Размышления иеромонаха Дионисия

[иеромонах Дионисий]

Отделено от темы "Сердце и чрево": http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1612.0
---

Всем, добрый день!

***

Несколько последних месяцев размышлял о "сердце"

Хотелось понять в каких отношениях находятся вещи, которые мы называем "человек", "душа", "ум", "разум", "сердце", "дух"

Некоторые новые идеи почерпнул у филологов, которые изучали интуитивно-примитивные представления о душе, духе и прочее. Сборник статей носит название: "Ключевые идеи русской языковой картины мира" Раздел 3.

Точных ответов не получил, но открылись новые моменты.

***

Мне кажется, прежде, чем говорить о точке внимания в молитве, следует хотя бы в общем виде определить понятия которыми мы пользуемся при ее описании.

Первый вопрос: стоит ли их вообще формализовать? Думаю, да. Тогда, на какую глубину?

Если формализовать, то какие источники использовать в качестве оснований? Писание, книги отцов,  психологию или восточные практики?  Думаю, первое.

***

 

[иеромонах Дионисий]

Запишу, чтобы не забыть.

Вопрос. Начала мира и человека совпадают?

Нет.

Мир сотворен:  Быт.1.1.

Человек сотворен: Быт.1.26-28.

Человек возрожден: Быт.4.25. Крещением.

Бытие человека: Быт.1.26-28. - каин - Быт.4.24.

Бытие христианина: Быт.1.26-28. - сиф - Христос.

***

[иеромонах Дионисий]

Человек. Сердце.

Думаю, в человеке тело и его устройство есть знамение (образ) души и ее устройства.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B5

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

***

В теле видим сердце и два круга кровообращения. Один направлен к легким, второй – к остальному телу.

Подобно, в душе может быть два направления.  Первое - к внутреннему человеку, второе – к человеку внешнему. Первое – к небу, второе – к земле. Первое – к Богу, второе – к самому человеку.

«24 Никтоже может двема господинома работати: любо единаго возлюбит, а другаго возненавидит: или единаго держится, о друзем же нерадити начнет. Не можете Богу работати и мамоне»  Мф.6.

Телесное сердце имеет два выхода. Кровь течет или к легким или к телу человека.

Подобно, человек любит или Бога или самого себя. Переход из одного состояния в другое называют обращением.

***

Плоть и кровь есть образ тела и души (души и духа).

***

Дух всегда замкнут (движется) сам в себе.  «И вдуну в лице его дыхание жизни» Быт.2.7. Всякая часть человека имеет своего духа.

В сердце частные духи соединены в единого духа человека. В этом месте справедливы слова: «от всего сердца»

***

Иисусова молитва совершается в сердечном месте ради того, чтобы была от всего человека. «Всякое дыхание да хвалит Господа»

Цель молитвы: переход из состояния «жить для себя» в состояние «жить для Бога»

***

Некоторые отцы безразлично употребляли слова: сердце, чрево, утроба. От чего имеем недоумения. Которые рассеиваются, если понимать, что эти слова означают «внутреннего человека»

***

[Леонид]

Некоторые отцы безразлично употребляли слова: сердце, чрево, утроба. От чего имеем недоумения. Которые рассеиваются, если понимать, что эти слова означают «внутреннего человека»

Китайская октава разбита на 5 тонов, европейские музыканты в эпоху Возрождения разбили её на 12, чем современная музыка пользуется до сих пор. Русский композитор Александр Скрябин предложил разбить октаву на 82 тона.

Точно также и с членением тотального человека на части. Та степень условности, вложенная в понятия "дух", "душа", "тело" - не отражает необходимый уровень полноты и необъятности [неисчерпаемости] человека, всеохватности его ума и умопомрачительных [неведомых нам] способностей тела. От всего этого мы [скорее всего, намеренно] закрыты теми, кто обокрал нас и самих себя, навязав примитивное деление на три "простые" составляющие, которые мы вынуждены жевать, не вникая в смыслы, не понимая сути ни одного из них.

Недоумения не рассеятся никогда, если только мы не позвоим себе хоть раз посмотреть честно и непредвзято.

[иеромонах Дионисий]

степень условности, вложенная в понятия 

Всякая модель должна соответствовать решаемой проблеме. Большинству достаточно представлять человека, как "тело и душа", или как "тело, душа и дух"

В данной теме модель должна объяснять "где следует молиться", чтобы не повредились избравшие для внимания не должное.

Недоумения не рассеятся никогда, если только мы не позвоим себе хоть раз посмотреть честно и непредвзято.

Думаю, Бог показывает необходимое для тех, кто в этом действительно нуждается.

[Н И К И Т А]

"Большинству" достаточно?  Что есть "большинство"? Плод дуального мышления? 
Неужели мы будем указывать Святому Духу место, где Ему дОлжно/недОлжно молиться в нас? 

[иеромонах Дионисий]

"Большинству" достаточно?  Что есть "большинство"? Плод дуального мышления? 
Неужели мы будем указывать Святому Духу место, где Ему дОлжно/недОлжно молиться в нас? 

Бог в Писании говорит Моисею, что следует устроить освящение, в которое Он вселится.

Большинство людей пренебрегает его устройством, напротив, малое стадо улучит Царство.

***

[Н И К И Т А]

Большинство людей пренебрегает его устройством, напротив, малое стадо улучит Царство.

Всего лишь самовнушение, лестное для эго. 
Когда делите и тарифицируете человеков, не распинаете ли Любовь? И не болит ли при этом внутренняя?

[иеромонах Дионисий]

Когда делите и тарифицируете человеков, не распинаете ли Любовь? И не болит ли при этом внутренняя?

Серафим Саровский рассказывал: "Я умолил Бога, и Бог помиловал всех насельниц Дивеевской обители кроме трех. Спасшиеся не будут в одном чине, но будут разделены на три группы:

сочетанные, которые будут предстоять Богу подобно мне,

избранные, которые будут жить в моей обители и делать мои дела,

нерадивые, которые получат коечку и рубашечку и будут с нами до времени"

***

1. Нельзя спасти человека извне, как нельзя и погубить его, но всякий получает мзду ради своего труда.

2. Желая, чтобы кто-то непременно был с нами в вечности, легко обрести источник вечного мучения. Потому всякий пойдет в свою обитель, к единомысленным с ним.

***

[Н И К И Т А]

Вам лично рассказывал? 

[Леонид]

Серафим Саровский рассказывал: "Я умолил Бога, и Бог помиловал всех насельниц Дивеевской обители кроме трех.

Отче Дионисий, приведите, пожалуйста, ссылку на это высказывание. Ни один поисковик, включая Google, не находит его.

[иеромонах Дионисий]

Серафим Саровский рассказывал: "Я умолил Бога, и Бог помиловал всех насельниц Дивеевской обители кроме трех.

Отче Дионисий, приведите, пожалуйста, ссылку на это высказывание. Ни один поисковик, включая Google, не находит его.

Я писал, в вольном пересказе, придерживаясь смысла. Впрочем, достаточно близко к тексту.

История эта приведена в книге "Летопись Серафимо-Дивеевского монастыря"

***

Точная цитата:

"Благодатная сестра Евдокия Ефремовна, удостоившаяся быть при следующем посещении Царицы Небесной о. Серафима в 1831 году, сообщила свой разговор с батюшкой о том же посещении, которое только что передал о. Василий (тетрадь № 6, рассказ 21).
«"Вот, матушка, — сказал мне батюшка Серафим, — во обитель-то мою до тысячи человек соберется, и все, матушка, все спасутся, я упросил, убогий, Матерь Божию, и соизволила Царица на смиренную просьбу убогого Серафима; и кроме трех, всех обещала Милосердная Владычица спасти, всех, радость моя! Только там, матушка, — продолжал, немного помолчав, батюшка, — там-то, в будущем, все разделятся на три разряда: сочетанные,  которые чистотою своею, непрестанною молитвой и делами своими, через то и всем существом своим, сочетованы Господу; вся жизнь и дыхание их в Боге, и вечно они с Ним будут! Избранные,  которые мои дела будут делать, матушка, и со мной же и будут в обители моей. И званые,  которые лишь временно будут наш хлеб только кушать, которым темное место. Дастся им только коечка, в одних рубашечках будут да всегда тосковать станут! Это нерадивые и ленивые, матушка, а которые общее-то дело да послушание не берегут и заняты только своими делами, куда как мрачно и тяжело будет им; будут сидеть все, качаясь из стороны в сторону, на одном месте!" И, взяв меня за руку, батюшка горько заплакал. "Послушание, матушка, послушание превыше поста и молитвы! — продолжал батюшка. — Говорю тебе, ничего нет выше послушания, матушка, и ты так сказывай всем!" Затем, благословив, отпустил меня».

[Леонид]

Понятно, митрополит Серафим [Чичагов] -- оч. уважаемый автор, но согласитесь, отче Дионисий, что "Летопись Серафимо-Дивеевского монастыря" -- всего лишь компендиум апокрифов. Хотя чтение это на порядок выше недавно прошумевшего сборника баек архимандрита Тихона [Шевкунова] "Несвятые святые".

"Послушание, матушка, послушание превыше поста и молитвы! — продолжал батюшка. — Говорю тебе, ничего нет выше послушания, матушка, и ты так сказывай всем!" Затем, благословив, отпустил меня.

А это -- вообще, полный караул....
Молитва, по точнейшему определению, предстояние Живому Господу в самом сердце человека! И кто-то берётся доказывать [устами, якобы, преподобного Серафима], что есть нечто выше молитвы!!!???

Это гнусное враньё и, увы, поклёп на преподобного.

[SergeyD]

И, например, здесь: http://rus-sky.com/nasledie/serapfim3.htm

[иеромонах Дионисий]

А это -- вообще, полный караул....
Молитва, по точнейшему определению, предстояние Живому Господу в самом сердце человека! И кто-то берётся доказывать [устами, якобы, преподобного Серафима], что есть нечто выше молитвы!!!???

Это гнусное враньё и, увы, поклёп на преподобного.

Не вижу неправильного в словах Серафима. Бывает, что и молитва может быть неугодной Богу.

***

Мне кажется, Вы неточно употребили слова.

Молитва есть начало (основание) всякого доброго дела.

Но

Непрестанная молитва есть выполнение лишь одной заповеди, а послушание есть выполнение всех заповедей, в том числе и о том, чтобы молиться.

***

Если меня спросят: зачем Ты молишься? Отвечу: из послушания. Бог велел.

***
Если забыть о благочестии, то можно превратить молитву в самоцель, в идола.

***

[Н И К И Т А]

Равно, как и пресловутые послушание с благочестием можно превратить в самоцель, в идолов. Что, собсно, и имеет место быть. 

Молитва - это жизнь, а жизнь - молитва. 
Жизнь не угодна Богу? 
Богу угодна смерть? 

Байки и сказки -  приятное развлечение. Суррогат для нетрезвого ума, пытающегося уйти от реальной жизни. 

[прозелит]

содержательная статья о "летописных" методах о. Леонида (Чичагова):

«Правда и вымыслы о жизни схиигумена Серафима по книге «Летопись Серафимо-Дивеевского монастыря»

Отец Леонид Чичагов использовал дневники и воспоминания анонимных сестер, в которых были ссылки на воспоминания первых мельничных послушниц, однако к моменту его приезда в обитель тех первых сестер в живых уже не было. Не ясно, были ли живы те, кто записывал их воспоминания. Он не стал делать текстовый анализ воспоминаний сестер, поэтому «Летопись» изобилует многочисленными повторами и неточностями, порой противоречиями. Таким образом, отец Леонид Чичагов собрал в своей «Летописи» так называемые «воспоминания» сестер, ни одна из которых сама не видела в живых батюшку Серафима и не являлась непосредственной свидетельницей его подвигов. А всему услышанному и записанному отцом Леонидом от позднее живших сестер слепо доверять нет никакого основания.

