Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 120671 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #990 : 14 Декабрь 2019, 10:46:01 »
Важнейшее для монашеской парадигмы место Откровения в 14 главе также понято совсем не верно, и притом не ныне (нам это понимание досталось "по наследству"), а в древности ещё.
Вот это место.
Синодальный перевод (совр.редакция):
14:4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
14:5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

Важное место?
Ага.
Просто, как апельсин: не осквернился с женщинами - раз - и в дамках, и думать ничего не надо, не надо каяться и изменять себя ...

А что тут на самом деле?
Смотрим.
"Οũτοί Эти  εισιν есть  οι которые  μετα с  γυναικων женщинами  ουκ не εμολύνθησαν, были осквернены,  παρθένοι девственники  γάρ ведь  εισιν. есть.  οũτοι Эти οι    ακολουθοũντες следующие  το    αρνίω̣ Агнцу  όπου где  αν    υπάγη̣. будет идти.  οũτοι Эти  ηγοράσθησαν были выкуплены  απο из  των    ανθρώπων людей  απαρχη начаток  το    θεω̣ Богу  και и  το    αρνίω̣, Агнцу,    " (Откр. 14:4)
"και и  εν в  το    στόματι устах  αυτων их  ουχ не  ευρέθη найдена ψεũδος· ложь;  άμωμοί безупречны  εισιν. есть.    " (Откр. 14:5)

Тут тоже самое. Работает древнее клише. А на деле просто тупо и примитивно сужено понимание слова μετα до самого типичного значения его, как предлога "с", хотя на деле это просто ПРИСТАВКА к слову γυναικων, создающая новое слово, означающее просто некое "женоподобие", то есть "подобие женщинам в неком роде". В древности приставку и предлог различить по слитному или раздельному написанию было просто невозможно, так как текст писался сплошной неразрывной (без пробелов) последовательностью букв.
И что получим тогда?
Смотрим.
"Женщинами" - сейчас, кстати, не верный в корне перевод, так как там строго родительный падеж, а тогда надо читать, "кого?" - "женщин".
И тогда имеем следующий вариант перевода.
"Οũτοί Эти  εισιν есть  οι которые  μεταγυναικων сообразно женщин ("женоподобно", точнее"подобно-женщин") соучастие, общность - таково значение приставки μετα, хотя я дал и вариант значения предлога "сообразно"  ουκ не εμολύνθησαν, были осквернены,  παρθένοι непорочные  γάρ ведь  εισιν. есть.  οũτοι Эти οι    ακολουθοũντες следующие  το    αρνίω̣ Агнцу  όπου где  αν    υπάγη̣. будет идти.  οũτοι Эти  ηγοράσθησαν были выкуплены  απο из  των    ανθρώπων людей  απαρχη лучшая доля  το    θεω̣ Богу  και и  το    αρνίω̣, Агнцу,    " (Откр. 14:4)
"και и  εν в  το    στόματι устах  αυτων их  ουχ не  ευρέθη найдена ψεũδος· ложь;  άμωμοί безупречны  εισιν. есть.    " (Откр. 14:5)


И вот теперь всё встаёт на свои места.
Речь идёт не о девственниках, убежавших от женщин и только этим одним и спасшихся, а о абсолютно непорочных от рождения и до смерти людях, ни разу не потерявших своей непорочности, как не теряют её женщины, не потерявшие девственность. Тут просто образное сравнение было с необратимой потерей женской непорочности, принятое, увы, уже и в древности за прямое указание на необходимость для спасения бегства от женщин и соблюдения лишь физической девственности ...
Так что тут речь просто о кротких, смиренных и чистых людях, не потерявших ни разу этого своего качества, как женщины девственность, от своего детства и юности до глубокой старости, и более ни о чём ином ...



« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2019, 11:26:58 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #991 : 14 Декабрь 2019, 15:39:47 »
Ещё несколько моментов по Откровению.

Все, конечно, понимают, что 2 и 3 главы Откровения это вовсе не "послания церквам в Асии", а строго аскетические послания каждому из нас?
Просто это такая гностическая, в хорошем смысле этого слова, подача некой назидающе-обучающей информации, доступной лишь тем, кто понимает уже кое-что в учении Иисуса.

Так вот несколько мест в этих и иных главах ныне поданы в переводах не верно, как мне представляется.

1. Откр. 2:3
Имеем ныне
"και и  υπομονην стойкость  έχεις, имеешь,  και и  εβάστασας ты перенёс  δια из-за  το    όνομά имени  μου, Моего,  και и  ου не  κεκοπίακες. утрудился ты.    " (Откр. 2:3)
Надо так
"και и  υπομονην стойкость  έχεις, имеешь,  και и  εβάστασας ты перенёс  δια из-за  το    όνομά имени  μου, Моего,  και и притом  ου не  κεκοπίακες. уставая (или соединено с частицей "не" в одно слово "неустанно").    " (Откр. 2:3)
Тут смысл фразы именно в неустанном труде во имя Иисуса и более ни в чём.
А что имеем в Синодальном переводе ныне?
А вот что.
Синодальный перевод (совр.редакция):
2:3 ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.

