Исихазм

Автор Тема: Об опыте сердечной молитвы  (Прочитано 7337 раз)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Об опыте сердечной молитвы
« : 18 Январь 2014, 02:30:19 »
Трудная тема, если говорить о своем опыте. Но может быть интересна и для тех, кто только читает о сердечной молитве и еще не имеет опыта.
И может быть полезна, если в этой теме будут говорить о своем опыте.

Трудная тема для изложения умом потому, что молитва сердечная творится не умом, а сердцем сокрушенным и Духом Святым. А где тогда ум? Должен ли ум внимать словам молитвы, следовать за ее словами, наблюдать или парить в благодати Духа? Где ум держать, когда молитва творится самодвижно? И как и чем держать молитву?

На первый вопрос есть ответ, данный Силуану – держи ум во аде. Многие уже высказывались на эту тему. У каждого свое видение ада. Но в сердечной молитве, творимой Духом, нет места для ада. И нет возможности держать ум во аде, если Духом не будет дано вкушения ада также, как дается вкушение Царства Небесного. И то, и другое не постигается умом мыслящим, но постигается умом, восхищенным в иступление (изумление), когда время исчезает и ум молчит. И это уже не молитва, а видение иных вариантов  бытия будущего века. Молчание мыслящего ума тогда двояко может быть. Либо он преображается в ум Христов и движется вне времени движениями света, либо умирает, ибо времени нет и движений мысли нет. Смерть ума вне света есть ад для души. Смерть ума во свете есть воскресение в Царство Небесное и жизнь ума в движениях Истины. Силуану было дано вкушение и того, и другого. А как можно держать ум в том, что неведомо уму?

Это я говорю к тому, что через опыт сердечной молитвы мне было, показано, что не следует примерять на себя совет Силуану прежде времени. И что ад, как и Царство Небесное есть сокрытое в сокрытом для ума человеческого. 

Но вернемся ко второму вопросу. Как держать молитву сердечную? Если дано вкушение ада, то ум можно держать в памятовании о том адском состоянии, в которое ум был восхищен Духом. Это может быть видение смерти своей или видение позорного судилища над  моей душой или нечто иное, что дает постижение Истины обо мне, Истины о моем ничтожестве. Позорное судилище и участь быть вне Света – вот Истина обо мне. Если это размышление ума, то оно мало поможет сердечной молитве, ибо мышление ума, свойственное движениям во времени, мешает движениям  Духа вне времени. Но если Истина обо мне открыта Духом в духовном свете, то памятование ума об этом откровении Истины помогает держать сердечную молитву. Но и памятование не дается усилием ума, если это не угодно Духу. Иногда дается, а иногда сокрывается, если не полезно молящемуся.

Сердечная молитва – это не диалог и не беседа с Богом с помощью ума. Беседа ведется на равных, а о каком равенстве может идти речь? Известно, что сердечная молитва творится  Духом в сердце сокрушенном и смиренном. И можно прочитать совет у неизвестного афонского монаха  http://www.hesychasm.ru/library/prayer/index.htm , что молиться надо с принуждением к сокрушению до боли в сердце. Я попробовал и действительно вернулась боль, похожая на боль первого свидания с Господом. Радостно было вновь ощутить ее, но одновременно сердце стало погружаться в некоторый мрак волевых усилий ума. Ум помрачнел, а сердце стало болеть без радости. И понуждение к сокрушению  было отнято у меня.

Как держать сердечную молитву? И был показан образ молитвы, который я часто ощущал после причастия. Сердце находилось в тишине ума, в покое от моей воли, в умиротворении от всех забот. Это состояние хорошо передается словами Христа – мир вам.  Я запомнил это состояние и держал ум в памятовании о нем. Да, молитва сердечная держится не принуждением ума, не движениями воли, а тишиной ума. Ум не молчит, но пребывает в тишине и мире, если это дается Духом.

Но что от меня то требуется в молитве? На это нет ответа для всех. Я могу лишь сказать, что сказал в теме «Мой ближний –это я». Не буду повторяться.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #1 : 18 Январь 2014, 15:34:08 »
Простите, ошибся ссылкой. Имелась ввиду книга неизвестного афонсокого исихаста "Трезвенное созерцание"

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/n_ishiast/contemplation/contents.html
 и в частности слово 5: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/n_ishiast/contemplation/9.html

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #2 : 18 Январь 2014, 15:47:20 »
Да, молитва с принуждением к сокрушению до боли в сердце - насильственная, посему и результат ее ограничен, и молитва такая может оказаться опасной.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #3 : 18 Январь 2014, 15:50:43 »
что молиться надо с принуждением к сокрушению до боли в сердце. Я попробовал и действительно вернулась боль, похожая на боль первого свидания с Господом. Радостно было вновь ощутить ее, но одновременно сердце стало погружаться в некоторый мрак волевых усилий ума. Ум помрачнел, а сердце стало болеть без радости. И понуждение к сокрушению  было отнято у меня.
моя тактика не много отличается. Я просто "подхожу", как бы к этой двери за которой стоит Бог, и стучу ожидая приглашения войти. То есть,оставляю это дела на волю Господа. По своему самоволию дверку эту не открываю. Стою и жду. Бывает и не открывает...а бывает и впустит погреться :) тут от самомнения, я так понимаю,многое зависит. Даже желание ощутить свет благодати, я так понял, помеха в этом деле.Одним словом - грех. нельзя выпустить своего дракона своевалия на передний план,он все испортит.
с болью в сердце я тоже столкнулся,но ответ нашел именно в этом моменте. Нет-нет,но скрывалось желание втиснуться в мир благодати,ну хоть чуть чуть...теплил надежду всегда...и эта надежда приносила плоды боли в сердце. Оставил и надежду, сдался... и это дало свои плоды.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2014, 16:01:03 от Никодим »
Храни вас Бог!

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #4 : 18 Январь 2014, 15:59:10 »
Да, молитва с принуждением к сокрушению до боли в сердце - насильственная, посему и результат ее ограничен, и молитва такая может оказаться опасной.
а я не смог подобрать верного слова. НАСИЛЬСТВЕННАЯ , точно...хоть и грубый образ,но наверное очень верный.
Храни вас Бог!

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #5 : 18 Январь 2014, 16:39:20 »
Я различаю два образа молитвы.

Один, который творится мною. И второй, который дается Духом Святым.
В первом образе сердце сокрушается и смиряется. Трудно молиться.
Второй образ молитвы дается Духом. И тогда я ощущаю легкость, невесомость и преображение молитвы.

Но мой ум обладает способностью к подражанию. И если он начинает подражать второму образу молитвы, которая дается не умом, а Духом Святым, то легко незаметно впасть в прелесть. И забыть о трудах сокрушения и смирения. и возмечтать о плодах легкости и невесомости. Тогда ум пребывает в парении, а сердце не молится. Тогда сердце услаждается забвением и подражанием плодам Духа Свята.

Первый образ - образ молитвы с принуждением, с понуждением к сокрушению, с памятью о смерти и Суде. С памятью, о том ничтожествое, которое было показано. Смерть и Суд и память о том, что нету в сердце любви. И память о том, что участь моя - отвержение, если не обращусь. Если не обращусь к смирению.

Первый образ - это молитва с сокрушением до боли в сердце. Но не боль является целью такой молитвы, а следствием ее. И боль даруется Духом, когда Он не может вместиться  в сердце, и сердце разрывается от боли. Но Дух Святый спускается к сердцу сокрушенному. Пусть болит сердце. Пусть радуется боли. Но если стремиться не к сокрушению , а к боли, то это уже не от Духа.

Когда я пытался своими усилиями и стараниями молиться из любви к Богу, из любви к молитве, молиться ночами, Господь не давал мне молитву. Он рассеивал ее, не давал сил вставать на ночные бдения. почему так? Да потому, что я возлюбил второй образ молитвы. Но не тот образ, который дается Духом, а тот, который был личиной второго образа молитвы. Я так хотел молиться! И в этом подражании видел проявление любви к Богу. Такую молитву Господь рассеивал и не давал сил для молитвы.

Как легко впасть в прелесть и принять подмены от лукавого за движения Духа!
Благодарю Тебя Господи, что Ты не давал мне силы для такой молитвы. Господи, благодарю, что Ты так долго и терпеливо давал мне понять это. Благодарю Тебя, что Ты спасал меня от прелести, от подмен лукавого и от подражаний ума моего.
 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #6 : 18 Январь 2014, 21:50:14 »
Об опыте...

Переживание молитвы как чувства единения с Богом, как приникновения Его Бытия в наше - есть стественное и неотъемлемое право, которого мы лишены не в силу Божьего произвола, а только лишь из-за неподготовленности нашего сознания, включая сюда и тело, как элемент этого сознания, к восприятию Единого Сущего.

В этом смысле - нелепо и говорить [особенно в свете современной психологии], что "образ" молитвы [по]даётся Святым Духом. Нет такого места в Проявленном Космосе, где не было бы Духа Свята, но мы ухитрились каким-то диковинным образом выделить внутри своего тела "зону", недоступную для Него. :lol: Смешно читать "опусы" об отнятии молитвы, как будто есть возможность Господу "выключить" себя, устранить из какого-либо ареала. Полагаю, все такого рода ламентации есть ничто иное, как легитимизированное Богохульство.

Несомненно, есть ступени, по которым взбирается сознание, и есть лестничные площадки, где сознание должно остановившись, утвердиться в "диаметре" разработанного на тот момент канала принятия Божьей Благодати, т.е. переживания молитвы, чтобы не разнесло тело вдребезги.

При всём уважении к Neovit'у... давайте уж перестанем пользоваться языком двойственности ["Господь не давал мне молитву"] - Господь и есть молитва, Он как воздух, без которого невозможно Жить, а приходится только тянуть лямку прозябания и ждать неминуемого конца. Это не Он отворачивается от меня, а я, я сам отворачиваюсь от Него, и тогда приходится в удушении просить Его о даровании того, что было, было дано в переживании, но ушло по моей вине. И было бы гораздо честнее не нудить Господа, а смотреть в себя и находить причины [а их - тьма!], заставляющие меня закрыться от Жизни Подателю, свободно протекающего вокруг меня.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #7 : 19 Январь 2014, 01:08:45 »
Всяк делает акцент на что-то свое. Оттого, верно ли нацелен этот акцент, многое зависит.
Цитировать
Как держать молитву сердечную?
К счастью, последующие мудрые мысли – не мои, потому легко  их излагать  :-)
Чистое сердце – и есть молитва. Постоянное хранение сердца в чистоте сотворяет из него обитель Божества. Поначалу в предочищенное сердце приходит благодать. Тогда прилоги врага становится возможным отражать  изнутри сердца – и уже не ИМ, но самой поселившейся в нем благодатью. Благодать изнутрь сердца отводит , как бы отодвигает прилоги, прочь...естественно, это тоже – делание в со-трудничестве.
 
