Исихазм

Автор Тема: Рамана Махарши  (Прочитано 67048 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #390 : 04 Октябрь 2017, 19:18:11 »
обожение есть естественное состояние, состояние "по умолчанию" и оно раскрывается путем внутрь через отказ и очищение от ложных идентичностей, нагроможденных на я и самостного существования - ничего не должно остаться от этого.

Тут незнание основ православной догматики. О "возвращении в исходное состояние" учили, например, оригенисты. Это очень распространенная "теория круговорота".  А Максим Исповедник раскрыл, что это бессмыслица - видеть целью возвращение к исходному (Амбигва 7).

Обожение - это сверх-естественное состояние. Это выход за границы собственной природы через приобщение жизни (=бытию) природы, нас превосходящей. Адам не был обоженым. Состояние обожености было задано как цель, которую еще надо было достигнуть.

Правильно, потому Христос прошел через отказ, добровольное свержение с Себя Божественности до уровня человека, чтобы взойти от этого неестественного состояния опять к естественному.

Неверно. Правильно - это от неестественного состояния --> к вышеестественному.

В человеческой природе заложена потенция превосходить самое себя. Сущность в святоотеческом понимании может "выходить из себя" (εκστασις). см. напр. _О Божественных Именах_ 4.13.

P.S. Но вообще, трудно что-то сообща рассматривать, когда нет предварительно выработанной общности понятий. Без этого можно говорить только о поверхностных вещах, об открытиях на уровне индивидуального сознания, оторванного от возможности "вглядеться сообща". Традиция - это как взгляд матери, следя за которым который человек учится видеть вещи, недоступные для понимания единичным умом.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2017, 19:28:14 от Elena »

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #391 : 04 Октябрь 2017, 19:30:52 »
Elena, читаю ваши посты, не понимаю как вы осуществляете практику умного делания, на каких принципах она базируется.... Должны ведь быть некие моменты озарения-просветления... То, что отвечает на вызовы среды, общества, научения, взаимодействия и есть эго. Такова его изначальная функция - это механизм выживания. Но если человек руководствуется только этим всю жизнь он не может жить, и вкушать жизнь, он может только выживать. Обычно стадия осознавания данного факта начинается с того, что человек начинает чувствовать и задаваться вопросом - что это за субстанция такая, которая все время думает, думает с утра до ночи. Сегодня думает одно, завтра другое, послезавтра третье. Одно соотносит с другим, сравнивает, анализирует, отождествляет, беспокоится... Что оно такое? Если человек никогда не использовал метод интроспекции, он просто на веру принимает что это есть он - тот, кто думает, чувствует и т.д. Но тот, кто практикует, тот находит критические точки и ему начинается открываться, что это не он, что это превратный ум, та самая "черная, ползучая змея", ментальный злодей, которая доставляет все несчастья. И по мере утишения и убирания этой субстанции начинает открываться нечто другое - чувство беззаботной прохлады с пониманием, что все пережитое всего лишь сон...

Социализация.... Социализация это всего лишь программирование...Акт смысла. Акта вранья, а не смысла потому что все чему вас обучили это вранье.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #392 : 04 Октябрь 2017, 19:37:34 »
Я догматику изучал во втором классе семинарии. Сдавал на отлично, а практичный смысл нулевой. Пока не будут сожжены все догматики у себя в голове всё так и останется на уровне церковно-приходской школы.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #393 : 04 Октябрь 2017, 19:42:48 »
Акелла +. Догматику изучать умом это утопия.

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #394 : 04 Октябрь 2017, 19:47:24 »
Когда Вася начинает куда то смотреть...
Ну дык ясен пень, человек - воплощённое существо, с определёнными механизмами тела и среды в которой он живёт. И что с того?

 С того что присваивается - "мои мысли", в основе которой отождествление "я - мысль"
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #395 : 04 Октябрь 2017, 19:49:27 »
Я догматику изучал во втором классе семинарии. Сдавал на отлично, а практичный смысл нулевой. Пока не будут сожжены все догматики у себя в голове всё так и останется на уровне церковно-приходской школы.

Все можно превратить в начетничество.

Догматика сама выстраивается в голове от чтения святоотеческой литературы.

Цитировать
Какая может быть память у Я Атмана? Я просто есть, это сознание.

Про Атмана - это вас в семинарии учили?

Концепция "брахман/атман" - это тоже всего лишь концепция. Так же как концепция "тварное/нетварное". За каждой стоит своя многотысячелетняя традиции, свое восприятие мира, свой способ вхождения в Тайну.

А вот смешивать - это получится винегрет, причина несварения.