Догадаться по этой фразе переводчика о том, о чём я сказал, - весьма не просто ...

Почему я прав, а переводчики нет?
Потому, что там стоит глагольная форма причастие/деепричастие (подчёркнуто греческое слово), как я и перевожу.
А они переводят просто глаголом прошедшего времени ...



Возможен и такой перевод.

2:2 знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;

"και и  υπομονην лишь  έχεις, имеешь,  και как и прежде  εβάστασας прославлял  δια при помощи  το    όνομά имени  μου, Меня (или вариант Моего),  και и притом  ου не  κεκοπίακες. уставая (или соединено с частицей "не" в одно слово "неустанно").    " (Откр. 2:3)

Тут смысл фразы именно в неустанном труде во имя прославления Иисуса, прославления Его имени, и прославления Бога во Его имя, и прославления Бога в Его имени, и более ни в чём.
Подстрочник я при этом даю строго по падежам, иначе может исказиться смысл, а так откроется иной смысл, смысл вполне конкретного прославления Бога и Иисуса Агнца в имени и во имя Иисуса.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #992 : 14 Декабрь 2019, 16:09:01 »
Или вот тема "меча, исходящего из уст".
Аллегория?
Вполне допустимо и весьма, и весьма благочестиво и мудро.
Но возможен и иной перевод.
Например вот это.
Синодальный перевод (совр.редакция):
2:16 Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих.
Критический текст.
"μετανόησον Покайся  οũν· итак;  ει если  δε же  μή, нет,  έρχομαί приду  σοι [к] тебе  ταχύ, быстро,  και и  πολεμήσω буду воевать  μετ’ с  αυτων ними  εν в  τη̣    ρομφαία̣ мече  τοũ    στόματός уст  μου. Моих.    " (Откр. 2:16)

Можно и так перевести
"μετανόησον Покайся  οũν· итак;  ει если  δε же  μή, нет,  έρχομαί приду  σοι [к] тебе  ταχύ, быстро,  και и  πολεμήσω буду воевать  μετ’ с  αυτων ними  εν согласно  τη̣    ρομφαία̣ мечу  τοũ    στόματός тут два варианта этого слова омонима подходят: 1) СЛОВА 2) ОСТРИЯ  μου. Моего.    " (Откр. 2:16)
Вот и выбирайте сами - как воевать - словом или остриём меча ...
 :-)

Опять же у меня грамматика падежей и чисел и прочего строго выверена и идеальна, что нельзя сказать о существующих вариантах перевода.







Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #993 : 14 Декабрь 2019, 17:56:39 »
Ну, ещё про уста также вот тут невразумительное
Синодальный перевод (совр.редакция):
3:16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
Критический текст.
"ούτως, Так,  ότι потому что  χλιαρος тёплый  εί ты есть  και и  ούτε и не  ζεστος горяч  ούτε и не  ψυχρός, холоден,  μέλλω готовлюсь  σε тебя  εμέσαι изрыгнуть  εκ из  τοũ    στόματός уст  μου. моих.    " (Откр. 3:16)

Можно вразумительно и точно грамматически перевести тремя хотя бы вариантами, играя значениями омонимов.
1) "ούτως, Так,  ότι потому что  χλιαρος тёплый  εί ты есть  και и  ούτε и не  ζεστος горяч  ούτε и не  ψυχρός, холоден,  μέλλω готовлюсь  σε тебя  εμέσαι извергнуть  εκ посредством  τοũ    στόματός уст  μου. моих.    " (Откр. 3:16)

2) "ούτως, Так,  ότι потому что  χλιαρος тёплый  εί ты есть  και и  ούτε и не  ζεστος горяч  ούτε и не  ψυχρός, холоден,  μέλλω готовлюсь  σε тебя  εμέσαι извергнуть  εκ посредством  τοũ    στόματός слова  μου. моего.    " (Откр. 3:16)

3) "ούτως, Так,  ότι потому что  χλιαρος тёплый  εί ты есть  και и  ούτε и не  ζεστος горяч  ούτε и не  ψυχρός, холоден,  μέλλω готовлюсь  σε тебя  εμέσαι извергнуть  εκ от  τοũ    στόματός лица  μου. моего.    " (Откр. 3:16)


Омонимы - вещь весьма ёмкая, многозначная, коварная для переводчиков, когда те не утруждают себя проникновением в ПОДЛИННУЮ суть ими переводимого ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #994 : 15 Декабрь 2019, 10:29:00 »
И всё-таки в заключении разговора по 2 и 3 главах Откровения необходимо вернуться к целостному методу анализа и синтеза.
Вот, что есть главное в Откровении, и это относится непосредственно ко всем и каждому, в том числе ко всем здесь у нас на форуме присутствующим, ибо никто подобного САМ ЛИЧНО просто не сможет избежать никогда.