Ум в этом деле занят бдительным трезвенным вниманием / хранением. Вполне достаточно, чтобы ум нагрузить, имо.
Что вполне согласуется со словами Neovita "молитва сердечная держится не принуждением ума, не движениями воли, а тишиной ума." Добавлю, и чистотой сердечной...
« Последнее редактирование: 19 Январь 2014, 01:33:59 от прозелит »

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #8 : 19 Январь 2014, 01:19:20 »
Об опыте...
 давайте уж перестанем пользоваться языком двойственности ["Господь не давал мне молитву"] - Господь и есть молитва, Он как воздух, без которого невозможно Жить, а приходится только тянуть лямку прозябания и ждать неминуемого конца. Это не Он отворачивается от меня, а я, я сам отворачиваюсь от Него, и тогда приходится в удушении просить Его о даровании того, что было, было дано в переживании, но ушло по моей вине. И было бы гораздо честнее не нудить Господа, а смотреть в себя и находить причины [а их - тьма!], заставляющие меня закрыться от Жизни Подателю, свободно протекающего вокруг меня.
Леонид.
Спасибо, что посмотрели с другой стороны, другим языком и дополнили до антиномичности.

Верно говорите о том, что Господь и есть молитва. Также верно, когда я говорю, что молитва не мною творится, но Духом. 

Верно говорите, что это не Он отворачивается от меня, а я от Него. Но также верно говорится Духом: "Скорее услышь меня, Господи, изнемог дух мой; не отвращай лица Твоего от меня" (пс.142), "Не отврати лица Твоего от слуги Твоего, ибо я скорблю" (пс.68),

Верно говорите, что ушло по моей вине, но также верно, что Дух дышит где хочет и когда хочет, приходит и уходит и не по моей вине или заслугам, а по Промыслу моего спасения.

Верно говорите, что честнее не нудить Господа, но также верно, что нудение и есть молитва.

Верно говорите, что надо искать причины, но также верно, что человеку умом причины не понять, если Господь не покажет Духом.

Верно говорите, что надо смотреть в себя, но, скажите, как это сделать мне, если Господь не покажет и как покажет, если не смотреть?

Верно, что Господь и есть воздух и что без Него не возможно жить. Но также верно сказать, что живут и без Господа,  прозябая в ожидании конца.

А что о вашем опыте молитвы сердечной?

Я ничего не знаю о молитве. Дух знает, а я ищу. Дух дает опыт, а я лишь пишу и хотел, чтобы поделились своим опытом другие. Ибо у всех одна молитва от Единого источника, но у всех протекает по-своему и иначе. Одним благоволит, других отвергает. И мне то благоволит, то отвергает. Учит не уму, а разуму и хочет спасти меня грешника, чтобы в разум Истины привести. С ним не соскучишься в прозябании, ибо лямка его туго натянута.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #9 : 19 Январь 2014, 02:22:55 »
Neovit,

Больше всего мне не хочется разрушать устоявшиеся основы, но если продолжать смотреть на проблему Человека вне Бога глазами древних, у которых превалировало разделённое, дуальное представление о сущности этой проблемы, то мы оказываемся в движении по замкнутому кругу.
Например, если мы просим Господа помиловать себя грешного, то за что же Он должен миловать грешника, признающего свою греховность? А если мы чисты, то тогда лукавим что ли, признавая себя грешными? Если я - грешник, и понимаю сие сполна, то нет мне пощады, и согласно Закону я подвергаюсь Главному Наказанию: лишению Богообщения и последующей Смерти в конце воплощения, без надежды на Спасение ни при жизни, ни, тем более, за её пределами.

Но я и так, не вытворяя ничего особо Богопротивного, обнаруживаю себя вне Богообщения, т.е. вне молитвы, особенно после того, как Благодать была явлена тем или иным образом мне до того. А иначе мне не с чем сравнить, и миллиарды живут, не испытывая никакого дискомфорта от отсутствия Богообщения.

Мой единственно реальный грех против Божьей Правды заключён в неумении включить в своём сознании механизмы восприятия Господа Вездесущего, который очевидно "протекает" сквозь меня в любой момент времени. Остальные преступления совершются мной лишь потому, что я лишён переживания Господа, как единственного и постоянного мерила моей моральности и человечности [отличия от простой животности].

Дуальность, на которой Вы для себя настаиваете - общеизвестна, она в нашей культуре, вмонтирована в безсознательное и неотшибаема колом. Выглядит оч. просто: Есть Бог и есть Я. Оба - разотождествлены друг с другом. Преграда лишь усугубляется стремлением установить "отношения", а ещё круче взбрыкивает простая кибернетика этих отношений, когда есть желание "стяжать" себе [в своё пользование] Духа Свята. Не подумайте, что я веду подкоп под преп. Серафима - просто время и психология изменились настолько с тех пор, что стяжание не работает - от меня требуется воочию увидеть, что я - и есть Любовь. И снять дихотомию таким образом.

Если единствено подлинная Молитва - непрерывность Богообщения, то все остальные усилия по консолидации сознания надо бы направить на призыв ко Господу о помощи по снятию разделения, проходящему только по моему сознанию, и которого нет в натуре. Просить же Бога о даровании молитвы - это опять же о присвоении себе Того, кого если и просить о чём-либо, так не чтобы дал Себя, а чтобы забрал меня.

Когда реализуется подлинная молитва, то после краткого периода восхищения и удивления должно наступить равновесие, и молитва становится незаметной и неслышной. Вместо молитвенного усилия наступает Жизнь без усилий.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #10 : 19 Январь 2014, 06:36:59 »
Леонид, а для чего вам включать этот механизм?
И я с вами не согласен когда вы говорите :" так не чтобы дал Себя, а чтобы забрал меня." ибо понимается в этом, что жертва Христа вам не нужна, и читается самомнение о своих желаниях не идти в ногу с Божьей волей. По сему и спрашиваю, для чего вам нужна молитва?
Храни вас Бог!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #11 : 19 Январь 2014, 07:55:18 »
...читается самомнение о своих желаниях не идти в ногу с Божьей волей.
Вы прям как на Красной площади, на военном параде: "идти в ногу с Божьей волей"... :lol:

Читайте в моих постах то, что Вам там угодно видеть. Они, повидимому, не Вам, Никодим, адресованы... :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #12 : 19 Январь 2014, 11:07:40 »
Леонид, так вы сразу и сказали, что все для себя пишите. И чтобы другие вам не писали.
Но надеюсь, что вы так же как и я, ищите волю Божьи о себе. Ибо кто научится ее понимать, тот по сути будет способен и исполнять ее, с Божьей помощью. А значит удаляться от греха самости и пребывать в благодати Богопознания.
Храни вас Бог!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #13 : 19 Январь 2014, 11:53:39 »
Леонид, так вы сразу и сказали, что все для себя пишите. И чтобы другие вам не писали.
Никодим, да Вы пишите, что Вам вздумается. Кто ж Вам тут запрещает? :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #14 : 19 Январь 2014, 18:38:10 »
Леонид, с Крещением! Не знаю, как у вас в Америке, но у нас, как на заказ, мороз и солнце, день чудесный и в душе радость.

В свете радости совсем иначе увидел пласты ваших мыслей. Вчера не мог их понять, а сегодня ясно видится наше единство в восприятии Богообщения. И это не удивительно. Через сердечную молитву вашу, также как мою, светят лучи Божьего промысла, дающего ведение духовного мира. Нет ничего удивительного в том, что на первый взгляд мы говорим о разном. Наш ум одинаково устроен по естеству, но накопил  различные умопредставления и только в этом разница. Луч света по разному преломляется в огранке вашего опыта и моего, но Луч остается Лучом и послан он для просвещения и просветления.

Цитировать
***Больше всего мне не хочется разрушать устоявшиеся основы, но если продолжать смотреть на проблему Человека вне Бога глазами древних, у которых превалировало разделённое, дуальное представление о сущности этой проблемы, то мы оказываемся в движении по замкнутому кругу***

В этом луче познания светит тоже ощущение восприятия Богообщения, что и у святых, в частности у аввы Дорофея. В его молитве был показан замкнутый круг с лучами направленными в центр. И вы также отражаете это ведение о дуальности, как движение по внешней окружности, не направленное к центру. Да, если не разорвать отделения себя от Бога, то так и будем двигаться по окружности. И в этом мы с вами уже имеем единство ведения. Иными словами я говорил о том же в теме «Мой ближний – это Я».

Цитировать
***Например, если мы просим Господа помиловать себя грешного, то за что же Он должен миловать грешника, признающего свою греховность? А если мы чисты, то тогда лукавим что ли, признавая себя грешными? Если я - грешник, и понимаю сие сполна, то нет мне пощады, и согласно Закону я подвергаюсь Главному Наказанию: лишению Богообщения и последующей Смерти в конце воплощения, без надежды на Спасение ни при жизни, ни, тем более, за её пределами***

Это хороший пример тупикового дуалистического мышления, основанного на противопоставлении себя Богу. Это ветхое представление было разорвано Боговоплощением, когда Бог стал Сыном Человеческим, соединив Себя и Человека, Любовь и грех прямым взаимодействием, направленнным на совершение Человека через взаимодействие. Это взаимодействие двояко по двоякости человеческой природы. Оно включает действие человеческое в области тварного пространства-времени, называемое покаянием, и молитву созерцания в области нетварного духовного пространства, называемую Светом.

Бытие в покаянии временно и по сути не есть бытие, а подготовка-предтеча к бытию во Свете, как хрупкое бытие горшка, не прошедшего закалку вторым  крещением. Первое крещение водою покаяния  мы получаем от Предтечи бытия нового века. Второе крещение получаем от Христа в Огне созерцания. Первое совершается в области действия путем перенаправления всякого движения мысли и сердца от движения по окружности к движению в сторону Света. Для того, чтобы мы не перепутали направления, нам даются лучи света, воспринимаемые через молитву.

Цитировать
***Но я и так, не вытворяя ничего особо Богопротивного, обнаруживаю себя вне Богообщения, т.е. вне молитвы, особенно после того, как Благодать была явлена тем или иным образом мне до того. А иначе мне не с чем сравнить, и миллиарды живут, не испытывая никакого дискомфорта от отсутствия Богообщения***

Эти слова ваши отражают луч света, воспринятый вами в молитвенном созерцании, который указал направление и дал сравнение истины и с ее ложными подменами. Вы начали движение, но в отсутствии луча ощущаете себя в отсутствии Богообщения. Причем вы точно подметили, что даже не вытворяя ничего особенного вы обнаруживаете себя вне света Богообщения. Это и есть луч света вашего познания себя и Бога или урок благодати, которая через удаление лишает человека созерцательной молитвы, так что обычная трудовая молитва уже не воспринимается, как молитва, а ощущается, как отсутствие молитвы, творимой Духом. Молитву созерцания я называю вторым образом молитвы. И потому скорблю и томлюсь, когда лишаюсь ее.

