Исихазм

Автор Тема: Об Иоанне Предтече  (Прочитано 3110 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Об Иоанне Предтече
« : 09 Октябрь 2013, 18:20:17 »
Отделено от темы: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3343.0
---


...Вне Церкви нет спасения... И здесь происходит известный сбой: под Церковью понимается уже не Тело Христово, а некая организация. Бог низводится до уровня человеческой организации! А у человеческой организации есть формальные признаки.

Церковь Божия строится из сопричастных Богу людей. И степень этого сопричастия определяет Господь мерой той благодати (нетварной энергии), которую Он дает.

Посему и говорит Господь: не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Перефразируя: не думайте говорить в себе: мать наша - Церковь, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Церкви.
Грация,
Господь ничего подобного не говорил. Это слова пророка Иоанна Крестителя, который меньше самого меньшего из пребывающих в Царствии Божием.
Цитировать
Евангелие по Матфею, 3:1-12
В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед.
Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
сотворите же достойный плод покаяния
и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2013, 20:53:54 от Alexander »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #1 : 09 Октябрь 2013, 18:51:02 »
Грация,
Господь ничего подобного не говорил. Это слова пророка Иоанна Крестителя, который меньше самого меньшего из пребывающих в Царствии Божием.
Как прелестно-изворотливо отказано Иоанну Крестителю в божьем сыновстве и водительстве Духом Святым :)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #2 : 09 Октябрь 2013, 18:53:31 »
"Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога." - Ин 8:47

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #3 : 09 Октябрь 2013, 18:56:57 »
Как прелестно-изворотливо отказано Иоанну Крестителю в божьем сыновстве и водительстве Духом Святым :)

Это все дидактика виновата... Дидактика (др.-греч. διδακτικός — поучающий)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #4 : 09 Октябрь 2013, 19:13:15 »
Грация,
Господь ничего подобного не говорил. Это слова пророка Иоанна Крестителя, который меньше самого меньшего из пребывающих в Царствии Божием.
Как прелестно-изворотливо отказано Иоанну Крестителю в божьем сыновстве и водительстве Духом Святым :)

Речь не о том, что Вы почему то решили увидеть в моих словах.
Но нужна большая цитата.
Цитировать
Евангелие по Луке, 7:1-28
Когда Он окончил все слова Свои к слушавшему народу, то |[вошел в Капернаум.
У одного сотника слуга, которым он дорожил, был болен при смерти.
Услышав об Иисусе, он послал к Нему Иудейских старейшин просить Его, чтобы пришел исцелить слугу его.
И они, придя к Иисусу, просили Его убедительно, говоря: он достоин, чтобы Ты сделал для него это,
ибо он любит народ наш и построил нам синагогу.
Иисус пошел с ними. И когда Он недалеко уже был от дома, сотник прислал к Нему друзей сказать Ему: не трудись, Господи! ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой;
потому и себя самого не почел я достойным прийти к Тебе; но скажи слово, и выздоровеет слуга мой.
Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай тó, и делает.
Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры.
Посланные, возвратившись в дом, нашли больного слугу выздоровевшим.
После сего Иисус пошел в город, называемый Наин; и с Ним шли многие из учеников Его и множество народа.
Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города.
Увидев ее, Господь сжалился над нею и сказал ей: не плачь.
И, подойдя, прикоснулся к одру; несшие остановились, и Он сказал: юноша! тебе говорю, встань!
Мертвый, поднявшись, сел и стал говорить; и отдал его Иисус матери его.
И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой.
Такое мнение о Нём распространилось по всей Иудее и по всей окрестности.
И возвестили Иоанну ученики его о всём том.
Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
Они, придя к Иисусу, сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно прийти, или другого ожидать нам?
А в это время Он многих исцелил от болезней и недугов и от злых духов, и многим слепым даровал зрение.
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, чтó вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют;
и блажен, кто не соблазнится о Мне!
По отшествии же посланных Иоанном, начал говорить к народу об Иоанне: чтó смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
Чтó же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Но одевающиеся пышно и роскошно живущие находятся при дворах царских.
Чтó же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка.
Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
Нужно вообще всю главу перечесть. Там в концовке главы тоже про веру и неверие, впрочем, как и во всех Евангелиях.