88

Не утруждая себя тщательным изучением документов, ограничившись лишь изучением монастырского архива, отец Леонид Чичагов без апелляционно заявил на всю Россию о своем видении и понимании поступков людей и событий, происходивших в женской обители за шестьдесят с лишним лет до его приезда в Дивеево. При этом он не дал объективной оценки событиям, произошедшим в монастыре, не проанализировал поведение дивеевских сестер, а обвинил во всех бедах сестер самого преданного ученика батюшки Серафима — о.Иоасафа (Иоанна Толстошеева).

ссылка на статью здесь


и еще одна ссылка – анонс книги:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=tv_reviews&id=356

[Краевед]

Разница в том, что святые зачастую не дерзали описывать устройство святыни (храма-человека), даже опытно имея в себе живущего Бога.

Попытки классифицировать умом заранее обречены на провал. Как несовершенно любое описание того, что находится за пределами нашего грубого физического мира.

Не знаю, возможно ли вообще описать более полно, чем было уже описано.

И Иисус не описывал структуру внутреннего, а рассказывал про идеи и методы достижения.

[Сергий]

В Евангелиях не записаны слова под диктовку Христа. В Евангелиях записаны слова очевидцев о словах Христа, как они поняли и как они запомнили слова Иисуса. Евангелия всего лишь часть Предания. В этом смысле (по способу создания) Евангелия ничем не отличаются от воспоминаний сестер об св. Серафиме, даже если они его лично и не видели. Но то, что написано в Духе, становится сразу видно тем, кто ведает Духа.

[Леонид]

Буду противоречить Вам, отче Дионисий, не потому, что хочу Вас переубедить, а чтобы читающие сей форум не поверили бы Вам на слово.

Не вижу неправильного в словах Серафима. Бывает, что и молитва может быть неугодной Богу.

Кто определяет, что молитва кого-либо не угодна Богу? Неужели Бог Сам говорит молитвеннику: "Перестань молиться, Мне неугодна твоя молитва"? Или это измышления человеков, взявших на себя наглость судить и рядить?

Молитва есть начало (основание) всякого доброго дела.

Сколько примеров добрых дел, совершаемых людьми просто из представлений о человеческой доброте в их сердцах, даже не только не молящихся, но и не знакомыми с Христианством вовсе.

Непрестанная молитва есть выполнение лишь одной заповеди, а послушание есть выполнение всех заповедей, в том числе и о том, чтобы молиться.

Кроме поучения ап. Павла есть ли сформулированная Господом заповедь о непрерывной молитве?

Если меня спросят: зачем Ты молишься? Отвечу: из послушания. Бог велел.

Если спросят меня, Лёньку: зачем Ты молишься? Отвечу: не могу не молиться, подыхаю без Господа.

Если забыть о благочестии, то можно превратить молитву в самоцель, в идола.

Молитва -- как дыхание Истинной Жизни. Как можно перестать дышать?

[Леонид]

А ещё -- хочется вывести Вас из себя, отче Дионисий. Ваша теплохладность обескураживает. Хорошо ли Вам спится в Вашем коконе? Простите Христа ради...

[SergeyD]

Нахожу приводимую цитату преп. Серафима о послушании душеполезной и не противной духу других отцов и Нового Завета (особенно в применении к тем кому она была адресована). Лжеучителя и люди в прелести тоже бывает умеют много молиться, но их упорное преслушание делает их молитву бесплодной (разговор с самим собой или с бесами вместо разговора с Богом). Но думаю бессмысленно отделять и противопоставлять молитву послушанию, так как одно питает другое. Молитва питает, но просимые молитвой духовные блага (смирение, любовь,..) часто приходят через испытания на верность/послушание Богу (как в мученичестве), и это оказанное или неоказанное послушание может либо увенчать (в том числе сделать молитву благодатной) либо низвести весь предшествующий или сопутствующий молитвенный труд. Но без молитвы до этого вряд ли дойдешь или выдержишь.

Если захотеть, для любого духовного наставления можно найти способ направить или перетолковать его себе во вред.

Не нахожу слова отца Дионисия теплохладными и не поддерживаю тех "зажигательных" стрел (в которых чувствуется больше мирского огня чем духовного) которые пущены в его адрес. Да покроет и укрепит его Бог, и вразумит всех нас..

Среди цитат преп. Серафима также часто по жизни нахожу полезной: "Одного многословия с теми, которые противных с нами нравов, довольно расстроить внутренность внимательного человека".

[иеромонах Дионисий]

Кто определяет, что молитва кого-либо не угодна Богу? Неужели Бог Сам говорит молитвеннику: "Перестань молиться, Мне неугодна твоя молитва"? Или это измышления человеков, взявших на себя наглость судить и рядить?

Бывает и такое. В книге пророка Иеремии, Бог говорит:

"16 Ты же не молися о людех сих и не проси еже помилованым быти им, и не моли, ниже приступай ко мне о них, яко не услышу тя" Иер.7.

***

[Краевед]

иеромонах Дионисий, совершенно верно.

Также вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.

[иеромонах Дионисий]

иеромонах Дионисий, совершенно верно.

Также вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.

Намек Ваш понял.

***

Божественные судьбы являют божественную любовь. Пророк Иеремия жалел (а это страсть) свой народ, пребывающий в нечестии, и потому просил для него покоя, а Бог любил его, потому предал скорбным исправляющим наказаниям войны и плена.

Думаю, эти библейские события могут научить нас различать жалость и любовь.

***
Заповедь "око за око и зуб за зуб" тоже являет божественную любовь. Страхом равного возмездия удерживает ветхозаветных людей от причинения зла ближнему.

***

[иеромонах Дионисий]

А ещё -- хочется вывести Вас из себя, отче Дионисий. Ваша теплохладность обескураживает. Хорошо ли Вам спится в Вашем коконе? Простите Христа ради...

Недавно один инок спросил у меня совета о том, чтобы ему пребывать в безмолвии. Я согласился с тем, что это хорошо, но предложил сначала приготовиться.

***

Первое, на что я обратил его внимание - качество устной молитвы.

По мнению отцов молитва должна быть теплой.

Как это понимать?

Думаю, следует:

1. Понимать смыслы того, что просим.

2. Удерживать чувства в пределах необходимого.

***

[иеромонах Дионисий]

Вера и молитва

Некоторое время назад одна мама привела в наш монастырь сына, которого отправляли в командировку в Дагестан, и попросила его благословить.

Спросил, верит ли он в Бога.

Пожал плечами.

Сказал: купим Тебе молитвослов, будешь читать из него утром две странички. Потом вынес крест, помолился о нем и благословил.

Купили молитвослов.

***

Если будет читать молитвы, значит верит, если не будет, значит не верит.

[Антиквар]

Божественные судьбы являют божественную любовь. Пророк Иеремия жалел (а это страсть) свой народ, пребывающий в нечестии, и потому просил для него покоя, а Бог любил его, потому предал скорбным исправляющим наказаниям войны и плена.

Думаю, вы делаете ошибку противопоставляя любовь и жалость, поскольку жалость - это одно из проявлений любви. Жалость - это милосердие.
Вспомните, что Господь в Евангелиях не раз проявляет жалость к людям.
В притче о добром самарянине (Лк 10:33) Господь говорит, что тот сжалился над ограбленным и избитым.
Господь, увидев вдову, потерявшую сына, " сжалился над нею" (Лк 7:13)
Так что, если жалость и страсть, то страсть преображенная, и противопоставлять ее любви не следует.

[иеромонах Дионисий]

Думаю, вы делаете ошибку противопоставляя любовь и жалость, поскольку жалость - это одно из проявлений любви. Жалость - это милосердие.
Вспомните, что Господь в Евангелиях не раз проявляет жалость к людям.
В притче о добром самарянине (Лк 10:33) Господь говорит, что тот сжалился над ограбленным и избитым.
Господь, увидев вдову, потерявшую сына, " сжалился над нею" (Лк 7:13)
Так что, если жалость и страсть, то страсть преображенная, и противопоставлять ее любви не следует.

"33 Самарянин же некто грядый, прииде над него, и видев его, милосердова:
34 и приступль обвяза струпы его, возливая масло и вино: всадив же его на свой скот, приведе его в гостинницу и прилежа ему:
35 и наутрия изшед, иземь два сребреника, даде гостиннику и рече ему: прилежи ему: и еже аще прииждивеши, аз егда возвращуся, воздам ти.
36 Кто убо от тех триех ближний мниттися быти впадшему в разбойники?
37 Он же рече: сотворивый милость с ним. Рече же ему Иисус: иди, и ты твори такожде" Лк.10.

"12 Якоже приближися ко вратом града, и се изношаху умерша, сына единородна матери своей, и та бе вдова: и народ от града мног с нею.
13 И видев ю Господь, милосердова о ней, и рече ей: не плачи.
14 И приступль коснуся во одр: носящии же сташа: и рече: юноше, тебе глаголю, востани.
15 И седе мертвый, и начат глаголати: и даде его матери его" Лк.7.
 
 
Думаю, проблема из-за перевода. Я пользуюсь Славянской Библией, которую читают за богослужением.



***

[Н И К И Т А]

Если будет читать молитвы, значит верит, если не будет, значит не верит.

Значит верит в молитвослов или вычитку. Как язычник или начетник. 

Да покроет и укрепит его Бог, и вразумит всех нас..

+ И да исцелит от "батюшкизма" всех зде присутствующих. 

[иеромонах Дионисий]

Если будет читать молитвы, значит верит, если не будет, значит не верит.

Значит верит в молитвослов или вычитку. Как язычник или начетник. 

Как человек, который свидетельствует свою веру делами. В данном случае чтением молитв.

***

[Н И К И Т А]

Если будет читать молитвы, значит верит, если не будет, значит не верит.

Значит верит в молитвослов или вычитку. Как язычник или начетник. 

Как человек, который свидетельствует свою веру делами. В данном случае чтением молитв.

***

Правильно: языческую веру в молитвослов и вычитку свидетельствует делами (камланиями) - чтением молитв. А а вера в Бога тут при чем? 

[иеромонах Дионисий]

Как-то Вы бесстрашно осудили человека, которого совсем не знаете. А он носит крест, слушает свою маму, скромно судит о своей вере, не противоречит священнику.

Вас могут не пустить в Царство, если не исправитесь.

***

[Alexander]

Вот в чем проблема... Не имея чистого, ясного и трезвого ума, пытаться толковать священные тексты - усугублять свое невежество. Спорить с человеком, исповедующим такое невежество... какой смысл? Лишь новый виток троллинга на форуме.

[Повитуха]

«24 Никтоже может двема господинома работати: ///»  Мф.6

круги кровообращения скорее -  образ двойственности устроения человека: "мужчину и женщину сотворил их"; или:  правое-  левое , верх- низ и .тп.  и потому кровь  может служить или легочному или большому кругу кровообращения.

Плоть и кровь есть образ тела и души (души и духа).

это сравнение тоже прихрамывает: плоть - не образ тела. который есть  храм Святого Духа,  а образ ее сродства с животными

Дух всегда замкнут (движется) сам в себе.  «И вдуну в лице его дыхание жизни» Быт.2.7. Всякая часть человека имеет своего духа.В сердце частные духи соединены в единого духа человека. В этом месте справедливы слова: «от всего сердца» 

 Отче, откуда такие утверждения?   как-то у  меня пока такого опыта нет ... Можно ссылку?

[Повитуха]

Правильно: языческую веру в молитвослов и вычитку свидетельствует делами (камланиями) - чтением молитв. А а вера в Бога тут при чем? 

