Исихазм

Автор Тема: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?  (Прочитано 3239 раз)

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Вопрос возник в связи с тем, что последнее время складывается мнение, что понятие гордость для "здравого" православного следует заменить понятием эгоизм.
Возможно ли гордится деланием, если в голове есть вера в то, что только Бог дает силы на это (чем бы это ни было?). А батюшки у нас часто "это не делай, так не постись, делай так и так и вообще в прелесть попадешь". Возможно ли вообще попасть в прелесть (сейчас не о молитве - там это может произойти как мне кажется только от не знания), занимаясь каким либо деланием (пост, бдение, милостыня и пр. и пр.)? Когда понимаешь, что все хорошее, что делаешь идет от Бога, а ты лишь как проводок по, которому течет ток, просто даешь свое согласие на это, где тут место гордости при любом подвиге?
Гордость - это не более чем невежество в контексте делания.
Гордость же как эгоизм - когда знаешь как надо, но не делаешь - вот наверное подлинная гордость. А у нас все попутолось..

Теперь о тщеславии.
Иоанн Лествичник пишет:
 "Тщеславие ко всему льнет: тщеславлюсь, когда
пощусь, но когда разрешаю пост, чтобы скрыть от лю-
дей свое воздержание, опять тщеславлюсь, считая се-
бя мудрым; побеждаюсь тщеславием, одевшись в хо-
рошие одежды; но и в худые одеваясь, также тщесла-
влюсь; стану говорить, побеждаюсь тщеславием, за-
молчу, опять им же побежден бываю. Как ни брось сей
трезубец, все он станет верх острием"
Тщеславие для здравомыслящего христианина тоже не может существовать.
Есть постоянные помыслы, но они могут быть тщеславием только если отождествлять их с собой.
Я думаю у многих есть внутренняя "гадина" (назовем условно), которая постоянно сравнивает тебя с кем-то, хвалит тебя и вообще паразитирует в уме отвлекая даже во время церковной молитвы. кстати с гордостью по этой логике справится даже проще - по сути и бороться не надо, если знаешь кто ты и почему ты, а Кто Бог и что делает Он. А вот, то что Св. О. называют тщеславием мне думается можно победить лишь диссоциацией со своим умом. Это первая сложность. И вторая - это страх. Страх рождает эго, которое боится "потерять лицо" - от этого может быть я бы сказал тщеславие малодушия, когда боишься сделать что-то за, что тебя осудят. Тут с умом уже завязано и сердце. Но начинать надо я думаю с тишины ума.

Почему Св. О. так мало пишут (да и писали ли?) о методиках "затухания" ума, предолгая вместо этого путь борьбы с тем, что победить невозможно, и что  как мне кажется только отравляет жизнь особенно тем, кто не верит в такую милость Божию, когда одно короткое прости снимает камень с души. Хорошо, когда ассоциировался с помыслом тщеславия, сказал "Господи помилуй", и тут же пришел в умиление, от чего еще большая любовь и благодарность к Богу, но так они же писали о том, что нужно и за волосы себя потрепать (СНБ к примеру), и что другого пути кроме как плакать у нас нет, и болеть сердцем и т.д. Соглашусь - если грех этот повторяется в деле и слове или мысли с, которой соглашаешься, но у них самих неужели так было? Или это говорилось для тех, кто действительно скажем тщеславится делом и словом и "кайфует" от этого, а потом спохватывается?
Но если говорить такое человеку, вокруг которого это помыслы летающие как назойливые мухи вокруг ума или сердца, и он бы готов был лучше вообще не жить чем жить так, эти слова звучат как приговор на пожизненную депрессию.

Может я в чем-то ошибаюсь? Поправите или дополните.

Cвета

  • Сообщений: 61
  • терпение - дом души
    • Просмотр профиля

Интересно прочесть Ваши же мысли по этому поводу, но через неделю - две...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Конечно, ошибаетесь.
У вас всё перепуталось.

Понятию "самостность" соответствует понятие "эгоизм", и "самости" соответствует "эго".

