Опрос: понимание и применение "Метода молитвы"

[прозелит]

А что, давайте проголосуем, братья-сестры.
Давно опросов не было, почему нет?

Речь идет о трактате: "Метод Священной Молитвы и Внимания", по ссылке:
http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm

[Леонид]

Третья молитва у Симеона Н. Богослова начинается с уже помещённого в сердце ума. Следовать таким указаниям никто, не стяжавший ещё ум в сердце не может. Я читал это много лет тому назад в состоянии недоумения, и, увы, в нём остаюсь до сих пор.
Наибольшее неприятие вызывает якобы лицезрение "себя" светлого и исполненного рассуждения в некоем "воздухе сердца".

В своём сердце во время молитвы я зрю свой ум [не себя], молящийся коленопреклонённо, благоговейно и безсловесно, без каких либо рассуждений, видений, восторгов, будучи просто премного благодарным за полученную возможность стоять в полной неподвижности и тишине, не внимая никаким "глаголам", ничего не желая и ничего не ожидая.

Я проголосовал: понимаю, не применяю [потому как считаю для себя неприемлемым].

[Симеон]

не знаю все ли я понимаю точно так как автор но вообще понятно и каких-то недоумений не возникает... тут не знаю куда проголосовать.. на практике конкретно сделать так как там написано не просто, да и само разграничение авторское, ясное дело, на три типа вовсе не абсолютно, и не без недочетов. впрочем, наверное это просто зарисовка - совет, а не триады в защиту безмолвников, так что выискивать недочеты тут бредово. на практике стремился к написанному ранее, сейчас в уме все поменялось. текст очень полезный, даже пожалуй один из ключевых практических. кто его не понимает - думаю, не от глупости, а просто не по духу божиему живет. непонимание и сумбур в голове часто от этого и происходит

[Грация]

Третья молитва у Симеона Н. Богослова начинается с уже помещённого в сердце ума.

С этим согласна, но проголосовала иначе, чем вы.)

Теперь немного о самом понимании:

Все, о чем говорит Симеон Новый Богослов – это о молитве. Умаление страстей  - тоже в молитве.

3-й способ молитвы –  удел совершенных.  Первые два способа – ошибочные.  Люди, которые не по чину (без ступеней возрастания) начали молиться созерцательно, могут впадать в описанные первыми два состояния. Но ступени возрастания человек может проходить и не так как это описано у Симеона Нового Богослова.

Что не поняла Кассия: Следует различать способы молитвы от ступеней возрастания. Ступени, описанные ниже – это тоже с молитвой – это путь ума в молитве. Если схематично, то приблизительно так:

Первой ступени соответствует словесная молитва (голова)
Второй – словесно - умная (голова – горло)
Третьей  - умно – сердечная (горло - сердце)
Четвертой – сердечная (голова (ум) с сердцем)

Это все описано и у других отцов так или иначе.

[Грация]

Хотелось бы услышать, кто в чем видит ценность для себя именно этого труда Симеона Нового Богослова.

[прозелит]

elm, полагаю, что этот текст – рабочий документ, краткое и сжатое сущностное наставление, по которому давали развернутые устные комментарии.
     Кто "метод" не понимает, и хочет приступить к нему, у того, возможно, нет ключей разумения к нему. Надо знать терминологию, и надо представлять (пусть чисто теоретически, пока) внутреннюю сокровенную антропологию, без которой в третьем методе ничего не понятно (во втором – тоже). И еще, думается, что текст закрыт для тех, кто, желая придти умом в сердце, видит в этом тексте "набор приемчиков" и игнорирует то, о чем не раз напоминает автор:  "непопечительность/мертвенность ко всему, чистую совесть, беспристрастие".
     На этих всех вещах я раньше сильно запинался – и ясности не было никакой. В результате у меня вышло, как всегда – "но мы пойдем другим путем".    Но сейчас, перечитывая "метод", начинаю понимать его практическую пользу и для тех, кто идет совсем иными методами. Уважаю и с вниманием отношусь и к т.з. автора по поводу созерцания, при прохождении 3-его метода:

Итак, именно проходящий <все> это в свое время и размеренно может после изгнания из сердца страстей <...> когда нуждается в этом, устремлять к небу чувственное око вместе с духовным и поистине чисто молиться, да и то в единичных и редких [случаях] из-за подстерегающих в воздухе <бесов>. На самом деле только то от нас требуется, чтобы сердце было очищено хранением; если же, по апостолу (Рим. 11, 16), "корень свят", то ясно, что "и ветви", и плод.

[Alexeiy]

Понимаю и стараюсь применять практически.

Ум, совлекаясь слов и грубых образов, сходит по горлу в сердце. В центр ощущений душевного тела. Св. Отцы называют этот центр душой. Происходит соединение ума и души. Взаимодействие (энергообмен) между умом и поверхностью сердца (эмоции, чувства), рождает то, что мы понимаем как сознание. Сердечный ум в безмолвной молитвой углубляясь в Божественную сферу бытия (сверхобраз), призывает благодать. Она сжигает грехи и исправляет искажения. При этом, когда поверхность сердца очищена, благодать побуждает ум спускаться ниже, в глубокие чувства, и наконец в чрево. Чрево это то, что ум не осознаёт и с чем взаимодействовать не умеет, т.е. подсознание. В нём, как пишет СНБ, находятся корни страстей, источники искажений - зверь. И тот, кто сразится с этим зверем, и при помощи Божией победит его, будет свободен. Такому откроется возможность обожения души, а за ней и тела. Т.е. полное воскресение при жизни.
Естественно, когда я говорю обо всём этом, то говорю не о теле физическом, но душевном. И само сердце, чрево, пупки, соски и пр. здесь ни при чём. Я говорю о невидимых силах, о душевном теле.

