Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



26 Сентября 2017, 17:34:39

Автор Тема: к толкованию притчи о сокровище на поле  (Прочитано 3556 раз)

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

  пришлось столкнуться с единодушным толкованием  на форуме притчи о сокровище на поле  в темах " суфии о сердце"и  "размышления над Евангелием", которое вызвало недоумение и несогласие сердцем сразу. но чтобы обоснованно высказаться понадобилось время  на вслушивание  и вглядывание в образы притчи  и всей главы.

Начну с того, что предложенный аллегорический подход к толкованию притч Иисуса Христа и притчи  о сокровище на поле   таит в себе опасность…
Аллегорической подход опасен тем, что  зависит  от того, кто и  в какой контекст притчу ставит и каким деталям придаёт особый смысл.
Попробуйте, например,  в соседних притчах объяснить почему женщина берет не четыре, а три меры муки?
Почему купец находит именно жемчужину, а не бриллиант? 
Почему здесь сокровище зарыто на поле, а не  в лесу, в подвале дома и пр.?
Притча — не  есть аллегория, которым нет конца. 

Поэтому,  предлагаю еще раз  присмотреться с популярному на форуме аллегорическому толкованию притчи о сокровище, сокрытом в поле, как  " поля православия", выкупив которое, уже   забывают  и о сокровище...
 
Разве  православная церковь  скрывает свое сокровище? 
Разве Православие,   и тем более   "его сокровище"  можно  выкупить?  Тем более , что православия  в нышнем форумском понимании  еще не было.
А вот , если под полем  понимать самого человека, которого  в каком-то смысле можно «выкупить» из мира ради  скрытого в нем сокровища - образа Божьего в себе  или Царствия небесного. тогда все сходится.
Ради этого  можно пожертвовать всем, в  том числе и прошлым  образом  себя  и мистическим опытом. Иначе он может стать , как та лодка из притчи, на которой когда-то переправился человек через реку и потом ее всю жизнь тащишь, т.к. только на нее  теперь уповает :-)
И такой смысл только усиливается из-за соседства с образом  долгого поиска самой ценной жемчужины

Причем ЦН небесное в нас пока  скорее предмет веры и некоторого опыта  и потому мы  его видим только  как в мутном зеркале - гадательно.  А вот если  мы будем  расти,  как горчичное зерно или тесто заквашенное, тогда,  после суда узрим и узнаем  ЦН и Царя его - Господа,    в полноте, лицом к Лицу,  подобно тому,  как мы узнаны.



Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #1 : 15 Декабря 2013, 02:06:21 »
А "мы" в данной интерпретации это, простите, кто?  Или даже что, если это тоже аллегория?  :wink:

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3478
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #2 : 15 Декабря 2013, 02:26:40 »
С конца.

  Царство Божие подобно закваске, которая вскисла вся. Сокровище, которое нашел человек. Законченные действия. Поэтому Царство Бога в нас при этой жизни и в будущей, а не только в будущей как некая заветная мечта.
  Если конкретнее - Царствие Божие, а не некое другое царствие - этого мира-века (выгоды личной по трупам людей или ещё как), князя тьмы, и прочее.

   Поэтому Царствие - это не предмет веры, это именно опыт изменяющихся ценностей сердца и ума (и их самих), когда ими правит Отец Небесный, Его правда. Как предмет веры оно никому не нужно, это соль, потерявшая свою суть, которую можно только выкинуть, временный суррогат-заменитель, понимание на секунду, должное перейти в следующую фазу, но застывшее мёртвой гирей на шее навсегда. Его нужно найти, а не верить, что оно есть.
   Конечно, в райских обителях, потом - полнота бо́льшая, но это - как ступень. Ведь при жизни - вскисло всё, - т.е. - тоже полнота. Это и слова о том, кто оглядывается назад, тот не надёжен в Царствии. Т.е. - определённая полнота уже тут.

   Скрывает ли православие Царствие Божие ?  А какое православие ?  Которое говорит, что Царствие Божие - это потом, а сейчас ты грешный, забудь о Царствии, мечтать о нём - грех гордыни ?  Это - сокрытие, потому что есть заповедь - искать его прежде всего.
   Если же православие учит по Евангелию, то - не скрывает.