Все дело в вере. Уверовавшие истинно и пребывающие в вере, надежде и любви, - пребывают в Царствии и являются сынами Царствия, сынами Бога. Даже самый великий пророк, но не уверовавший искренно во Христа (а то,что Иоанн не уверовал во Христа- очевидно, иначе бы он не просил подтверждения) великий израильский пророк Единого Бога стоит ниже простого уверовавшего сотника иноземца.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #5 : 09 Октябрь 2013, 19:50:41 »
Если честно - не очень уютно чувствую себя на форуме (не только на этом). Ощущение, что любой промах или просто неточность используется, чтобы задействовать в скрытой полемике, уязвить друг друга. В ЖЖ или в блогах почему-то атмосфера иная...

Посему и говорит Господь: не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Такое формулирование предполагает, что цитируется прямая речь Христа. Поэтому желание поправить неточность - оно нормальное. Другое дело, какую форму оно принимает...

Грация, а вы, когда приводили цитату,  имели в виду именно "духовное авторство" (в смысле замечания yury_petrov), или это была ваша неточность? 
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2013, 20:14:31 от Elena »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #6 : 09 Октябрь 2013, 19:55:24 »
Все дело в вере. Уверовавшие истинно и пребывающие в вере, надежде и любви, - пребывают в Царствии и являются сынами Царствия, сынами Бога. Даже самый великий пророк, но не уверовавший искренно во Христа (а то,что Иоанн не уверовал во Христа- очевидно, иначе бы он не просил подтверждения) великий израильский пророк Единого Бога стоит ниже простого уверовавшего сотника иноземца.
Сергий, Вы плетёте какую-то очень отдельную сеть веры [только для себя, что ли?]. :?
Ребёнком, ещё нерождённым, в утробе матери своей Иоанн предузнал Пречистую Матерь Господа и Его самого.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #7 : 09 Октябрь 2013, 20:00:07 »
Все дело в вере. Уверовавшие истинно и пребывающие в вере, надежде и любви, - пребывают в Царствии и являются сынами Царствия, сынами Бога. Даже самый великий пророк, но не уверовавший искренно во Христа (а то,что Иоанн не уверовал во Христа- очевидно, иначе бы он не просил подтверждения) великий израильский пророк Единого Бога стоит ниже простого уверовавшего сотника иноземца.
Сергий, Вы плетёте какую-то очень отдельную сеть веры [только для себя что-ли?].
Ребёнком, ещё нерождённым, в утробе матери своей Иоанн предузнал Пречистую Матерь Господа и Его самого.
Несомненно так. Ребенком предузнал. А став взрослым засомневался (этот факт очевиден).
Отсюда и надо быть всем как дети в отношении веры. Собственно об этом и речь. О вере без сомнений.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #8 : 09 Октябрь 2013, 20:03:37 »
Сергий, Вы плетёте какую-то очень отдельную сеть веры [только для себя что-ли?]. Ребёнком, ещё нерождённым, в утробе матери своей Иоанн предузнал Пречистую Матерь Господа и Его самого.
Леонид, а как вы понимаете слова Христа, о том, что меньший в Царстве Небесном больше Иоанна Крестителя?  И тот эпизод, когда Иоанн посылает учеников спросить у Христа: "Ты ли это, или нам ждать другого..." Мне интересно узнать ваше мнение. Среди толкований встречаются разные интерпретации...
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2013, 20:15:48 от Elena »

Лесник

  • 3
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #9 : 09 Октябрь 2013, 20:05:10 »
Если честно - не очень уютно чувствую себя на форуме (не только на этом). Ощущение, что любой промах или просто неточность используется, чтобы задействовать в скрытой полемике, уязвить друг друга. В ЖЖ или в блогах почему-то атмосфера иная...

Плюсую. А, еще, читаю и пожимаю плечами, а зачем всё это? Зачем эти пространные цитаты и домыслы, какая в этом практика?  Исихазм же не в том что бы денно и нощно размазывать о том как устроены небеса, а средство взойти на них.   

Простите что слегка не по теме, но если терять практическую нить, то за деревьями легко перестать видеть лес.   
Не думаю, что сказал что-то новое для форумчан, но имхо увлекаемся в таких темах умствованием. 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #10 : 09 Октябрь 2013, 20:15:45 »
Если честно - не очень уютно чувствую себя на форуме (не только на этом). Ощущение, что любой промах или просто неточность используется, чтобы задействовать в скрытой полемике, уязвить друг друга. В ЖЖ или в блогах почему-то атмосфера иная...