Гордость - это превозношение, "кичение".
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Краевед, а если к примеру человек 40 дней не ест (согласен, пример глупый и грубый - для наглядности просто) и знает, что Господь дает силы, то будет ли место кичению?
Гордость - это не благодарность Богу и приписывание себе того, что дает Он или забвение о том, что ты "сосуд", а все исходит от Него. (вспомнился деница)
А если вдруг будут помыслы "Я подвижник, Господь дает мне силы, а другим нет", то если за такой помысел понимаешь, что достоин ада, если он твой, то твой ли он?
Может ли ум породить помысел за, который сам себя же возненавидит? Не враг ли это шепчет, чтобы ввести в смущение или в надежде, что ты примишь? По этому и говорил, что нужно не внимать помыслам.
Очень жаль, что в православии очень мало об этом пишут, а к "языческим" источникам не хочется прибегать, хотя там об этом..
Cвета, простите. Завтра прощеное воскресение, простите если мои рассуждения вызвали неприязнь.
И вообще простите все за слова о невежестве и "здравости", никого не хотел смутить, напротив призвать к осознанию того, что гордость - мыльный пузырь, который лопается от осознания того кто ты.
« Последнее редактирование: 01 Март 2014, 20:26:51 от Стефан »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

"Может ли ум породить помысел за, который сам себя же возненавидит? Не враг ли это шепчет, чтобы ввести в смущение или в надежде, что ты примишь? По этому и говорил, что нужно не внимать помыслам."

Вы приняли два помысла в ваших предложениях с вопросом.... И продолжаете копошиться в помыслах, как и вчера. А чего уж в них понамешано....

В православии достаточно пишут об этом.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Ксана

  • Сообщений: 10
  • православная
    • Просмотр профиля

Возможно ли гордится деланием, если в голове есть вера в то, что только Бог дает силы на это (чем бы это ни было?). А батюшки у нас часто "это не делай, так не постись, делай так и так и вообще в прелесть попадешь". Возможно ли вообще попасть в прелесть (сейчас не о молитве - там это может произойти как мне кажется только от не знания), занимаясь каким либо деланием (пост, бдение, милостыня и пр. и пр.)? Когда понимаешь, что все хорошее, что делаешь идет от Бога, а ты лишь как проводок по, которому течет ток, просто даешь свое согласие на это, где тут место гордости при любом подвиге?

Стефан, давайте попробуем рассмотреть ваши слова с позиции Лествичника когда он говорит о тщеславии. Гордость и тщеславие сёстры и не сильно отличаются.

1 . Возможно ли гордится деланием, если в голове есть вера в то, что только Бог дает силы на это

А что убеждает нас что у нас эта вера действительно есть? Не гордость ли?

2. А батюшки у нас часто "это не делай, так не постись, делай так и так и вообще в прелесть попадешь".

Что убеждает нас усомниться в наставлениях батюшки? Не гордость ли и самомнение что мы знаем больше?

3. Возможно ли вообще попасть в прелесть  занимаясь каким либо деланием когда понимаешь, что все хорошее, что делаешь идет от Бога

Что убеждает нас в том что мы что то хорошее делаем? Кто оценил наше делание как "хорошее"? Возможно ли попасть в прелесть самооценивая свои поступки как "хорошее"? Не есть ли одно это уже прелесть?

Брянчанинов говорил что самая большая прелесть считать что ты не в прелести...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Ксана, и Вы попробуйте посмотреть на свои слова с позиции Лествичника, когда он говорит о тщеславии. Не тщеславие ли подвигает Вас поучать Стефана? Что убеждает Вас, что хорошее делаете, когда учите? Или - вспоминая слова Брянчанинова - считаете, что Вы не в прелести?

Ксана

  • Сообщений: 10
  • православная
    • Просмотр профиля

Ксана, и Вы попробуйте посмотреть на свои слова с позиции Лествичника, когда он говорит о тщеславии. Не тщеславие ли подвигает Вас поучать Стефана? Что убеждает Вас, что хорошее делаете, когда учите? Или - вспоминая слова Брянчанинова - считаете, что Вы не в прелести?