Цитировать
***Мой единственно реальный грех против Божьей Правды заключён в неумении включить в своём сознании механизмы восприятия Господа Вездесущего, который очевидно "протекает" сквозь меня в любой момент времени. Остальные преступления совершаются мной лишь потому, что я лишён переживания Господа, как единственного и постоянного мерила моей моральности и человечности [отличия от простой животности]***.

И вот в вашей молитве просиял мощный луч познания себя. Вы поняли, что даже не «вытворяя ничего особенного», т.е. не совершая греховных поступков, вы не способны «включить механизм восприятия Господа Вездесущего». И второй луч ведения – я ничего не могу вне Богообщения. Эти лучи ведения подвигают вас искать молитвы созерцания и вы молитесь, но молитва не дается. Иногда дается, но чаще нет. Как включить механизм? Этот вопрос прп.Исаак выражает словами – как зажечь второе Солнце, в свете которого возможно различение духовных лучей? И это есть именно тот вопрос, который я пытаюсь поставить, подготавливая его темой «Мой ближний – это я». На беглый взгляд эта темы не связана с темой Богообщения и выглядит общеизвестными морализаторскими поучениями. Но именно через луч познания взаимосвязи действия  с созерцанием дается ведение луча, включающего механизм восприятия Господа. Кратко это можно выразить так. 

Второе, не физическое, а духовное Солнце, светит всегда и всем, но лучи его заслоняются страстями, которые выступают, как нечто темное, заслоняющее свет второго Солнца.  Очищение от страстей делает духовный глаз человека здоровым и способным к различению духовного света. Но этого мало. И потому даже не вытворяя ничего по страсти свет еще не виден. Есть Солнце, есть здоровый глаз, но света не видно. Почему? Прп. Исаак поясняет – нужна еще среда распространения света, также как для распространения электрического тока нужен проводник, способный его проводить.  Таким проводником является нахождение человека в состоянии доброделания. Мало иметь чистое сердце и просвещенный лучами ум. Надо еще находиться в действии, в движении любви. И Господь поясняет, что это второй общеизвестной, но не постигнутой заповедью любви к ближнему. Постижение  осуществляется не умом, а действием. Вторая заповедь отвечает на вопрос: «Как включить механизм Богообщения?

Цитировать
***Если единствено подлинная Молитва - непрерывность Богообщения, то все остальные усилия по консолидации сознания надо бы направить на призыв ко Господу о помощи по снятию разделения, проходящему только по моему сознанию, и которого нет в натуре. Просить же Бога о даровании молитвы - это опять же о присвоении себе Того, кого если и просить о чём-либо, так не чтобы дал Себя, а чтобы забрал меня***

Леонид, вот мы и соединились в едином луче познания. И вы познали,  что просить дарования молитвы для себя – это не движение любви к Богу, а себялюбие. Это луч познания отразился в моем уме словами:
«Господи, не томи меня в темноте ума
И скажи словами ума моего, чего Ты ждешь от меня?

- Я жду от Тебя Любви.

- Но ведь я итак молюсь из любви к Тебе?

- Нет от тебя Любви и потому не видишь Света.

- Господи, что делать мне?

- Молись не из желания получать, а из желания отдавать».

Цитировать
***Когда реализуется подлинная молитва, то после краткого периода восхищения и удивления должно наступить равновесие, и молитва становится незаметной и неслышной. Вместо молитвенного усилия наступает Жизнь без усилий***
Да, именно так воспринимается мною второй образ молитвы, когда она преображается и наступает равновесие и молитва протекает тихо, без усилий ума, ум упокоевается в движениях Духа, ощущая подлинное бытие в Богообщении.

Леонид, спасибо. Я словно молился в единении с вашей молитвой. Такое же ощущение возникает, когда читаешь преподобных и возникает узнавание тех лучей света, которые воспринимались через молитву не умом и скрывались за словами преподобных, пока не озарялись лучами света. Узнавание света радостно, как праздник. И потому хочется воскликнуть: Господи, Ты есть Слово и Ты есть Свет"
« Последнее редактирование: 19 Январь 2014, 18:50:51 от Neovit »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #15 : 19 Январь 2014, 18:54:30 »
Neovit, Спаси Господи! И Вас тоже с Богоявленьем! За всю Америку не скажу, но в Чикагщине вчера нападало нового снега, а сейчас, с утра, мороз -15 по Цельсию, ясное небо и Солнце - вполне крещенская погода. :lol:

Мне хотелось бы прочитать Вашу оценку моего представления об иллюзорности барьера между Господом и Человеком. Понятно, что Христос своим воплощением ломает наше представление о преграде, но ригидность нашего сознания по-прежнему [ветхозаветно] воздвигает разницу между воплощённым Богом и собой, отказывая таким образом Ему во вселении в наши тела и сознания.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #16 : 19 Январь 2014, 19:44:50 »
Цитата: Леонид
Дуальность, на которой Вы для себя настаиваете - общеизвестна, она в нашей культуре, вмонтирована в безсознательное и неотшибаема колом. Выглядит оч. просто: Есть Бог и есть Я. Оба - разотождествлены друг с другом. Преграда лишь усугубляется стремлением установить "отношения", а ещё круче взбрыкивает простая кибернетика этих отношений, когда есть желание "стяжать" себе [в своё пользование] Духа Свята. Не подумайте, что я веду подкоп под преп. Серафима - просто время и психология изменились настолько с тех пор, что стяжание не работает - от меня требуется воочию увидеть, что я - и есть Любовь. И снять дихотомию таким образом.
<***>
Мне хотелось бы прочитать Вашу оценку моего представления об иллюзорности барьера между Господом и Человеком. Понятно, что Христос своим воплощением ломает наше представление о преграде, но ригидность нашего сознания по-прежнему [ветхозаветно] воздвигает разницу между воплощённым Богом и собой, отказывая таким образом Ему во вселении в наши тела и сознания.

Интересную тему затронул, Леня. Наверное, разговор о дуальности заслуживает отдельной темы.

Какова роль двойственного восприятия в православном учении? Жесткое субъект-объектное восприятие твари и Творца. Тотальная обусловленность парами противоположностей (свет-тьма, добро-зло etc.). Суждение и различение, построенные на жестком  двойственном восприятии. Разъяснение высот обожения - усыновления Богу, с двойственными, обуславливающими ограничениями – например, что обожение возможно по энергиям, невозможно по сущности.

А одновременно с этим есть апофатика, близкая недуальному воззрению. Одновременно с этим, посреди торжества дуализма – Дионисий Ареопагит, "Мистическое Богословие".

Но где невидимая "граница" в православном учении: вот, до сих подвижник обусловлен  и цепляется за двойственные воззрения, а от сих уже освобождение от завесы иллюзорного субъект-объектного восприятия?
Получается, вместо исцеления в недуальном единстве и чрез это – восстановления всего сущего, подвижник  все время до какого-то момента (какого?) осуществляет в уме и сердце отделение и разделение, и тем создает все больше преград и завес меж собой и Богом...

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #17 : 19 Январь 2014, 23:40:56 »
Мне хотелось бы прочитать Вашу оценку моего представления об иллюзорности барьера между Господом и Человеком. Понятно, что Христос своим воплощением ломает наше представление о преграде, но ригидность нашего сознания по-прежнему [ветхозаветно] воздвигает разницу между воплощённым Богом и собой, отказывая таким образом Ему во вселении в наши тела и сознания.
Леонид, частично я уже ответил об иллюзорности в ответе НИКИТЕ, чувствующей себя вне этой иллюзии http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3390.msg156178#msg156178. Как видите, вы не одиноки в вашем представлении.

Согласен, что регидность нашего сознания мешает, но не только регидность.
Я уже много раз не случайно говорю о времени в разных сочетаниях с разными артефактами слов. Это может показаться игрой слов.
Но нет, не ради любования словосочетаниями я выстраиваю их взаимосвязь. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3390.msg156115#msg156115

На начальном этапе движения молитвы к созерцанию, согласен, мешает регидность ума. Но вот вы умом ее осознали и что дальше? Почему молитва остается во тьме? Что мешает? А мешает сам ум. И не только рассудочный ум, но ум человеческий, устроенный на основе мысли во времени. У всякой мысли есть начало, есть ее движение и есть конец. Так живет временный ум, пока дано человеку время. Теперь представьте, что времени нет, нет движения от начала к концу, и нет мысли. Где наш привычный ум? Он перестает существовать. Ум - это иллюзия самостоятельного бытия человека. В новом веке времени не будет и не будет иллюзии временного бытия.

Наверно, вы замечали, что когда молитва преображается ко второму образу молитвы, творимой Духом, то мысли исчезают. Ум еще осознает себя и происходящее, но освобождается от  мысли. Он не лишается способности мыслить, но освобождается от мыслей. Если же волевым человеческим усилием ум попытается начать мыслить, то молитва возвращается к первому образу молитвы с ее течением во времени и размышлениями ума. Феофан Затворник говорит, что в молитве надо преодолеть два препятствия. Первое - воображение. Второе - умственная инстанция. Такое преодоление дается Духом, но человек может вернуться обратно по своей воле. Когда же Духом ум освобождается от мысли, то он существует уже не в движениях мысли, а в движениях иного рода - в светоподобных движениях вне времени. Поэтому мысль, нуждающаяся в возврате ко времени, возвращает молитву к первому образу.

Молитва, творимая Духом вне времени, как мне кажется, называется у отцов чистой молитвой. Это не умная, а сердечная молитва, творимая в сердце человеческом Духом Святым.

В чистой молитве, свободной от ума человеческого, возможно различение Слова Божьего, которое и называется созерцанием. Это еще не созерцание Света, но просвещение человека духовным ведением. 
 
Регидность сознания может существовать в умопредставлениях временного типа. Такое умственное сознание и можно назвать регидным. В чистой молитве регидное сознание преображается и возникает иное сознание, которое постепенно формируется через просвещение ведением, не имеющим ничего общего со знанием ума.

Поэтому можно сказать, что преображению сердечной молитвы мешают временные понятия ума, накопленные человеком за время его познания себя и Бога. От этих умопредставлений мешает отказаться самостная гордость человеческого ума, называемая самомнением. Это страсть. И как всякая страсть она и есть сам человек. Человек не мыслит себя вне ума и не может отказаться от его наработок, полагая, что без ума нет жизни. Также и наркоман не видит смысла жизни без наркотика, пока не познает вкус иной жизни. Но и познав, тянется к прежнему. И требуется длительная работа врачей с ломкой, рецидивами, слезами и болью, постепенному преображению человека. Если отобрать наркотик сразу, отсечь страсть, то человек погибнет. Страсти не  отсекаются, но постепенно преображаются. Также и регидное сознание преображается постепенно.

