Исихазм

Автор Тема: Радость душевная и радость духовная  (Прочитано 1991 раз)

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Сильно смущают противоречия посланий апостолов.

Павел пишет Кор.10:31
"Итак,едите ли, пьете ли или (иное) что делаете, все делайте в славу Божию"

Иоанн 1, 2:15-17
"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. "

Вопрос этот может показаться простым, "мол, что лезишь и капаешь там где не надо - живи проще". Но ответ мог бы дать вектор движения от человека душевного к духовному.
Надо признаться, что большинство из нас, пусть и добрые, и хорошие, и праведные даже, но ветхие.. Надеюсь ошибаюсь и сужу по себе перстному.

На примере: мы едим вкусную пищу, пьем вино (в меру), кто-то сок, слушаем музыку, и за все это благодарны Богу, если Он на первом плане. По Павлу греха тут нет, ну действительно какой грех, когда душа благодарит Бога. Но вопрос в другом, что в этот момент происходит с духом? Он недоумевает почему он в его целом (тело,душа,дух) получают удовольствие в материальном, и понимает, что чем больше первые две составляющие будут крепнуть в благодарности и радости от этих вещей тем дальше от него будут вещи дающие радость духовную. 
Вопрос риторический: можно ли пить какао и иметь созерцательную молитву =)
Христос не раз писал о ненависти и к жизни и к душе своей, и о семени (ветхий человек), которое должно умереть и принести плод - одна из трактовок.

Одно дело аскетика - когда ты лишаешь себя чего-то, особенно, если ограничиваешь (а не лишаешь полностью), другое дело "ненависть" как холодность к материальному (к миру), для жизни духовной.

"и непщевах разумети: сие труд есть предо мною" как сказал Давид, вот и я не пойму как можно перестать любить утешения мира сего, да тот же поход в гипермаркет, где все так радует глаз даже если не покупать ничего, а просто обилие красок выбрасывает гормон радости в мозг. Как возненавидеть мир? Как стать настоящим христианином отвергавшимся себя?
Возможно ли по настоящему стать хладнокровным к материи (заключить пять чувств не только что само собой на греховное, но и на вполне естественное), и тяготеть к горнему?  И как тяготеть к нему не вкусив, а если вкусить, то как?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Радость душевная и радость духовная
« Ответ #1 : 09 Ноябрь 2013, 14:25:54 »
Всё очень просто :-)...
Павел писал о непрестанном пребывании ума в Боге...т.е.о постоянной умносердечной молитве...или памяти Божией по с.о...
А когда ум в молитве зрит\обаняет Бога...то весь мир вокруг расцветает обилием красок которые радую...как в супермаркете...так и вне его...более всего поражает что даже помойка перестаёт НЕнравится и вызывать отвращение...
Тогда видится Бог буквально пронизывающий\наполняющий всё вокруг...и ЭТО КАЙФ :-)...блаженство для души...на фоне ЭТОГО блаженства\удовольствия...блекнут практически все удовольствия века сего или телесные...они становятся как бы второсортными...теряют былую остроту...ну...как говорят зыки--бычий кайф :-)...

\\\Вопрос риторический: можно ли пить какао и иметь созерцательную молитву =)\\\
Повеселил :-)...можно пить ВОДКУ и пребывать в соз. молитве :-)...ну...не в процессе ес-но...хотя...на Афоне 70 градусную самогонку хлещут почём зря...может и бывали откровения и после приёма на грудь :-)...
Хотя Леонид писал что не пьянеет от алкоголя...может быть это результат молитвы...а может нет...
Сам я не пью ни капли и не тянет :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Радость душевная и радость духовная
« Ответ #2 : 09 Ноябрь 2013, 14:53:52 »
о того человек ветхий и перстный, что встречая противоречия пытается сшить их "белыми нитками" что суть упаковать в свой ветхий образ...в том и отвержения себя чтоб перестать быть бабкой опплетухой, а искать решения(противоречий) за ветхим, за собой в сердце в глубине человека...похоть житейская и заключается в том что человек живет без сердца, без света...

вот Вы Стефан говорите может дать вектор, так почему не даете его себе...а все расплескиваете вновь в рассуждениях...

на счет не копай...

88. Гносимахи: они отвергают необходимость для христианства всякого знания. Они говорят, что напрасное дело делают те, которые ищут каких-либо знаний в божественных Писаниях, ибо Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел. Итак, лучше жить скорее попроще и не любопытствовать ни о каком догмате, относящемся к знанию.

