Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



19 Ноября 2017, 11:33:35

Автор Тема: Социально активный христианин. Стратегии и действие  (Прочитано 5136 раз)

Elena

  • Сообщений: 5837
    • Просмотр профиля

Вы ничего не поняли

Вы правы, мне непонятна ваша мысль.

Человек будет не свободен а весьма эффективно управляем интенсивным инфопотоком. Просто за счет интенсивности. Причем сугубо добровольно.  Мы и так уже вполне управляемы и не свободны, но с появлением чипов прямого и интенсивного выхода в сеть будет перейдена грань, которая отделяет человека свободной воли от биоробота. Останется лишь иллюзия свободы, самой свободы уже не будет, а значит не будет и самой любви, а это добровольное предательство Христа

О каких "мы" вы говорите? О себе? Раскройте, в чем именно вы уже управляемы?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Но верю эта ситуация меняется по мере духовного/внутреннего оживления человека. Человек из внешнего становится внутренним, ум больше находится вниманием в сердце и начинает больше видеть момент когда помысл/позыв возникает и имеет возможность осознать этот момент и сознательно отвергнуть этот помысл в зачатке.
Дело в том [если Вы внимательно читали], что изначальный импульс появляется не в сердце [как по св. Отцам], а в мозге.
Остаётся только надеяться, что у человека, занятого задачей опускания ума в сердце, возможно найдутся силы отслеживать и противостоять таким импульсам, хотя ничтожный промежуток в 500 млсек между импульсом и его осознаванием умом не оставляет особой надежды. То, что мы можем осознать как помысел уже пол-секунды до того живёт в мозге. И это относится ко всем мотивациям вообще, а не только к появлению мысли.

Остаётся также открытым вопрос: - Kакой интенсивности и непрерывности должна быть молитва, чтобы преодолеть любое внешнее воздействие на наш мозг?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • Сообщений: 3552
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Вы ничего не поняли

Вы правы, мне непонятна ваша мысль.

Человек будет не свободен а весьма эффективно управляем интенсивным инфопотоком. Просто за счет интенсивности. Причем сугубо добровольно.  Мы и так уже вполне управляемы и не свободны, но с появлением чипов прямого и интенсивного выхода в сеть будет перейдена грань, которая отделяет человека свободной воли от биоробота. Останется лишь иллюзия свободы, самой свободы уже не будет, а значит не будет и самой любви, а это добровольное предательство Христа
О каких "мы" вы говорите? О себе? Раскройте, в чем именно вы уже управляемы?
Речь обо всех  нас без всякого исключения. Ну, разумеется, лишь о тех кто подключил себя добровольно к инфопотоку (тому или иному). Этот поток меняет человека. И через некоторое время отношение человека какое было ранее, меняется на другое. При этом кажется, что человек сам сделал выбор. Но, увы, это не так. Свободы выбора все меньше. При полном подключении человека к внешним инфопотокам в режиме 24х7 будет перейдена грань контроля самим человеком за этим процессом окончательно. И тот, кто управляет инфопотоками просто будет управлять людьми даже в мелочах. Свободы выбора не будет. За нас это будут делать те, или тот, кто не поключен к информационным потокам или на кого они не влияют, как на их генератора. И все это будет делаться под флагом добра с многочисленными примерами позитивного характера.

Лично я практически не смотрю телевизор (даже фильмы) и все реже слежу за новостями в интернете, практически уже очень давно не читаю журналов и газет. Чего и Вам желаю. Тут что-то недавно как-будто толкнуло ни с того ни с сего заехать в Библио-глобус (это у нас книжный такой на Лубянке), а там прямяком в раздел "религия". И, о чудо, лежит на полке как ни в чем не бывало переизданный пятитомник Добротолюбия. По смешной цене крупноформатные тома, всего 300 рублей за том. Ну, я конечно, взял и тут же купил этот отличный инструмент отключения от внешних инфопотоков.