Никита,  стремление передергивать   и язвительность у Вас от куда ? Никак  не от Бога!   Вот где Вы увидели предложение - верить в молитвослов?

[иерей Андрей]

    Зачем простому человеку постоянно молиться если  всё складывается неплохо, а если плохо то просто свечку поставить, какой мотив?
Я рассуждаю так: Я ещё Веры не имею. Есть вера - навроде предположения что Бог есть. А   Вера   она через молитву приобретается.
   Поверить что Бог есть нетрудно, трудно поВерить(не умом, а от всего сердца) что Господь моё Сокровище.
   Самый страшный грех это моё равнодушное сердце, которое через молитву надо изменить - "где сердце ваше там и сокровище ваше","этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня,"
   Я так пытаюсь объяснить необходимость молитвы: ум раслабленный, привыкший работать ветхому человеку в напряженом внимании удерживать перед Богом, чтобы на этот молитвенный труд наконец-то сочуствием ответило сердце - иначе навсегда мрак безблагодатный.  Надо помочь осознать тоску в безблагодатности по Богу и заронить желание к молитве...

[Леонид]

Я рассуждаю так: Я ещё Веры не имею. Есть вера - навроде предположения что Бог есть. А   Вера   она через молитву приобретается.

Иногда Бог врывается в жизнь "простого человека" и ставит его перед фактом своего непреложного существования. И у таких с этого момента возникает Вера [с заглавной буквы], и их уже невозможно переубедить ничем. Бывает, что жизнь "простого человека", у которого "всё хорошо" подводит его к роковой черте, и он пускает себе пулю в лоб из-за полнейшей пустоты и никчемности его благополучной жизни. А ещё может довести его до такого отчаяния, что, будучи атеистом, возопит ко Господу, и Господь снизойдёт и явит Себя. Вариантов много.

Начинает молиться по-настоящему тот, кто, испытав Призывающую Благодать и утратив её, хочет вернуть её себе во что бы то ни стало.
Миллионы христиан мнят себя верующими и посещают службы в храмах из-за страха смерти или желания быть "как все". Вычитывание молитв не помогает обретению Веры, за исключением, может быть, уникальных случаев.

[иеромонах Дионисий]

круги кровообращения скорее -  образ двойственности устроения человека: "мужчину и женщину сотворил их"; или:  правое-  левое , верх- низ и .тп.  и потому кровь  может служить или легочному или большому кругу кровообращения.

Разговор шел о месте молитвы. Потому цель была объяснить: почему место молитвы в сердце, а не где-то еще.

Если Вы молитесь умно-сердечно, то знаете, что сердечных мест - два.

Сначала всегда молишься в месте внешнего человека, а когда вымолишься, переходишь в место внутреннего человека. Это бывает ощутительно. Писание говорит об этом: "Богом моим пройду стену"

Отцы говорят, что место это несколько выше сердца. Первому месту, думаю, в теле соответствует аорта, а второму - легочная артерия.

***

[Антиквар]

    Зачем простому человеку постоянно молиться если  всё складывается неплохо, а если плохо то просто свечку поставить, какой мотив?
Я рассуждаю так: Я ещё Веры не имею. Есть вера - навроде предположения что Бог есть. А   Вера   она через молитву приобретается.
   Поверить что Бог есть нетрудно, трудно поВерить(не умом, а от всего сердца) что Господь моё Сокровище.
   Самый страшный грех это моё равнодушное сердце, которое через молитву надо изменить - "где сердце ваше там и сокровище ваше","этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня,"
   Я так пытаюсь объяснить необходимость молитвы: ум раслабленный, привыкший работать ветхому человеку в напряженом внимании удерживать перед Богом, чтобы на этот молитвенный труд наконец-то сочуствием ответило сердце - иначе навсегда мрак безблагодатный.  Надо помочь осознать тоску в безблагодатности по Богу и заронить желание к молитве...

Молитва - это мостик, который выстраивает человек из грубого, материального мира, в котором Бога нет, в мир, где есть Бог, наполняющий собой все и всех.
Во мне вера в Бога родилась (точнее, я ее ощутил) не из молитвы и не из мистического опыта, а из ощущения недостаточности, ограниченности и безысходности этого мира. Молитва и понимание ее необходимости возникли уже потом.

[иеромонах Дионисий]

Дух всегда замкнут (движется) сам в себе.  «И вдуну в лице его дыхание жизни» Быт.2.7. Всякая часть человека имеет своего духа.В сердце частные духи соединены в единого духа человека. В этом месте справедливы слова: «от всего сердца» 

 Отче, откуда такие утверждения?   как-то у  меня пока такого опыта нет ... Можно ссылку?

"39 И помяну, яко плоть суть, дух ходяй и не обращаяйся" Пс.77.


Лингвисты противопоставляют плоть духу.  Собственно свойство духа - обращаться (двигаться по кругу). Напротив, плотское движение линейно (разомкнуто).

Подобия:

плоть и кровь

плоть и дух

***

[иерей Андрей]

  Ну дак, Леонид, ты и ответил почему вычитывание молитв не помогает обретению Веры.
  Усвоить сердцем, что Бог это Сокровище можно если молитву воспринимаешь как устремление к Нему, а не как избавление от проблем и прочие ложные мотивы.
 
   И ещё, и Антиквару тоже - признание своей безблагодатности, вглядывание и тыкание как у котёнка  в поисках матери это же уже молитва? И вы почему про вычитывание говорите? Но Вера которая горы переставляет она не в явлении благодати однажды утверждается, иначе почему Господь после Фавора упрекал апостолов в маловерии?
 
 

[Н И К И Т А]

Вот в чем проблема... Не имея чистого, ясного и трезвого ума, пытаться толковать священные тексты - усугублять свое невежество. Спорить с человеком, исповедующим такое невежество... какой смысл? Лишь новый виток троллинга на форуме.

Все так, но...нетрезвенное невежество, распространяемое через исихазм.ру - может вызвать если не пандемию, то уж локальную эпидемию точно. Нужно ли распространять инфекцию? 

Как-то Вы бесстрашно осудили человека, которого совсем не знаете. А он носит крест, слушает свою маму, скромно судит о своей вере, не противоречит священнику.
Вас могут не пустить в Царство, если не исправитесь.

Похоже, Вы отвечаете не на мои пОсты, а на какие то свои мысли. И либо, действительно, не понимаете смысла слов, либо очень искусно притворяетесь. Надеюсь, все же первое. Второе было бы совсем печально. 

Правильно: языческую веру в молитвослов и вычитку свидетельствует делами (камланиями) - чтением молитв. А а вера в Бога тут при чем? 

Никита,  стремление передергивать   и язвительность у Вас от куда ? Никак  не от Бога!   Вот где Вы увидели предложение - верить в молитвослов?

От туда, откуда и ваши домыслы о моем стремлении передергивать и язвить. Предложение верить в молитвослов поищите рядом с увиденным вами "моим стремлением". 

[Н И К И Т А]

Молитва - это мостик, который выстраивает человек из грубого, материального мира, в котором Бога нет, в мир, где есть Бог, наполняющий собой все и всех.
Во мне вера в Бога родилась (точнее, я ее ощутил) не из молитвы и не из мистического опыта, а из ощущения недостаточности, ограниченности и безысходности этого мира. Молитва и понимание ее необходимости возникли уже потом.

Скорее, мостик, который дает возможность человеку вырваться из своих (и навязанных) ограниченных матричных представлений о грубости материального мира, в которых Богу не отведено места. Вырваться из мрака и избавиться от морока, увидев, наконец,   т.н. "грубый материальный мир" весь пронизанный Светом и Божественными энергиями. Но подобный прорыв возможен и без молитвы. Без традиционно почитаемой официозом словесной гласной молитвы, без вычитки молитвословий, без много чего еще, что клишированному системой уму кажется столь неблагочестивым и даже богохульным.

[Колхозник]

Молитва - это мостик, который выстраивает человек из грубого, материального мира, в котором Бога нет, в мир, где есть Бог, наполняющий собой все и всех.
Во мне вера в Бога родилась (точнее, я ее ощутил) не из молитвы и не из мистического опыта, а из ощущения недостаточности, ограниченности и безысходности этого мира. Молитва и понимание ее необходимости возникли уже потом.

Скорее, мостик, который дает возможность человеку вырваться из своих (и навязанных) ограниченных матричных представлений о грубости материального мира, в которых Богу не отведено места. Вырваться из мрака и избавиться от морока, увидев, наконец,   т.н. "грубый материальный мир" весь пронизанный Светом и Божественными энергиями. Но подобный прорыв возможен и без молитвы. Без традиционно почитаемой официозом словесной гласной молитвы, без вычитки молитвословий, без много чего еще, что клишированному системой уму кажется столь неблагочестивым и даже богохульным.

Человек не был сотворен не способным жить без молитвы. Видеть, Слышать, Чувствовать Мир плотью, душой и духом, Жить с Богом в простой целостности и естественности, для человека норма. Молитва - это лекарство от одебенелости и нечувствия всего падшего естества человека. Очень печально, что мы дошли до такого состояния, что уже не можем без употребления самых разных лекарств ( молитва, аскетика, таинства и т.д.) воспринимать Бога и его творение должным образом.

Материальный мир, как и иные более тонкие, это Его проявление. Уйдет Он из них и они рассыплются как их не было. Говорить о том, что Бога нет в материальном мире во всей Его полноте имхо не верно.

[Леонид]

Материальный мир, как и иные более тонкие, это Его проявление. Уйдет Он из них и они рассыплются как их не было. Говорить о том, что Бога нет в материальном мире во всей Его полноте имхо не верно.

Правильно, поэтому-то мы и говорим [не слишком понимая] -- Господь-Вседержитель.
Но в этом месте важно понимать, что единичное человеческое сознание находится в одной из вершин "треугольника", а две другие: проявленный мир и Мир Горний. И эти оба переживаются нашим сознанием всего лишь силовым переключением, щелчком, туннельным переходом [не знаю как лучше выразиться]. Внешне ничего не меняется, меняется только наше восприятие, и именно оно "назначает" наличие или отсутствие Господа в мироздании. В присутствии Господа ярко видна матричность мира, хоть плотность его никуда не исчезает. А в отсутствии Его -- материя [которой-то и нет на самом деле] завладевает сознанием плотно, и наваливается удушливое отождествление с ней.
 

[Elena]

Тайны внутреннего телесного строения неблагообразны. Источник этих знаний - дело разрушения, расчленения трупа. Внутреннее не предназначено для благочестивого созерцания. Для меня это отвратительное зрелище. Вглядываться в подробности сосудистого строения, видеть в разрезе сердце с обрубками артерий - это как побывать в анатомичке, это неестественно для молитвенника.

Тело созерцается цельно, снаружи, в живой красоте внешней выраженности. Внутрь подсматривать неполезно, на мой взгляд, рискну утверждать, что это неблагочестиво. Вряд ли через подобные физические тайны может быть раскрыта божественная мудрость мироустройства.  Это изначально Богом не было предназначено для созерцания, было сокрыто.

Простите.

[Alexeiy]

Иеротролль...

[Н И К И Т А]

Очень печально, что мы дошли до такого состояния, что уже не можем без употребления самых разных лекарств ( молитва, аскетика, таинства и т.д.) воспринимать Бога и его творение должным образом.

Пардон, но это - вранье! Мифотворчество о нашей неспособности воспринимать Бога без в/у средств - продукт творения падшего лукавого ума. И этим мифом нас зомбируют постоянно. Ведь можно и с употреблением в/у средств не Бога воспринимать, а пустой пшик! Но при этом важно надувать щеки, надмеваясь над неверующими, неправославными, невоцерковленными и т.д. и т.п. 

Иеротролль...