это одна из ересей по Дамаскину  :-)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Радость душевная и радость духовная
« Ответ #3 : 09 Ноябрь 2013, 19:11:17 »
Они писали о разных состояниях, поэтому искушаетесь несоответствием вы зря.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Радость душевная и радость духовная
« Ответ #4 : 09 Ноябрь 2013, 22:06:35 »
Цитировать
Тогда видится Бог буквально пронизывающий\наполняющий всё вокруг...и ЭТО КАЙФ :-)...блаженство для души...на фоне ЭТОГО блаженства\удовольствия...блекнут практически все удовольствия века сего или телесные...они становятся как бы второсортными...теряют былую остроту...ну...как говорят зыки--бычий кайф :-)...
Удивительно, но такое состояние я впервые испытал после первых глав Э. Толле, потом начал принимать за прелесть и быстро ушло =( А еще мысль, что Бог - это не проявление мира, а его Творец, почему-то вставала стеной между тем восприятием о, котором Вы говорили.

Цитировать
вот Вы Стефан говорите может дать вектор, так почему не даете его себе...а все расплескиваете вновь в рассуждениях...
Ошибиться боюсь зная свою немощь, кто б путь сказал. Жить и менятся постепенно, но возможно ли меняться постепенно, если видимо идет рост, а внутренне видишь только большую перстность себя, ИЛИ сделать рывок в никуда, где нет ничего, кроме хлеба и воды, кроме "да" и "нет", кроме обязанностей и кельи. И убеждать себя, что тебя не тянет обратно? Но как? Если луч света в окне уже манит на весеннюю улицу с ее красочными помойками как сказал mirnestranik. Проблема в том, что нет решимости ждать столько сколько это будет угодно Ему, а не мне. Я могу назначить срок год-два-три, но жить одними словами, что "верен Бог" хватит ли сил?
Проблема в том, что живешь церковной жизнью по всем уставам, занимаешься добродетелью в меру времени, но перемены в желаниях и стремлениях, я говорю о глубинных внутренних стремлениях не вижу. Все, что делается делается по тому, что так правильно, так надо, конечно не могу сказать, что совсем без удовольствия делаю добро в меру сил, но сказать, что молитва для меня как воздух я не могу. Сказать, что в церкви мне спокойней чем за небольшой порцией глинтвейна или горячего вина с водой тоже не выдавлю. И всю это зрение себя приводит в недоумение, а где перемена, где смена приоритетов внутренняя? Естественно, если раньше я бы предпочел проснуться пораньше и "замутить" чего-нибудь с "друзьями", то теперь я этого не делаю, но дело не в этом, а в том, что противоположенное, скажем проснуться пораньше и отвезти незнакомой бабушке продукты я делаю не с такой же радостью в сердце как это было в первом случае. Жизнь потеряла контраст, но я не жалуюсь на новую жизнь, я лишь задаюсь вопросом как сделать жизнь духовную такой же контрастной как жизнь душевную.
Глава Пестова  http://www.klex.ru/bh1  "РАЗЛИЧИЕ "ВНЕШНЕГО" И "ВНУТРЕННЕГО" ЧЕЛОВЕКА"  в конец утвердила меня в мысли, что что-то пора менять, но что?
Если в корне всего лежит сладострастие, но на сколько аскеза даст плод? Духовник напротив не поощряет моих рвений в эту сторону, возможно Бог видя мое лукавство, ибо ветхому мне всегда приятней услышать "не надо", чем "дерзай чадо" не дает мне идти этим путем, т.к. видит, что это скорее умозаключение, а не рвение сердца.. А если сердце не рвется... в общем вопросом много и рассуждать можно много, и лишь дальше путать самого себя и других. Вопрос вроде поставил конкретно, пока не хочу накручивать новых смысловых витков..
Краевед, вы о Иоанне Богослове? По Вашему его слова не стоит понимать буквально, или это мой лукавый ум пытается найти лазейку оправдать себя? Что Вы имели в виду?

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Радость душевная и радость духовная
« Ответ #5 : 10 Ноябрь 2013, 01:21:23 »
Стефан, думаю на последний пост Вам не безинтересно почитать старый ответ Alexanderа:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1312.0
Ответ номер 9. Там достаточно чётко по полочкам разложено всё и на все почему есть ответы.