Созерцание и благодать просвещают и дают познать вкус иного образа жизни. Но регидность сознания возвращает человека к прежнему образу жизни, опирающемуся на ум.  Человек  доверяет своему уму и его опыту, но не доверяет Богу из-за отсутствия опыта Богообщения. Вера в Бога слабее веры в свой ум и его умственные конструкции. Поэтому так важна вера. Не умом, но верою преодолевается умственная преграда на пути к чистой молитве. Верою человек может сокрушить вавилонскую башню своего ума и в смирении своего ничтожества отдать сердце Духу.



 




Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #18 : 20 Январь 2014, 11:23:34 »
Цитировать
На начальном этапе движения молитвы к созерцанию, согласен, мешает регидность ума. Но вот вы умом ее осознали и что дальше? Почему молитва остается во тьме? Что мешает? А мешает сам ум. И не только рассудочный ум, но ум человеческий, устроенный на основе мысли во времени. У всякой мысли есть начало, есть ее движение и есть конец. Так живет временный ум, пока дано человеку время. Теперь представьте, что времени нет, нет движения от начала к концу, и нет мысли. Где наш привычный ум? Он перестает существовать. Ум - это иллюзия самостоятельного бытия человека. В новом веке времени не будет и не будет иллюзии временного бытия.
Этот "начальный этап" может оказаться длинною в целую человеческую жизнь. Декларирование осознания ригидности лишь на словах мало что даст. Невыносимость внутреннего ступора, причиной которого является ригидность, должна быть ощутима даже на физическом уровне. Образно говоря: чувствуешь себя загнанным в тупик, в ловушку, стиснутым со всех сторон, вплоть до невозможности дышать полной грудью.  8-)
А дальше ригидность придется ломать. Безжалостно. Предварительно расшатав свой ум, не позволяя ему более цепляться за столь любимые им и привычные уже мыслительные клише, сколь бы усладительно-правильными они ему не казались. Усомниться во всех прежних смыслах и низвергнуть всех своих "любимых" идолов. Именно с ригидностью ума и связана иллюзия самостоятельного и временного бытия человека. Новый век с осознанием вневременности бытия может наступить уже здесь и сейчас, но только с исчезновением ригидности ума.  :-)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #19 : 20 Январь 2014, 15:27:27 »
Об иллюзии ума.

Слово Божье вне времени живет. И Царство Небесное вне времени будет.  Слово Божье – глаголы Света и Светом  Дух  живет.

Так, где держать ум, когда сердце молится  Духом? Его следует не держать, а удерживать от мысли. Удерживать от порождения начала мысли, удерживать в тишине забвения. Удерживать верою. Верою доброделания. Той верою, которая без доброделания мертва есть.

Тишина ума – это не молчание ума. Ум пребывает в тишине, когда не порождает мысли. Тогда он живет во времени, но не движется в нем. А молчание ума есть восхищение его  к Свету, когда ум умолкает и мысль отмирает, а ум становится светом и Светом живет. И это есть молчание ума во Свете.

Так, где держать ум, когда сердце молится Духом? Его следует удерживать в тишине забвения и в памятовании без мысли. В памятовании, что ум ничто есть, иллюзия  отражения Света в огранке времени.

Иллюзия не есть бытие. Иллюзия на время дается. И время не вечно. Потому так трудно и сложно понять Слово Божье, ибо Оно вне времени пребывает. Слово Божье порождает все сущее во времени, но порождает на время. Словом  Божьим творится человек. Творится во времени, но не для того, чтобы жил человек во времени.

Человек творится  для жизни в вечности, где нет начала и нет движения, и нет конца. Но есть изначальное движение без конца. И это движение есть Свет, и есть Дух, и есть Слово.  Не то слово, которое умом порождается и в уме накапливает знание. Но  то Слово, которое порождает время и которое дает ведение о Свете вне времени. И потому так сложно описать Слово Божье. И потому не возможно понять Его умом иллюзии. И потому так сложно понять умом откровение Иоанна Богослова. Ибо то, что записано в откровениях Иоанна было дано ему вне времени в молчании ума.

Слово Божье порождает ум человеческий. Но Оно не порождает иллюзию ума. Иллюзия ума есть ложное представление о Слове Божьем. Иллюзия есть испорченность ума, есть следствие греховной самости ума, есть следствие его гордыни, есть следствие самомнения. Не Словом Божьим сотворена иллюзия жизни во времени. Но умом человеческим порождается иллюзия, что пребывание во времени и есть жизнь.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #20 : 20 Январь 2014, 15:36:40 »
А дальше ригидность придется ломать.
Ум человеческий от природы двоякий есть. И может жить движением мысли, но может стать светом. И это заложено Творцом человека, Творцом ума человеческого. Заложено как семя, которое должно прорасти. Семя заложено во времени, как семя будущего дерева Жизни. Падает оно в землю сердца человеческого, томится во времени, прогнивает в нем и умирает. Умирает во гробе времени, чтобы возродиться к свету Жизни.

Томится и плачет сердце человеческое, когда вкушает лучи света Жизни, но возвращается обратно к  богооставленности в  иллюзии  ума.  Но отцы говорят, что совершение  человека  начинается не со слезами человеческими , а когда земля его сердца  поливается обильно слезами Духа Свята. И слезы льются непрестанно. Не капают раз или два, а льются обильно и днем, и ночью, и год, и два. И тогда в этой оставленности в земле сердца человеческого, политой обильными слезами, прорастает семя Света. И с этими слезами исчезают иллюзии и начинается жизнь. Жизнь не иллюзии, а жизнь истинного бытия человеческого.

Нет механизма человеческого, который мог бы породить слезы, ибо они не от человека исходят, а от Духа. И потому это называется гранью между забвением жизни в иллюзии ума человеческого и жизнью будущего века.  Нет, не дано человеку включить механизм прорастания семени Духа в земле сердца человеческого. Не механизмами ума человеческого осуществляется преображение семени Духа, но теплом и Светом от Солнца Любви,  порождающей добро и делание человеческое.

 Делами доброделания взрыхляется и удобряется земля сердца человеческого. Удобряется, чтобы оно могло впитать в себя слезы Духа.   Сердце человеческое, взрыхленное делами доброделания есть, как говорит прп.Исаак,  ложесна восприятия Света, обитель Духа Свята.
И потому сказано светоподобным  Симеоном: «Не обольщайтесь. Кто не увидел Света при жизни временной, тот не наследует жизни вечной». Сказано так, потому что не только по  милости дается видение Света, но дается, когда взрыхляется сердце человеческое делами доброделания. и в этой земле прорастает семя Света.

И потому сказано другим светоподобным: «Гоните того пса, который нашептывает вам, что Господь милостив и по милости все будем в раю»
И когда отцы говорят о доброделании, то не об одних делах говорят, но и о молитве . К делам доброделания относятся и пост и молитва и бдение. Без молитвы и бдения  нет созерцания. А  без созерцания нет ведения Света. А без Света дела не освещаются и не удобряют землю сердца.

Как мне видится, верою доброделания ломается регидность ума.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #21 : 20 Январь 2014, 15:52:47 »
Леонид, хочу поблагодарить вас за поднятие вопроса об иллюзии и регидности сознания.
Честно говоря, я раньше не задумывался над этим и не имел готового ответа. Но когда начал писать, то писал, поучая самого себя тому, что раньше не знал. Какие-то вопросы вокруг этой темы витали во мне, но смутно. А теперь у меня нет сомнений в написанном. Спасибо, что направили в мой адрес лучик Света, прояснившим смутное.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #22 : 20 Январь 2014, 17:07:15 »
Да, если человеку нравится услаждаться иллюзиями и гонятся за химерами, то его может отвадить от этого пагубного занятия только Господь. "Волшебный пендель" - самое надежное средство от любых химер!  :-D

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #23 : 20 Январь 2014, 17:21:38 »
Об иллюзии ума.
....Так, где держать ум, когда сердце молится  Духом? Его следует не держать, а удерживать от мысли. Удерживать от порождения начала мысли, удерживать в тишине забвения. Удерживать верою. Верою доброделания. Той верою, которая без доброделания мертва есть.

Тишина ума – это не молчание ума. Ум пребывает в тишине, когда не порождает мысли. Тогда он живет во времени, но не движется в нем. А молчание ума есть восхищение его  к Свету, когда ум умолкает и мысль отмирает, а ум становится светом и Светом живет. И это есть молчание ума во Свете.
а мне так показалось,что Сам свет удерживал ум от мысли.То есть не было ни какого напряжения или борьбы что ли.  Ум становился просто регистратором всего...Ум как бы сам занимал свое место. А возможно, я просто не внимателен, так как все то что описали вы, Neovit, выразить словами я не смог..
Храни вас Бог!

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #24 : 20 Январь 2014, 17:24:27 »
волшебный пендель все лишь метафора  :wink: химера это иллюзия, как метафора может победить иллюзию?

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #25 : 20 Январь 2014, 17:28:33 »
Причем весьма отрезвляющая "метафора", хотя и болезненная порой.  :wink:

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #26 : 20 Январь 2014, 17:54:30 »
Об иллюзии ума.
....Так, где держать ум, когда сердце молится  Духом? Его следует не держать, а удерживать от мысли. Удерживать от порождения начала мысли, удерживать в тишине забвения. Удерживать верою. Верою доброделания. Той верою, которая без доброделания мертва есть.

Тишина ума – это не молчание ума. Ум пребывает в тишине, когда не порождает мысли. Тогда он живет во времени, но не движется в нем. А молчание ума есть восхищение его  к Свету, когда ум умолкает и мысль отмирает, а ум становится светом и Светом живет. И это есть молчание ума во Свете.
а мне так показалось,что Сам свет удерживал ум от мысли.То есть не было ни какого напряжения или борьбы что ли.  Ум становился просто регистратором всего...Ум как бы сам занимал свое место. А возможно, я просто не внимателен, так как все то что описали вы, Neovit, выразить словами я не смог..
Мне так видится, что как в первом, так и во втором образах сердечной молитвы, ум следует удерживать от порождения мысли. Только в первом образе это способствует преображению молитвы и освобождению ума от мысли. А во втором образе это предохраняет от возврата к первому образу. Во втором образе ум освобождается от мысли и, как вы пишите, занимает свое место. Но не Свет удерживает его, ибо когда дается видение Света, то это уже не молитва. Во свете ум умирает (молчит) и молитва прекращается. Но человек осознает себя светом во Свете.
Молитва всегда творится Духом. Но в первом образе Дух дает человеку потрудиться, во втором - дает свободу,
А иногда Дух прекращает молитву и восхищает душу к видению Света. Видение Света - это крайне редкое явление Христа человеку или видение Бога, как Он есть.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #27 : 20 Январь 2014, 20:49:45 »
Ум человеческий от природы двоякий есть. И может жить движением мысли, но может стать светом.
Ум человеческий от природы совершенно прост, един, и неделим, чист и светел. Что естественно для ума, ведь он – образ Единого, совершенно простого и неделимого. Есть в уме двоякость – это уже свидетельство падения ума, зачаток шизофренической расщепленности.