[прозелит]

Третья молитва у Симеона Н. Богослова начинается с уже помещённого в сердце ума. Следовать таким указаниям никто, не стяжавший ещё ум в сердце не может...Наибольшее неприятие вызывает якобы лицезрение "себя" светлого и исполненного рассуждения в некоем "воздухе сердца".

Прости, не соглашусь. Третий метод  начинается с начатка: послушания и хранения совести. И далее в этом методе речь вовсе не идет об "уже стяжавшем ум в сердце".
     Далее в 3_ем методе именно головному рассудочному уму (или  энергии ума, если по Паламе) предлагается вместе с сознанием чувств обратиться внутрь, и там сканировать и сверлить, исследуя "середину чрева"или "пуп" (что в данном тексте значит – центр человека, пространство внутрь сердца). И это делают,пока с содействия благодати сила рассудочного ума и сознания чувств  не пробьет "толщу и мрак" и не найдет в этой толще "воздух" (пространство внутрьсердечное) и в нем – сущность ума, которая светит светом ума.

То есть, рассудочный ум по этому методу, видит, наконец, внутрь-сердечное пространство и сущность ума в сердце. И видит внечувственно, но все еще извне. А когда рассудочный ум уже найдет всё это сокровище внутрьсердечное, и сойдет туда, в этот воздух , и воссоединится там с сущностью ума,  тогда начнется то, что с.о. называют хранением ума – внутрь сердца...но вместо описания перехода внутрь сердца – вижу  в тексте намеренный пробел. В тексте никакого перехода нет: ум нашел ум и бац! сразу пребывает внутрь сердца. И, видимо, недаром.

Понять, как именно рассудочный ум воссоединяется с сущностью ума, когда найдет ее согласно 3-ему методу, может только тот, кто практически следовал этому самому методу.   

Леня, тот, кто вошел уже умом в сердце иным методом этого ничего не увидит, потому что уже не со стороны смотрит вовнутрь, а напротив – собранный весь внутрь, изнутри смотрит. 

все – имхо, конечно же

[Н И К И Т А]

Сам текст воспринимаю, как некую поэтическую метафору, ключом к открытию смыслов которой может быть только молитвенная практика. А описанные способы, как,  условно говоря, этапы/шаги погружения или возрастания при повседневной молитве, степень интенсивности и углубленности которой, меняется в зависимости от множества внешних и внутренних обстоятельств  внешней жизни и внутреннего  состояния. В начале пути старалась следовать изложенным наставлениям в буквальном смысле, как жесткой инструкции, но вскоре осознала, что подобный натурализм понимания ошибочен и мне точно не неполезен. Полезен дифференцированный подход. Смыслы наставлений постепенно открывались прямо во время молитвы, развеивая существовавшие вначале непонятки и недоумения. 
При голосовании выбрала первый пункт. 

[Грация]

...в этом методе речь вовсе не идет об "уже стяжавшем ум в сердце".
 

Не ради спора, просто другой взгляд.)

Прозелит, «стяжавший ум в сердце» - это ведь и есть стяжавший чистоту сердца.  Начаток третьего способа – чистота сердца. А без этой чистоты  первый и второй способ молитвы – опасны. Чистота сердца приобретается по пути восхождения ума к Богу и стяжания благодати в сердце. Она условно описана отцами как этапы или ступени молитвы. А третий способ молитвы, о котором говорит о.Симеон – это не просто этап, это больше описание действий уже чистого ума в чистом сердце и хранение сердца изнутри.

Симеон Новый Богослов: «Ибо из-за того, что сердце нечисто, второе и первое внимание не преуспевают».

[Питирим]

Первой ступени соответствует словесная молитва (голова)
Второй – словесно - умная (голова – горло)
Третьей  - умно – сердечная (горло - сердце)
Четвертой – сердечная (голова (ум) с сердцем)

У меня кажется 5 ступень (без головы и без сердца) 

[Грация]

Зато нос у вас красивый! И всегда по ветру...)

[Питирим]

Хотелось бы услышать, кто в чем видит ценность для себя именно этого труда Симеона Нового Богослова.

Слова Симеона Н.Б. для меня лично как бесценное откровение...
Во первых, он показал два образа молитвы ведущие к прелести, или болезни... Раньше чувствовал но не знал.
Во вторых, два первых метода хороши но уместны строго в своё время. Речь идёт о последовательности, и главное полезности вещей - в одно время одна и та же вещь может причинить ущерб, в другое пользу. "Не так начавшие будут сокрушены зря."
В третьих, он указывает "беззаботность и беспристрастность соделывает его легко и незамедлительно текущим"... Для живущих среди бушующего моря, беззаботность и беспристрастность (мой опыт) должна рождаться каждый день во время молитвы... Еще "делать все совестливо" и "остерегаться от злоупотребления во всякой вещи" - по моему опыту пренебречь этим не возможно, иначе отяжелеешь.

И главное: "Истинное и неложное внимание и молитва состоит в том, чтобы ум хранил сердце в молитве"... Это изменяет осознание, видение, да и саму жизнь... Душа напитывается. Наверное поэтому она снова и снова стремиться к молитве. Но человек тяжелеет временами, и тогда наступает тоска и неутолимый голод, (кот. можно насытить только одним). Духовное напитывается только духовным.

[Грация]

И главное: "Истинное и неложное внимание и молитва состоит в том, чтобы ум хранил сердце в молитве"... Это изменяет осознание, видение, да и саму жизнь... Душа напитывается. Наверное поэтому она снова и снова стремиться к молитве. Но человек тяжелеет временами, и тогда наступает тоска и неутолимый голод, кот. можно насытить только одним. Духовное напитывается только духовным.

Спасибо!) А вы как проголосовали?