С большим стажем... 

[Антиквар]

   И ещё, и Антиквару тоже - признание своей безблагодатности, вглядывание и тыкание как у котёнка  в поисках матери это же уже молитва? И вы почему про вычитывание говорите? Но Вера которая горы переставляет она не в явлении благодати однажды утверждается, иначе почему Господь после Фавора упрекал апостолов в маловерии?

Понимаете, я до сих пор не очень понимаю, что такое благодать/безблагодатность. Точнее вижу, что это расплывчатое понятие каждый понимает по своему Но не в этом дело.
Не могу сказать, что мое движение к Богу началось с молитвы. Вначале была надежда, что жизнь не ограничивается этим миром. Потом было допущение, что Бог все-таки есть. Это допущение в какой-то момент превратилось в надежду (вскоре надолго отравленную восприятием Бога как гневливого начальника). Молитва - осознанная - пришла потом. А понимание необходимости молитвы - еще позже.

Молитва - скорее, мостик, который дает возможность человеку вырваться из своих (и навязанных) ограниченных матричных представлений о грубости материального мира, в которых Богу не отведено места. Вырваться из мрака и избавиться от морока, увидев, наконец,   т.н. "грубый материальный мир" весь пронизанный Светом и Божественными энергиями. Но подобный прорыв возможен и без молитвы. Без традиционно почитаемой официозом словесной гласной молитвы, без вычитки молитвословий, без много чего еще, что клишированному системой уму кажется столь неблагочестивым и даже богохульным.

Сейчас я воспринимаю молитвословие как долгий и окольный путь к молитве, на котором легко застрять. Для меня молитвословие было, наверное, попыткой самоутвердиться в церковной жизни, хотя я все время чувствовал присутствие формальности и искусственности во всех этих бесконечных вычитках.
Думаю,  лучше, если бы этот этап был как можно более коротким, потому что живая безмолвная молитва рождается в тишине.

[Колхозник]

Очень печально, что мы дошли до такого состояния, что уже не можем без употребления самых разных лекарств ( молитва, аскетика, таинства и т.д.) воспринимать Бога и его творение должным образом.

Пардон, но это - вранье! Мифотворчество о нашей неспособности воспринимать Бога без в/у средств - продукт творения падшего лукавого ума. И этим мифом нас зомбируют постоянно. Ведь можно и с употреблением в/у средств не Бога воспринимать, а пустой пшик! Но при этом важно надувать щеки, надмеваясь над неверующими, неправославными, невоцерковленными и т.д. и т.п. 

...да )) я еще та врушка... и все же:
 
Так откуда же тогда и почему появились еще с незапамятных времен молитва, аскетика и таинства? Что послужило причиной их появления? Нужна ли была Адаму и Еве молитва, что бы разговаривать с Богом? Именно просто разговаривать, а не молится. Так как это мы делаем друг с другом.

[прозелит]

Так откуда же тогда и почему появились еще с незапамятных времен молитва, аскетика и таинства? Что послужило причиной их появления? Нужна ли была Адаму и Еве молитва, что бы разговаривать с Богом? Именно просто разговаривать, а не молится. Так как это мы делаем друг с другом.

Для меня ответ на эти вопросы в том, что перестали исполнять заповедь: «Слушай, Израиль!» Когда забыт был "Израиль", то забыли как вслушиваться, и не слышали. Как тогда говорить? И с кем, со своими глюками, что ли?

[Н И К И Т А]

Колхознику
Да я сама врушка, поэтому всех врушек особо люблю и почитаю. 
Мню, что молитва-аскетика-таинства в нынешнем их виде внедрились, как строго обязательная часть церковно-государственной системы по т.н. массовому спасению и производству воинов Христовых. А по сути, по массовому охмурению и манипулированию охмуренными. 
Монахи - это по сути, те, кто струсил и утек от тягот жизни в миру, создав себе выморочные условия жизни с определенным ритуалом. Удивительно то, что Сам Бог, вочеловечившись, пришел в мир, чтобы соединившись с каждым человеком, его спасти. А монахи,  наоборот, отделяются от этого мира, которым так дорожит Господь, что жизнь за него Свою отдает, и отделившись от человеков, бегут прочь, пытаясь спастись. И при этом еще поносят тех, кого бросили, но за чей счет продолжают кормиться. Парадокс! 
Чтобы разговаривать с Богом, как разговаривали с Ним Адам и Ева, нужна не молитва, а тишина, в которой рождается безмолвное общение. И с нами та же история, что и с прапра. Бог слышит и понимает нас без слов, без переводчиков, без молитвословов. Единственный язык, который нужен для общения с Господом - язык любви.  Когда есть любовь, не нужны слова, все понятно и без них. 

[Леонид]

Чтобы разговаривать с Богом, как разговаривали с Ним Адам и Ева, нужна не молитва, а тишина, в которой рождается безмолвное общение. И с нами та же история, что и с прапра. Бог слышит и понимает нас без слов, без переводчиков, без молитвословов. Единственный язык, который нужен для общения с Господом - язык любви.  Когда есть любовь, не нужны слова, все понятно и без них. 

То, что описывает тут Н И К И Т А и есть апофеоз истинной молитвы, как его понимали лучшие из Св. Отцов. Это можно бы назвать подлинным слушанием Бога [послушанием], а вовсе не то, что имеют ввиду защитники превосходства послушания над молитвой, забыв о самой сути молитвы и находя "духовную пользу" в подчинении какому-нибудь дуролому, возомнившего себя старцем.

[Сергий]

Так откуда же тогда и почему появились еще с незапамятных времен молитва, аскетика и таинства? Что послужило причиной их появления? Нужна ли была Адаму и Еве молитва, что бы разговаривать с Богом? Именно просто разговаривать, а не молится. Так как это мы делаем друг с другом.

Для меня ответ на эти вопросы в том, что перестали исполнять заповедь: «Слушай, Израиль!» Когда забыт был "Израиль", то забыли как вслушиваться, и не слышали. Как тогда говорить? И с кем, со своими глюками, что ли?

Все начилось значительно раньше. Когда еще живы были Адам и Ева.

Книга Бытие 4
25 И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и назвала его: Сиф, потому что, говорила она, Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин. Быт.5,3
26 У Сифа также родился сын, и он назвал его: Енос; тогда начали призывать имя Господа.

И вот эти стихи, которые идут в тексте НЕПОСРЕДСТВЕННО после (4:26)  можно вольно превести как упоминание о молитве именем Бога (или о славословии Богу), как предназначение человеку для его же блага

Бытие гл. 5
 1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, Быт.1,26-27;  Быт.9,6;  1 Пар.1,1
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и назвал их: человек, в день сотворения их.

В этом стихе странный повтор уже сказанного ранее в тексте, что не характерно для древних.
Возможный подстрочный перевод следующий

5.1 Этот книга происхождения человек день творить Бог человек подобно боги созидать, а именно
5.2 Мужчина женщина творить преклонять колени, а именно молиться (восклицать) Именем  (славу) человек от восхода до заката творить

Это подстрочный перевод с древнееврейского вот этого текста. Гарантий правильности перевода нет, к сожалению.

"MT:  זֶה This  סֵפֶר is the book  תֹּולְדֹת of the generations  אָדָם of Adam  בְּיֹום the day  בְּרֹא created  אֱלֹהִים God  אָדָם man  בִּדְמוּת the likeness  אֱלֹהִים of God  עָשָׂה made  אֹתֹֽו׃   " (Быт. 5:1)

" MT:  זָכָר male  וּנְקֵבָה and female  בְּרָאָם created  וַיְבָרֶךְ blessed  אֹתָם    וַיִּקְרָא and called  אֶת־    שְׁמָם their name  אָדָם Man  בְּיֹום the day  הִבָּֽרְאָֽם׃ were created  ס  " (Быт. 5:2)

[Леонид]

Убрав древнееврейские закорючки, появляется такое:

Тhis is the book of the generations of Adam the day created God man the likeness of God made. (Быт. 5:1)
male and female created blessed  and called their name Man the day were created(Быт. 5:2)

Насколько мне позволяет мой английский, причесать сие можно так:

This is the book of genesis of Adam on the day he was created by God, and was made a man in the likeness of God.
Это книга о происхождении Адама в день его создания Богом, и был он сделан по подобию Бога.
He was created both man and female, they were blessed and called a Man on the the day they were created.
Он был создан мужчиной и женщиной, [Творец] благословил их и назвал Человеком в день творения.

[Сергий]

Убрав древнееврейские закорючки, появляется такое:

Тhis is the book of the generations of Adam the day created God man the likeness of God made. (Быт. 5:1)
male and female created blessed  and called their name Man the day were created(Быт. 5:2)

Насколько мне позволяет мой английский, причесать сие можно так:

This is the book of genesis of Adam on the day he was created by God, and was made a man in the likeness of God.
Это книга о происхождении Адама в день его создания Богом, и был он сделан по подобию Бога.
He was created both man and female, they were blessed and called a Man on the the day they were created.
Он был создан мужчиной и женщиной, [Творец] благословил их и назвал Человеком в день творения.

Леня, дорогой, по английски я хоть и плохо, но прошпрехать могу тоже. Дело как раз в древнееврейских закорючках. Там самое интересное. Твое любимое "мужчиной и женщиной" одновременно легко можно найти при чтении древнееврейского теста первой главы ...
Только там описано создание не человеков, а скажем так, ангелов, иной рассы разумных совсем с другими возможностями и на земле и на небе, чем созданный затем (как описано во второй главе) человек. В этом же месте 5 главы речь идет уже именно о человеках и уже о мужчине и о созданной из его "бока" (внизу) женщине. Но первоначально вполне вероятно, что Адам был действительно создан по образу созданных (как описано в первой главе) существ (богов, ангелов, сынов Божиих), как носитель признаков обеих полов.
Но это офтоп. Я писал всего лишь о первом явном упоминании о молитве в Писании.

[Колхозник]

Правильно, поэтому-то мы и говорим [не слишком понимая] -- Господь-Вседержитель.
Но в этом месте важно понимать, что единичное человеческое сознание находится в одной из вершин "треугольника", а две другие: проявленный мир и Мир Горний. И эти оба переживаются нашим сознанием всего лишь силовым переключением, щелчком, туннельным переходом [не знаю как лучше выразиться]. Внешне ничего не меняется, меняется только наше восприятие, и именно оно "назначает" наличие или отсутствие Господа в мироздании. В присутствии Господа ярко видна матричность мира, хоть плотность его никуда не исчезает. А в отсутствии Его -- материя [которой-то и нет на самом деле] завладевает сознанием плотно, и наваливается удушливое отождествление с ней.
 

Леня, то что называется ППКС
Причем у некоторых выдающихся суфиев, буддистов, даосов (и христиан естественно) можно по духу найти схожие мысли.

[Колхозник]

Мню, что молитва-аскетика-таинства в нынешнем их виде внедрились, как строго обязательная часть церковно-государственной системы по т.н. массовому спасению и производству воинов Христовых. А по сути, по массовому охмурению и манипулированию охмуренными. 
Монахи - это по сути, те, кто струсил и утек от тягот жизни в миру, создав себе выморочные условия жизни с определенным ритуалом. Удивительно то, что Сам Бог, вочеловечившись, пришел в мир, чтобы соединившись с каждым человеком, его спасти. А монахи,  наоборот, отделяются от этого мира, которым так дорожит Господь, что жизнь за него Свою отдает, и отделившись от человеков, бегут прочь, пытаясь спастись. И при этом еще поносят тех, кого бросили, но за чей счет продолжают кормиться. Парадокс! 