Говорить "всуе" про Атмана (при отсутствии поддерживающих внутренних опытных реалий данной традиции) - это профаначия и скольжение по поверхности.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2017, 19:59:35 от Elena »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #396 : 04 Октябрь 2017, 20:00:57 »
Получается, если не по Махарши (плохо знаю его учение), то по Артемию, что мудрец, заявляющий: "все что не меняется Я ЕСМЬ" - сам есть иллюзия, поскольку он-то весьма заметно меняется, ибо, повторю, оставь от мудреца то, что не меняется, от мудреца ничего не останется.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #397 : 04 Октябрь 2017, 20:07:46 »
Социализация.... Социализация это всего лишь программирование...Акт смысла. Акта вранья, а не смысла потому что все чему вас обучили это вранье.

У вас какие-то крайности. Или все принять, или все отвергнуть... В последнем случае (заняв позицию нигилизма) вы вместе с водой выплескиваете и ребенка.

Я социализацию понимаю шире, чем термин "обществоведения". Это процесс "вочеловечения". Мать рождает ребенка не только физически. Мать и отец (и ближнее окружение) в первые годы жизни рождают человеческую душу ребенка. Без этого он останется всего лишь бессловесным животным. Да даже и животным не станет - если его не ласкать, не наделять чувственным опытом, он сформируется полным уродом - "нелюдем", и "нежитью".

Не знаю как вас, а меня лично не только вранью обучили. Я благодарна своей человеческой семье, которая меня воспитывала (включая всех, даже умерших к тому времени, наставников, у которых училась через книги, музыку и живопись).
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2017, 20:24:11 от Elena »

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #398 : 04 Октябрь 2017, 20:11:01 »
Получается, если не по Махарши (плохо знаю его учение), то по Артемию, что мудрец, заявляющий: "все что не меняется Я ЕСМЬ" - сам есть иллюзия, поскольку он-то весьма заметно меняется, ибо, повторю, оставь от мудреца то, что не меняется, от мудреца ничего не останется.

Чужие ответы здесь не помогут Махарши рекомендовал самому себе задать вопрос "кто я" и отбросить то чем Вы не являетесь. В большенстве своем люди считают себя телом.
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #399 : 04 Октябрь 2017, 20:15:23 »
"Область слова не всегда совпадает  с областью мысли. В начале человеческого развития мысль еще не доросла до слова, в средине – связана с ним , а на высокой степени отвлеченности покидает его как  не удовлетворяющее его требованиям" (Потебня)

Так вот, без выполнения задачи "дорасти до слова", "возрасти в нем", невыполнима и задача "отвлечения от слова". Разум проходит ступениями умного восхождения и этап словесности неустраним. Без него не забраться выше.

Важно не превратить слово в порабощающую "букву".

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #400 : 04 Октябрь 2017, 20:28:28 »
**Про Атмана - это вас в семинарии учили?

Концепция "брахман/атман" - это тоже всего лишь концепция. Так же как концепция "тварное/нетварное". За каждой стоит своя многотысячелетняя традиции, свое восприятие мира, свой способ вхождения в Тайну. **

Нет, это уже далеко после нее. Ответ нужно рассматривать в контексте вопроса который был поставлен. Хочу уточнить, что не принимаю и не разделяю все прямолинейно, есть фильтры, да и не являюсь апологетом направления, но очевидные моменты неверного понимания могу видеть.

Брахман/атман это просто слова обозначающие высшее начало, Сверхличность, если по Википедии...

** Это процесс "вочеловечения". **
И что же такое "вочеловечение"? Вы можете сказать?
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #401 : 04 Октябрь 2017, 20:55:42 »
И что же такое "вочеловечение"? Вы можете сказать?

Если кратко сказать - это то, что отличает вас или меня от существа, воспитанного животными, которое никогда не соприкасались с людьми, не имело опыта человеческого общения.

Вот первое, что отыскалось из интернета:

...в 1925 году в индийской провинции Ассам самка леопарда утащила из деревни двухлетнего мальчика, которого вырастила как своего детеныша. Перед этим у самки погиб котенок и оставалось молоко, вероятно, поэтому она не съела малыша. Через три года мальчик был возвращен родителям, а самка была убита охотниками. Однако малыш так и не стал человеком. Всю свою недолгую жизнь (после своего возвращения к людям он прожил несколько лет) он был носителем сознания леопарда. Мальчик быстро бегал на четвереньках, пытался укусить всякого, кто к нему приближался, и ел лишь сырое мясо...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #402 : 04 Октябрь 2017, 21:09:35 »
Заодно попытаюсь как-то раскрыть свое восприятие "слова" (у нас с вами как-то наметился разговор на эту тему)...

Слово - это смысловая единица высказывания. Иисус Христос - Слово Бога Отца.  Словом может быть изображение, может быть музыкальное произведение, может быть человеческая биография, может быть жизненное событие...

Когда человек принимает мученическую смерть за Христа - это его слово исповедания.
Когда Иуда в ночь перед распятием поцелуем приветствует Христа - это его слово предательства.


***

Еще "до кучи" текст Лидии Гинзбург, который очень хорошо отражает определенный этап моего мышления. Сейчас уже иначе, но тот период был очень для меня важным.