[Питирим]

Спасибо!) А вы как проголосовали?

за Собянина, он медведей любит 

[Грация]

Спасибо!) А вы как проголосовали?

за Собянина, он медведей любит 

    О вашем же ответе буду смутно догадываться! Простите! Вы правы - это тайное голосование.

[Леонид]

Понять, как именно рассудочный ум воссоединяется с сущностью ума, когда найдет ее согласно 3-ему методу, может только тот, кто практически следовал этому самому методу.   

Леня, тот, кто вошел уже умом в сердце иным методом этого ничего не увидит, потому что уже не со стороны смотрит вовнутрь, а напротив – собранный весь внутрь, изнутри смотрит. 

Т.е. ты хочешь сказать, что если я, выделив из состава ума безстрастного наблюдателя, смотрящего на "остальной" ум, и практически не следовав советам Симеона Н. Богослова, не смогу хоть когда-нибудь понять как именно рассудочный ум воссоединяется с сущностью ума?
Или, может быть, ты имеешь ввиду, что мне такое понимание полностью заказано из-за действия другим методом?
Или, что оно мне уже вообще не нужно, в том смысле, что проехал, мол, и не заморачивайся?

[Н И К И Т А]

У меня кажется 5 ступень (без головы и без сердца) 

Зато нос у вас красивый! И всегда по ветру...)

[Грация]

http://mon-kassia.livejournal.com/1421495.html

Интересно, в новых комментах появилось обсуждение позы молитвенника по Симеону. Одна из участниц привела в пример слова Господа о жестоковыйных.  Склонение головы – это естественное стремление ума к сердцу, когда ум чутко прислушивается к сердцу. Как на заглавной страничке к  сайту Иоанн Богослов склонил голову в молитве, как на иконе «Умиление» или «Троица» Рублева.  Когда шея (горло, слово, рацио) не является преградой для ума, стремящегося к сердцу.

Вот на картинке у Никиты - ум далеко от сердца, тянет руки - это хорошо, но вот только нос высоко задран.) А у Белого медведя нос как положено - внизу, хотя, кто их знает, этих медведей)).

Когда-то Александр писал о том, что традиционный путь ума, описанный у большинства отцов - через горло. И о том, что был утерян опыт, описанный так кратко у Симеона Нового Богослова. Поэтому мы не много знаем о таком пути ума - ближнем пути к сердцевине и можем узнать уже не по книгам, а лишь, "устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева..."

[Грация]

...когда поверхность сердца очищена, благодать побуждает ум спускаться ниже, в глубокие чувства, и наконец в чрево. Чрево это то, что ум не осознаёт и с чем взаимодействовать не умеет, т.е. подсознание. В нём, как пишет СНБ, находятся корни страстей, источники искажений - зверь. И тот, кто сразится с этим зверем, и при помощи Божией победит его, будет свободен....

Да,  мне тоже близко ваше понимание.  Когда горло не становится преградой и ум поселился в сердце, т.е., достигнута сердечная чистота, то дальше  путь  ума – в чрево.  Свет ума, утвердившись в сердце и слившись с сердечным огнем, призван к тому, чтобы найти свет в самом темном – чреве.  Симеон Новый Богослов и пишет как раз об этом, об истинном призвании ума.  Есть тема на эту тему на форуме отличная: Устремляя око в середину чрева.  В ней Александр рассматривает два способа борьбы с помыслами. Первый – когда помыслы отсекаются, и хранится чистота сердца, но корень зла остается нетронутым. И второй – когда свет ума, получая благословение, проникает в чрево и там борется с самим зверем, искореняя зло в основании.

[Грация]

Кстати, о медведях.) Помните фильм «Обыкновенное чудо»? Светлый ум (Принцесса), спустившись к сердцу (в дом Волшебника) – не остается там жить, а идет дальше за своей любовью и за любимым творением Волшебника – за Медведем во чрево (в дом охотников) и не убивает его, не борется с ним, а преображает его своей любовью и вместе с ним возвращается  в отчий дом.

[прозелит]

Понять, как именно рассудочный ум воссоединяется с сущностью ума, когда найдет ее согласно 3-ему методу, может только тот, кто практически следовал этому самому методу.
Леня, тот, кто вошел уже умом в сердце иным методом этого ничего не увидит, потому что уже не со стороны смотрит вовнутрь, а напротив – собранный весь внутрь, изнутри смотрит. 

Т.е. ты хочешь сказать, что если я, выделив из состава ума безстрастного наблюдателя, смотрящего на "остальной" ум, и практически не следовав советам Симеона Н. Богослова, не смогу хоть когда-нибудь понять как именно рассудочный ум воссоединяется с сущностью ума?
Или, может быть, ты имеешь ввиду, что мне такое понимание полностью заказано из-за действия другим методом?
Или, что оно мне уже вообще не нужно, в том смысле, что проехал, мол, и не заморачивайся?

Попытаюсь выразить точнее. По 3-ему методу молитвы, сознание чувств обращается внутрь и рассудочный ум сканирует внутрьсердца, делая это извне. Таким методом рассудочный, "головной" ум находит ТАМ сущность ума. Но когда он ее находит, как именно рассудочный "головной"ум воссоединяется с сущностью ума?  В 3-ему методе молитвы это не указано. Только тот кто 3-ему методу следовал, тот и знает, КАК происходит воссоединение, согласно предложенному методу. Вот о чем речь была. И это – имхо.
 