нее солнце мое, тут я не согласен малость. За то, что нам монашество дало свой богатейший опыт работы со страстями и помыслами, показало во всем разнообразии влияние и способы молитвы, за это им честь и хвала! То что это работает и приносит свои плоды я не сомневаюсь ни на секунду. Так как сам все сие на себе испытал.

Но соглашусь ( да я и сам об этом часто писал) что они свой путь к Богу (по факту) сделали превосходящее особенным и при всем этом присвоили себе власть. Ибо все высшее церковное руководство (де юре) монахи.

Чтобы разговаривать с Богом, как разговаривали с Ним Адам и Ева, нужна не молитва, а тишина, в которой рождается безмолвное общение. И с нами та же история, что и с прапра. Бог слышит и понимает нас без слов, без переводчиков, без молитвословов. Единственный язык, который нужен для общения с Господом - язык любви.  Когда есть любовь, не нужны слова, все понятно и без них

То, что описывает тут Н И К И Т А и есть апофеоз истинной молитвы, как его понимали лучшие из Св. Отцов. Это можно бы назвать подлинным слушанием Бога [послушанием], а вовсе не то, что имеют ввиду защитники превосходства послушания над молитвой, забыв о самой сути молитвы и находя "духовную пользу" в подчинении какому-нибудь дуролому, возомнившего себя старцем.

воот +1000! совершенно верно. Только хочу все же немного добавить.
В обычном понимании языка и общения мы привыкли понимать вербализованное слово или внутреннее, произносимое в уме, но есть и язык духа, соглашусь, что его можно назвать языком любви. Мы застряли в стереотипе понимания и восприятия языка, и когда ты для себя открываешь что есть и другая форма восприятия и выражения слова (или в данном случае и точнее будет сказать логоса) духом, то это буквально переворачивает все твое мировосприятие. И сейчас человек, как и когда то Адам, может говорить с Богом и слушать Бога без каких либо препятствий и посредников, на этом языке….в тишине! Только прийти в эту тишину и обострить "слух и голос" духа трудно. Лично я без молитвы войти в нужное состояние тишины не могу. Поэтому и считаю ее лекарством (в других случаях, инструментом) для моей огрубелой души.

[прозелит]

Чтобы разговаривать с Богом, как разговаривали с Ним Адам и Ева, нужна не молитва, а тишина, в которой рождается безмолвное общение.

И сейчас человек, как и когда то Адам, может говорить с Богом и слушать Бога без каких либо препятствий и посредников, на этом языке….в тишине! Только прийти в эту тишину и обострить "слух и голос" духа трудно.

Спасибо, замечательное точно высказались.

Сергий, видите, в этой ветке дали ответы. В свете сказанного ясным становится, когда Израиль прекращает слушать. И когда человек утрачивает тишину. И что молитва у человека  есть, внутренняя, задолго до внешней формы ее ("Сифа"), и эта молитва есть чуткое пред-стояние, и со-беседование с Богом, в тишине. 

[Святослав]

По теме.  Размышления иеромонаха Дионисия … о молитве и послушании

 

#11 Серафим Саровский: " Это нерадивые и ленивые, которые общее дело да послушание не берегут и заняты только своими делами, как мрачно и тяжело будет им"

 
Из чего следует что  социальная активность  и послушание наиболее важно в жизни.   
Уклонение от темы   Ищу 'социально активного' христианина в трудовой сфере.

[Краевед]

Наиболее важно искать Царствие Небесное и правду Бога, да пребывать в Иисусе. Остальное - приложится, вместе с вашей любимой активностью, или без таковой.

[Антиквар]

Ну, на форуме мы уже много раз говорили, что в Евангелии показаны два пути: это путь уединения и аскезы, которым шел Иоанн Креститель, и путь жизни в миру, которым шел сам Господь. Оба пути возможны, и каждый имеет свои преимущества.
Беда в том, что путь уединения и аскезы - путь монашества -  с веками стал превозноситься над мирским путем, причем не сама суть монашеского пути, а внешний антураж, обрастая  земной иерархичностью, обрядовой магией, бездумным фанатичным поклонением окружающих, баснями и  небылицами... И это, конечно, порождает искушение отвергнуть монашеский путь как таковой.
Но суть монашеского пути - драгоценная суть - остается вне зависимости от перерождения официального монашества, и она та же, что и у мирского пути.
И, кстати, позволю себе напомнить, что сегодня суббота, а значит в 22:00 все, кто хочет, и миряне и монашествующие - могут присоединиться к нашей общей молитве

[иеромонах Дионисий]

Не думаю, что согласие в идеализации тотального безмолвия лишено недостатков. Писание свидетельствует о том, что придерживающиеся такого мнения уже были под солнцем. Обратите внимание на их конец.

Суд.18.

"27 И сынове дановы взяша, елика сотвори миха, и жерца, иже бяше у него, и приидоша в лаис, к людем молчащым и уповающым надеждею, и избиша их острием меча, и град сожгоша огнем:

28 и не бяше избавляяй, яко далече бяху от сидонян, и словесе не бяше им с человеком: и сей (град бысть) во удолии дому роовля: и соградиша град и вселишася в нем,

29 и нарекоша граду имя дан, во имя дана отца своего, иже родися израилю: и бяше прежде имя граду лаис"


***

[Леонид]

http://www.pravaya.ru/leftright/472/23333

[Артемий]

Видеозапись откровений православного священника, вышедшего за рамки корпоративного догматического мировосприятия http://www.youtube.com/watch?v=VKczeSs8xXo


интересно мнение форумчан, прелесть или...

[Леонид]

http://advaitaworld.com/blog/christianity/18121.html

Отец Илья оставил свой приход, свою жену, свой детский приют, насколько мне известно, и в данный момент где-то в южных краях (кажется под Одессой) открывает ашрам Ошо. А заодно тусуется на всяких оккультных тусовках и устраивает там сатсанги. Например в феврале он выступал на фестивале в Шантамбале (центр такой оккультятский).

[Из православных блогов]

Вы очень счастливый человек, что встретились с ним. Возможно он помолился за вас на литургии, и Бог послал вам благодать. А вообще это очень правильно видеть в людях только добро. К этому и призывает нас Христос.Ходить в Церковь, читать Библию - это только вспомогательные средства к нашему спасению. Можно 80 лет ходить в Церковь и бесконечно всех осуждать, всем высказывать их недостатки, ворчать. Главное не то сколько ты ходишь в Церковь, а как  и для чего. В общем не бойтесь! Это - прекрасный батюшка, и таких сейчас очень мало!

[Оттуда же]

Странный какой-то он. На "Спасе" его когда увидела в первый раз, смотрела с недоумением, пытаясь понять - что ЭТО? По-моему, он говорит неестественным тоном, с приторной слащавостью, с умильными улыбочками.
Вести себя надо спокойно, с достоинством, без заигрываний.
Крайне неприятно это было смотреть и слушать, одного раза для меня хватило, чтобы потом выключать каждый раз, когда он появляется. Его напарница, психолог с задушенным голосом, не лучше.

[Ещё...]

[Н И К И Т А]

Артемию:

Корпоративно-догматическое мировосприятие - само по себе и есть прелесть. 

Сайт о.Ильи Дорогойченко - http://presenceandharmony.com/Dorogoychenko-school/index.php


Колхознику:

Володь, ну, а чем так уж ценен для обычного смертного монашеский богатейший опыт борьбы со страстями и помыслами в совокупе с разными способами молитвы? Ведь это все, по сути, некое гурманство, излишество. Господь ничего об этом не говорил. Для утоления голода и жажды по Богу  все эти гурманские штучки, скорее даже, помеха, чем подмога, поскольку многие цепляются именно на само гурманство и от Бога уходят в разнообразие способов и методов, в т.н. борьбу со страстями и помыслами, а Господь остается без внимания и с печалью наблюдает за таким горе-борцом. Тем паче, что бороться и с помыслами, и со страстями все равно, что с ветряными мельницами - абсолютно бесполезное занятие. Если что и ценно - просто научиться различать их действие в себе. 

[Леонид]

Господь остается без внимания и с печалью наблюдает за таким горе-борцом. Тем паче, что бороться и с помыслами, и со страстями все равно, что с ветряными мельницами - абсолютно бесполезное занятие. Если что и ценно - просто научиться различать их действие в себе. 

Борьба с помыслами и со страстями успешно разворачивается, однако, в присутствии Господа [и даже проистекает малозаментно]. Поэтому прежде начала любой борьбы стяжаем себе Духа Свята, помятуя, что "без Мене не можете творити ничсоже"...

[Alexeiy]

http://www.pravaya.ru/leftright/472/23333

однако внутренняя Чаша не проглядывается...

[Н И К И Т А]

Мне кажется, что чужая (условно, конечно, ибо она единая) внутренняя Чаша может быть не видна, пока своя еще не активирована.   

[Святослав]

Суд.18. "27 И сынове дановы взяша, елика сотвори миха, и жерца, иже бяше у него, и приидоша в лаис,....

  Из нас, обычных людей, никто не понимает церковнославянского языка. Что побуждает вас писать нам на непонятном языке?

[иеромонах Дионисий]

Святослав,

Вы на форуме сайта безмолвников. Предполагается, по умолчанию, что участники уже усвоили всякое словесное обучение и пребывают в небесных созерцаниях.

Здесь все должны быть или продвинутыми (все понимающими) или в прелести (думающими, что они все понимают).

***

[Alexander]

Святослав,
Вы на форуме сайта безмолвников. Предполагается, по умолчанию, что участники уже усвоили всякое словесное обучение и пребывают в небесных созерцаниях.
Здесь все должны быть или продвинутыми (все понимающими) или в прелести (думающими, что они все понимают).
***

Это типичный троллинг. Я понимаю, что Святослав не столь давно на форуме и не знает этого махрового тролля. Но другие-то участники давно его знают и - с удовольствием! - поддаются на провокации. Я уже и тему отнес в Келейные Беседы, и предупредил. И сейчас опять кто-нибудь захочет почесать языком, поддавшись на провокативную реплику. Это предупреждение.

[Сергий]

Святослав,
Вы на форуме сайта безмолвников. Предполагается, по умолчанию, что участники уже усвоили всякое словесное обучение и пребывают в небесных созерцаниях.
Здесь все должны быть или продвинутыми (все понимающими) или в прелести (думающими, что они все понимают).
***

Это типичный троллинг. Я понимаю, что Святослав не столь давно на форуме и не знает этого махрового тролля. Но другие-то участники давно его знают и - с удовольствием! - поддаются на провокации. Я уже и тему отнес в Келейные Беседы, и предупредил. И сейчас опять кто-нибудь захочет почесать языком, поддавшись на провокативную реплику. Это предупреждение.

Alexander, Вы, разумеется, в своем праве, но Вы слишком строги к отцу Дионисию. Он необходимый компонент форума.
==================================================
иеромонах Дионисий,
отче, рискну ответить Вам по существу. По моему скромному разумению не весь ВЗ полезно воспринимать исключительно на ЦСЯ. ЦСЯ и тексты на нем есть калька с греческой Септуагинты. Это очень хорошо, но не совершенно. Совершенно отдельные книги ВЗ воспринимать с учетом древнееврейского оригинала, ибо в отдельных книгах в Септуагинте утрачены смыслы оригинала. Увы, это так. Книги Моисеевы, исторические книги и поэтические книги, включая Псалтирь, лучше сверять по древнееврейскому оригиналу, особенно в темных местах и притчевых местах и в местах, где обильно используются имена собственные, которые на самом деле могут оказаться и не именами собственными ...
Только пророческие места этих книг следует перепроверять по Септуагинте, опасаясь поздней массоретской редакции этих мест в ущерб их христианского пророческого смысла. Пророческие книги ВЗ лучше, конечно, постигать по Септуагинте (или на ЦСЯ по Елизаветинской Библии), иначе просто запутаешься. Поэтому Ваш тезис, который можно понять, как возможность человеку усвоить словестное обучение окончательно и бесповоротно, вызывает сомнение. Даже и словестное обучение нельзя усвоить человеку целиком ... Предстоит человеку и в словестном обучении совершенствоваться всегда и не думать о себе, что он постиг уже ВСЕ словестное обучение ...

