ошибаться . С другой стороны Имена Божии есть Символы Бога, это не просто бирки не имеющие ничего общего (не шар в непрозрачном кубе большего размера) и имеют меру тождественности с энергией Бога ,его Волей, и есть ступени восхождения к Инобытию.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #393 : 21 Октябрь 2014, 17:06:17 »
Ляля Ляля православное богословие, Ляля Ляля православное богословие... :) Все это чушь. А реален лишь опыт зрения лица Божия. Живые глаза живого Бога.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #394 : 21 Октябрь 2014, 17:32:02 »
Подмена понятий и подмятие под себя смыслов - похоже, уже традиционный ваш промысел.
Вот только с какой целью?

да уж, вот и Выше Елена заявила что боится греха...говорит боится, но не боится совершенно заявлять об этом подменяя смысл...ведь боящийся греха, боится заузить, прижать, задушить, что Елена и делает при систематическом постоянстве...Елена с совершенной смелостью портит слова других, и разрывая плоть слова, вливает свою неочищенную кровь в рану и конечно гниющая вонь для неё приятнее чем свежеть и аромат чистоты, да и за воняющими корзинами рационального мышления приятнее спать, что так любо сердцу, а по её словам уже и телу...ведь одно дело бояться греха, а другое бояться увидеть грех...бояться греха это бояться потерять высокий смысл, но чтоб его знать надо иметь опыт такового, посему думаю для всех совершенно ясно что Елена не подателем, не кормителем высокого смысла не является, но зато так часто являет себя смыслоподражетельной обезьянкой...в этом постыдность поведения что высокий смысл человеческого достоинства  подменяется, шаловливым с-каканием маленького зверька...
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2014, 17:46:45 от veresk »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #395 : 21 Октябрь 2014, 17:37:01 »
Как-то Александр в качестве осудительного слова обозвал одну участницу "домохозяйкой". При том, что участница как раз и являлась домохозяйкой, воспитавшей четверых детей.

19 И пришли к Нему Матерь и братья Его, и не могли подойти к Нему по причине народа. 20 И дали знать Ему: Матерь и братья Твои стоят вне, желая видеть Тебя. 21 Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его.

отсюда и воспитателем является тот кто возрастил и вскормил чадо словом, и в итоге словом крепким, а не тот кто сиську вываливал в нужное время...и воистину путь примут укоризну все те кто, от сиськи оторвал чадо, а к грудям божим не прилепил...если природное не просвещено сверхприродным, укоризна это её удел... всякий под судом кто не взращивает плод новой жизни...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #396 : 21 Октябрь 2014, 18:44:46 »
Elena, вы и вправду подменяете смысл и всё прочее, но конечно же, это не специально, не со злого умысла. И очень радует, что вы действительно хотите разобраться.

"В любви Божией, когда пребываешь, то не делаешь намеренного греха." И чем более пребываешь, чем более меняешься действием Божиим, тем менее грешишь.
Таким образом, постепенно уходишь от закона к любви. Конечно, у кого-то то происходит очень быстро, а кто-то - как я, немощен.

Увидели фарисеи и спросили у Иисуса - почему твои ученики нарушают субботу?
Это был смертный грех, приказано убивать такого человека. А они, понимаешь, нарушают. Почему? И Иисус отвечает - Я здесь.
Они пребывают в любви Сына Божьего.
Иисус даёт дополнительно чуть более низкое объяснение, что забота о другом человеке и его жизни больше святости великой святыни.

Так и вы спрашиваете, но это не станет показателем, потому и говорят, что вы подменили смысл.
На самом деле вы можете только узнать, стал я полностью святым и бесстрастным, освободил ли Господь меня от власти греха, или нет. Волк ли я в овечьей шкуре? И что в вас поменяется от этого? Допускание такой возможности? Так Господь постоянно при жизни это показывал и допускал.

Конечно, когда я не пребываю в любви Божией ощутительно, а это основной процент времени, я согрешаю. И, естественно, на исповеди каюсь как все.
Но я знаю, что бывает и другое. И это надо просить, об этом надо молиться.
Подай мне, Боженька, пребывать в любви твоей, измени меня.