Далее. Ты "проехал", иным путем пришел, чем описан в этом тексте. Твой ум  теперь отлично сам знает этот хайвей – внутрь сердца. У тебя есть опытное понимание, "как именно рассудочный ум воссоединяется с сущностью ума". И у каждого кто "проехал" по-иному, и кто знает этотй хайвей, есть свои личные методы, "маленькие хитрости" – как снова войти умом в сердце, если ум вышел из него. Ну и зачем ты будешь "сканировать" головным умом внутрьсердечную область, извне? Чтобы увидеть внутрьсердечную область, внешним умом? Зачем это может понадобиться тому, кто может сразу собрать ум воедино, внутрь и там хранить его.

Так что, не могу сказать, надо ли "замарачиваться" на этом методе или нет тому, кто "проехал". Но всё же...продолжаю думать о 3-ем методе, какую пользу для дела  извлечь из него  и сейчас понимаю, что сам использую (частично) этот 3-ий метод, когда энергию ума и сознание чувств обращаю извне-внутрь, чтобы там воссоединить.

Не получается выразить точнее, увы.

[Леонид]

Юра, спасибо. Ты прояснил мне про меня достаточно.
Объясни мне теперь, пожалуйста, то, что я не принял в концепции Симеона Н. Богослова: о лицезрении светлого самого себя, исполненного рассуждения в воздухе сердца.
Мне понятна и близка та расширяющаяся вселенная "сияющего мрака", в котором обнаруживает себя безвидный, но осознающий ум в пиковой фазе стояния на молитве в сердце, но где же этот "светлый я", и нужно ли [мне] его искать??

[прозелит]

Грация, конечно не ради спора. Что лично для Вас означает в контексте темы термин хранение сердца или трезвение?
Верно ли понимаю Ваше мнение, что к поиску "сердечного места", "воздуха" и в нем – "светлого ума",  приступают уже с чистым умом и чистым сердцем?

[прозелит]

Леня, пожалуйста. Я про себя мало что знаю толком, зато про других – всегда готов.

Все-таки полагаю, что это такой этап по 3-ему методу, когда головной ум словно телекамера. Он показывает, внечувственным зрением, со стороны  – то, что внутри. И при том  раздвигает "мрак и толщу", то есть некие внутренние "оболочки". Игорь, помнится, пытался все смотреть, чтобы там узреть внутренние области...

Но когда ты это все "проехал", то ум уже воссоединился. Теперь воссоединенный ум и есть уже – этот самый,"светлый я". Тогда воспринимаешь свет ума, но уже изнутри.

Ну и как ты, воссоединенный, на себя со стороны посмотришь?В ком увидишь себя, в каком зеркале?
У Ираки, в его "Сполохах" немало ценного в ответ на этот вопрос, но это уже – злостный офф...

PS Исправил чуть 

[Alexander]

Поскольку у Леонида вызвало недоумение вот это место из трактата:

И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь " о чудо! " непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения.

- разберем его.

Рассказать о том, что выше (глубже) обычного человеческого понимания и для чего не существует определений, можно, используя поэтический или символический язык. Что и делает автор рассматриваемого трактата. Воздух посреди сердца - это, ес-но, не атм.газ, а символический образ свободного, дышащего, чистого пространства внутри сердца. Под сердцем понимается не физический орган, а некая невидимая, скрытая от внешнего взора сердцевина человека, которая связана символически и с физическим телом через физ.сердце (оно еще символически является и центром душевной жизни) и живот (символический центр животной жизни, место концентрации жизненных сил).  Духовный же центр - сердцевина - еще глубже. 

видит... себя самого, всего светлого - это не образное видение, это донесение тайны рождения от Духа - нового светоносного бытия. Человек в своей сердцевине видит самого себя, но уже во свете - свое истинное я. Еще раз повторю, это не образное видение. 

исполненного рассуждения... Братцы и сестрицы, это символический язык! Говорится не о рациональной работе ума, вечно занятого своими рассуждениями, а об истинном (интуитивном) знании сердца, которого сподабливается очищенный и молчащий ум. Элементарный (не говорю, что простой) опыт настоящей сердечной молитвы свидетельствует об этом.  Внутренний свет - а он личностный (человек видит себя самого во свете - светлым) - является и знанием. Именно этот свет и показывает наши недостатки, например. А кому показывает? Нам самим во свете! А снаружи это знание предстает уже в форме рассуждений - для внешнего человека.

[Грация]

Грация, конечно не ради спора. Что лично для Вас означает в контексте темы термин хранение сердца или трезвение?
Верно ли понимаю Ваше мнение, что к поиску "сердечного места", "воздуха" и в нем – "светлого ума",  приступают уже с чистым умом и чистым сердцем?

Симеон Новый Богослов в этом труде так говорит об этом :

«Началом же продвижения к свету для желающего духовно возродиться является умаление страстей, или хранение сердца.»   Путь хранения сердца – это и есть путь молитвы.  От самой начальной словесной и до самых высоких ее ступеней.  Но пока внимание ума не находится в сердце, то нельзя говорить об успешном хранении ума. Поэтому путь к истинному вниманию – это хранение сердца в молитве.

 Постепенно продвигаясь и очищаясь в молитве по условным этапам или ступеням, от словесной… до сердечной, ум предуготовляется к истинному вниманию, описанному в 3-м способе о.Симеоном.  3-й способ описывает то, что «ум более не извергается из обители сердечной». 

«Затвори дверь ума и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного». Эти слова говорят о стяжании сверхсознания.  Вознести ум в вечность – это значит вознести его к Богу, Христу, к сверхсознанию.  Затем этот светлый ум, который уже «не извергается из обители сердечной»,  т.к. соединен с сердцем, низводится чувственным оком в середину  чрева с удерживающим дыханием, чтобы свою же светлую частичку, которая там есть, также соединить с сердцем.