[Alexander]

Alexander, Вы, разумеется, в своем праве, но Вы слишком строги к отцу Дионисию. Он необходимый компонент форума.

Вы ошибаетесь, я слишком мягок К примеру, на другом профильном форуме его прикрыли куда быстрее за искусство отвечать не на те вопросы, которые поставлены. И я прикрою за подобный троллинг.

[Alexander]

Ну вот, в другой теме прочитал очередную ругань о.Дионисия на наш форум. Хватит. Увожу его в режим чтения.

[Колхозник]

Володь, ну, а чем так уж ценен для обычного смертного монашеский богатейший опыт борьбы со страстями и помыслами в совокупе с разными способами молитвы? Ведь это все, по сути, некое гурманство, излишество. Господь ничего об этом не говорил. Для утоления голода и жажды по Богу  все эти гурманские штучки, скорее даже, помеха, чем подмога, поскольку многие цепляются именно на само гурманство и от Бога уходят в разнообразие способов и методов, в т.н. борьбу со страстями и помыслами, а Господь остается без внимания и с печалью наблюдает за таким горе-борцом. Тем паче, что бороться и с помыслами, и со страстями все равно, что с ветряными мельницами - абсолютно бесполезное занятие. Если что и ценно - просто научиться различать их действие в себе. 

Борьба с помыслами и со страстями успешно разворачивается, однако, в присутствии Господа [и даже проистекает малозаментно]. Поэтому прежде начала любой борьбы стяжаем себе Духа Свята, помятуя, что "без Мене не можете творити ничсоже"...

Помыслы и страсти, в первую очередь, плоды падшего, рабского ума. Не подчинив себе свои собственные мысли и чувства невозможно стать свободным. Человек должен знать и понимать от куда исходят и где кроются корни рабства, а без работы над порождениями своего ума ( как собственно и порождениями других умов) невозможно освободить свой дух, плененный умом.

От прикосновения Бога или же того из людей кто уже обрел свободу, возможно на время усмирение и страстей и помыслов. Это явление можно часто испытать, но это не даст твоей душе навыка самоисцеления.

Хитросплетения, которые рождает наш ум, можно представить в виде дерева. Некоторым возможно удается сразу увидеть корень этого дерева и уничтожив его, погубить все древо, но я таких людей не знаю ( да и врядли это совершенно возможно в силу естественной природы ума и мириадов порождений других умов в творении). Хотя вижу такое желание и в тебе и в Леониде. Чаще люди со временем и с трудом начинают видеть его, отсекать от него ветви и только лишь потом докапываются до корней.

Согласен, что можно увлечься настолько вырубкой леса, что при этом и Бога забыть. Явление это часто наблюдаемое, даже на этом форуме.

зы: подозреваю, что Святой Дух все же не стяжается, а разрастается в пространстве свободы души. Господь никого не принуждает, сколько мы Ему отводим пространства в себе, столько Он и заполняет.

[Н И К И Т А]

Мысли и чувства пытаться себе подчинять - бесполезное занятие. Они, как тараканы -  разбежались, затырились по углам - и нет их вроде, а потом опять - повылазят, да еще целой кучей. И никакие ловушки и морилки их не берут. Меняются цивилизации, вымирают животные виды - а тараканам хоть бы хны. 
Их можно просто игнорировать, отдав все внимание Ему одному. И полную свободу действий. А уж Он все устроит. И с хитросплетениями, и с тараканами, т.е. мыслями, чувствами, разберется.  Как надо!   

[Леонид]

Хитросплетения, которые рождает наш ум, можно представить в виде дерева. Некоторым возможно удается сразу увидеть корень этого дерева и уничтожив его, погубить все древо, но я таких людей не знаю ( да и врядли это совершенно возможно в силу естественной природы ума и мириадов порождений других умов в творении). Хотя вижу такое желание и в тебе и в Леониде. Чаще люди со временем и с трудом начинают видеть его, отсекать от него ветви и только лишь потом докапываются до корней.

Согласен, что можно увлечься настолько вырубкой леса, что при этом и Бога забыть. Явление это часто наблюдаемое, даже на этом форуме.

зы: подозреваю, что Святой Дух все же не стяжается, а разрастается в пространстве свободы души. Господь никого не принуждает, сколько мы Ему отводим пространства в себе, столько Он и заполняет.

Володь, сравнение с деревом, тобой приведённое, аналогично наставлению Шри Тилопы:  http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3571#msg3571 Похоже, что ты читал. 

Отсечь корень ума, как верно замечает Н И К И Т А, нам самим невозможно, и Шри Тилопа, конечно, хитрит, выделяя за скобки прямое участие Господа в процессе отсекания корней [чтобы увяли листья]. Но мы это понимаем, и пусть ни у кого не возникает сомнения на сей счёт. Уж не помню сколько тыщ раз поместил я на этом форуме напоминание Господне: "Без Мене не можете творити ничесоже". 

[Колхозник]

Мысли и чувства пытаться себе подчинять - бесполезное занятие. Они, как тараканы -  разбежались, затырились по углам - и нет их вроде, а потом опять - повылазят, да еще целой кучей. И никакие ловушки и морилки их не берут. Меняются цивилизации, вымирают животные виды - а тараканам хоть бы хны. 
Их можно просто игнорировать, отдав все внимание Ему одному. И полную свободу действий. А уж Он все устроит. И с хитросплетениями, и с тараканами, т.е. мыслями, чувствами, разберется.  Как надо!   

Володь, сравнение с деревом, тобой приведённое, аналогично наставлению Шри Тилопы:  http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3571#msg3571 Похоже, что ты читал. 

Отсечь корень ума, как верно замечает Н И К И Т А, нам самим невозможно, и Шри Тилопа, конечно, хитрит, выделяя за скобки прямое участие Господа в процессе отсекания корней [чтобы увяли листья]. Но мы это понимаем, и пусть ни у кого не возникает сомнения на сей счёт. Уж не помню сколько тыщ раз поместил я на этом форуме напоминание Господне: "Без Мене не можете творити ничесоже". 

Нет, не читал, но спасибо за ссылку. Просто когда отвечал, пришел такой образ.

Кстати из соседней ветки приведу пример, который очень хорошо иллюстрирует Путь к Богу:

У. У Иисуса есть притча о потерянной монете11Евангелие от Луки (15 : 8 - 9), которую женщина ищет до тех пор, пока не находит.

М. Да. Она хорошо иллюстрирует истину, что Бог или Гуру всегда ищут искренних искателей. Если бы монета была мелкой, женщина бы так долго ее не разыскивала. Вы понимаете, что это значит? Искатель должен подготовить себя посредством преданности и устремленности.

Смотри, Махарши говорит, что в начале нужно проявить и показать свою устремленность, что бы потом найти Искомое! т.е. Бога.

Устремленность и преданность это и есть то время когда человек сам старается освободится из рабства, а это и есть борьба и аскетика, но истинную свободу дает (как ты правильно говоришь) только Бог. И этот момент не спутать ни с чем, так как ты ясно понимаешь, что эта свобода не плод твоих усилий, а Бога. Хотя и твои усилия и устремленность не остаются бесплодны (душа получает навык).

[Святослав]

Иеромонаху Дионисию
1.Так я и не узнал зачем давать в публикациях для широкого круга читателей непонятные устаревшие выражения или выдержки на ЦСЯ без расшифровки.
2. У нас живущих в миру это является препятствием. Так мы пробовали изучить скачанный из Интернета текст Феофана Затворника 'Избранное для мирян ', но отложили из-за трудностей понимания смысла составленных там предложений. Подскажите где можно скачать современный вариант. А если такого текста нет, можно проявить социальную активность, и организовать  редактирование текста. Будет польза для многих тысяч обычных людей.

[Владимир Б.]

Первый способ — противостоять помыслам. Приходит к нам злая, гневная или мстительная мысль, но мы понимаем, что это недостойно, и начинаем молиться: «Господи, отсеки от меня этот злой помысл». То есть стараемся противостоять ему своим умом. Этот способ можно назвать законом духовного сопротивления.
Однако помыслы могут быть не единичными, но обрушиваться на человека, как порывы шквального ветра. И сопротивляться каждому по отдельности оказывается достаточно сложно. Мы уподобляемся тогда человеку, который пытается бороться с волнами в бушующем море, веслом направляя свой кораблик. Когда человек понимает, что таким образом ему не справиться с этим шквалом, он может избрать другой путь, который как раз и советуют Святые Отцы как более безопасный и более эффективный. Второй образ ведения мысленной брани — воспарять умом выше помыслов. Это можно назвать законом духовного вытеснения. Мы не сопротивляемся злым помыслам, а вытесняем их благими. Захотелось отомстить кому-то, обидеть, сделать какую-то гадость, обидеться — а мы начинаем, наоборот, за этого человека молиться. Или прилепляем свой ум к Богу, воспаряем к Нему, к своему Творцу и Создателю, и начинаем читать Иисусову молитву: «Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного». При этом мы как бы поднимаемся над бушующим житейским морем, и злые помыслы, которые могли бороться с нами, оказываются внизу. Преподобный Исаак Сирин говорит, что не только молитва, но и чтение Священного Писания избавляет христианина от этой борьбы со шквалами злых помыслов. Посему недаром Святые Отцы и говорят нам о том, что мы должны уделять большое внимание чтению духовных книг, Нового Завета, Псалтири.
Третий способ мысленной брани особенно актуален для тех, кто уже достиг какого-то духовного совершенства и действительно подвизается — это как бы погружение под эти помыслы. Если можно так сказать, закон погружения. Преподобный Силуан Афонский в течение шестнадцати лет боролся со всякого рода злыми помыслами, и бесы являлись к нему в келью, а он от изнеможения уже не знал, что ему делать. И Господь дал ему откровение: «Держи свой ум во аде и не отчаивайся». Когда человек умом нисходит в адские глубины, размышляет о будущих мучениях, о том, что за все, сделанное им, ему придется дать ответ, когда сам укоряет себя, каждую минуту, каждую секунду пребывает в покаянном состоянии духа, — это уберегает его практически от всех сетей, которые раскидывает диавол.
Таковы три способа борьбы с дурными помыслами. Первый и третий весьма трудны для человека неопытного в мысленной брани, а вот второй —молитва, чтение Священного Писания и воспарение ума к Богу — поможет нам и укрепит нас в противоборстве тем мыслям, которые диавол посылает для погубления наших душ»
Когда мы обнаруживаем, что какая-то мысль начинает нас бороть и какая-то страсть начинает проявляться, надо вспомнить старое святоотеческое правило, которое гласит: клин клином вышибается.
Что это значит? Это значит, что когда идет какой-то конкретный злой помысл, не нужно читать какую-либо длинную молитву. Да, молитва Иисусова непременно помогает молящемуся, как и Богородичное правило. Но, как показывает опыт, крайне тяжело внимательно прочитать долгую молитву, когда мощно восстает гнев, ненависть либо иная страсть. Что же делать? Вышибать клин клином, то есть в ответ на любой злой помысл, обращаться к Богу с краткой молитвой, которая отражает конкретно этот помысл. В молитвослове, среди молитв на сон грядущим, есть коротенькие молитвы Иоанна Златоустого: Господи, не введи меня в напасть, Господи, подаждь мне жизнь вечную — всего двадцать четыре молитвы, по одной на каждый час суток. Святой Иоанн Златоуст специально создал эти молитвы, чтобы совершенствоваться в мысленной брани и ими отражать врага.
Так каждый из вас, когда видит, например, злой помысл раздражения, может кратко помолиться: «Господи, избавь меня от раздражения». Приближается гнев — может попросить: «Господи, избавь меня от надвигающегося гнева». А затем просить, чтобы Он дал добродетель, противоположную злой мысли или злому навыку: «Господи, подаждь мне умирение души», «Господи, подай мне терпение», «Господи, дай мне выдержку». То есть попросить у Бога помощи именно на добрый помысл. Если был помысл раздражения: «Господи, подаждь мне спокойствие». Был помысл гнева: «Господи, подаждь мне прощение или великодушие». Надо совершенно четко, конкретной молитвой постараться призвать помощь Божию. Итак — когда налетает туча злых помыслов, нужно немедленно все оставить и противостать врагу постоянной молитвой, которая будет отражать нападение врага: И бороться до тех пор, пока нападение не прекратится. Этот совет взят из аскетической практики. И когда человек поступает таким образом, он постепенно научается навыку ведения духовной брани. Протоиерей Сергий Филимонов

[Alexander]

Владимир Б., к сожалению, видно, что автор такой "борьбы" с помыслами опыта не имеет.