Да, Александр, вы правы - и тщеславие в том числе. И это ведь замкнутый круг - правда Александр? Я попыталась исправить Стефана, а вы - меня, а теперь я отвечая вам. :-)  Однако, Варсонофий Великий в ответе на вопрос надо ли говорить слово брату если  видишь что брат заблуждается  и если при этом одновременно замечаешь в себе что с желанием принести пользу брату смешено тщеславие и ради отсечения оного тщеславия думаешь воздержаться от слова, в ответ старец сказал что через это бес препятствует принести пользу брату и надо сказать брату со смирением и покаяться отцу своему в помысле тщеславия. Господь видит что движет каждым. Простите.

Помню как меня когда то поразили те слова Лествичника которые здесь привёл Стефан. Ко всякому действию моему и помыслу примешана страсть, ко всякому... даже видимо благому. К чему не прикоснись - всё марается моей скверной души. Когда это даётся почувствовать то в эти моменты остаётся утопить все помыслы и даже видимо благие в слезах - кругом виновата, Господи, прости! :cry: А потом видишь что и к этим слезам примешана страсть.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Существует, однако, некоторый предел такой осцилляции двух параллельных зеркал внутри собственного сознания, когда ловишь сам себя за "хвост" тщеславия и упоения своей так наз. искренностью пред Господом.

В этом пункте самое важное -- суметь найти ничтожную по размерам "щель" в ментальности, куда сознание может сквозануть, не будучи подверженным тщеславию. Оно как будто сваливается [соскребается] с чистого разума от самой узости врат проникновения на другой берег постижения, и ум оказывается предстоящим Господу в первозданной чистоте, что ещё, однако, требует, в свою очередь, навыка к такому состоянию.
 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Ксана, так может быть, придя на форум, не следует стремиться поучать с первых же сообщений, а вести себя поскромнее, чтобы админ форум не сказал что-то такое, после чего "со стыдом должен будешь занять последнее место"?.. :)

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #10 : 04 Март 2014, 10:06:45 »
Существует, однако, некоторый предел такой осцилляции двух параллельных зеркал внутри собственного сознания, когда ловишь сам себя за "хвост" тщеславия и упоения своей так наз. искренностью пред Господом.

В этом пункте самое важное -- суметь найти ничтожную по размерам "щель" в ментальности, куда сознание может сквозануть, не будучи подверженным тщеславию. Оно как будто сваливается [соскребается] с чистого разума от самой узости врат проникновения на другой берег постижения, и ум оказывается предстоящим Господу в первозданной чистоте, что ещё, однако, требует, в свою очередь, навыка к такому состоянию.

Мнится мне, что щель сия в просторечии именуется недуальностью.  :wink:
Мне кажется, что поскольку святоотеческий подход  дуален по своей сути, то получается некий замкнутый круг. И от этого в уме начинается легкий раскардаш и наш дуально мыслящий ум просто загоняется в полном бессильи свести концы с концами: найти логическую связь в с.о. изречениях.  :-)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #11 : 04 Март 2014, 11:36:24 »
кстати да, можно согласится что святоотеческий подход дуален, суть греховен, а даже можно согласится что в своей сути он греховен...но в том и парадокс несения евангельской мысли, что в ней смерть попирается смертью, клеймом раба дается путь к свободе, так и Господь в начале говорит Отче наш, а в конце избави от лукавого...и человеки тут радостные трепят своё, вот мол Христе как и мы не любит лукавого, а кто то проходит дальше и выстаивает в себе Господни основания...
а щель та давно известна и всякий кто хож в Храмы Господни, мог сподобиться её видеть...и воистину близ время когда по среди храмом её возложат...))
« Последнее редактирование: 04 Март 2014, 12:20:09 от veresk »

Ксана

  • Сообщений: 10
  • православная
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #12 : 04 Март 2014, 11:46:42 »
Ксана, так может быть, придя на форум, не следует стремиться поучать с первых же сообщений, а вести себя поскромнее, чтобы админ форум не сказал что-то такое, после чего "со стыдом должен будешь занять последнее место"?.. :)

Ну последнее так последнее. :-) Я рада что последнее. Простите если нарушала какие то внутренние правила и устои форума. Можно я ещё немного здесь останусь?