 Чтобы свет ума с сердцем стали истинными хозяевами нашей души, животную душу надо вывести из мрака. И это по силам сделать только чистому уму, объединенному с чистым сердцем по Божьей благодати. «С этого времени ум, памятуя о бесовской злобе, воздвигает естественный гнев и, преследуя, поражает мысленных врагов.» - здесь описана сила мысли, чувства и воли в их единстве в Боге, когда душа человеческая становится по праву хозяйкой над животной душой, чтобы выполнить свое предназначение на земле – стать чистым и божественным сосудом для Духа Святого.

[Грация]

Духовный же центр - сердцевина - еще глубже. 

Спасибо за объяснение!) В православии принято разделение (в единстве) на дух - душа - тело. По другому, можно их рассмотреть как ум, сердце, живот. Духовный центр, сердцевина открывается, когда происходит соединение в Духе трех частей души человека. В свете этого открывается вся важность учения св. Григория Паламы и св.Симеона Нового Богослова, благодаря которым мы узнаем о "чреве" и о третьем способе молитвы.)

[Грация]

Мнение СНБ выделено курсивом в моем сообщении, так, на всякий случай.))

[прозелит]

- разберем его.

Большое спасибо за разбор. У меня вопрос, в связи с Вашим рассказом о "сердце", "животе" и "сердцевине". Понимаю для себя, что исток чистых слез – именно в "сердцевине". Так ли это, или же неправомерно так ставить вопрос?

[Alexander]

У меня вопрос, в связи с Вашим рассказом о "сердце", "животе" и "сердцевине". Понимаю для себя, что исток чистых слез – именно в "сердцевине". Так ли это, или же неправомерно так ставить вопрос?

Полагаю, правомерно. Опять-таки, с таким пояснением: физические слезы - символический эквивалент, который может выражать как поток душевных эмоций (страстей) от грязных и грубых до очищенных и тонких, так и выход наружу самого сокровенного и духовного. Поток слез, пусть и самых чистых, практически всегда сопровождается эмоциональным выплеском - покаяния, радости, сострадания...

[Леонид]

У меня вопрос, в связи с Вашим рассказом о "сердце", "животе" и "сердцевине". Понимаю для себя, что исток чистых слез – именно в "сердцевине". Так ли это, или же неправомерно так ставить вопрос?

Полагаю, правомерно. Опять-таки, с таким пояснением: физические слезы - символический эквивалент, который может выражать как поток душевных эмоций (страстей) от грязных и грубых до очищенных и тонких, так и выход наружу самого сокровенного и духовного. Поток слез, пусть и самых чистых, практически всегда сопровождается эмоциональным выплеском - покаяния, радости, сострадания...

Помнится прозелит и я обсуждали приватно явление "странных" слёз на молитве - не связанных ни с какой эмоцией, ни с радостью, ни с покаянием. Это - скупые слёзы, отнюдь не поток. Их источник лежит где-то глубоко и пока не локализуем. Они как будто выдавливаются из глаз, и только на вполне определённой фазе молитвы. Я лично [без желания навешивать себе "медаль"] лишь подозреваю, что это как раз то, что зовут "слёзной молитвой", а не эмоциональное распущение "нюней".

P.S. Переписку с Грацией - удалить, конечно. Она, если захотела, могла бы уже не себя посмотреть со стороны.

[Alexander]

Переписку удалил.

Я не знаком с феноменом "странных" слез, поэтому ничего не могу сказать. И да - это слегка вне темы.

ps Извиняюсь. Удалил еще несколько более поздних сообщений вне темы.

[Леонид]

14 человек только проголосовало. Напоминаю, чтобы не затёрся опрос этот за страстями по Толокну и Чаплину.

[veresk]

оно конечно можно потрепаться где у кого там потдувает, и каким воздухом...только зачем? создать еще одну фантасмагорию уводящию от реальности...если не можем протолкнуть ум через чудачества Чаплина какая от всех этих образов польза...

[Elena]

Когда впервые прочитала название темы, подумала, что речь идет о тексте совсем другого автора. Может, это значимое совпадение - что название исходного текста в теме мутировало.

Описанное в здешней теме - это не мой опыт. В принципе, заниматься в молитве чем-то активным (направлять внимание в какие-то области и т.д.) - это мне не близко.

Мой опыт - это "Метод молитвы" другого автора.

[Грация]

В принципе, заниматься в молитве чем-то активным (направлять внимание в какие-то области и т.д.) - это мне не близко.

Мой опыт - это "Метод молитвы" другого автора.

Когда вы перед Господом, удерживайте свое сердце в Его присутствии. Как? Это вы также делаете верой. Да, верой вы можете удерживать свое сердце в присутствии Господа. Теперь, когда вы находитесь перед Ним в ожидании, обратите все свое внимание на свой дух. Не позволяйте своему разуму блуждать. Если ваш разум начинает блуждать, то просто обратите опять свое внимание к внутренним частям вашего существа.

Вы об этом методе говорили? А разве это не описание активного направления внимания вглубь?)

[Elena]

А разве это не описание активного направления внимания вглубь?

Нет. На мой взгляд, это разное.

[Elena]

Как нам быть с внешними чувствами. Вывод таков: как только вы обнаруживаете, что ваши чувства возбуждены, то наилучшим способом их умерщвления будет мягкое отступление внутрь, к присутствующему Богу. Любой другой способ противостояния вашим неугомонным чувствам будет лишь придавать им силы. Когда вы выйдете на этот более глубокий уровень познания Господа, то постепенно откроете принцип, который я называю законом центростремительной силы.

Что я имею в виду, когда говорю «закон центростремительной силы»? Если вы будете продолжать удерживать свою душу глубоко в своих внутренних частях, то вы обнаружите, что у Бога есть свойство магнетического притяжения! Ваш Бог действует подобно магниту! Господь естественным образом притягивает вас все больше и больше к Себе. Затем вы заметите следующее: по мере того, как вы продвигаетесь к центру, Господь очищает вас от всего, что не от Него.