Цитата: Лидия Гинзбург
Всякая формула внутреннего опыта является выжимкой из большой массы недифференцированных и как будто бесцельных впечатлений. Иногда нужно загубить два месяца, прожить их в сумбуре обрывающихся ощущений, для того чтобы придумать одну фразу.

Я говорю о фразе, потому что для меня найденная формула — лучшая из наград. Все, не выраженное в слове (вслух или про себя), не имеет для меня реальности, вернее, я не имею для него органов восприятия. Выразить вещь в слове — не значит наименовать ее терминологически. Необходимо в каждом данном случае выдумать формулу, маленькую структуру, микрокосм сюжета, со своим собственным разрешением. Когда я вижу прекрасный пейзаж, не имея для него формулы, я испытываю ощущение ненужности происходящего, как если б я грызла семечки на лавочке в пыльном сквере. Все радости и горести жизни доходят какими-то словесными сгустками, как бы навязчивыми цитатами, надолго застывающими в сознании.
1929г

Отказываясь от каких-то форм умной деятельности в пользу новых возможностей, не нужно хаять прежнее, не стоит записывать все скопом в "нестоящее". Я благодарна за имеющиеся у человека возможности умного осмысления мира. Это не должно быть навязчивым состоянием (привычка думать), но если ты используешь это как рабочий инструмент по мере надобности, то почему бы и нет...

Словесность - это точка пересечения меня и вас. Без нее нам с вами вообще не было бы возможности встретиться здесь на форуме. Хотя бы за это нужно быть благодарным слову...

***

Еще один текст, попадающий в резонанс с моими мыслями:

Цитировать
Способность «читать слова»

Нужна способность к синтетическому мышлению -- та, которая "читает слова". В жизненных ситуациях, когда требуется прочитать жизнь как текст сообщения лично мне от Бога...

Можно сказать, что "книгу", т.е. некий текст (в семиотическом смысле) должен создать в своей жизни каждый...

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #403 : 04 Октябрь 2017, 21:37:56 »
Значит быть "вочеловеченным" это быть не бессловесным животным, а быть социальным, быть воспитанным не животными, а людьми? Впитать в себя некую сумму программ по соответствию неким нормам и понятиям?


Слово - это смысловая единица высказывания. Иисус Христос - Слово Бога Отца.  Словом может быть изображение, может быть музыкальное произведение, может быть человеческая биография, может быть жизненное событие...

Когда человек принимает мученическую смерть за Христа - это его слово исповедания.
Когда Иуда в ночь перед распятием поцелуем приветствует Христа - это его слово предательства.
Откуда вы об этом узнали? Вы вычитали это, правильно? Но знаете ли вы на самом деле кто такой Иисус Христос и кто такой Бог Отец? Вы просто воспроизводите вычитанное. И так вот любой человек состоит из огромной кучи вычитанных слов и определений, для всего есть имена. Как гипнотические программы, в которые он свято верит, не понимая, что именно это заграждает его духовный путь потому что все слова есть движение ума. Чтобы узнать что есть бессловесное слово, нужно избавиться от знаний, обнулиться, высвободиться, понять что на самом деле ты не имеешь ни о чем понятия и тогда станет доступно подлинное знание, равно как и то для кого были предшествующие "знания".

Ваши рассуждения на уровне учительницы средней школы, но не на уровне духовного человека.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Рамана Махарши
« Ответ #404 : 04 Октябрь 2017, 21:39:21 »
Вопрос: - Какова природа освобождения?

Махарши: - Все вопросы, связанные с освобождением, не имеют смысла, ибо освобождение означает освобождение от рабства, тем самым предполагается, что в настоящий момент мы пребываем в рабстве. Но рабства нет, а потому нет и освобождения от рабства.

Вопрос: - Но все Писания говорят о рабстве и его ступенях.

Махарши: - Задача Писаний состоит в том, чтобы заставить человека обратиться к своему Истоку. Ему не нужно обретать нечто такое, чего еще нет. Ему нужно лишь отказаться от своих ложных представлений и сомнительных удовольствий. Но вместо того, чтобы сделать это, человек пытается ухватиться за что-то необыкновенное и таинственное, ибо убежден, что счастье его "где-то". В этом его ошибка.

Писания не рассчитаны на мудрого - он в них не нуждается. А для невежды они никакого интереса но представляют. Писания почитает лишь тот, кто стремится к "освобождению", - они не нужны ни мудрости, ни неведению.

Вопрос: - Но сказано ведь, что Васиштха был Дживанмуктой (прижизненно освобожденным), а Джанака - Видехамуктой (освобожденным посмертно)...

Махарши: - Зачем говорить о Васиштхе или Джанаке? Почему не о себя самом? Полемике нет предела, споры бесконечны. Но зачем терять время, занимаясь подобными вещами? Обрати свой взор во внутрь и займись делом.


P.S.
Ибо вот Царствие Божие внутрь вас есть
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2017, 21:50:07 от Артемий »
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.