Повторяю. Иллюзия в том, что при прямом подключении к сети в режиме 24х7 можно будет остаться свободным, как мы еше сейчас можем сделать ограничивая себя выходом в сеть или к программам ТВ. В случае с чипами будущего это уже будет практически невозможно, так как информация станет КАК НАРКОТИК. Понимаете? И никто уже не избежит потери свободы выбора.

===============================================================
Остаётся также открытым вопрос: - Kакой интенсивности и непрерывности должна быть молитва, чтобы преодолеть любое внешнее воздействие на наш мозг?
Сверх частая молитва. Много сверхчастых молитв в параллель. Актуальное непрерывное презывание имени Бога.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Elena

  • Сообщений: 5837
    • Просмотр профиля

при прямом подключении к сети в режиме 24х7

То есть, информация в мозг будет поступать безостановочно, вопреки нашему желанию? Я не очень верю в такое узаконенное насилие над человеком.

Если иное - то внедренный чип будет похож на ваш неработающий телевизор... Не вижу в этом проблемы.

Цитировать
Тут что-то недавно как-будто толкнуло ни с того ни с сего заехать в Библио-глобус (это у нас книжный такой на Лубянке), а там прямяком в раздел "религия". И, о чудо, лежит на полке как ни в чем не бывало переизданный пятитомник Добротолюбия. По смешной цене крупноформатные тома, всего 300 рублей за том. Ну, я конечно, взял и тут же купил этот отличный инструмент отключения от внешних инфопотоков.

У меня эту роль выполняет электронная книжка, на которой целая святоотеческая библиотека, еще запас музыкальной и художественной классики. Эта электронная вещица помогает создать личную автономную интеллектуальную зону в любой среде. 

Сергий

  • Сообщений: 3552
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

при прямом подключении к сети в режиме 24х7

То есть, информация в мозг будет поступать безостановочно, вопреки нашему желанию? Я не очень верю в такое узаконенное насилие над человеком.

Если иное - то внедренный чип будет похож на ваш неработающий телевизор... Не вижу в этом проблемы.
Elena, Elena, Вы так ничего и не понимаете. ВСЕ БУДЕТ СУГУБО ДОБРОВОЛЬНО! В этом вся соль! Поэтому об этом так четко и говорит Откровение. Сами будут входить в режим 24х7. САМИ. ТОЛЬКО САМИ! Понимаете? Так как это будет круто! КАЙФ! Престижно! Обеспечит конкурентноспособность  и т.д. и т.п.
Те кто все понимает, просто, не установят чипы и станут изгоями.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Elena

  • Сообщений: 5837
    • Просмотр профиля

Цитировать
ВСЕ БУДЕТ СУГУБО ДОБРОВОЛЬНО! В этом вся соль! Поэтому об этом так четко и говорит Откровение. Сами будут входить в режим 24х7. САМИ. ТОЛЬКО САМИ!

НО ВЕДЬ САМИ ЖЕ  ВЫ НЕ ВХОДИТЕ ДОБРОВОЛЬНО В РЕЖИМ ПОСТОЯННОГО ТЕЛЕПРОСМОТРА!  Хотя ТЕЛЕВИЗОР У ВАС ИМЕЕТСЯ !!!

Почему же о других иначе думаете?  :-)

Я, кстати, уже лет 5 телевизор не смотрю. Я и музыку редко слушаю - даже классику.

Сергий

  • Сообщений: 3552
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Цитировать
ВСЕ БУДЕТ СУГУБО ДОБРОВОЛЬНО! В этом вся соль! Поэтому об этом так четко и говорит Откровение. Сами будут входить в режим 24х7. САМИ. ТОЛЬКО САМИ!

НО ВЕДЬ ВЫ ЖЕ САМИ НЕ ВХОДИТЕ В РЕЖИМ ТЕЛЕПРОСМОТРА!  Хотя ТЕЛЕВИЗОР У ВАС ИМЕЕТСЯ !!!

Почему же о других иначе думаете?  :-)
Это не я так о них думаю, а так апостол Иоанн Богослов о них знает ...