Чем дольше вы продолжаете обращаться внутрь, тем ближе вы подойдете к Богу, тем крепче вы будете прилепляться к Нему.

Вы не должны думать, что вы сможете совершить все это, напрягая свои собственные силы. Единственное, что вы можете делать (в сущности, это единственное, что вам следует делать) это продолжать удаляться от внешних объектов. Продолжайте отвращаться от внешнего и обращаться внутрь к своему духу. От вас требуется немного, но уж это вы можете выполнить! Да, вы способны на это тесное сотрудничество с божественной благодатью.

Однако, кроме этого вам не надо делать ничего. Лишь продолжайте крепко держаться Господа. Чем более пассивным и спокойным вы остаетесь, тем быстрее вы будете продвигаться к Богу. Чем меньше вы напрягаете свои собственные силы, тем быстрее вы будете двигаться к своему Господу.

Тут есть важный нюанс, на мой взгляд. В женщине спрятана особая сила души, которой нет в мужском естестве (она неактивна). По мере достижения более глубоких молитвенных уровней разность естеств (мужского и женского) нивелируется. Но вхождение в молитву базируется на разном исходном материале.

Придти в подчинение - это как можно глубже погрузиться в свою природу и следовать ей. Внутри себя чувствую соответствующую направленность природы, особую внутреннюю инерцию...

[Грация]

Являются ли силы нашей души и духа - нашими собственными?) Симеон Новый Богослов описывает, как и Жанна именно тот глубокий уровень молитвы - молитвы Духом Святым, когда разность естеств не нивелируется, нет. Разность приобретает в молитве единство. У Жанны полнее описан вход в молитву, это так, но молитву единую.

[Elena]

Я раньше, пока не вошла в святоотеческую парадигму, даже "вожделевающую силу" воспринимала на свой лад.

Было когда-то давно обсуждение в ЖЖ:

-  Вожделевающая - это "сила пассивности". Ее исток - воздействие извне, внешняя энергия. Это сила, но та, что не от нас. Не наша сила. Вожделевающая - получается томительной влечение к тому, чему отдаемся расслабляясь. Янь-инь (мужское-женское, актив-пассив). Я не о человеческих особях, я о том понимании, на которое выводят китайцы - как две природные стихии, задающие раскрутку общей тварной круговерти.

 - "влечение" у греков не менее активно, чем "ярость". феномен, соответствующий китайскому "инь", просто вне их поля зрения (как и соответствующий индийскому "танасу", напр.)

 -  Греки - они ОТЦЫ. Их парадигма отеческая (мужеская). Китайцы - получается, что их позиция полнее.

 -  позиция китайцев (как Вы её представляете) не "полнее", т.к. в ней не схвачен феномен "отталкивания" (т.е. они, получается, не знают такой силы).

 -  Позиция китайцев "здоровее". Китайцы видят глубже - на уровне изначальной природы. Такой силы отталкивания (разумной) и нет (онтологически). Она - это уже извращение падения. Изначально можно было все управить влечением. В христианстве о воле есть не только как о естественной (природной) силе, а как о потенции  умного расположения, способной приобщить разным истокам силы.

[Леонид]

Тут есть важный нюанс, на мой взгляд. В женщине спрятана особая сила души, которой нет в мужском естестве. По мере достижения более глубоких молитвенных уровней разность естеств (мужского и женского) нивелируется. Но вхождение в молитву базируется на разном исходном материале.

Придти в подчинение - это как можно глубже погрузиться в свою природу и следовать ей. Внутри себя чувствую соответствующую направленность природы, особую внутреннюю инерцию...

Elena, Вы чувствуете в себе особую "женскую" силу души благодаря следованию методу Жанны Гийон? Или знали её ещё до знакомства с "Познанием глубин Христа"? Можете ли описать эту силу?

Вот, интересная могла бы быть тема: "Что лежит в основании вхождения в молитву?"  

Ещё: о какой своей природе Вы говорите? Я, например, если погружаюсь в "мою" природу, то ничего, кроме закоренелой Апостасии там не нахожу. В [моей] молитве выстраивается новая природа, полностью отрицающая обычного "меня". Особенно чётко заметно, каким тяжким якорем, привязывающим накрепко к миру сему, является тело. Оно бьётся с просветлённым умом до "последнего патрона", а ведь оно и есть - природа [туды её в качель].

[Elena]

Elena, Вы чувствуете в себе особую "женскую" силу души благодаря следованию методу Жанны Гийон? Или знали её ещё до знакомства с "Познанием глубин Христа"? Можете ли описать эту силу?

В мужчине, на мой взгляд, она тоже есть. Но не является ведущей.

Я, например, если погружаюсь в "мою" природу, то ничего, кроме закоренелой Апостасии там не нахожу. В [моей] молитве выстраивается новая природа, полностью отрицающая обычного "меня". Особенно чётко заметно, каким тяжким якорем, привязывающим накрепко к миру сему, является тело. Оно бьётся с просветлённым умом до "последнего патрона", а ведь оно и есть - природа [туды её в качель].

У меня другой опыт. Вижу это в смысле "докапываюсь до настоящего, продираясь через искажения".

[Леонид]

У меня другой опыт. Вижу это в смысле "докапываюсь до настоящего, продираясь через искажения".

А у меня ощущение, что "я - настоящий" насильно помещён кем-то в каземат своего тела. Хорошо было бы усвоить себе, что это наказание за Первородный Грех, и что единственный выход из тюряги - обожить это тело, просветить его до последней клеточки светом пробуждённого ума, завладеть им полностью. Но хватит ли времени на такую работу до конца жизни?

P.S. Что же о "женской особой силе" не сказали ничего?