  Вообще, упомянутые вами толкования нельзя рассматривать как толкования как таковые. Я их называю "рассуждения о подобиях". Т.е. - какой-то смысл можно описать словами притчи, словами части какой-то определённой притчи. Аллегории.
  И это уже собственно не толкование Евангелия и отношения к толкованию смысла притч Евангелия либо почти, либо полностью не имеет, это - "Размышление над Евангелием". Поэзия о другом. В самом названии темы было указано. :)
   Например, в "Православие и есть то поле, скрывающее сокровище Царства Небесного, и не важно, вспахано это поле или ровно заасфальтировано - оно покупается ради сокровища, а не для того, чтобы сеять или гулять..." - сокровище - и подразумевает понимание, озарение ума и сердца смыслом правды Бога, Его Царствия. Этот смысл полностью совпадает с Евангельским. Православие (поле) - как традиция, в которой есть жемчужина правды Бога - конечно, этот смысл поздний, потому что во время Иисуса такой традиции не было, был сам Иисус с Царством Бога и Богом, живущим во Христе. Полем можно назвать самого человека, но точнее - этот мир, саму нашу жизнь в нём.
  Находим в процессе жизни жемчужину - сокровище, озарение, которое вскисает в нас, меняя нас полностью...
   Поэтому - просто неправильное употребление слова "толкование".
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2013, 03:18:21 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #3 : 15 Декабря 2013, 10:40:18 »
1) Повитуха,  укажите, пожалуйста, ссылки на толкования, с которыми Вы не согласны.

2) Вы говорите об опасности аллегорического подхода. А какой подход не опасен? И сам "аллегорический подход" - вынесен из внешнего и для внешних или как-то иначе?

3) Для размышления. Вы используете устойчивое словосочетание "Царство Небесное" и даже аббревиатуру "ЦН". Посмотрите, что для Вас (и когда)  "Царство Небесное" - знание, свернутая притча, гадание, клише, мем?..

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #4 : 15 Декабря 2013, 10:49:25 »
Вообще то притча это поучение в аллегорической форме. То бишь, получается, притча уже сама по себе опасна :-)

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2033
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #5 : 15 Декабря 2013, 14:58:55 »
Попробуйте, например,  в соседних притчах объяснить почему женщина берет не четыре, а три меры муки? это пример для крестьян. Им было понятно, что если нарушишь полноту рецепта, должный хлеб не получится.
Почему купец находит именно жемчужину, а не бриллиант? жили возле реки в основе соей рыбаки, и найти жемчужину и было ближе, чем бриллиант...
Почему здесь сокровище зарыто на поле, а не  в лесу, в подвале дома и пр.? для крестьян этот образ куда понятней , чем лес,который там и так не очень густой. Дома в основе своей сами строили... Все проще...не надо искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет. :-)
Храни вас Бог!

Сергий

  • Сообщений: 3462
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #6 : 15 Декабря 2013, 17:00:06 »
Притчи о Царствии Божием вербально нельзя разъяснить и выразить никак. Любые попытки это сделать заранее и заведомо обречены на провал.
С одной стороны все притчи о Царствии могут быть поняты только все вместе сразу, с другой стороны так рассчитано, что каждого должна зацепить в первую очередь всего лишь одна или несколько из притч, а затем все они распутаются как клубок и суть Царствия откроется и засияет во всей своей красоте.

Царство Божие - это жизнь у Бога и с Богом, жизнь по Его воле и в Его воле. Это совершенно особое состояние существования человека, когда человек, чтобы не делал все делает по Его воле, то есть пребывает в Царствии, где царствует - властвует - волит Царь и где НИЧТО не противоречит Его воле.

То, что я сказал о Царствии для всех должно пройти мимо ушей, так как это всего лишь попытка вербально выразить невыразимое. . И об этом тоже сказано в Евангелиях.