Перечтите 13 главу Откровения, а затем зайдите в какой-нибудь словарь или учебник древнееврейского языка и обратите внимание на табличку алфавита этого языка со звучанием букв и строчку в ней для буквы ו (эта буква стоит в древнееврейском алфавите по порядку перед буквой "зайин").
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Elena

  • Сообщений: 5837
    • Просмотр профиля

Цитировать
так апостол Иоанн Богослов о них знает

15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя. 16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, 17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.

Это одно из самых известных мест Апокалипсиса.

Но вы не ответили по существу. Перевели разговор с "мы" на "них".

зайдите в какой-нибудь словарь или учебник древнееврейского языка и обратите внимание на табличку алфавита этого языка со звучанием букв и строчку в ней для буквы ו (эта буква стоит в древнееврейском алфавите по порядку перед буквой "зайин").

Я не поняла, к чему вы ведете. Раскройте, пожалуйста, вашу мысль.

SergeyD

  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
    • Внутреннее Христианство

Но верю эта ситуация меняется по мере духовного/внутреннего оживления человека. Человек из внешнего становится внутренним, ум больше находится вниманием в сердце и начинает больше видеть момент когда помысл/позыв возникает и имеет возможность осознать этот момент и сознательно отвергнуть этот помысл в зачатке.
Дело в том [если Вы внимательно читали], что изначальный импульс появляется не в сердце [как по св. Отцам], а в мозге.
Остаётся только надеяться, что у человека, занятого задачей опускания ума в сердце, возможно найдутся силы отслеживать и противостоять таким импульсам, хотя ничтожный промежуток в 500 млсек между импульсом и его осознаванием умом не оставляет особой надежды. То, что мы можем осознать как помысел уже пол-секунды до того живёт в мозге. И это относится ко всем мотивациям вообще, а не только к появлению мысли.

Остаётся также открытым вопрос: - Kакой интенсивности и непрерывности должна быть молитва, чтобы преодолеть любое внешнее воздействие на наш мозг?

Не предполагал, что первоначальный толчок идет из сердца (например если увидеть что-нибудь соблазнительное то вначале информация идет в мозг, также что-то может приходить из подсознания или через него, тоже вначале отражаясь в мозгу, на мозг может сыпаться непрерывный мусор мыслей), но дальше, чтобы мотивировать к действию импульс должен найти отклик в сердце. И если не найдет и не сдвинет сердце к согласию/принятию/действию, то и не берет/увеличивает власть над личностью человека. Импульсы в мозгу и действие на тело можно вызывать самыми разными способами внешне, и против воли человека. Но человек может выбрать направить свою волю на то чтобы не внять этим импульсам и не дать им вызвать отклика/позыва в сердце и если вызовут то противиться и не исполнять хотя-бы внешне.

По второму пункту, я думаю вопрос не сводится только к интенсивности молитвы, а включает включает более широкий спектр духовной борьбы/жизни.
"Совершенство доставляется тем, что не осуждаем никого ни в чем малейшем, а осуждаем только себя и претерпеваем досаждения (оскорбления)." - авва Макарий Великий

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Мы толчёмся около непонимания Вами сути открытого Бенджамином Либетом, SergeyD.
A вот исламский сайт довольно точно охарактеризовал это: человек ничего не может пожелать, если того же самого ранее не пожелает сам Аллах. В их системе ценностей быть марионеткой верховного божества - нормально и уместно. И нет никакой свободы воли, что тоже правильно в Исламе [все под Богом ходят]. Эта интерпретация - наиболее точно выражает моё личное безпокойство по сему поводу, и никакие возражения о возможности противостоять импульсу, идущему из неведомого источника, - не конают.