В этом пункте самое важное -- суметь найти ничтожную по размерам "щель" в ментальности, куда сознание может сквозануть, не будучи подверженным тщеславию. Оно как будто сваливается [соскребается] с чистого разума от самой узости врат проникновения на другой берег постижения, и ум оказывается предстоящим Господу в первозданной чистоте, что ещё, однако, требует, в свою очередь, навыка к такому состоянию.

Для меня это всё слишком высоко. Это состояние может быть достигнуто только в сосредоточенной молитве? Или я что-то не так понимаю? А когда ты занят делами? Всё что я пока тогда могу - стараться даже не анализировать своё состояние и помыслы, а свалить их все в кучу и опустить руки обратившись  к Богу - "ничего не получается у меня и ничего я не знаю как правильно - Ты меня исправь!" А потом заново - следишь за собой, за помыслами, стараешься отсекать, исправлять. Может это не замкнутость а спираль?

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #13 : 04 Март 2014, 12:00:42 »
Ну последнее так последнее. :-) Я рада что последнее. Простите если нарушала какие то внутренние правила и устои форума. Можно я ещё немного здесь останусь?

А сейчас тщеславие прям так и прёт. :) Плюс его чада - ложная скромность и горделивое смирение. Тщеславию сопутствует особая внутренняя напряжённость (с нотками услаждения или наоборот, томного мучения) и самозацикленность. По этим эндотелесным ощущениям можно увидеть "рога" демона тщеславия. Остальное даёт увидеть внимание, молитва и чистое (честное) смиренномудрие. А всю картину, с всадником коня тщеславия даёт только благодать. Она же разрешает от сложности и душевной тяжести тщеславия.

Для меня это всё слишком высоко.

Оно... :)

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #14 : 04 Март 2014, 12:28:33 »
А сейчас тщеславие прям так и прёт. :) Плюс его чада - ложная скромность и горделивое смирение. Тщеславию сопутствует особая внутренняя напряжённость (с нотками услаждения или наоборот, томного мучения) и самозацикленность. По этим эндотелесным ощущениям можно увидеть "рога" демона тщеславия. Остальное даёт увидеть внимание, молитва и чистое (честное) смиренномудрие. А всю картину, с всадником коня тщеславия даёт только благодать. Она же разрешает от сложности и душевной тяжести тщеславия.
И что же теперь делать? Если есть тщеславие, но нет благодати? Не признавать, что да - тщеславна? Не попросить прощения, если (хоть и с тщеславием), но осознала неправоту? Как надо было поступить Ксане, чтобы вы сказали: "Правильно поступила"?
Христос воскресе, радость моя!

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #15 : 04 Март 2014, 12:35:11 »
А зачем искать тщеславную похвалу? Надо учиться простоте и молитвенной радости. Помазать голову елеем, и поститься с веселием. Это применительно не к Ксане или к Вам, это вообще всегда полезно вместо порока концентрироваться на доброте.