Плюсую. А, еще, читаю и пожимаю плечами, а зачем всё это? Зачем эти пространные цитаты и домыслы, какая в этом практика?  Исихазм же не в том что бы денно и нощно размазывать о том как устроены небеса, а средство взойти на них.   

Простите что слегка не по теме, но если терять практическую нить, то за деревьями легко перестать видеть лес.   
Не думаю, что сказал что-то новое для форумчан, но имхо увлекаемся в таких темах умствованием. 
Восходят в Царствие верой, надеждой и любовью. Молитва и УД лишь одни из средств их выражения.
А вера, надежда и любовь это весьма непростые человеческие состояния. Я понимаю тему апостольского приемства прежде всего как приемство веры, надежды и любви, ибо все остальное, типа свойств освященной воды - глубоко вторичные вещи.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #11 : 09 Октябрь 2013, 20:30:32 »
Если честно - не очень уютно чувствую себя на форуме (не только на этом). Ощущение, что любой промах или просто неточность используется, чтобы задействовать в скрытой полемике, уязвить друг друга. В ЖЖ или в блогах почему-то атмосфера иная...
Offtop:
Elena, а Вы разве не замечаете, что "сгущение" происходит не только на форумах, но и во всём мире? В моей стране я всё чаще слышу слово Tribulation [именно так, с заглавной буквы], обозначающее не просто "беду", а наступление эпохи непрерывных бедствий, страданий и катаклизмов, причём не только из уст проповедников, а и простых, не слишком церковных людей. Интуицию стало трудно обманывать.
Читаю блоги в политической части Рунета иногда - там царит страшная брань и ненависть между русскими людьми - не могут найти общую платформу: принадлежность к одной нации. Выглядит как полнейшее безумие. :cry:

У нас замечается подобная же тенденция.
Вот только что я сам ответил Сергию, укорившего Предтечу Иоанна в неверии во Христа.
Странная ревность, не  по уму и не по вере, снедает многих из нас. Мы "ловим" флюиды вражды и злобы, сами не отдавая себе отчёта об их происхождении.

Вспоминаю, как в юности пронзили меня слова [якобы] древне-китайского предсказания, приведённые Еленой Рёрих в 1930-х годах:

Наступит срок, и мир земной вернется в Мир Небесный. Шесть ступеней ведут к этому моменту.

1. Конец Великой Войны.

2. Политический и экономический крах интернациональной психологии.

3. Небывалые потрясения во всем мире.

4. Выход на арену Небесных Сил.

5. Светлое воцарение Небесного Императора над миром.

6. Появление Богодухновеных правителей, представителей науки, техники и т. д.

Это будет земная жизнь, осиянная светом Истины, Радости и Любви.


Антихрист на марше?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Лесник

  • 3
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #12 : 09 Октябрь 2013, 20:35:04 »
Восходят в Царствие верой, надеждой и любовью. Молитва и УД лишь одни из средств их выражения.

Совершенно верно, разве кто-то спорит с этим?  И что можно еще после этого добавить?  Еще с десяток цитат из Библии?  А зачем?
Не лучше ли вместо этого пойти кошку вон во дворе голодную покормить? 

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #13 : 09 Октябрь 2013, 20:42:15 »
Всё с ног на голову, как всегда.

Не средство это выражения, а матерь их. И так далее....
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #14 : 09 Октябрь 2013, 20:47:24 »
Сергий, Вы плетёте какую-то очень отдельную сеть веры [только для себя что-ли?]. Ребёнком, ещё нерождённым, в утробе матери своей Иоанн предузнал Пречистую Матерь Господа и Его самого.
Леонид, а как вы понимаете слова Христа, о том, что меньший в Царстве Небесном больше Иоанна Крестителя?  И тот эпизод, когда Иоанн посылает учеников спросить у Христа: "Ты ли это, или нам ждать другого..." Мне интересно узнать ваше мнение. Среди толкований встречаются разные интерпретации...
Offtop:
Elena, я сам очень далёк от интерпретации слов Нового Завета. Для меня самое главное в Благовествовании - Провозвестие Царства Божия, а остальное - как прилагательное к этой Сути.