Движениями мысли ум жить не может, потому что имеет привычку цепляться за мысли. Цепляясь за любую! мысль и обуславливаясь этой мыслью, ум теряет свою простоту, единство и неделимость, и чистоту, и светлость. Ум заражается от совокупления с мыслью, омрачается и оскверняется, перестает осознавать себя и перестает быть образом.
Это не жизнь, и жизнью быть не может.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #28 : 20 Январь 2014, 21:19:11 »
Ум человеческий от природы совершенно прост, един, и неделим, чист и светел. Что естественно для ума, ведь он – образ Единого, совершенно простого и неделимого. Есть в уме двоякость – это уже свидетельство падения ума, зачаток шизофренической расщепленности.
Было бы, наверное, правильно расспросить Neovit'a подробнее о том, что он имеет ввиду.

Мне вот известно состояние ума, когда он безвиден и неподвижен, однако рождает речь, обращённую к кому-либо - как ответ на вопрос или как христологичекую проповедь. При этом ум из своей тишины внимает тому, что произносит рот. Часть проговариваемой инфрормации [иногда, значительная] бывает обращена и к самому уму.
Т.е. можно сказать, что ум вырабатывет и изрекает мысль, но при этом "как бы" не имеет к ней отношения.

Особенно интересно наблюдать как во время молитвы ума в сердце ему приходится [по нужде] включать свою англоязычную составляющую - тогда видно как огромен у ума словарный запас [вылезают слова, о которых я и не подозревал, что они есть в его словаре], как льётся речь без усилия при полном отсутствии русского акцента.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #29 : 20 Январь 2014, 21:31:41 »
Ещё пришло в голову: если ум - образ Единого и неделимого, то не троичен ли он, в принципе, по образу Пресв. Троицы?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #30 : 20 Январь 2014, 21:39:29 »
Мне вот известно состояние ума, когда он безвиден и неподвижен, однако рождает речь, обращённую к кому-либо - как ответ на вопрос или как христологичекую проповедь. При этом ум из своей тишины внимает тому, что произносит рот. Часть проговариваемой инфрормации [иногда, значительная] бывает обращена и к самому уму.
Т.е. можно сказать, что ум вырабатывет и изрекает мысль, но при этом "как бы" не имеет к ней отношения.
Ну да. Здесь есть единство и нет двоякости. Порождает, но оттого не разделяется в себе.
Ещё пришло в голову: если ум - образ Единого и неделимого, то не троичен ли он, в принципе, по образу Пресв. Троицы?
Встречал только рассуждения о двоичности по образу, когда  сущность и энергия ума подобны сущности и энергии Божества...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #31 : 20 Январь 2014, 21:54:56 »
Не заболейте болезнью Михаила, он во всём троичность стал искать, по поводу и без, и всех этим замучил. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #32 : 20 Январь 2014, 22:17:23 »
Ещё пришло в голову: если ум - образ Единого и неделимого, то не троичен ли он, в принципе, по образу Пресв. Троицы?

Игнатий (Брянчанинов). «Образ Троицы Бога, - писал он, - троица человек... Ум наш - образ Отца; слово наше - образ Сына; дух - образ Святого Духа... Ум без мысли существовать не может, и мысль без ума. Потому-то всякая мысль имеет свой дух».
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #33 : 21 Январь 2014, 04:29:43 »
Ум человеческий от природы двоякий есть. И может жить движением мысли, но может стать светом.
Ум человеческий от природы совершенно прост, един, и неделим, чист и светел. Что естественно для ума, ведь он – образ Единого, совершенно простого и неделимого. Есть в уме двоякость – это уже свидетельство падения ума, зачаток шизофренической расщепленности.

Движениями мысли ум жить не может, потому что имеет привычку цепляться за мысли. Цепляясь за любую! мысль и обуславливаясь этой мыслью, ум теряет свою простоту, единство и неделимость, и чистоту, и светлость. Ум заражается от совокупления с мыслью, омрачается и оскверняется, перестает осознавать себя и перестает быть образом.
Это не жизнь, и жизнью быть не может.
Прозелит, вы привели только часть мысли о двоякости ума от природы и поместили ее в условия нынешнего века. А вы посмотрите дальше. Посмотрите на ум, как на процесс его творения, а не как на совершенство в простоте и единстве. Человек еще не совершен. И ум его не совершен. Семя, о котором я говорил, еще только прорастает. Почитайте дальше:

***Ум человеческий от природы двоякий есть. И может жить движением мысли, но может стать светом. И это заложено Творцом человека, Творцом ума человеческого. Заложено как семя, которое должно прорасти. Семя заложено во времени, как семя будущего дерева Жизни. Падает оно в землю сердца человеческого, томится во времени, прогнивает в нем и умирает. Умирает во гробе времени, чтобы возродиться к свету Жизни.***

Вы согласны с тем, что человек от природы двояк есть. Одна часть от Адама и одна от Нового Адама, как семя в ветхой земле сердца? Новый Адам заложен Творцом в природу Человека от начала творения Человека. Если бы этого не было, то семя Христа не проросло бы. Полагаю, согласны.

И ум двояк от природы, как двояк человек. Сейчас мы имеем ум человеческий, а в новом веке, можем иметь ум Христов, единый цельный и простой.   

Об этом говорится в каждой травинке и в каждом дереве Творца. Когда семя прорастает, то семя умирает, и появляется росток новой жизни. И
мы не говорим, что это шизофрения семени или травинки.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #34 : 21 Январь 2014, 04:34:18 »
О памятовании

Так, где держать ум, когда молитва творится Духом? В памятовании о чем держать ум?

Да, надо удерживать ум от порождений мысли и держать в памятовании о глаголах Божьих, которые приходят вне мысли и вне времени Словом Божьим. Они приходят, как озарение, мгновенно и наполнят всю молитву Словом. Вот в этих глаголах и надо держать памятование. И тогда памятование будет вне мысли и вне времени, но в памятовании Слова Божьего.

Слово это именно то, которое нужнее всего мне в этот час молитвы.  Это памятование может быть полезно мне и не полезно другому. Ум надо держать в памятовании о том Слове, которое было обращено к сердцу моему. И то, что было сказано Силуану, может быть мне во вред. Не потому, что это не правильно, а потому, что это было сказано ему, а не мне. А моему сердцу было обращено иное Слово.

Да, вот оно. Держать в памятовании именно то, что я слышал. Но не в памятовании моей реакции на то, что слышал, не в реакции сердца моего или реакции ума моего. Сердце мое страстно и ум мой лукавый, и моя реакция искажает Слово Божье. Когда приходит Слово, вместе с Ним приходит радость, но может приходить и Страх Божий. И если держать память о моей реакции на радость, то очень быстро примешивается лукавый и доводит реакцию радости в движения страстей моих до прелести. А если же держать память не в Страхе, услышанном в Слове Божьем, а в страстной реакции моего сердца и моего ума, то можно очень быстро с помощью лукавого скатиться в уныние, а за ним и в отчаяние.

Если же держать ум и сердце в памятовании не о реакциях, а о самом Слове, держать вне времени и умозаключений, вне чувств сердца моего, то молитва моя будет в Духе. 
« Последнее редактирование: 21 Январь 2014, 04:56:19 от Neovit »

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #35 : 21 Январь 2014, 04:37:35 »
О моем единственном грехе.

Господи, мой единственный грех я вижу в том, что я не могу переключить себя от себя к Тебе. Господи, мой единственный грех, что я люблю себя больше, чем Тебя. Мой единственный грех, что я не положил начало покаянию. Может быть я и положил начало покаянию с помощью Твоей. Может, Господи, Ты положил начало покаянию моему. Но нету середины, нету покаянных движений моих.

Господи, Ты сказал, Ты ответил, в чем покаяние и какого покаяния Ты ждешь от меня. Не только перемены ума, в котором иллюзия покаяния, но перемены всего сердца и всех помышлений и всей души моей. В этом Ты даешь начало покаянию и говоришь, как совершать его – в любви к ближнему. И говоришь о механизме перемены - включить волею и верою перемену движений моих от себя к ближнему.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #36 : 21 Январь 2014, 04:41:09 »
Об откровениях

Господи, я слышал много Слов от тебя. Они приходили по-разному. Я слышал Слова, которые приходили, как откровения, властно, без всякого сомнения, что я слышу Слово Твое. Оно приходило в иступлении ума моего, когда всякое движение мысли  прекращалось. И слышалось Слово Твое так властно, как заповедь данную мне, которую я должен соблюдать во чтобы то ни стало.

Но есть и другие Твои откровения, которые приходят тихо  и не властно, но как лучик едва различимого света. Тогда нет сомнений, что это от Тебя или от ангела Твоего, но нету ясности. Тогда трудно понять умом или сердцем, что Ты хотел сказать, Господи? А это лучи ведения Света, которые накапливаются в сознании моем, в новом сознании, которое Ты формируешь заново. И приходит час молитвы, когла лучи светят и делают ясным то, что было не ясно. Объединяются, дополняют и светят.

Господи, я слышал много Слов Твоих. Ты показал мне и то, что радовало, и то, что приводило в уныние и отчаяние. И ты показал мне, что неверно держать памятование о чем то одном. И Ты показал мне, что памятование, пребывание ума в Слове Твоем дается Тобою. Я могу и сам  памятовать о Слове Твоем, но через мысли. Но когда ум пребывает в памятовании без мысли, то это дается Тобою, Господи. И Ты даешь то одно памятование, то другое. Не по воле моей и не по мысли моей.

Да, нужно иметь рассуждение. Но в молитве сердечной нужно иметь рассуждение и различение духовное. И держать ум не в рассуждении ума, а в рассуждении, которое Ты даешь, Господи. Господи, помилуй, дай мне рассуждение духовное. Дай мне разумение Твое.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2014, 05:01:15 от Neovit »

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #37 : 21 Январь 2014, 04:44:57 »
Что удерживает ум?

Удерживает ли сердце? Удерживает ли ум сам себя? Очевидный ответ – ум сам себя удержать не может и сердце удержать ум не может. Так, что удерживает ум от мысли?

Есть какое–то волевое движение, направляющее ум и сердце к движениям в определенном направлении. Я вижу два направления. Одно к себе, а другое – к Богу. И я не вижу никаких других направлений. Только два и они диаметрально противоположны. Нету движений в сторону от этой диагонали, или движений и к себе, и к Богу одновременно. Или на 10% к себе, а остальное к Богу. Я не вижу других направлений воли моей. Может, поэтому и сказано: Да будет воля Твоя, не моя, Господи, но Твоя. И не сказано о других вариантах. Либо моя воля, либо Твоя. 

Когда я поступаю или размышляю, или чувствую в направлении воли моей, то нет воли Твоей. А когда моя воля направляется по воле Твоей, то уже нет моей воли. Господи, велика Сила Слова Твоего, когда я слышу его. И когда я слышу его, в том воля Твоя и нету воли моей. Велика сила памятования, направленного на Слово Твое. Но если это памятование делается по воле моей, то Ты не даешь Силы памятования. Она сокрывается занавесом воли моей. Господи, не по воли моей мой ум держится в памятовании о том, что Ты даешь мне в Слове. Но по воле Твоей.