Поем Господеви, славно бо прославися: коня и всадника верже в море.
Помощник и покровитель бысть мне во спасение: сей мой Бог, и прославлю Его; Бог отца моего, и вознесу Его.
Господь сокрушаяй брани, Господь имя Ему. Колесницы фараоновы, и силу его верже в море.
Избранныя всадники тристаты потопи в Чермнем мори.
Пучиною покры их, погрязоша во глубине яко камень.
Десница Твоя, Господи, прославися в крепости, десная Твоя рука, Господи, сокруши враги, и множеством славы Твоея стерл еси сопротивных.
Послал еси гнев Твой, пояде я яко стеблие, и духом ярости Твоея разступися вода.
Огустеша яко стена воды, огустеша и волны посреде моря.
Рече враг: гнав постигну, разделю корысть, исполню душу мою, убию мечем моим, господствовати будет рука моя.
Послал еси дух твой, покры я море, погрязоша яко олово в воде зельней.
Кто подобен Тебе в бозех, Господи, кто подобен Тебе; прославлен во святых, дивен славно, творяй чудеса.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #16 : 04 Март 2014, 12:39:19 »
Как надо было поступить Ксане, чтобы вы сказали: "Правильно поступила"?
новичек правильно поступил, и принял "удар" на себя, а Серафима не правильно поступает, хватает и пользует новенького человечка под себя...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #17 : 04 Март 2014, 14:15:04 »
Стефан давеча препараты применял психо-какие-то (а может, и принимает), и сильно неустойчив (возможно, с постоянным внешним воздействием - или чувствительность увеличена, или ещё что).
Поэтому то и надо быть поаккуратнее с советами ему, особенно подкреплёнными цитатами советами, особенно такими, которые выполнить невозможно.

А точнее сказать, Ксана, - вы ему вообще ничего не посоветовали, просто указали - в прелести ты, болезный. По самые "не балуйся".
Я, например, указал это помягче, и добавил, что про это написано много. И буде он заинтересуется (если), то можно дать что-то практическое, что в своём болезненном состоянии он сможет попытаться выполнить. Написано то много, да вот не всё каждому полезно. Тут думать надо сто раз.

Пластырь приложить с линиментом Вишневского, а не резать нарыв скальпелем без обезболивания, от чего клиент может впасть в болевой шок. И что с ним дальше делать ? И кто будет виноват ?

Поэтому, Ксана, ваш ответный укол Александру точно так же верен сам по себе, но ошибочен в данном случае.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #18 : 04 Март 2014, 14:19:37 »
Стефан, не огорчайтесь. Антонию Великому Господь показал, как всё запущено. Но и добавил, что это не повод отчаиваться. Мир внутренний от вручения себя Богу (смирение) спасает от сетей гордости и прочих.

Цитировать
Но если говорить такое человеку, вокруг которого это помыслы летающие как назойливые мухи вокруг ума или сердца, и он бы готов был лучше вообще не жить чем жить так, эти слова звучат как приговор на пожизненную депрессию.

Посчитаем себя этому наказанию достойным, даже не зная - почему, отдадим себя всего Богу - Врачу душ и телес. Сами в меру сил будем внимать смыслам молитв и молитвенной связи с Богом, и искать в этом и для этого тишину ума. Может, даст нам Милосердный ослабу в болезнях наших.

И даже если и не получим полного исцеления в этой жизни, будем помнить о Лазаре болящем из притчи Иисуса, попавшем на лоно райское за терпение здесь.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #19 : 04 Март 2014, 14:35:08 »
новичек правильно поступил, и принял "удар" на себя, а Серафима не правильно поступает, хватает и пользует новенького человечка под себя...
...а бывший Монте хватает и пользует Серафиму...
Христос воскресе, радость моя!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #20 : 04 Март 2014, 15:30:57 »
Для меня это всё слишком высоко.
Человек предстоит Господу внутри себя своей молитвой, и вот посреди этого возникает даже не оформленная вербально мысль: "Вот, какой я замечательный -- молюсь Господу." Немедленно вслед за этим следует раскаяние, в котором тут же обнаруживается тот же след тщеславия: "Вот, я какой..." И так далее, до дурной безконечности. Это и есть обсцилляция в моём предыдущем посте.
Сознание может ускользать от неё только полностью отрешившись от кругового процесса "греши и кайся", только сказав себе: "Это -- не я!" [который движется по этому кругу].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #21 : 04 Март 2014, 15:40:54 »
Стефан

Для начала я бы отделил гордость от тщеславия. Тщеславие – это поиск признания в глазах окружающих. Гордость же, предельная гордость, может и не быть тщеславной – гордости нет дела до окружающих, ей плевать на их мнение, ей до лампочки признание и одобрение. Гордость ищет признания только в своих собственных глазах.