Обнаружение вставок и неточностей переводов заставляет сомневаться в придаваемой значимости отдельным словам Господа.
Если вдуматься, что может изменить в нас предположение того, что Иоанн Креститель, львиным рыком проповедующий приближение Царства Божия, сам в этом Царстве не пребывал?
Или - что он хочет увериться, ещё не видя Того, о ком ему доносят, что Тот - действительно Мессия-Христос? Что тут за "состав преступления"?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #15 : 09 Октябрь 2013, 21:12:29 »
Offtop:

Elena, а Вы разве не замечаете, что "сгущение" происходит не только на форумах, но и во всём мире?

Не замечаю  :-)

Цитировать
Странная ревность, не  по уму и не по вере, снедает многих из нас. Мы "ловим" флюиды вражды и злобы, сами не отдавая себе отчёта об их происхождении.

Я заметила, что интернет-общение происходит по каким-то специфическим каналам, отличающимся от прежнего типа общения. Здесь дуют всякие искажающие ветры и здесь налицо повышенная наша уязвимость к этим сквознякам.

До какого-то момента вообще этого не замечала - поскольку была духовно "толстокожей". Но когда меня "взяло в оборот", для меня соблюдение определенных правил общения стало просто необходимостью - иначе имела очень тяжелые последствия для психики. То есть, любой самый невинный по прежним меркам акт "самовыпячивания" оборачивался суровым наказанием (не кто-то меня наказывал, а сама приходила в соответствующее состояние). http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=d9ee8fc0ca8576159646144e002a833d&topic=1903.msg40817#msg40817

Александр тогда высказался в том смысле, что "действует какая-то серьезная сила. Не божья, а чаще противобожья. Именно эта сила организует большие и развитые коллективы. Именно этой силе многие поклоняются в церкви, принимая ее за бога, - и ей служат: сами идут и других ведут в погибель".

Моя уязвимость этой силе напрямую зависит от присутствия внутреннего самовыпячивания. Когда это есть, я, получается, сама подставляюсь под удар. Был еще опыт на другом форуме. Был момент, когда стала позиционировать себя "защитницей правды" и опять пошло ужасное давление, тогда поняла - нужно иначе. Удалось вырулить из противостояния.

Александр как-то сказал, что выступать нужно с позиции силы. Мне же предпочтительней способ "слабой позиции". Что вижу, то и озвучиваю. Если мнение правильное, то оно будет поддержано чутьем правды слушающего, сила добавится от него. А если приправить свое мнение соусом разгрома позиции собеседника, то у последнего будут блокированы пути восприятия. И это твоя вина, что затруднил возможность согласия.   
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2013, 21:33:16 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #16 : 09 Октябрь 2013, 21:18:02 »
он хочет увериться, ещё не видя Того, о ком ему доносят, что Тот - действительно Мессия-Христос? Что тут за "состав преступления"?

Креститель посылает учеников с вопросом уже будучи в заточении у Ирода. То есть, акт встречи с Христом уже позади, позади событие крещения Иоанном Иисуса.

Лесник

  • 3
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #17 : 09 Октябрь 2013, 21:23:28 »
Всегда потрясали слова Спасителя: "но меньший в Царстве Небесном больше его"
Значит в Царстве есть градация существ?  Это я так для себя понял и на истинное толкование слов Господа не претендую.  Не думаю, так же, что кто-нить из смертных, не побывав там, понимает о чем Он говорил.  Придётся нам узнать на опыте самим в своё время.  :) 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #18 : 09 Октябрь 2013, 21:57:25 »
он хочет увериться, ещё не видя Того, о ком ему доносят, что Тот - действительно Мессия-Христос? Что тут за "состав преступления"?

Креститель посылает учеников с вопросом уже будучи в заточении у Ирода. То есть, акт встречи с Христом уже позади, позади событие крещения Иоанном Иисуса.
Ну, да. Всё напутали и всё изоврали... :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #19 : 09 Октябрь 2013, 22:53:31 »
Из рожденных женами... Хм, выходит Иоанн Креститель будет выше всех христиан, которые не родились свыше.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Об Иоанне Предтече
« Ответ #20 : 10 Октябрь 2013, 14:50:32 »
Имо, полезно рассматривать вершину, которой достигает ветхое
сознание, на примере Предтечи - сознание, неспособное прейти
"черту" ВЗ. И встречу этого сознания, с его ожиданиями, -- с Новым
Заветом, в лице Сына Божьего, когда рвет мехи ветхие сомнение.

Полезно видеть, полагаю, и то, как нередко встречается в Предании все та же, по сути, проповедь Иоаннова. Словно и не было Благой Вести...
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2013, 15:05:11 от прозелит »