Однажды, Ты дал мне памятование смерти и Суда. И я по гордыне ума моего подумал: вот, как надо молиться – держать ум в памятовании об этом судилище позорном. И Ты давал мне, Господи, держать молитву в этом памятовании и молитва творилась в сокрушении и смирении. И я успокоился и решил, что Ты меня спасаешь этим памятованием.

Но, оказалось, что это была гордыня ума моего. И потому Ты забрал это памятование, сокрыл от ума моего. И дал другое видение. Видение милости Твоей и ощущение сладости пребывания с Тобой. А потом и это Ты забрал. Вот оно остается что. Не жить и не молиться по воле своей, но искать волю Божью, учиться слушать ее и пребывать в ней. И держать ум в памятовании о том, что дается держать.

Силуану было дано видение Христа во Свете Славы. И он долгое время держал молитву свою в памятовании об этом, пока Господь давал это памятование. А потом забрал. И снова дал Слово и памятование. И дал видение ада и памятования о нем. И дал держание ума в памятовании об этом видении. И это, как сказал Силуан, спасало его и вернуло видение Славы во Свете.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #38 : 21 Январь 2014, 04:47:19 »
Как услышать волю Божью?

А очень просто. Воля Божья там, где нет моей воли. Если я поступаю по своей воле, то в том нет воли Божьей. А когда я уступаю чужой воле, то в том и воля Божья. Если же метаться, переселяться с одного места на другое, думая о том, как угодить лучше Богу, но делать это по воле своей, то в том не будет воли Божьей.

Разве по своей воле Иоанн Крестьянкин попал в концлагерь? Конечно нет. Но он принял это, как волю Божью во спасение свое. И Господь дал ему молитву в застенках не монастыря, а тюрьмы. Дал такую молитву, какой у него никогда больше не было. Он потом жил в монастыре, но такой молитвы уже не было.

Мы живем там и в тех условиях, где поместил нас Господь по Его воле. И там надо принимать волю Божью. Кого надо, Он определил в монастырь и там осуществляет путь его спасения. А кого надо, определил в условия семейной жизни. Нужно принимать это с благодарностью, как волю Божью, смиряя волю свою.

Я не думаю, что воля Божья может быть в том, чтобы человек скитался, отрывался от того  места, где он был посажен. Если оторвать себя от корня воли Божьей, то будешь катиться по воле своей в направлении от Бога, а думать, что ищешь волю Божью. В этом и смысл послушания – в отсечении воли своей и жизни не по воле своей.

Сложно в каждом поступке различать в чем воля моя, а в чем она становится волей Божьей. Но когда поступаешь по своей воле, то Господь дает это почувствовать, почувствовать не знаю как, но дает.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #39 : 21 Январь 2014, 04:52:04 »
О смирении

Мой единственный грех состоит в том, что я живу по воле своей. И в том, что воля моя не становится волей Божьей. В этом мой единственный грех. И вот ответ, как включить механизм моего спасения – отказаться от воли своей и исполнять волю Божью. Жить не для себя, но жить для ближнего. Молиться не для себя, а для ближнего. И не о себе, а о ближнем. И в этом есть перемена не ума, а воли.

Воля дана мне, как свобода выбора направления движения. Воля дана для покаяния, для перемены. Воля моя временна. И чем ближе я к Богу, тем слабее воля моя, а во Свете ее нет вовсе. Так у Троицы нет трех воль. У Троицы три лица, но одна воля. Единая воля Отца. Потому и учит нас Господь: молитесь, так - да будет воля Твоя.

И в будущем веке не будет множества воль человеческих. И не будет различия воль. Будет множество лиц, множество личностей, как в Троице, но единая воля. И воля вообще исчезнет с исчезновением времени. Ибо воля во времени живет и дана для покаяния.

Смирение есть непринятие своей воли и принятие чужой воли. В чужой воле может не быть воли Божьей. Но воля Божья в том, чтобы не принимать своей воли. И если я не принимаю своей воли, не поступаю по ней, то я поступаю по воле Божьей. И в этом есть покаяние. Перемена жизни от жизни по волей своей к жизни по воле Божьей.

И в этом мой единственный грех, что я еще не начал покаяния. Господь положил начало покаянию моему и дал мне время для движений воли моей. Но как это трудно отказаться от себя. И в этом мой единственный грех, что я не могу отказаться от воли своей и живу для себя по воле своей, а не по воле ближнего.

Мой единственный грех в том, что я живу по воле своей. И в этом нет смирения, а есть гордыня моя. Она не хочет жить по воле Божьей. И она во всем – и в движениях ума,  и в движениях сердца, и в движениях воли моей. Господи, помилуй, дай покаяние, смири гордыню мою.

Господи, Ты дал мне ведение, что смирение есть свет. Когда я ощущал просветление,  воля Твоя творилась естественно. И я ощущал смирение и не ощущал гордыни. И потому я понял тогда, что смирение есть свет во Свете Твоем, а в отсутствии Света нет смирения, но есть воля моя и гордыня.

« Последнее редактирование: 21 Январь 2014, 05:11:41 от Neovit »

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #40 : 21 Январь 2014, 04:55:24 »
Так где держать ум, когда молитва творится Духом?
Есть ли правило для соблюдения молитвы сердечной?


Нет такого правила для ума моего. Есть правило для воли – держать волю свою в смирении. И не искать, как молиться и где держать ум? Но молиться во чтобы то ни стало, отвергаясь воли своей в движениях ума и сердца.

И не просто придерживать или удерживать волю свою, а отказаться, отвергнуть. И молиться по воле Божьей. По воле Духа, который молится. И как молится, так и принимать. Без усилий воли своей. Принимать с благодарностью всякую молитву. Ибо всякая молитва творится Духом. И всякую молитву, и молитву печали, и молитву радости, и молитву, порождающую Страх, и молитву, дающую сладость надо принимать с благодарностью. И тогда, когда не дается молитва и не ощущается присутствия Духа, то и за это надо благодарить Господа. Благодарение и есть смирение с волей Божьей.

Я искал ответ, как молиться молитвой сердечной?  Сначала я искал в движениях ума моего, в движениях сердца, в движениях воли. И, кажется, я услышал ответ, что молиться надо по воле Божьей. Да будет воля Твоя, Господи! И в этом будет покаянная молитва и  смиренная молитва. И в этом будет сокрушение гордыни моей. И любовь к Богу!

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #41 : 21 Январь 2014, 05:40:44 »
Мне вот известно состояние ума, когда он безвиден и неподвижен, однако рождает речь, обращённую к кому-либо - как ответ на вопрос или как христологичекую проповедь. При этом ум из своей тишины внимает тому, что произносит рот. Часть проговариваемой инфрормации [иногда, значительная] бывает обращена и к самому уму.
Т.е. можно сказать, что ум вырабатывет и изрекает мысль, но при этом "как бы" не имеет к ней отношения.
Мне тоже известно такое состояние ума, когда ум находится в тишине или в иступлении и слушает глаголы Божьи. Именно в таком молитвенном  состоянии и появились написанные строки о молитве сердечной. Пишу и сам удивляюсь написанному и поучаюсь в услышанном.
А иногда хочешь написать что-нибудь этакое умное, а ничего не дается. Тупость одна, как пробка.

Можно научиться красиво писать и от ума переписывать чужие мысли, пусть и от отцов. Но в них не будет откровения ранее неизвестного. Как говорит, Александр, будет вторичность.   И не будет достоверности, о которой говорит Лествичник.

Проблема в том, что глаголы Божьи дают ощущение достоверного извещения о ранее неизвестном для того, к кому они были обращены. И  записанные слова, как памятки для воспоминания и поучения того, кто слышал эти глаголы. А для того, кто не слышал, в записанных текстах видится либо чушь, либо ересь, либо пересказывание отцов, либо что-то непонятное.

Известно, что откровения могут приходить и от лукавого. О таких диалогах во время молитвы и предупреждает Александр.
Где критерий достоверности? Можно ли по тексту это определить?
Иногда можно, а иногда сложно. Уж больно тонко лукавый может подстраиваться. Не зря сказано в Писании: "Где трость и папирус, там и лукавый рядом сидит".  Сидит рядом и с тем, кто пишет, и с тем, кто читает.

Критерий достоверности не в тексте, а в Слове Божьем. Когда слышишь Его, то нет сомнений и принимаешь достоверно.


 

 

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #42 : 21 Январь 2014, 05:49:46 »
Первый Псалом еще так говорит о нашей воле и воле Божьей.

Блажен муж иже не иде на совет нечестивых и не пути грешных не ста и на седалище губителей не сиде, но в законе Господнем воля его и в законе Его поучится день и ночь (Пс 1: 1-2).

Наверное это подразумевает сердечную молитву, когда наш ум пребывает в сердце и удерживает волю в смирении перед законом Божьим, или как сказано в законе Господнем - в заповедях Христа.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #43 : 21 Январь 2014, 06:56:32 »
Как услышать волю Божью?

А очень просто. Воля Божья там, где нет моей воли. Если я поступаю по своей воле, то в том нет воли Божьей. А когда я уступаю чужой воле, то в том и воля Божья. Если же метаться, переселяться с одного места на другое, думая о том, как угодить лучше Богу, но делать это по воле своей, то в том не будет воли Божьей.
Пока Neovit ещё постит на форуме и не удалился в свой многомесячый ретрит, хочу спросить его мнения о моём вопрошании ко Господу и последовавшему [но далеко не сразу] ответу. Не вполне уверен, что этот ответ от Него, потому и не спешу и не смею настаивать на видении.

А оно таково...
У нас совсем нет независимой [отдельной] воли. Наша воля, как прямая энергия действия и желания, на самом деле подарена, а лучше сказать, делегирована нам самим Господом. Она несомненно отделена от Его воли в полное наше пользование, и мы крутим-вертим ею как хотим. Своевольничаем.
Но когда приходит понимание [прозрение], что во мне ничего моего нет - всё заёмное: элементы, из которых построено тело, дала Мать-Сыра-Земля, сознание и разум от Господа, и проч. Откуда же в этой бедности может взяться что-то моё собственное [если я, конечно, не употреблю всю жизнь на построение безсмертной души]?
Так вот, волю свою Господу отдавать не нужно. Для Него достаточно нашего признания, что она дарована Им и являет собой продолжение Его Воли. Таким видением снимается необходимость избавления от своей воли, т.е. превращение в раба. Свобода во Господе достигается кажущимся соединением того, что изначально и так соединено.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #44 : 21 Январь 2014, 09:51:11 »
Как услышать волю Божью?