Далее, гордость – это положительная эмоция. Родители часто гордятся своими детьми к примеру – человек может гордиться какими-то своими поступками, когда он сделал что-то действительно хорошо. Сделал всё, на что способен. Можно сказать гордость – положительная рефлексия себя. И она заставляет стремиться к чему-то, становиться лучше, преодалевать себя, изменяться.

Что касается эго, самости – это ощущение "я", самопоглощенность, фиксация на себе. У неё миллионы лиц. Такая фиксация может быть гордой или тщеславной, а может и не быть. Может например тонуть в ощущении беспомощной никчемности, одиночества и жалости к себе – и никакой гордости.

Гордость – очень непростая вещь, потому что она центр всего хорошего, что есть в человеке и в тоже время источник всей внутренней грязи. Невежество паразитирует на гордости, превращая её в ощущение собственной значимости, важности. Предельная тупость, склонность к праздности и раздолбайству, полное отсутствие воли и дисциплины – вот настоящая проблема человека. С этого надо начинать. А не с игр в борьбу с гордостью.

Всё ИМХО

Ксана

  • Сообщений: 10
  • православная
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #22 : 05 Март 2014, 03:30:27 »
Человек предстоит Господу внутри себя своей молитвой, и вот посреди этого возникает даже не оформленная вербально мысль: "Вот, какой я замечательный -- молюсь Господу." Немедленно вслед за этим следует раскаяние, в котором тут же обнаруживается тот же след тщеславия: "Вот, я какой..." И так далее, до дурной безконечности. Это и есть обсцилляция в моём предыдущем посте.
Сознание может ускользать от неё только полностью отрешившись от кругового процесса "греши и кайся", только сказав себе: "Это -- не я!" [который движется по этому кругу].

Похоже я погорячилась с оценкой "высоко". Высота тут похоже только в терминах напускающих дым. Ментальное сознание прячется в щель от обсцилляции вербальной мысли... Загадочно звучит... не банально, можно попытаться уяснить глубокий смысл который нельзя передать прямыми словами но можно передать через "ощущение". Мне показалось что такой стиль общения тут принят и приветствуется. Но для меня он напускает тень на плетень и сбивает с толку, и показалось мне из сообщений, что многие тут имеют как минимум умную молитву и время от времени сподобляются и сердечной, то есть не только умом чисты но и до чистоты сердечной - рукой подать. А потом рассмотрев дискуссионные плоды немного отрезвилась.

По простому эта фраза об обсцилляции ментальности для меня означает одно - предстоя на молитве, ум уклоняется от внимания к словам молитвы к вниманию приходящим помыслам и чтобы справиться с этими зацикленными помыслами ум принимает другой помысел - "это не я" вместо того чтобы прсто (хотя это и не просто) вернуть внимание в слова молитвы, в том числе и в слова "мя грешного". А далее принятый помысел "чистоты" вводит в некое иное состояние. Осталось понять откуда этот помысел пришёл и что за состояние он принёс с собой.

Цитировать
    В этом пункте самое важное -- суметь найти ничтожную по размерам "щель" в ментальности, куда сознание может сквозануть, не будучи подверженным тщеславию. Оно как будто сваливается [соскребается] с чистого разума от самой узости врат проникновения на другой берег постижения, и ум оказывается предстоящим Господу в первозданной чистоте, что ещё, однако, требует, в свою очередь, навыка к такому состоянию.

Проблема именно в том чтобы внимание никуда не "сквозануло" (интересное слово). Чтобы не возомнил ум себя неподверженным тщеславию и чистым, а исповедал перед Богом свою грешность и нечистоту и молил о подаче чистоты - "помилуй мя, грешного!". Опасно принять блестящую стекляшку за бриллиант. Требуется навык  - да, и тот кто имеет навык чистого предстояния ума Господу, тот бережёт его и эту чистоту и удаляется от всего что рассеивает ум и наполняет его пустыми помыслами - стекляшками. У меня такого навыка нет. Поэтому мой ум и "сквозанул" на форум.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #23 : 05 Март 2014, 03:44:07 »
Внимание -- штука крайне полезная во всех случаях.
Я пишу сознание "сквозануло", а у Вас, Ксана, внимание вместо сознания во фразе. И Вы правы -- внимание не должно никуда деваться. :-)

Вы говорите о другом...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Ксана

  • Сообщений: 10
  • православная
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #24 : 05 Март 2014, 04:00:07 »
Внимание -- штука крайне полезная во всех случаях.
Я пишу сознание "сквозануло", а у Вас, Ксана, внимание вместо сознания во фразе. И Вы правы -- внимание не должно никуда деваться. :-)

Вы говорите о другом...