Священник как услышал, что я говорю о внутреннем, о Паламе...
- А, - говорит, - Палама...
И улыбнулся.
С тех пор он не спрашивает у меня о грехах, просто читает разрешительную молитву. О повседневных обычных грехах.
Конечно, я могу рассказать иногда, но что я могу рассказать кроме ежедневных обычных грехов?
Остальное внутреннее, и это его не заботит. Он считает, что это надо приносить к Богу, а не к нему, ведь кто смотрит внутрь себя, тот умеет приносить это Богу. Себя - Богу.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2014, 18:58:29 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #397 : 21 Октябрь 2014, 19:13:08 »
Ляля Ляля православное богословие, Ляля Ляля православное богословие... :) Все это чушь. А реален лишь опыт зрения лица Божия. Живые глаза живого Бога.

Имеет значение -увидеть с помощью Ляля или с помощью Алексея? :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #398 : 21 Октябрь 2014, 20:22:18 »
Как вы понимаете слова Христа: "Внемлите же от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы"

Каждый человек сам себе пророк. Слова Господа можно понимать так, что есть пророки внешние. Но можно понимать и как предостережение о внутреннем твоем пророке. С кем ты себя отождествляешь, то ли с животной душой, которая стремится управлять человеком, чтобы любой ценой сохранить  границы своей самости в рамках конкретной личности. То ли с истинной душой, имеющей световую и огненную природу во Христе и которая проявляет себя через любящие сердца людей, а, значит, не имеющую привычных нам границ, так как ее истинная жизнь – в Боге.

Молитва ведет человека в огненный мир души, словно тончайший лучик света. Вначале еле уловимый, затем все более и более узнаваемый… Этот лучик света, который ведет, и есть Любовь. Если сердце стремится к Любви, то все внимание света ума будет приковано в молитве к этой связующей нити… Любовь Бога – она выше наших понятий о добре и зле, грехе или добродетели.  Поэтому она и выводит, спасает человеческую душу из под власти ее животной природы, из под власти греха. Это не система, это узкий путь – не принимать и не отвергать все то, что встречается по пути. Ум, следующий к своему сердцу путем Любви, не хочет отвлекаться на то, чтобы рассматривать возникающие прилоги. Когда ты любишь кого-то, то просто проходишь мимо знакомых и незнакомых, красивых и безобразных…не принимая и не отвергая их просто потому, что тебя ждет твоя любовь и тебя влечет твоя любовь. Так и в молитве…

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #399 : 21 Октябрь 2014, 22:41:28 »

Нет, мiр так просто своих не отпускает.

Мiр, изгоняет неугодных ему, а отпускать хороших не в его стиле. :-)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #400 : 21 Октябрь 2014, 22:54:05 »

Для этого и есть в православии УД и исихазм, что бы перевести подвизающихся из состояния подзаконных в состояние вождения Духом. Это та лодка от Бога, о которой просит утопающий, но не все ее принимают и все долбят и долбят Господа, требуя спасения.

Не совсем верно всё православное мистическое мировоззрение сводить к исихазму, у исихазма есть свои области применения где пользы от УД больше чем вреда, но это именно мир закона и покаяния, вождение Духом скорее область безмолвной молитвы.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #401 : 21 Октябрь 2014, 23:13:49 »
Елене.
Некоторое время назад (уже давно) на одной из обычных исповедей перед причастием я обнаружил, что священник меня не понимает. Он спросил меня прямо: "С чужими женами изменяешь?" Я слегка оторопел, сказал, что нет, а он назвал меня святым и потребовал больше его не мучить. С тех пор я стал (вынужденно) нисходить к требованиям исповедующих батюшек - и говорить лишь то, что они способны воспринять.

Я исповедуюсь Богу. Каждый вечер. И в храме, когда на исповеди говорю о грехах, обращаюсь к Богу (Господи, согрешила тем-то и тем-то...). Священник свидетель. В нашем храме обычно общая исповедь. Священник говорит - называйте каждый внутри себя свои грехи и просите у Бога прощения, милости. Я так и делаю. Потом подхожу под епитрахиль.