А очень просто. Воля Божья там, где нет моей воли. Если я поступаю по своей воле, то в том нет воли Божьей. А когда я уступаю чужой воле, то в том и воля Божья. Если же метаться, переселяться с одного места на другое, думая о том, как угодить лучше Богу, но делать это по воле своей, то в том не будет воли Божьей.
Пока Neovit ещё постит на форуме и не удалился в свой многомесячый ретрит, хочу спросить его мнения о моём вопрошании ко Господу и последовавшему [но далеко не сразу] ответу. Не вполне уверен, что этот ответ от Него, потому и не спешу и не смею настаивать на видении.

А оно таково...
У нас совсем нет независимой [отдельной] воли. Наша воля, как прямая энергия действия и желания, на самом деле подарена, а лучше сказать, делегирована нам самим Господом. Она несомненно отделена от Его воли в полное наше пользование, и мы крутим-вертим ею как хотим. Своевольничаем.
Но когда приходит понимание [прозрение], что во мне ничего моего нет - всё заёмное: элементы, из которых построено тело, дала Мать-Сыра-Земля, сознание и разум от Господа, и проч. Откуда же в этой бедности может взяться что-то моё собственное [если я, конечно, не употреблю всю жизнь на построение безсмертной души]?
Так вот, волю свою Господу отдавать не нужно. Для Него достаточно нашего признания, что она дарована Им и являет собой продолжение Его Воли. Таким видением снимается необходимость избавления от своей воли, т.е. превращение в раба. Свобода во Господе достигается кажущимся соединением того, что изначально и так соединено.

Спасибо, Леонид, Вы подтвердили мои мысли, это все к чему я пришел за много лет поиска. Остальное все игры ума, который все оценивает сквозь призму когда либо увиденного, услышанного, прочитанного...  и т.д.
И это по моему основополагающий момент и ключ в Царство Божие, ибо пока будет эго и автономный делатель, будут страсти и грехи, будет тот кто делает, будет постоянная оценка действий, то есть будет тот кто делает правильно или не правильно, а ум так устроен, что всегда найдет за что "зацепить" и сообщить нам о парочке "грехов" (мы ведь изначально грешны). Но когда "своя воля" растворяется в Боге, то слова "на все воля Божья" уже не просто слова... На все Воля ЕГО, все есть Бог, и все Его действия априори абсолютны, совершенны, божественны.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2014, 10:05:21 от Артемий »
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #45 : 21 Январь 2014, 11:06:12 »
Леонид, я согласен с вашим описанием во всем.Только вот смутили меня эти слова...
Свобода во Господе достигается кажущимся соединением того, что изначально и так соединено.
Может наоборот, кажущимся разъединением того, что изначально и так соединено. То есть научится воспринимать, без разъединения.А то получается, что нам будет казаться, что  мир целостен, а на самом деле, он будто разъединен.
Храни вас Бог!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #46 : 21 Январь 2014, 11:22:39 »
Леонид, я согласен с вашим описанием во всем.Только вот смутили меня эти слова...
Свобода во Господе достигается кажущимся соединением того, что изначально и так соединено.
Может наоборот, кажущимся разъединением того, что изначально и так соединено.
Вы, Никодим, совсем зарапартовались в своём желании прослыть уникальным.  :-)
Свобода достигается соединеием, а Вас - разъединением. Вы уж включайте логику, или перечитывайте по неск. раз, прежде, чем постить. [Без обид, а? :wink:]
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #47 : 21 Январь 2014, 14:20:28 »
Леонид, я согласен с вашим описанием во всем.Только вот смутили меня эти слова...
Свобода во Господе достигается кажущимся соединением того, что изначально и так соединено.
Может наоборот, кажущимся разъединением того, что изначально и так соединено.
Вы, Никодим, совсем зарапартовались в своём желании прослыть уникальным.  :-)
Свобода достигается соединеием, а Вас - разъединением. Вы уж включайте логику, или перечитывайте по неск. раз, прежде, чем постить. [Без обид, а? :wink:]
так мир постоянно соединен. Это мы его разъединяем постоянно. Почему и говорю, что мы должны перестать разъединять мир. Тем более, что упомянуто слово кажущимся... Перечитайте свой пост повнимательнее.  По крайней мере я воспринял ваш текст именно противоречиво.
Храни вас Бог!

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #48 : 21 Январь 2014, 16:21:36 »
Искренность это единство проявления из глубины наружу.
В глубине сердца каждого причащающегося с верой, или вообще каждого, не знаю точно -  пребывает Христос. Его воля проявляется как спонтанные и искренние позывы к действию или к слову. Я чувствую это как такой зуд, искреннее устремление что-то сделать. Когда мы следуем за Христом в своём сердце тогда и воля Божья выполняется и сердце радуется и благодатью согревается. Важно не дать уму исказить и изменить изначальный искренний сердечный порыв. Я часто пишу тем образом как вы описываете,напрямую, но не отключая мысли, а просто не давая уму вносить изменения в изначально рождающееся слово. Часто приходиться стирать и писать заново с того места где искренность ушла а начались домыслы и теории ума. Также и с делами, возникает позыв к действию а ум сравнивает это со своей шкалой ценностей, и соглашается или не соглашается. А поскольку эти ценности основаны на эго - то чаще ум не согласен с волей Божьей, а считает что правильным будет сделать не так, или не совсем так, искаженно. То что предлагает Neovit это путь монаха, отказ полностью от управления волей умом, чтобы осталась только воля Божья.  Для живущего мирской жизнью сама благодать и радость сердечная является тем, что влечёт к отказу от устремлений эго и следованию за Христом, ибо даёт он покой, утешение, радость, любовь, свет. А жизнь своими целями - суета и томление духа есть.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #49 : 21 Январь 2014, 16:58:13 »
Не вполне уверен, что этот ответ от Него, потому и не спешу и не смею настаивать на видении.

А оно таково...
У нас совсем нет независимой [отдельной] воли. Наша воля, как прямая энергия действия и желания, на самом деле подарена, а лучше сказать, делегирована нам самим Господом. Она несомненно отделена от Его воли в полное наше пользование, и мы крутим-вертим ею как хотим. Своевольничаем.
Но когда приходит понимание [прозрение], что во мне ничего моего нет - всё заёмное: элементы, из которых построено тело, дала Мать-Сыра-Земля, сознание и разум от Господа, и проч. Откуда же в этой бедности может взяться что-то моё собственное [если я, конечно, не употреблю всю жизнь на построение безсмертной души]?
Так вот, волю свою Господу отдавать не нужно. Для Него достаточно нашего признания, что она дарована Им и являет собой продолжение Его Воли. Таким видением снимается необходимость избавления от своей воли, т.е. превращение в раба. Свобода во Господе достигается кажущимся соединением того, что изначально и так соединено.
Леонид, у меня нет мнения, но есть некоторая первая реакция ума на ваше видение. Она такая:
Описательная часть похожа на правду, А вот выводы из нее вызывают неприятие, как ложные. Сразу всплыли слова преподобного - гоните того пса, который вам это нашептывает.
Выводы приблизтельно следующее: Иисусе Христе, Ты ошибаешься, когда учишь молиться нас: "Да будет воля Твоя" и зачем Ты говоришь о каком-то,отречении и несении креста, когда достаточно осознать то, что мне открылось в этом видении. Я признаю, что моя воля есть Твоя воля и тем совершен есть".

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #50 : 21 Январь 2014, 18:41:48 »
Если честно я не знаю что есть сердечная молитва, кроме той когда молишься искренне, своими словами, как правило с покаянием. рассуждаю скорее терминами - следование путём сердца,следование за Христом. Все страстные поступки отвлекают и заглушают проявление Бога изнутри, стоит всячески ослаблять страсти чтобы Он был слышен.
 И вот о чем стоит написать - я вижу что есть определенные качества, признаки поведения человека следующего за Христом, и эти принципы - те шаги которые человек может сделать навстречу к Богу. Предлагаю заметить их.

 итак - наставления мне:
святая простота  в сочетании как правило со скромностью
неважно как много у тебя дел, возможно Христос велит тебе сделать только одно что-то сегодня, немного, но именно это и нужно сделать. И всё остальное что придумал ты - как нужное, важное полезное, это суета и не принесёт благодати, только одно что велит Бог - то сделай. И не придумывай что достоин совершить что-то большее - будь скромным. Не бери на себя более чем дают. А если сделал что должно делай далее что хочешь.
духовный поиск
любая ситуация урок, любые люди для чего-то в твоей жизни.Ищи волю Божью, наблюдай за сердцем неустанно, будь в присутствии, осознанности и Господь проявит себя из тебя и явит волю свою.
доверие
 Господь ждёт что мы сами проявим себя как его волю, что мы решим в спонтанности и любви, каким Богу быть в данной ситуации. Но это возможно лишь тогда, когда выучиваешься безусловному доверию и верности воле Божьей. Тогда и Бог доверяет тебе и не только Его воля становится твоей, но и твоя воля становится Его.

думаю список можно продолжить.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2014, 19:12:42 от Анъдърюха »
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #51 : 21 Январь 2014, 18:59:38 »

У нас совсем нет независимой [отдельной] воли. Наша воля, как прямая энергия действия и желания, на самом деле подарена, а лучше сказать, делегирована нам самим Господом. Она несомненно отделена от Его воли в полное наше пользование, и мы крутим-вертим ею как хотим. Своевольничаем.
Но когда приходит понимание [прозрение], что во мне ничего моего нет - всё заёмное: элементы, из которых построено тело, дала Мать-Сыра-Земля, сознание и разум от Господа, и проч. Откуда же в этой бедности может взяться что-то моё собственное [если я, конечно, не употреблю всю жизнь на построение безсмертной души]?
Так вот, волю свою Господу отдавать не нужно. Для Него достаточно нашего признания, что она дарована Им и являет собой продолжение Его Воли. Таким видением снимается необходимость избавления от своей воли, т.е. превращение в раба. Свобода во Господе достигается кажущимся соединением того, что изначально и так соединено.

А как же две воли во Христе, соответствующие двум природам?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #52 : 21 Январь 2014, 23:18:40 »
А как же две воли во Христе, соответствующие двум природам?
Видите ли, Svod, Вы про две воли во Христе прочитали из авторитетного източника, а у меня был своего рода инсайт, пусть, как Neovit oбъяснил - от лукавого, но мне он помагает прекратить "борьбу" за отдание своей воли.

Когда Господь учит нас молитве, то это Он нас учит [а не Себя], чтобы воля Отца распостранялась через нас на Землю.

И я делюсь своим живым чувством. А чем можете поделиться Вы?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #53 : 22 Январь 2014, 01:52:45 »
у меня был своего рода инсайт ... мне он помагает прекратить "борьбу" за отдание своей воли.