У меня бессоница а у вас, как я поняла, в Америке - день. Но у меня лимит - осталось одно сообщение. Как вы разделяете внимание и сознание в молитве? В чём разница? Как может быть внимание без сознания? Только, если можно - без иностранных слов. Мне пришлось смотреть переводы всех этих ментальностей и вербальностей чтобы понять хоть что-то о чём вы написали. :-).

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #25 : 05 Март 2014, 06:08:25 »
Как вы разделяете внимание и сознание в молитве? В чём разница? Как может быть внимание без сознания?
Никто, кроме Вас и не разделяет. :-) Сознание -- некая целостность, в нём, однако, может быть или не быть внимания. Вы просто хотите немного повыпендриваться, ну что ж, это понятно.  :lol:
Про дурную бесконечность в улавливании собственного тщеславия во время молитвы мною было написано для тех, и сам испытывал нечто подобное.
Термин "внимание" введён Вами, и Вы пытаетесь строить на нём некоторую полемику, не имеющую отношения к сути излагаемого.

Осцилляция -- когда два зеркала поставлены строго параллельно навстречу друг другу, в повторяющихся отражениях можно увидеть безконечный коридор. Это лишь образ того как ум во время молитвы может быть уловлен в процесс "греши и кайся".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #26 : 05 Март 2014, 10:11:58 »
кстати да, можно согласится что святоотеческий подход дуален, суть греховен, а даже можно согласится что в своей сути он греховен...но в том и парадокс несения евангельской мысли, что в ней смерть попирается смертью, клеймом раба дается путь к свободе, так и Господь в начале говорит Отче наш, а в конце избави от лукавого...и человеки тут радостные трепят своё, вот мол Христе как и мы не любит лукавого, а кто то проходит дальше и выстаивает в себе Господни основания...
а щель та давно известна и всякий кто хож в Храмы Господни, мог сподобиться её видеть...и воистину близ время когда по среди храмом её возложат...))
Не могу согласиться с утверждением, что если дуален, суть греховен. Мне кажется это - суть разное и не сопоставимое. Прозрачное, не суть мокрое, хотя вода и может быть прозрачной.  :-)
В Благой вести Христа нет дуальности, она появляется в христианстве позже при попытках осмысления Благой вести человеческим умом.  :-)

удалено
---
админ
« Последнее редактирование: 05 Март 2014, 13:47:43 от Alexander »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #27 : 05 Март 2014, 13:47:55 »
Слегка почистил тему.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Гордость и тщеслаие - миф или реальность?
« Ответ #28 : 06 Март 2014, 14:37:26 »
Не могу согласиться с утверждением, что если дуален, суть греховен. Мне кажется это - суть разное и не сопоставимое. Прозрачное, не суть мокрое, хотя вода и может быть прозрачной.  :-)
В Благой вести Христа нет дуальности, она появляется в христианстве позже при попытках осмысления Благой вести человеческим умом.  :-)
все ж хотите протолкнуть эту идею, хорошо))...не понятно только зачем мне её толкать, видимо полагаете что не сформированы в моем уме понятия об искажениях Вести...что ж, я соглашаюсь на счет недуальности, и соглашаюсь что к Вести Бога можно подходить от ветхого ума, в истории Церкви такие случаи были, и они названы ересью...но в целом сейчас это уже внешнее понимание течения Вести, и мало полезно для умного делания.
« Последнее редактирование: 06 Март 2014, 14:53:58 от veresk »