Вы не ответили на вопрос. Я спрашивала о вашем личном интимном обращении к Богу, а вы перевели это в плоскость непонимания вас "непродвинутыми священниками". Бог-то нас понимает. Вы приносите Богу исповедание грехов, называете какие-то свои внутренние или внешние действия грехом?

Простите за настойчивость. Пытаюсь как-то вас понять. простите.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2014, 23:59:39 от Elena »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #402 : 21 Октябрь 2014, 23:20:07 »
Да, я учитываю контекст. Как раз помнила про плоды. Но для того, чтобы выйти на плоды, нужно принять подброшенную мысль. Тут присоединяюсь к вопросу Андрея про "не принимать и не отвергать".

Как система "не принимать и не отвергать" может вывести на результат? (положительный или отрицательный)... Впустишь в себя этого "пророка" (съешь плод) и окажешься нагишом.

Возможно система " ...", скорее служит утилитарной цели борьбы с прелестью, поэтому может и не стоит требовать от неё большего?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #403 : 21 Октябрь 2014, 23:30:02 »
Елена

Если рассмотреть сферы отрицательного и положительного богословия, то находясь в сфере отрицательного невозможно применять положительные имена. Истина,Красота, Благо, Добро, Любовь - их возможно употребить с приставкой  Сверх, тем самым указывая на неполноту перечисленных имен или энергий Бога в бытии тварном.  Имя «зло» не применимо вследствие искажения бытия (природы) и самоограничения, исказить сверхбытие нетварное невозможно вследствие Его Абсолютной полноты.  Подвижник восхищаясь в Сверхбытие Бога, будучи тождественным по уму, воле, чувству.энергии в таком состоянии не грешит, а, выпадая из полноты, может ошибаться . С другой стороны Имена Божии есть Символы Бога, это не просто бирки не имеющие ничего общего (не шар в непрозрачном кубе большего размера) и имеют меру тождественности с энергией Бога ,его Волей, и есть ступени восхождения к Инобытию.

Я согласна, что в Боге нет добра и зла. Есть "Полнота", "Благо" (тоже не абсолютное Имя, поскольку катафатика, но здесь намек на нечто, превышающее земные разделения). Обоженый человек обитает в Божьем - там, где нет добра и зла.

Я могу представить систему мировоззрения, где не оперируют такими понятиями. Буддизм, например. Это был предмет моих углубленных интересов на определенном этапе. До сих пор отношусь к этому с уважением. Там умудрились не съесть плод с древа познания, ведя адептов своим особым путем, без привлечения понятий добра и зла.

Меня интересует живой опыт христиан, которые обозначают ориентиром эту позицию - "превосхождение умом оценочной дуальности, уход от оперирования понятиями добра и зла". Как эти христиане молятся, как они разбираются со своими поступками. Это чисто практический интерес.

Буду признательна любым свидетельствам. В конце-концов, для того и на форуме - чтобы делиться опытом.

Вся православная традиция представлена текстами покаянного содержания. Где человек приносит на суд Богу дела, которые видит плохими, называет их грехом, просит помочь уйти от этого зла. Еще человек приносит благодарение за то, что видит благом. Это нормально.

Мне трудно представить, как молятся те, кто уходит от подобной оценки своих поступков. Отсюда мои вопросы. 
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2014, 00:02:10 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #404 : 21 Октябрь 2014, 23:34:57 »
я согрешаю. И, естественно, на исповеди каюсь как все.
Но я знаю, что бывает и другое. И это надо просить, об этом надо молиться.

Согласна. Выходит, наш спор на пустом месте возник (?)

Когда восхищены к Богу -  там нет разделений, противопоставлений, греха, зла. Но в нашем сегодняшнем состоянии, когда движение воли, не совпадающей с волей Бога, дело обычное для нас - есть необходимость как-то обозначать словом это неправильное движение воли. Нужно это видеть, исповедовать, просить помощи.

Допускаю, что молитва может иметь и какой-то другой вид. Возможно, кто-то поделится иным (может вы поделитесь...)
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2014, 00:04:37 от Elena »