Когда Господь учит нас молитве, то это Он нас учит [а не Себя], чтобы воля Отца распостранялась через нас на Землю.
Кажется, я уловил пользу вашего инсайта. Где-то я читал у одного из отцов приблизительно следующий совет: поступай так, как если бы у тебя была любовь, и ты стяжаешь ее в сердце своем.
Так и у вас - поступай так, как если бы не имел своей воли и ты научишься поступать по воле Божьей.
Так что ваш инсайт мог быть и не от лукавого. Это ваш инсайт - духовное откровение, предназначенное для вас, и потому другому оно может быть не полезено, если будет передаваться другому не по духовным каналам молитвы, а через словесный ум одного словесному уму другого.с помощью трости и папируса.

Это вторая реакция на ваш инсайт.

Есть еще один момент о восприятии воли Божьей, на который обращает внимание Великий Варсанофий. Он говорит приблизительно следующее: если хочешь узнать волю Божью, то усердно помолись трижды и что услышишь в ответ, то и принимай за волю Божью и уже твердо не отступай от нее . И даже если в том не будет воли Божьей, то Господь по вере твоей в то, что это и есть Его воля, повернет дела твои на пользу тебе. Господь поругаем не бывает и по вере дает.

Потому так важно прислушаться, есть ли в откровении сомнение или есть достоверность в услышанном извещении, о котором говорит Лествичник:   28.42.   извещение о том, что прошение наше услышано Богом, получаем мы во время молитвы. Извещение есть устранение сомнения; извещение есть достоверное объявление неизвестного.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2014, 02:16:48 от Neovit »

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #54 : 22 Январь 2014, 02:02:22 »
Если честно я не знаю что есть сердечная молитва, кроме той когда молишься искренне, своими словами, как правило с покаянием. рассуждаю скорее терминами - следование путём сердца,следование за Христом. Все страстные поступки отвлекают и заглушают проявление Бога изнутри, стоит всячески ослаблять страсти чтобы Он был слышен.
 И вот о чем стоит написать - я вижу что есть определенные качества, признаки поведения человека следующего за Христом, и эти принципы - те шаги которые человек может сделать навстречу к Богу. Предлагаю заметить их.

 итак - наставления мне:
святая простота  в сочетании как правило со скромностью
неважно как много у тебя дел, возможно Христос велит тебе сделать только одно что-то сегодня, немного, но именно это и нужно сделать. И всё остальное что придумал ты - как нужное, важное полезное, это суета и не принесёт благодати, только одно что велит Бог - то сделай. И не придумывай что достоин совершить что-то большее - будь скромным. Не бери на себя более чем дают. А если сделал что должно делай далее что хочешь.
духовный поиск
любая ситуация урок, любые люди для чего-то в твоей жизни.Ищи волю Божью, наблюдай за сердцем неустанно, будь в присутствии, осознанности и Господь проявит себя из тебя и явит волю свою.
доверие
 Господь ждёт что мы сами проявим себя как его волю, что мы решим в спонтанности и любви, каким Богу быть в данной ситуации. Но это возможно лишь тогда, когда выучиваешься безусловному доверию и верности воле Божьей. Тогда и Бог доверяет тебе и не только Его воля становится твоей, но и твоя воля становится Его.

думаю список можно продолжить.
Анъдърюха, ваш пост мне увиделся искренним отражением Промысла Духа, поднявшего вас на вторую ступень ведения (слова 26-28 прп.Исаака) и пробуждающего интерес к безмолвному уединению с Духом в сердечной молитве.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #55 : 22 Январь 2014, 03:56:42 »
Выводы приблизтельно следующее: Иисусе Христе, Ты ошибаешься, когда учишь молиться нас: "Да будет воля Твоя" и зачем Ты говоришь о каком-то,отречении и несении креста, когда достаточно осознать то, что мне открылось в этом видении. Я признаю, что моя воля есть Твоя воля и тем совершен есть".

не знаю насколько это относится к Леониду, но вообще - золотые слова, это бы Шиваитам нашим кто бы объяснил. Я такое встречал у друзей.
это извечный вопрос о двух и одной природе, сколько уже споров было об этом, причем не только у  христиан, подобные споры были и у буддистов с индуистами, (атман-анатман) , и знаете все эти споры они оттого что люди реально не найдя Бога рассуждают об этом.
Одна или две природы, одна или две воли это смотря как объяснять . верно и то другое на самом деле. для человека в Богообщении не возникает противоречия, как не возникает и важности этого вопроса. Есть Бог и есть его воля, но Он же сделал нас свободными зачем-то значит, и всё время учит самостоятельности, чтобы мы могли быть им всегда с Его помощью или без. Быть Им что это значит? Оставаться собой-Им одним или нас  уже двое - я и Бог которым я стал:? Что за бред вообще. От лукавого все эти мысли. Нет противоречия.
Что касается вас, Леонид, - при всём к вам уважении, и к опыту и подвижничеству и к делам вашим и знаниям уважении, я замечаю в вас гордыни самомнения признаки. Вас задевают упреки. Извините.

Анъдърюха, ваш пост мне увиделся искренним отражением Промысла Духа, поднявшего вас на вторую ступень ведения (слова 26-28 прп.Исаака) и пробуждающего интерес к безмолвному уединению с Духом в сердечной молитве.
Когда ум выучивается следовать за сердцем, он обретает своё устойчивое место там и, успокоившись, становится бесконечным. Внутри человека восходит Солнце Истины и возвращает уму его крылья.
Цитата: Исаак Сирин Слово 28
Тогда может воспарять оно на крылах в области бесплотных, касаться глубин неосязаемого моря, представляя в уме Божественные и чудные действия правления в естествах существ мысленных и чувственных, и разыскивает духовные тайны, постигаемые умом простым и тонким.
было немного опыта этого прекрасного состояния. там действительно море...
 все эти стадии... так неустойчивы, в любой момент можно съехать и пасть. сейчас удается быть часть времени в реальности духовной практики, но... этого недостаточно.
мой ум заперт в башне маяка на берегу вечного моря и я хоть и был снаружи, но не могу понять как освободиться. Возможно просто нужно это заслужить.





 
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #56 : 22 Январь 2014, 04:18:35 »
Что касается вас, Леонид, - при всём к вам уважении, и к опыту и подвижничеству и к делам вашим и знаниям уважении, я замечаю в вас гордыни самомнения признаки. Вас задевают упреки. Извините.
Вы, Анъдърюха, уяснили бы себе разницу между упрёком и полемикой. Вот ваше обращение в цитатном окне вверху - упрёк в чистом виде. Вы упрекаете меня в гордыне самомнения. Я это понимаю и готов смотреть на себя Вашими глазами. :-)

Что же касательно вопроса Svod'a ко мне о наличии двух воль у Христа, то где ж там упрёк? И что ж там меня задело?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #57 : 22 Январь 2014, 04:58:10 »
ответил Леониду в личку.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #58 : 22 Январь 2014, 12:35:07 »
Выкладываю личное сообщение ко мне Анъдърюхи по обоюдному согласию:
Цитировать
я вижу как вы посмотрели снизу вверх на Неовита и сверху вниз на Никодима, такой признак. гордыня определяет то, что у вас разное отношение к тому кого считаете духовно продвинутым и того кого считаете отстающим. И этот раздраженный тон когда с вами не соглашаются...
Можно рассуждать о ком-то, какие грехи, какие проблемы есть у человека. А вы делаете вывод. И эти выводы делаются не на основе видения человека, а на основе ваших суждений о нём по косвенным признакам, через призму вашего мировоззрения. Это скорее всего значит что вы не можете исчезнуть сам, чтобы увидеть человека какой он есть. То есть не можете любить безусловно. Если у вас есть жена то наверно ссоритесь с ней. Это идеализм вашего почти безупречного видения духовного пути, который даёт основание делать выводы о людях и их уровнях. А стоит исчезнуть самому чтобы принять человека без суждений.
Видеть как есть а не делать выводы.
Потому как считаю, что и первый упрёк мог бы он отправить мне в личку, но раз этого не произошло, то пусть и дальнейшее будет на виду у всех.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Об опыте сердечной молитвы
« Ответ #59 : 23 Январь 2014, 12:29:41 »
Neovit, обдумал Ваши слова. Мой ответ на
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3405.msg156231#msg156231
Цитировать
Сказал Иисус: Пусть ищущий не перестаёт искать, пока не найдёт.И когда найдёт, он возмутится. И когда возмутится, он удивится и воцарится над всем. (от Фомы)

Познай себя, говорят все внутренние учения. Не переставай искать, в своих недрах, под черным перегноем.
Познав себя, нахожу жемчужину –истинный ум, который превыше рождения и смерти. Свободный, естественный, нерушимый, неподвластный смерти. Абсолютная открытость, распахнутось, пробужденность. «Прежде даже Авраам не бысть, Аз есмь» – говорит этот ум. Нет никакого иного Христова ума, который где-то кто-то должен когда-то там обрести. Вот он, уже здесь, был и вовеки пребудет.
Так в чем тогда проблема?

Проблема выявляется, когда начинаю пребывать в этом истинном уме, жить из него. Что это значит? Это значит, фокус внимания все время удерживается внутрь этого ума. Из ума живу, воспринимаю из него.  И вижу то, что омрачало, прятало и сокрывало истинный ум. То, что его украло. Вижу кадавра, который состоит, отчасти, из ороговевших оболочек,ментальных конструкций, а в центре его – оторвавшуюся от истинного ума его неотъемлемую часть, извратившую свое предназначение, ставшую как бы самостоятельной, присвоившую то, что ей не принадлежит по праву наследования.

Видя кадавра, что скрывает истинный ум, становишься воистину возмущен.

В свете истинного ума, "жизнь" этого кадавра – мнимая и фальшивая, Можно ли считать кадавра каким-то иным умом, а ум – двояким? Полагаю, нет, потому что кадавр не имеет жизни. Он эмулирует жизнь, во многом благодаря тому, что сумел захватить и удержать фокус нашего внимания.

Фокус  внимания  словно мотылек – может сидеть, а может порхать, как внутрь нас, так и вовне. Если фокус ума фиксируется в кадавре, на любой его части (на "греховности", или на "падшести естества" или еще на чем из той же серии), то мы тем самым лишь вдыхаем в него жизнь, анимируем неживое. Зачем?  :-o
Если фокус внимания утверждается в истинном уме, то кадавр рассыпется в прах, истинный ум воссоединяется с Богом, и это уже – ум Христов. Безусловно, это работа, но работа вне времени. Но никакого развития во времени, никакого «процесса творения» в этом также нет. Наш ум уже и так полностью совершенен, его лишь затмили тучи омрачения. Все профанное пространство-время также фальшиво, как и этот кадавр – оно со-возникает вместе с ним, с ним же и исчезает без следа. В истинном уме, как и в Боге, есть только пространство-время Бога:сингулярность.
 
Поняв все это, от какой малой драгоценной малости зависит всё, становишься воистину  удивлен.

Фокус внимания, утвержденный в истинном уме, рассеивает тучи омрачений и незаходящее солнце Бога озаряет истинный ум.

Так ум воцаряется над всем, коронованный Христом.

« Последнее редактирование: 23 Январь 2014, 12:43:01 от прозелит »