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Радость душевная и радость духовная
« Ответ #6 : 10 Ноябрь 2013, 02:03:34 »
ИванычЪ ,  9 ответа я у Alexandera как  не искал не нашел. Там три ответа в основном абзаце =), но на 9 высказываниии топика, кроме стоящего отдельным абзацем и как мне показалось не особо применимого к сути нашей темы , если нет, Вашкомментарий? Либо если высказывание иное, буду рад услышать его "цитату" от Вас! =)

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Радость душевная и радость духовная
« Ответ #7 : 10 Ноябрь 2013, 02:21:38 »
Я не доктор, но как могу судить, у Вас сейчас процесс согласования духа, души и тела. Первые два пункта которые выделил наш админ там. Согласование это весьма болезненное, внутренние конфликты, противоречия. Этот процесс, имхо, может так и до смерти длиться и не сдвинется с места и в то же время провокацию никакую посоветовать нельзя, пагубно всё кончится может. Если Вас самого, тем более , ни на какие мысли ссылка не натолкнула и ничего в ней не видите для себя.

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Радость душевная и радость духовная
« Ответ #8 : 10 Ноябрь 2013, 19:53:24 »
Да ИванычЪ, Вы совершенно правы, исходя из ответов и я встречаю жесткое несоответствие духовным запросам и душевным (к примеру дух хочет акафист почитать или просто с Богом поговорить, а душа "дай-ка на небо посмотрю на деревья, солнце, как красиво-то проблескивает,  тут на  Бога посмотрю, он мне в солнце и капле росы больше нравится  чем в ИМ, предстоянии или других духовных состояний, буду душой познавать Бога.. Это при том самый лайтовый как сейчас горят случай, хуже, если в конце правила утром  мысль свербит:  сейчас выпью глинтвейна – (работаю поздно, по этому, это для меня пе6рвый завтрак - кровь разлгнать, не для балдежа, а для  тонуса)..  В что делать когда видишь это двоедушие, что тебе плоть согреть предпочтительный данный момент плющение с Богом Вот и выходило одно время славословаие за ветер на лице., "Яко Благ" Корче, душа все к чувственности тянулась, а без нее ей все скучно, "ой, уныло", "ой, пошли отсюда.."., а дух знает, что "круче" *если говорить грубо, для понятности) что  мне дель, нервно куря в сторонке и из писания, зная, что единственное  , что нужно делать тех двоих надо убивать.
 Получается вектор  гнев - на душевные движения (чувственность )все, что душе мило, Св. О. Пишут, что даже на природу меньше надо смотреть опока проходишь УД.
Но тут минимум две опасности
1. Страх, а что если я не смогу....
2.Это введет меня в дикую гордыню, возможно даже не ума, а сердца, т.к.  с умом проще обличить себя, а сердце долго может считать себя смиренным.
По Вашему исходя от Александра,  нужно рвать беспощадно с этим миром?
Цитировать
2. Аскетический путь весьма опасен: если человек не улавливается обычными приемами: теплохладностью, суетностью мысли и чувств, осуждением и некоторыми др., - то он встречается внутри себя с глубокими проблемами, в частности, на физическом и родовом плане и, как следствие, получает набор душевных и физических поломок.
Понимая весьма косвенно.пожалуйста изложите свою трактогвку

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Радость душевная и радость духовная
« Ответ #9 : 10 Ноябрь 2013, 20:21:08 »
Ну вообще то УД это учение о НЕПРЕСТАННОЙ молитве...а значит о молитве везде...на природе и т.д...
Т.е. учиться молчать умом находясь в лесу или посреде толпы это важная задача...если вид неба катализирует в душе божеские чувства...то это то что надо...

А алкоголь не пей...бесовская всё ета :-)...замени горячим чаем например, не очень крепким :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Радость душевная и радость духовная
« Ответ #10 : 11 Ноябрь 2013, 19:46:54 »
Фся фишка, аскетики, к сожалению или к счастью, в том, что она толкает не только на умерщвление души размытом плане , но и на беспощадное смотрение за своим сердцем, т.е. в аскезе уже не думаешь о глинтвейне в микроволновке, она становится более ценным, возможно она становится твоим эго, и по этому ты ценишь ее выше всех привязанностей, но тут опят вопрос, не стало ли твое эго важнее Бога, и как найти тот баланс между аскетической как костылем очищающим сердце, и другой ее крайностью  деланием во имя себя, якобы ради Бога, не осознавая  этого за частую (говорю как теоретик)?
С одной стороны, чтоб полюбить Бога нужно Его познать, с другой, чтоб познавать нужно любить, и вести аскезу во имя его и тут грань, причем по мере более сильных привязанность сердца становящаяся возможно тоньше, во имя себя или Его.