[lily]

Отсечь корень ума, как верно замечает Н И К И Т А, нам самим невозможно, и Шри Тилопа, конечно, хитрит, выделяя за скобки прямое участие Господа в процессе отсекания корней [чтобы увяли листья]. Но мы это понимаем, и пусть ни у кого не возникает сомнения на сей счёт. Уж не помню сколько тыщ раз поместил я на этом форуме напоминание Господне: "Без Мене не можете творити ничесоже". 

Шри Тилопа не пишет об отсечении ума, как о полном прекращении его деятельности...

Если воспринимаешь пространство,
Фиксированные идеи центра и границы растворяются.
Точно так же, если ум воспринимает ум,
Прекращаются все виды умственной активности
.....
У пространства нет ни цвета ни формы.
Оно неизменно, не окрашено черным или белым.
Так и светящийся ум бесцветен и безформен;
Не окрашен ни черным, ни белым,
Ни добродетелью, ни пороком.
.....
Позволь движениям тела стать подлинными до естественности;
.....
Тело, как полый бамбук, не имеет субстанции;
.....
Союз искусных средств и знания несет с собой благословение.
Привнеси его и дай начало мандале.
Пошли ее в нужные места и распострани по всему телу.

Это почти слово-в-слово похоже на наставления моего учителя каллиграфии.
А это размышления учителя моего учителя:

Мы видим предмет в силу несовершенства нашего зрения. Если бы зрение было совершенным, мы бы не различали больше предметов, мы не видели бы ничего, кроме гармонии.
....
Мы не можем быть в божественной гармонии. Мы ставим себе зрительные мотивы. Но наша тяга к высокому всегда идет вразрез с нашими непосредственными ощущениями… Я стремлюсь создать такую форму восприятия, где бы мое инстинктивное стремление оторваться от предметного помогло мне создать незримую гармонию, в которой растворился бы весь предметный мир. Я веду постоянную борьбу с материалом и с нашими непосредственными ощущениями. Я хочу, чтобы материя осознанно стала духом.
....
Гармония — это некий единый свет, постепенно нащупываемый через построение. Этот свет — вне наших чувств. Мы его ощущаем, но понять не можем. Этому мешает наше конечное, сенсорное. У некоторых мастеров эта помеха и служила основой их искусства. Вот эта связь между божественным, непознаваемым светом и помехой — это и будет «сопряжение».

[Владимир Б.]

Владимир Б., к сожалению, видно, что автор такой "борьбы" с помыслами опыта не имеет.

Показалось, что Никита говорит об этом.
У меня тоже есть такой небольшой опыт бессмысленности прямой борьбы и с помыслами и со страстями. Только "выше помыслов" заменил бы "глубже к сердцу".
Alexander, раскройте, пожалуйста, свою мысль.

[Alexander]

Владимир Б., вот в Вопросоответах кое-что есть: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3395.0

[Владимир Б.]

Владимир Б., вот в Вопросоответах кое-что есть: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3395.0

Да, спасибо!
Ждал этой темы, но почему-то пропустил.

[Леонид]

Я веду постоянную борьбу с материалом и с нашими непосредственными ощущениями. Я хочу, чтобы материя осознанно стала духом.

Такая борьба ничего, кроме ещё более плотного утверждения конвенциональной парадигмы, в которой изначально пребывает автор высказывания, не может принести. А конвенция эта [напоминаю] заключена именно в абсолютизации плотности и твёрдости [незыблемости] проявленного мира, в противовес евангелисту Луке, у которого "небо и земля пройдут", или как у пророка Исайи: "небеса свернутся, как свиток книжный". Эти двое понимают, что незыблемость есть всего лишь видимость, и в воле Господа -- мгновенно прекратить поддерживать экзистенцию.

Современной физике "твёрдого тела" давно известно, что материя не существует, и её кажущаяся плотность определена лишь взаимодействием полей энергий внутри атомых ядер, а также на суб-атомном уровне, и энергетическим взаимодействием атомов между собой.

Вопрос о замене тварной энергии, образующей материю, нетварной энергией [Акт Обожения Твари] лежит в плоскости малопостижимого до тех пор, пока не закончится полная перемена ума, и одного личного желания далеко не достаточно. Нужна многослойная синергия.

[lily]

Леонид, надо понимать, что это написал художник, для которого материя - это объект трансформации и чистая практика.
Как результат практики - "связь между божественным, непознаваемым светом и помехой — это и будет «сопряжение»."

Мне кажется, что Вы, Леонид, периодически отрицаете реальность материи, тела, страдания. Как говорит один близкий друг, "хочу посмотреть на этих горе-физиков в кабинете стоматолога", а я добавляю "в конце все закончат одинаково - в могиле". Царский путь именно в соединении энергий, а не в заменах. имхо.

[Леонид]

Мне кажется, что Вы, Леонид, периодически отрицаете реальность материи, тела, страдания. Как говорит один близкий друг, "хочу посмотреть на этих горе-физиков в кабинете стоматолога", а я добавляю "в конце все закончат одинаково - в могиле". Царский путь именно в соединении энергий, а не в заменах. имхо.

Это не я отрицаю реальность материи, а Вы, lily, утверждаете её плотность, значительность и её влияние на нашу жизнь, а также неизбежность [и даже необходимость] страдания.

Уму, ограниченному конвенциональной парадигмой сознания очень трудно поверить в "сказочность" качеств Царства Божия, как они постулируются, например, в 90-м Псалме.

Тот, кто вошёл в Царство Божие, не посещает кабинет стоматолога, даже если к этому времени у него уже нет половины зубов. Язва больше не приближается к таковому. И, да, тело заканчивает в могиле, но жизнь его разворачивается БЕЗ страха смерти.

[lily]

Леонид, мы из разных парадигм.

"Это не я отрицаю реальность материи, а Вы, lily, утверждаете её плотность, значительность и её влияние на нашу жизнь, а также неизбежность [и даже необходимость] страдания."
Да. Именно это я и утверждаю. Только для меня это не ниже, а выше той точки зрения, которую Вы выразили. Дух действует именно в материальной жизни со всей ее плотностью и страданием, жизнь нашего Господа тому подтверждение.

[Леонид]

Леонид, мы из разных парадигм.

"Это не я отрицаю реальность материи, а Вы, lily, утверждаете её плотность, значительность и её влияние на нашу жизнь, а также неизбежность [и даже необходимость] страдания."
Да. Именно это я и утверждаю. Только для меня это не ниже, а выше той точки зрения, которую Вы выразили. Дух действует именно в материальной жизни со всей ее плотностью и страданием, жизнь нашего Господа тому подтверждение.

Да, да, lily. Я всё время забываю, что Вы теперь -- католичка.

[Антиквар]

Лишь одухотворенность придает смысл существованию и человека, и грубого материального мира вообще. Подобно тому как смысл тюрьме придают ее узники. Страдание - неизбежно для узника, мечтающего вырваться из темницы. Но вряд ли страдание необходимо.
И хотелось бы когда-нибудь увидеть преображение этого мира-темницы, а также преображение его узников...

[прозелит]

А это размышления учителя моего учителя:
Мы видим предмет в силу несовершенства нашего зрения. Если бы зрение было совершенным, мы бы не различали больше предметов, мы не видели бы ничего, кроме гармонии.
....
Мы не можем быть в божественной гармонии. Мы ставим себе зрительные мотивы. Но наша тяга к высокому всегда идет вразрез с нашими непосредственными ощущениями… Я стремлюсь создать такую форму восприятия, где бы мое инстинктивное стремление оторваться от предметного помогло мне создать незримую гармонию, в которой растворился бы весь предметный мир. Я веду постоянную борьбу с материалом и с нашими непосредственными ощущениями. Я хочу, чтобы материя осознанно стала духом.
....
Гармония — это некий единый свет, постепенно нащупываемый через построение. Этот свет — вне наших чувств. Мы его ощущаем, но понять не можем. Этому мешает наше конечное, сенсорное. У некоторых мастеров эта помеха и служила основой их искусства. Вот эта связь между божественным, непознаваемым светом и помехой — это и будет «сопряжение».

Я стремлюсь. Я веду. Я хочу. Старая песенка – про хотелки "я".
Главная помеха – вовсе не сенсорное. Конечная помеха для  всех человеков одна – это выпяченное "я". 
lily, и близко не Тилопа. Тот хорошо знал, где главная помеха, где корень ума, который надо отсечь.
По буддийскому учению, у чувств также есть свое сознание, которое первым после "чистого непосредственного восприятия" вносит искажение (помеху) в воспринимаемое. Но не в сенсорном главная помеха. Она – в корне заблуждения. Отсекший корень разобрался и с ветвями (сенсорным).

А учитель Вашего учителя вместо корня ветки подрезает...

PS: про гармонию хорошо сказал, это да...

[lily]

прозелит, этот человек в Москве 60-70х вел очень особый образ жизни и повлиял на очень многих учеников и друзей. Его образ жизни и мыслей перешел ко мне от двух учителей. Проблема в том, что я знаю, что стоит за его словами, а Вы судите из незнания только по словам... За словами стоит жизнь и традиция как способ трансформации себя и материи (мне очень понравилось это определение Лооса).
"По буддийскому учению" возможно, но "авраамические" традиции настаивают на реальности материального мира в отличие от дальневосточных, не надо все мешать в одну кучу. Кстати, в этом разница. Мой учитель рисунка (ему сейчас лет 90) воспринял реальность материи, а учитель каллиграфии ушел в сторону дзен-буддизма, это не вопрос единственности истины, а личного выбора.
В последнее время думаю о бесполезности книжного знания... и о важности непосредственной передачи. Можно сколько угодно читать "Добротолюбие", но без непосредственного контакта с тем, кому переданы смыслы на уровне энергии, любви между мастером и учеником, никуда не придти.
Интересно, что контакт с традицией через монаха-бенедиктинца очень похож на отношения с учителями по искусству и совсем непохож на весь предыдущий церковный опыт. Какие-то миры наконец связались и соединились в моем сознании. Понимаю, что практически вылетела за формат форума...

[Alexeiy]

Странное размышление о реальности и нереальности. Реально то, что осознаешь и непосредственно воспринимаешь. Для физического тела сон нереален, для дубля сновидения нереальна материя.

[Леонид]

Странное размышление о реальности и нереальности. Реально то, что осознаешь и непосредственно воспринимаешь. Для физического тела сон нереален, для дубля сновидения нереальна материя.