[Грация]

Первый метод молитвы Симеона описывает молитву, при которой ум не в ладах с чувствами.  Ум не соединен с сердцем, а человек представляет, что он находится в высших сферах, имеет неочищенный ум.

Второй его метод говорит о молитве, когда ум находится в сердце, но  сердце – неочищено и ум в таком сердце пребывает «объятый страстью», то выскакивает из него, то снова принудительно возвращается в себя.

Третий метод  молитвы представляет молитву чистого ума, находящегося в чистом сердце, когда свет Чистой Души стремится к очищению тех мест, которые остались нечисты, т.е. воли, желаний, животной силы. Единая Светлая Душа - светлый ум (муж), находящийся  в чистом сердце (жена),  ждет прихода Жениха, чтобы получить непорочные (чистые) плоды их жизни в Духе.

пс:"ждет прихода Жениха" - это не активное и не пассивное состояние, это приблизительно как описывают отцы о круговом движении ума, находящегося в покое, в Духе. Простите, но в стихах пока не получается. Работаю над собой, чес.слово.)

[Сергий]

14 человек только проголосовало. Напоминаю, чтобы не затёрся опрос этот за страстями по Толокну и Чаплину.

Немного опытно понимаю только первый абзац "Метода молитвы" и пытаюсь его применять в режиме 24х7.

Симеон Новый Богослов
МЕТОД СВЯЩЕННОЙ МОЛИТВЫ И ВНИМАНИЯ СИМЕОНА НОВОГО БОГОСЛОВА
Перевод с древнегреческого и примечания А. Г. Дунаева
Три суть образа молитвы и внимания, которыми душа возводится или низводится: возводится, пользуясь ими своевременно, а низводится, владея ими не вовремя и несмысленно. Трезвение и молитва связаны, как душа с телом: одно не существует без другого. Соединяются они двояко. Сначала трезвение противостоит греху, будучи неким передовым разведчиком, а следом молитва сразу уничтожает и истребляет связанные стражей /охранением/ постыдные помыслы, чего не может совершить одно внимание. Это дверь жизни и смерти, то есть внимание и молитва, которую если мы очищаем трезвением, то улучшаемся, если же неосторожно уменьшая /ослабевая/ ее оскверняем, то становимся негодными.

Поэтому на опрос не отвечал, ибо он касается, как понял, другого.

[Elena]

у меня ощущение, что "я - настоящий" насильно помещён кем-то в каземат своего тела....

По этому поводу вспомнила некоторые прошлые размышения:

Возможно, что это связано с разницей пола. Здесь внутри высвечивается принципиальная разница в памятовании своего исходного качества, своей точки отсчета.

Есть те, кто помнят себя частицей духа, одевшегося плотью материи. Другие - те, кто знает себя материей, заполучившей дух. Мужское - это воплотившаяся духовность.
Женское - это одухотворенная материя.

Если рассматривать на уровне составов - то не углядишь никакой разницы. Но вектор природной памяти все равно разный. Разная точка отсчета, а значит - иной угол зрения.

P.S. Что же о "женской особой силе" не сказали ничего?

Не сказала, потому что она есть и в мужчинах, только в потенциале. Кто докопался, тот знает. Описывать не очень умею. Еще допускаю вариант, что могу ошибаться. В тексте Гийон задействование это "силы  пассивности" хорошо описано - не конкретные ощущения, но суть процесса. У меня это включается, когда погружаюсь в текст Писания (учу наизусть, читаю и мысленно произношу на память какой-то фрагмент).

[Леонид]

Возможно, что это связано с разницей пола. Здесь внутри высвечивается принципиальная разница в памятовании своего исходного качества, своей точки отсчета.

Есть те, кто помнят себя частицей духа, одевшегося плотью материи. Другие - те, кто знает себя материей, заполучившей дух. Мужское - это воплотившаяся духовность.
Женское - это одухотворенная материя.

Если рассматривать на уровне составов - то не углядишь никакой разницы. Но вектор природной памяти все равно разный. Разная точка отсчета, а значит - иной угол зрения.

Наверное поэтому, из-за разницы в точках отсчёта, Господь и говорит в Евангелии Фомы:

27. Иисус увидел младенцев, которые сосали молоко. Он сказал ученикам своим: Эти младенцы, которые сосут молоко, подобны тем, которые входят в царствие. Они сказали ему: Что же, если мы — младенцы, мы войдем в царствие? Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа,— тогда вы войдете в [царствие].

Т.е., грубо говоря, без Божественного Андрогина - никуда. Либо монах/монахиня создаёт в себе дополнительный [до целого] пол, либо союз М и Ж, объединённых идеей соединения в целое - ведут во Царствие. И на кривой козе не объехать, ну никак.

[veresk]

Не сказала, потому что она есть и в мужчинах, только в потенциале.

поделюсь с Вами историей которой был свидетель...однажды, по своей небрежности я не утащил к себе в конуру некую книгу о молитве, а оставил её на видном месте...моя мать подобрала эту книгу и посвятила свое время прочтению этой книгу, через несколько дней я обнаружил её в весьма удивленном состоянии...она высказала что то примерно такое...как мужчина может так чувствовать он полностью описал мои(её) переживания...может вот это и есть женская сила, без фифичной фантазийности принять просто как есть...

к слову сказать мать моя не любитель, различных умных чтений(да и вообще чтений), обычная женщина любящая сладкое и дачу...

[Грация]

Предлагаю для лучшего понимания и применения "Метода молитвы" перечитать две темы, которые когда-то обсуждались на этом форуме.