Речь, в конечном изводе, идёт о реальной возможности нашей свободы от всего известного и предопределённого, не исключая и, якобы, испытанных исихастских методов контроля ума [каковые при детальном рассмотрении могут оказаться тупиками сознания] .
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

SergeyD

  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
    • Внутреннее Христианство

Мы толчёмся около непонимания Вами сути открытого Бенджамином Либетом, SergeyD.
A вот исламский сайт довольно точно охарактеризовал это: человек ничего не может пожелать, если того же самого ранее не пожелает сам Аллах. В их системе ценностей быть марионеткой верховного божества - нормально и уместно. И нет никакой свободы воли, что тоже правильно в Исламе [все под Богом ходят]. Эта интерпретация - наиболее точно выражает моё личное безпокойство по сему поводу, и никакие возражения о возможности противостоять импульсу, идущему из неведомого источника, - не конают.

Речь, в конечном изводе, идёт о реальной возможности нашей свободы от всего известного и предопределённого, не исключая и, якобы, испытанных исихастских методов контроля ума [каковые при детальном рассмотрении могут оказаться тупиками сознания] .
Думаю, что выводы которые делаются в статье и ваших комментариях к ней несоразмерны и идут далеко за пределы ограниченности описанных экспериментов (каждый шаг цепочки включает неявные дополнительные предположения/верования о природе человека и позволяют алтернативные интерпретации) и "фундаментальны" более по своим претензиям и размаху, чем по обоснованности. Скорее используется для иллюстрации/подпитки уже принятых неявно верований. И ничего не доказывают о духовной жизни.

Думаю, что судимы мы главным образом за ту часть, где прилагается наша свободная воля, о том и буду беспокоится. Бог дал мне свободную волю выбрать стремиться к Нему или от Него. И этот выбор не предопределил, но предвидет. Хочу хотеть чего хочет Он и учиться/сверяться  в первую очередь у тех о ком  более известно, по концу их земной жизни, что их образ мыслей был Ему угоден. А если придам больше значения наукообразности, интеллектуальности и способности спорить, то как смогу противостоять и не запутаться, например, в софизмах предлагаемых бесами, чей интеллект и опыт в этом могут много превосходить человеческий.
"Совершенство доставляется тем, что не осуждаем никого ни в чем малейшем, а осуждаем только себя и претерпеваем досаждения (оскорбления)." - авва Макарий Великий

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
One significant finding of modern studies is that a person's brain seems to commit to certain decisions before the person becomes aware of having made them.
Перевод: Одно существенное открытие современных исследований состоит в том, что мозг человека, похоже, принимает определённые решения прежде, чем человек, сделавший их, узнает о них.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Oxygen

  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля

Либет обнаружил, что «потенциал готовности», в среднем, на 350 миллисекунд опередил сообщение участников о том, что они приняли решение. Это означает, что порядок событий был следующим:
1) мозг субъекта готов двигать запястьем,
2) человек сказал себе: «Я решил двигать запястьем»,
3) участник двигает запястьем.

Либет предположил, что решение субъекта, на самом деле, не было причиной движения, так как мозг приготовился к движению за долю секунды до того, как человек принял сознательное решение. Либет пришел к выводу, что сознательный контроль над нашими действиями ограничен или, возможно, не существует вообще. Звучит, как удар ниже пояса для свободной воли. Но так ли это на самом деле?

Джефф Миллер из Университета Отаго в Новой Зеландии, выяснил, что сигнал «потенциала готовности» на самом деле является определенным индикатором подготовки к движению. Таким образом, он воссоздал эксперимент Либета, с изюминкой: на этот раз, людям не обязательно было двигаться на каждом испытании. Его команда не обнаружила никаких доказательств сильного сигнала до того, как было принято решение о движении или решение не двигаться. Они отметили готовность потенциального движения как до совершения действия, так и при его отсутствии, то есть он не был последовательным индикатором подготовки к движению.

Собственно «потенциал готовности» не вызывает действия, причиной движения является что-то другое, «может быть, даже персональная свобода воли»,- сказал Миллер.

Тогда, что именно отражает «потенциал готовности»? Как объяснил Миллер, он считает, что «он отражает какие-то общие связи с этой задачей. Я понимаю, что это очень размытый ответ, но мы должны точно определить, какие именно экспериментальные условия необходимы для проведения исследования, прежде чем мы сможем сказать, что он на самом деле отражает».