Ключ к настройке на восприятие Царя и Царствия в 4-11 главах от Марка, в 11 (ст. 11 - ст. 19)  и 13 главах от Матфея, и в 8 главе от Луки.
Только притчи надо читать по Елизаветенской Библии 1751 года на ЦСЯ или на древнегреческом с подстрочником и словарем.
Во многих переводах с древнегреческого языка (в том числе на русский язык) смысл притч о Царствии уже существенно искажен, что практически исключает возможность правильного настроя ума и сердца читающего их.
Один из наиболее вопиющих примеров  искажения смысла притч о Царствии я уже приводил
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3334.msg151530#msg151530
==========================================
Цитировать
44 Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то.
Притча не дает нам целостного представления о Царствии.
Что она дает все же нам знать о Царствии?
1. ЦБ - сокровище, то есть нечто невероятно ценное, но лишь обрядший его может истинно   п о н я т ь   это. Для остальных это пустой звук.
2. ЦБ - скрыто. Это особо важно. ЦБ не дается всем и каждому.
3. Найдя - но ЦБ может обрести каждый.
4. Утаил - нашедший ЦБ НИКОГДА не объявляет об этом публично.
5. от радости о нем - передает состояние пребывающего в ЦБ, то есть радость ПРЕБЫВАНИЯ В ВОЛЕ БОГА..
6. "идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то" - самое важное. Изменение человека. Система ценностей человека меняется радикально и радикально меняется и сам человек.
Кроме того "поле" образ труда - действия, а не бездействия. Находящийся в ЦБ должен трудиться и преуспевать и возрастать, а не почивать на лаврах.
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2013, 17:36:02 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7374
    • Просмотр профиля

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #7 : 15 Декабря 2013, 18:01:20 »
Просто притча о луне... Как с нее писано.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #8 : 17 Декабря 2013, 00:11:31 »
1) Повитуха,  укажите, пожалуйста, ссылки на толкования, с которыми Вы не согласны.
Вот ссылки:
Нашел крестьянин поле с сокровищем. Все продал - и купил это поле. А потом стал поле ценить выше сокровища. Да еще и сокровище оказалось настолько больше поля, что теперь копатели на соседних полях не сокровище ищут, а межу никак не поделят. Типа Бога на всех не хватит. И кричат - моё! моё! Уже и о сокровище забыли.


Цитировать
Поле

Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то. (Мф., XIII, 46)

Православие и есть то поле, скрывающее сокровище Царства Небесного, и не важно, вспахано это поле или ровно заасфальтировано - оно покупается ради сокровища, а не для того, чтобы сеять или гулять...

  Иисус образно сравнивает поле с Царствием Божиим внутри нас, которое, когда всё остальное оставлено ради Божественных взглядов, приоритетов, мировоззрения, и приводит к Богу - меняя нас. Ведь "остальное - прило́жится".
  Конечно, православие ценно хранящимся в традиции опытом нахождения этого поля, и выкапывания сокровища.
  Иногда, даже часто, оно находится и вне, но всегда - на основе искренности.


т.е. Вы предложили такое толкование, а   Родион, Краевед, Антиквар, Колхозник его единодушно поддержали.

Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #9 : 17 Декабря 2013, 00:38:13 »


2) Вы говорите об опасности аллегорического подхода. А какой подход не опасен? И сам "аллегорический подход" - вынесен из внешнего и для внешних или как-то иначе?


Опасность  чисто аллегоричекого толкования в том, что  в погоне за более «духовным смыслом», оторванный от буквального, нравоучительного и мистического понимания он становится  произвольным.
 Тогда,  имея  заранее определенную тему (контекст) , слова Писания для подтверждения своих умозаключений  цитируют  из своего контекста ,  без учета литературного  и исторчески-бытового  контекста.
 В данном примере образ поля толкуется в  контексте границ поля православия.  Хотя понятно из общего смысла всех притч этой главы Евангелия,  что  Христос явно не такой смысл вкладывает в свои притчи. 

Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 657
    • Просмотр профиля

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #10 : 17 Декабря 2013, 00:50:49 »
Попробуйте, например,  в соседних притчах объяснить почему женщина берет не четыре, а три меры муки? это пример для крестьян. Им было понятно, что если нарушишь полноту рецепта, должный хлеб не получится.
Почему купец находит именно жемчужину, а не бриллиант? жили возле реки в основе соей рыбаки, и найти жемчужину и было ближе, чем бриллиант...
Почему здесь сокровище зарыто на поле, а не  в лесу, в подвале дома и пр.? для крестьян этот образ куда понятней , чем лес,который там и так не очень густой. Дома в основе своей сами строили... Все проще...не надо искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет. :-)
Никодим,  Вы совершенно правы. Именно об этом я я пытаюсь сказать:  что Христос говорил понятными, бытовыми образами. Но,  если от этих, понятных тогдашнему простому человеку аллегорий,   методом тройных ассоциаций начинать брать вторую и третью  "производную", то  можно далеко уйти от сути притч  размышляя, что значат в духовном смысле   образы жемчужины, числа "три", поля....
Вот  так  образ поля и превратился в православное учение, традицию, скрывающее  сокровище...  а далее "пошла гулять деревня": сокровище разраслось  за пределы поля и пр...
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3478
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #11 : 17 Декабря 2013, 02:45:44 »
Иногда посмотрю, что написал вчера, и сам себе удивляюсь. :)