Цитата из первой темы "Устремляя око в середину чрева":

В связи с возникающими вопросами, следует ли, памятуя о забытом правиле устремлять око в середину чрева,  и нам то же делать. Думаю, разумнее прислушаться к соборному мнению молитвенников древности и последних времен, ибо не противоречат они друг другу, а дополняют, расширяют и углубляют практическое руководство к молитвенному деланию. Итак, правила (внешне) не сложны:

1. Постепенность молитвенного делания: от молитвы словесной к молитве умной и сердечной;

2. Постепенность опускания ума в сердце (обычно через горло) - до уровня верхней части груди;

3. И важное дополнение: жесткий запрет на опускание внимания до уровня живота должен быть снят. Однако, приступать к этой части молитвы следует после прохождения предыдущих этапов, когда сердце будет очищено и духовная сердцевина обретена. Сейчас нет опытных молитвенников, которые могут подсказать и (при непосредственном контакте) подправить молитву. Опускание ума до уровня живота означает начало непримиримой борьбы с "мысленным зверем", и без Божией поддержки (когда нет руководителей) эту борьбу начинать очень опасно.

Несколько слов о практическом опыте - его специфической стороне. Мне привелось неоднократно наблюдать резкое пробуждение "зверя" сего у других людей и происходило оно весьма бурно. Такое пробуждение возможно и в том случае, когда верующий человек не занимается практикой молитвы и никак на животе не сосредотачивается. В человека вторгается некая сила, и ее вторжение происходит на уровне живота (или до уровня живота). И внизу пробуждается зверь, и начинается такое... что иначе как временное одержание и не назовешь. Вот только что был нормальный человек и благочестивый христианин - и "озверел", совершая - весьма талантливо, надо сказать - дикие и мерзкие поступки. Ум его, поскольку не очищен, мгновенно сбоит и начинает оправдывать все нелепые и нечестные действия. Затем зверь опускает голову и засыпает - и опять перед нами нормальный человек и благочестивый христианин, который не понимает, что с ним произошло, и старается быстрее все забыть и сбежать.

И страшная правда открывается - в каждом из нас спит такой зверь. И кто не сразится, не победит его. Кстати, почти безошибочно можно определить тех правильных "делателей", которые и не приступали к такой битве. Они много говорят о покаянии, смирении и о том, что благодать нельзя ощущать - се тихое нашептывание спящего зверя внутри.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg12975#msg12975

Цитата из второй темы:

...Если развивать Ваше воззрение на две стратегии борьбы со страстями, то первая будет больше выражением пути святости, а вторая - бесстрастия, отталкиваясь от отеческого: святых - много, мало бесстрастных. Ибо первый метод - трезвения ума, хранения сердца и отсечения страстей - напрямую к бесстрастию не ведет, будучи сам по себе спасительным. Страсти отсекаются, вытесняются вниз и со временем угашаются.

Я хочу указать на некоторые недостатки первого метода, вызванные его неполнотой. Особенность проявления недостатков в том, что они становятся заметными не сразу, и молитвенник должен постоянно поддерживать искусственную среду относительного отчуждения и уединения. Когда при неких обстоятельствах такая среда нарушается (напр., вынужденный выход из затвора), то угашенные и спящие страсти возвращаются вновь. Также постоянно будет нависать бессилие перед низовыми страстями, приходящими со стороны. Это бессилие толкает на бегство, замыкание и осуждение источника страстей (событий, учений, людей, их возбуждающих). Угашенные страсти имеют свойство накапливаться и передаваться - в преемственной передачи опыта от старца к послушнику. Вообще угашенные страсти, накопленные со временем, напоминают заложенный фугас под домом подвижничества - когда бомба взорвется, не известно. НО они еще и ядовиты: разлагаясь - именно так они ведут себя, если не выжжены, а утрамбованы, - страсти тихо и незаметно отравляют сердечную атмосферу молитвы, просачиваясь унынием, безволием, вытравленностью, танатическими настроениями. Кстати, сие не сложно рассмотреть в историческом пути молитвенного делания.

Лучшим будет сочетание первого метода - для "многих" - и второго - для единиц - укрепленных благодатью и благословленных на такое подвижничество. Ныне же "многих" - единицы на фоне множества монастырей...

[прозелит]

А у меня ощущение, что "я - настоящий" насильно помещён кем-то в каземат своего тела. Хорошо было бы усвоить себе, что это наказание за Первородный Грех, и что единственный выход из тюряги - обожить это тело, просветить его до последней клеточки светом пробуждённого ума, завладеть им полностью. Но хватит ли времени на такую работу до конца жизни?

Интересные раздраи возникают в какой-то момент пути, в этой самой точке осознавания. Восприятия бессмертного себя, заточенного в плотяной гулаг; гностическое яростное неприятие собственной дебелой плоти и грубых фракций души; стремление вообще отказаться/отгородиться от этого "балласта".

А потом приходит болезненное принятие – всего своего, во всей его неприглядной совокупности. И вручение в доверии – Богу.
Ему ведомо, что с этим "хламом" делать: что пойдет на исцеление/преображение, а что – цельбе не подлежит, и будет отсечено...

[veresk]

вижу так всё болезненное от глупости, а глупость умного делателя, в том что держится за мирские блага, это конечно не бутерброды, безусловно это труд делателя, которым он занимался в пути, и хлеб который приобрел…тут Симеон и говорит, что труд сей тщетен, и делатель обкрадывается, и только движимый тщеславием думает что нечто приобрел, этим и пытается делится, но лишь отравляет принимающих, хотя для плотяных и такая горечь в лекарство(но при должном внимании ложь видна)…но ведь есть больший труд отказаться от приобретений поняв что не ты приобрел…об этом говорится у Симеона далее…и когда понимание состоялось, то безусловно еще можно и вторым образом пользоваться…ведь уже не мнишь что творишь, но умное пользуется деятельным…непонимание и есть балласт который таскает с собой человек…