...Но вот в 2009 году эксперимент повторили, только на этот раз человек должен был по звуковому сигналу решить, нажимать ему на кнопку на клавиатуре или нет. Оказалось, что потенциал готовности существует независимо от того, какое решения принял человек. То есть этот потенциал, получается, никак не влиял на решение. Свободная воля получила шанс вернуться, но было по-прежнему непонятно, что же такое «потенциал готовности».

...В эксперименте Либета человек совершал движение без каких-либо подсказок извне. То есть, как предположили исследователи, при отсутствии внешней информации отбор вёлся среди каких-то внутренних сигналов. В мозгу постоянно происходят какие-то флуктуации нейронной активности, и сам процесс принятия решения возможен только тогда, когда соответствующий сигнал превзойдёт остальные. В статье авторы описывают компьютерную модель, которая имитирует такой нейронный шум. Попробовав воспроизвести в этой модели процесс принятия решения, учёные обнаружили проявление того же самого потенциала готовности. Затем они повторили эксперимент Либета, но опять же с модификацией: человек должен был совершить движение немедленно после того, как слышал некий звуковой сигнал. Предполагалось, что наиболее быстрая реакция на звук будет в том случае, когда нейронный шум максимально приблизится к пороговому значению. А самая медленная реакция случится тогда, когда потенциал готовности окажется слишком мал — либо его вообще не будет.
Эксперимент эти ожидания подтвердил. То есть, как утверждают исследователи, потенциал готовности — это не результат неосознаваемых процессов, которые готовят сознание к принятию решения. Это лишь знак того, что мозг преодолел разнонаправленную спонтанную активность нейронов и готов принять решение. Это подготовительная работа, которая на само решение не влияет. Так что свободная воля, похоже, действительно имеет право на существование — по крайней мере с точки зрения нейрофизиологии. Классический эксперимент Либета попросту был неверно интерпретирован.
Правда, другие исследователи призывают с большей аккуратностью относиться и к новым результатам, говоря, что они объясняют природу потенциала готовности, но не решают проблему свободной воли; опять же нельзя исключить, что стартовая готовность мозга к принятию решения есть результат всё тех же неосознаваемых процессов.
Мы являемся свидетелями процессов определенного типа, потому что процессы другого типа протекают без свидетелей (с)

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Дело в том [если Вы внимательно читали], что изначальный импульс появляется не в сердце [как по св. Отцам], а в мозге. <...>Остаётся также открытым вопрос: - Kакой интенсивности и непрерывности должна быть молитва, чтобы преодолеть любое внешнее воздействие на наш мозг?
Ум сходит в сердце и воссоединяется там. Тогда помыслы мозга сначала  ослабевают, вернее ослабевает их способность – цеплять к себе внимание. А затем мысли все явственнее исходят уже изнутрь сердца, и это уже качественно иные мысли. Они мгновенные, световидные, могут проявляться как в словесном виде, так и во внесловесном. Но главное – к ним нет цепляния, нет той тотальной обусловленности ими, что была у внимания к помыслам мозга. А безмолвные мысли сердца исходят так же, как игра лучей, исходящих из самой глубины воды. И сами мысли-лучи являются частью и украшением этой глубины...

Потому "молитва должна быть такой интенсивности и непрерывности", чтобы мозг полностью утратил свое господство, осуществляемое генерацией цепких помыслов.  :-)
« Последнее редактирование: 31 Января 2014, 14:52:08 от прозелит »

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Ёлки палки... Какие чипы, какие эксперименты??? Я тут парню на улице дал провода, что бы прикурить, а потом, про себя тщеславился. И в сердце металлическая гордыня. Девчонка симпатичная (или даже страшная) пройдёт и помыслы и внизу живота тепло. Ум как последний дурак за ними следует. Это же оковы! Тысячи невидимых сетей вокруг, сотни крючков внутри, что бы попасться на них... Господи, как бы пройти их?...
 

Поиск