Цитировать
Иисус образно сравнивает сокровище на поле с Царствием Божиим внутри нас, которое, когда всё остальное оставлено ради Божественных взглядов, приоритетов, мировоззрения, и приводит к Богу - меняя нас. Ведь "остальное - прило́жится".
  Конечно, православие ценно хранящимся в традиции опытом нахождения этого поля, и выкапывания сокровища.
  Иногда, даже часто, оно находится и вне традиции, православия, но всегда - на основе искренности.

   Убранное зачёркнуто, добавленное подчёркнуто. Почему я так неточно выразился тогда, остаётся только удивляться. Или отвлекался, или ... на этом моя мысль останавливается. :)

   " В данном примере образ поля толкуется в  контексте границ поля православия.  Хотя понятно из общего смысла всех притч этой главы Евангелия,  что  Христос явно не такой смысл вкладывает в свои притчи. "

   Я не поддерживал такое толкование. Это вообще было не толкование притчи. Это уподобление православия (как конфессии, как традиции) - полю. Что в нём тоже можно рыться в поисках.
  Рассуждение такое вот, но не толкование образа поля. Совершенно разные вещи.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2013, 02:58:37 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7374
    • Просмотр профиля

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #12 : 17 Декабря 2013, 08:37:34 »
Повитуха, а Вам не приходило в голову, что написанное мной не толкование притчи? Вы сами трактуете сказанное таким образом. Я ведь просто использовал притчу о сокровище как некий концепт. И можете мне верить можете нет - если человек ограничен рамками земной религиозной схемы, он находится в рабстве у ее генератора и носителя. А значит она не истинна. Потому как Истина делает человека свободным, а не закабаляет. Если православная церковь не выводит вас за границы, не возводит вас выше религии - она вам вредна. Потому что в ее путах вы будете как муха в паутине. А если выводит - то вы увидите единство Церкви не привязано к конфессии и вероисповеданию. Уже как то выражал мнение - ставить знак равенства между православием конфессиональным (любая ПЦ любого патриархата) и Истиной - опрометчивое решение. Так как ЛЮБУЮ привязку придется превзойти. Или останешься рабом.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Серафима

  • Сообщений: 1438
    • Просмотр профиля

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #13 : 17 Декабря 2013, 09:37:27 »
Повитуха, а Вам не приходило в голову, что написанное мной не толкование притчи? Вы сами трактуете сказанное таким образом. Я ведь просто использовал притчу о сокровище как некий концепт. И можете мне верить можете нет - если человек ограничен рамками земной религиозной схемы, он находится в рабстве у ее генератора и носителя. А значит она не истинна. Потому как Истина делает человека свободным, а не закабаляет. Если православная церковь не выводит вас за границы, не возводит вас выше религии - она вам вредна. Потому что в ее путах вы будете как муха в паутине. А если выводит - то вы увидите единство Церкви не привязано к конфессии и вероисповеданию. Уже как то выражал мнение - ставить знак равенства между православием конфессиональным (любая ПЦ любого патриархата) и Истиной - опрометчивое решение. Так как ЛЮБУЮ привязку придется превзойти. Или останешься рабом.
Истина делает человека свободным от чего? Как понимаете?
Христос воскресе, радость моя!

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: к толкованию притчи о сокровище на поле
« Ответ #14 : 17 Декабря 2013, 10:05:11 »
Повитуха, откуда вам знать наверняка, какой смысл в свои притчи вкладывал Христос? Разве вы с Ним лично знакомы? Если б  так, то не возникало бы желания подобными упреками смущать форумчан. Не хотите лично познакомиться с Господом и узнать непосредственно от Него,  в чем смысл каждой притчи лично для вас? Это страааашно интересно!   :wink:
Кстати, форум - это тоже Поле, на котором, если, быть внимательным, можно обрести Евангельскую Жемчужину - ЦН. А если не быть внимательным, можно сквозануть мимо ЦН, затоптав Заветное Сокровище в землю.  :-(

ЗЫ Истина делает человека свободным, прежде всего, от него самого, от его собственного лукавства и внушаемых ему лукавых установок/клише.  :-)
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2013, 10:17:07 от Н И К И Т А »
 

Поиск