К моему глубокому сожалению,  Alex, -- это не так.
Реальны ли ангелы или демоны? Мы их не видим в бодрственном состоянии, но малые дети видят ангелов, а алкаш, допившийся до "белочки" видит вполне реальных бесов [причём белогорячечники в диаметральных уголках мира и в разных культурах видят одних и тех же -- с рогами, копытами и хвостами].

В том-то и заковыка общепринятой системы представлений о мире [это её я зову "конвенциональной парадигмой"], что она буквально отсекает от нашего восприятия то, о чём не имеем ни малейшего представления, или не придаём веса свидетельствам видящих.

Кроме того, не следует сбрасывать со счёта довольно отчётливое видение эфемерности мира сего на продвинутых фазах молитвы ума в сердце.
Льющийся свет практически стирает видимый мир, который вне молитвы не оставляет сомнений в своей плотности.

P.S. Йоги-сновидцы в Тибете заняты уплотнением осознанного сна и, наоборот, растворением бодрственной реальности. Цель -- уравновесить оба состояния для наиболее полной неуловимости как сном, так и бодрствованием.
P.P.S. "Фундаментальная ошибка, совершаемая большинством людей: думать, что они живы, в то время, как они спят в комнате ожидания жизни" [Идрис Шах]

[прозелит]

lily, ясно, спасибо. Вы связали высказывания учителя учителя со словами Тилопы,
и мой коммент был ответом на это...конечно, только по приведенным словам.

[Alexeiy]

Кроме того, не следует сбрасывать со счёта довольно отчётливое видение эфемерности мира сего на продвинутых фазах молитвы ума в сердце.
Льющийся свет практически стирает видимый мир, который вне молитвы не оставляет сомнений в своей плотности.

Ну так я же пишу про тоже самое!

[lily]

Леонид, Вы отдаете себе отчет в том, что просто смешиваете разные планы бытия? Есть и то, и это и еще много чего за гранью дневного сознания, и одно не исключает другого. Между планами есть проходы, но без восприятия планов не найти и проходов.
Вейсберг пишет об очень конкретной вещи - сопряжении-проходе между мирами, символически его представляет завеса ветхозаветного храма.

прозелит, прошу прощения если создалась такая иллюзия. Слова Тилопы похожи на слова моего учителя, полагаю, просто потому что он их читал и общался с мастерами дальневосточной традиции. Учитель же учителя был глубоко укоренен в еврейском мистицизме, т.е. в авраамической, западной традиции. Кажется я пыталась передать эту разницу...

[Леонид]

Леонид, Вы отдаете себе отчет в том, что просто смешиваете разные планы бытия? Есть и то, и это и еще много чего за гранью дневного сознания, и одно не исключает другого. Между планами есть проходы, но без восприятия планов не найти и проходов.
Вейсберг пишет об очень конкретной вещи - сопряжении-проходе между мирами, символически его представляет завеса ветхозаветного храма.

Вполне отдаю себе отчёт в том, что многие люди принимают за бытие то, что бытием вовсе не является, и барахтаются в "благоприобретённых знаниях" [из вторых рук, между прочим] до конца воплощения.

А также отдаю себе отчёт в том, что ум человека в состоянии обрести тотальность и всеохватность восприятия, где не будет дырок, проходов между мирами, разрывов, тайн и прочей, пусть сверкающей иногда, мишуры.

"Завеса" Вейсберга -- не между мирами, а между Вейсбергом и Реальностью.

[Alexeiy]

Ребята, мальчишки и девчонки, давайте сейчас сделаем одну простую вещь. Мы вспомним себя, когда нам снились например дома, в основном деревенские, которые на самом деле не наши, но во сне они были нашими. Как мы ходим к югу от города, где весь ландшафт похож на сельский. И мы вспомним очень знакомого и незнакомого одновременно. И то, как он в совершенстве владеет боевыми искусствами, и более, умеет мгновенно перемещаться, проходить сквозь стены, двигать вещи силой мысли, поджигать взглядом, летать наконец...

[Н И К И Т А]

Как интересно...
А если плохо с памятью? 

[Леонид]

Мы вспомним себя, когда нам снились например дома, в основном деревенские...

Alex, коллективное безсознательное "им. Карла-Густава Юнга" ещё никто не отменял. И его наличие -- лишнее доказательство того, что все мы -- одно Тело, неважно, осознаём ли это, или нет. Эта "мешанина" из страстей, эмоций, страхов, ужасов, ненависти, каннибализма, кровищи, обмана, предательства, но, одновременно, возвышенной любви, преданности, верности, самопожертвования, искренней дружбы, веры -- основание, на котором Господь строит свою Церковь Христову. И лишь те реально входят в Неё, кто сумел спуститься в свой личный ад и вычистил хотя бы свою "порцию" безсознательного, и при этом отдаёт себе отчёт [мне это понравилось у lily ], что вступив в Церковь, работы -- непочатый край.

[Alexeiy]

Как интересно...
А если плохо с памятью? 

Да ладно. Память вещь дикая. Нужно её не пугать, и если не мешать, то проснется.

[Alexeiy]

что вступив в Церковь, работы -- непочатый край.

Причём это? Есть тот, кто другой, но чудотворный, для кого реальность нереальна, и это мы! Вспомните про чудеса другого, и про южное направление, про дома. Попытайтесь внутри, в молитве, спросить себя о нём. Заинтересуйтесь им!

[Леонид]

Да ладно. Память вещь дикая. Нужно её не пугать, и если не мешать, то проснется.

Последние пару лет смотрю сны такой фантастической силы иногда, что некоторые сюжеты помню, как бывшее [случившееся] со мной наяву. "Что-то с памятью моей, доктор -- всё, что было не со мной, помню."

Вот, например: Под утро попал в рабство [не оч. строгое] к какой-то среднего возраста и прекрасно выглядящей колдунье.
Она диктует мне текст по-английски, а я вскрываю себе вену на запястье маленьким ножичком и пишу несколько предложений средневековой каллиграфией в толстой книге на дорогой рыхлой бумаге стальным пером, макая его в лужицу крови на руке.
Всматриваюсь пристально в написанное, пытаясь запомнить текст. Вижу, что кровь в тексте не сворачивается, не засыхает, а остаётся влажной и выпуклой.
Колдунья раздражена этим фактом и угрожает заменить меня другим писцом, с лучшей сворачиваемостью крови...

P.S. Перефразирую: Память вещь дикая. Нужно её не пугать, и не мешать, а то проснется. 

[Колхозник]

P.S. Перефразирую: Память вещь дикая. Нужно её не пугать, и не мешать, а то проснется. 

[lily]

Я говорю не о тайнах в профанном смысле. Величайшая тайна например вскипятить воду или сварить суп (последнее - вообще алхимия).

Эта "мешанина" из страстей, эмоций, страхов, ужасов, ненависти, каннибализма, кровищи, обмана, предательства, но, одновременно, возвышенной любви, преданности, верности, самопожертвования, искренней дружбы, веры -- основание, на котором Господь строит свою Церковь Христову.

Предпочитаю читать, что написано, а не жить фантазиями...

Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.

Камень, который отвергли строители, соделался главою угла: это - от Господа, и есть дивно в очах наших.

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее

Вы конечно как хотите, но строить на мешанине страстей... что-то я за Вас опасаюсь, дорогой Леонид.
Не буду пересказывать известную евангельскую притчу, сами знаете.

[Леонид]

Вы конечно как хотите, но строить на мешанине страстей... что-то я за Вас опасаюсь, дорогой Леонид.

Вы, lily, в своей обычной манере перелицовываете на свой вкус.
Я говорю о том, что у нас у всех есть общее основание, то, где мы соединены нерасторжимо. И оно аналогично Церкви Христовой, где её члены так же соединены, но на другой основе. А  Господь и молитва выдёргивают нас из одной общности и помещают в другую. "Материал" для Церкви черпается из "мешанины", больше неоткуда.

А про "безстрастность" Петра, трижды отрекшегося -- знаем. Камень-то не слишком безупречен был.

[Alexeiy]

Под утро попал в рабство [не оч. строгое] к какой-то среднего возраста и прекрасно выглядящей колдунье.
Она диктует мне текст по-английски, а я вскрываю себе вену на запястье маленьким ножичком и пишу несколько предложений средневековой каллиграфией в толстой книге на дорогой рыхлой бумаге стальным пером, макая его в лужицу крови на руке.
Всматриваюсь пристально в написанное, пытаясь запомнить текст. Вижу, что кровь в тексте не сворачивается, не засыхает, а остаётся влажной и выпуклой.
Колдунья раздражена этим фактом и угрожает заменить меня другим писцом, с лучшей сворачиваемостью крови...

Нет Леонид. Вы совсем меня не поняли. Ваше сновидение скорее связанно с сексуальной энергией и несбывшимися надеждами.
Где оно было? Каждый может при желании составить карту, в которой мир сновидения пестрит архетипическими местами, одинаковыми для всех. Например в центре карты всегда будет город и родной дом. На севере индустриальный ландшафт (заводы, возможно кладбища, автосервисы), который постоянно меняется, севернее смерчи, наводнения и непогода, а далее к востоку религиозные объекты (мечети, храмы, секты) и начало египетской пустыни Даат, за которой клипот и ходы Сета, то есть аналог ада, жилища демонов.  Строго на север от города будут развалины, режимные объекты или медицинские учреждения, с локацией восприятия, в которой существуют природные духи  и языческие боги (неорганики). На юге от города сельские домики с локой дубля, железная дорога (магистраль) и поля растений силы (во сне типа огромная конопля или борщевик). На юго-западе от города гигантский котлован (участок дороги, полный грязи), а потом гигантское учреждение - локация, где бесы нам модифицируют ум (школа, которую ни как не закончим или университет, реже тюрьма), и океан, или крупный водоём. Если резко на юг от него, то там Элизиум. Там можно встретить ангелов, добрых предков и святых людей.

[Леонид]

И после этого пассажа тоже не понял...

[Alexeiy]

Ничего страшного!

[Н И К И Т А]

Леш, да откуда это все?  На мой взгляд довольно таки странная гео- топо-графия, особенно, учитывая многомерности пространств/миров. 

[Alexeiy]

Н И К И Т А, многомерность восприятия пространств ума (фокусов восприятия, у Кастанеды положений точки сборки) есть (как есть и глубина), но каждый может из дневного сознания припомнить, ели помолится и напрягается. И особенно припомнит точку отчёта - родной дом (квартиру) и город. Я говорю о локациях ума и восприятия связанных с памятью сновидений. А не о реальном физическом мире или сюжетах (мультиках) снов.

[Н И К И Т А]

А какой смысл в этом припоминании? 
Обычно память и так сохраняет некоторые фрагменты снов, но скорее лишь для того, чтобы донести  какой-то важный смысловой посыл, чем подробности окружающей обстановки или детали топографии местности. 

[Alexeiy]

Обычно память и так сохраняет некоторые фрагменты снов, но скорее лишь для того, чтобы донести  какой-то важный смысловой посыл, чем подробности окружающей обстановки или детали топографии местности. 

Потому, что в этом скрыт очень хитрый, оккультный трюк. Если от смыслового посыла обратиться к топографии, то откроется самая, что ни на есть страна сказки, в которой живём мы и не помним.

http://www.infokart.ru/podborka-kart-snovidenij/

И второй, жутковатый трюк. Если мы припомним не топографию, а, на протяжении долгого времени, обстановку и, как я предлагал, другого я, то другой я заинтересуется и припомнит нас. А "он" путь к тому сверхъестественному, что творили святые.

[Н И К И Т А]

Люблю шутки, но это уж слишком! 

[Alexander]

Ум сновидящего подобен зимней мухе, что забилась в уголок рамы и впала в спячку. И ей снится, что она - за окном прекрасная птица.

Тема изжита. Закрываю ее.