15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Ос.12,8; 1 Кор.4,8
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазной мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Откр.7,13; Откр.16,15; Откр.19,8
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. Прит.3,12; Евр.12,5
20 Вот, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мной. Песн.5,2; Иоан.14,23

Поэтому тут нужен более пристальный взгляд на стихи 16 и 18.
16-ый стих всё же в предыдущих моих постах недоработан.
Там не должно быть как бы "окончательного приговора", а должно быть предупреждение тому, кого любит Бог.
И значения слов омонимов дают такое прочтение 16-му стиху.
Вот оно.
Вместо, например, вот этого
"ούτως, Так,  ότι потому что  χλιαρος тёплый  εί ты есть  και и  ούτε и не  ζεστος горяч  ούτε и не  ψυχρός, холоден,  μέλλω готовлюсь  σε тебя  εμέσαι извергнуть  εκ от  τοũ    στόματός лица  μου. моего.    " (Откр. 3:16)

Можно перевести и так
"ούτως, Так,  ότι потому что  χλιαρος тёплый  εί ты есть  και и  ούτε и не  ζεστος горяч  ούτε и не  ψυχρός, холоден,  μέλλω ОТКЛАДЫВАЮ  σε тебя  εμέσαι извергнуть  εκ от  τοũ    στόματός лица  μου. моего.    " (Откр. 3:16)
Теперь весь процитированный выше текст вместо дурного перевода современного становится гармоничным и понятным, логичным логикой Любви.

Теперь 18-ый стих, который тоже замылен, и перевран так, что до сути его и не доберёшься сходу.
А этот то стих ключевой!
Он то и показывает, в каком направлении надо двигаться человеку, чтобы не пропасть, даже и имея любовь Бога и огромные способности и потенциал.

Синодальный текст
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазной мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Откр.7,13; Откр.16,15; Откр.19,8
Критический текст
"συμβουλεύω советую  σοι тебе  αγοράσαι купить  παρ’ у εμοũ Меня  χρυσίον золото  πεπυρωμένον раскалённое  εκ из  πυρος огня  ίνα чтобы  πλουτήση̣ς, ты разбогател,  και и  ιμάτια одежды  λευκα белые  ίνα чтобы  περιβάλη̣ ты оделся  και и  μη не  φανερωθη̣ был сделан явным  η    αισχύνη позор  της    γυμνότητός наготы  σου, твоей,  και и  κολλ[ο]ύριον коллурий  εγχρισαι намазать  τους    οφθαλμούς глаза  σου твои  ίνα чтобы  βλέπη̣ς. ты видел.    " (Откр. 3:18)

Опять смотрим омонимы и многозначные глаголы и предлоги древнегреческие.
Ибо тут, конечно, аллегория на аллегории, но не до степени же притчи!
Притчи не совместимы с языком Пророчества в принципе, ибо у Пророчества совсем иное предназначение, хотя и одному и другому аллегорический язык не чужд.
Так что ищем иные значения древнегреческих слов и находим их.

"συμβουλεύω советую  σοι тебе  αγοράσαι приобрести  παρ’ от εμοũ Меня  χρυσίον золото  πεπυρωμένον ВОЛНУЮЩЕЕ  εκ ОТ  πυρος огня  ίνα чтобы  πλουτήση̣ς, ты разбогател,  και и  ιμάτια одежды  λευκα белые  ίνα чтобы  περιβάλη̣ ты оделся  και и  μη не  φανερωθη̣ был сделан явным  η    αισχύνη позор  της    γυμνότητός наготы  σου, твоей,  και и  κολλ[ο]ύριον коллурий  εγχρισαι намазать  τους    οφθαλμούς глаза  σου твои  ίνα чтобы  βλέπη̣ς. ты видел.    " (Откр. 3:18)

Вот так просто и ясно.
Чтобы не быть теплохладным надо просто возжечь в себе, взятый по примеру Иисуса, драгоценный, как золото, ВОЛНУЮЩИЙ тебя огонь любви ко всем и вся.
Теперь то уж точно этот кусок текста в переводе принимает законченный и ясный вид.
По настоящему богат лишь тот, у кого есть любовь.
Это истинное сокровище и богатство.

П,С,
И, да, какой диссонанс и прямое противоречие с идеей полной тишины ума ...
Вот, всего лишь взяты иные значения глаголов и предлогов, а всё изменилось радикально.
Где критерий истинности?
Да, он в самом тексте начала поста.
Теплохладность, равнодушие, ТИШИНА, побеждается любовью, движущейся, действующей, познающей ...
Вот и весь критерий истинности.
Пытался это опровергнуть или найти изъян в сложившейся картине - и не нашёл пока.
Всё-таки эллинская гнилая философия сыграла злую шутку с христианством ещё на самой его заре ...
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2019, 10:56:02 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #995 : 15 Декабрь 2019, 11:31:52 »
Сергий, а в чём тишина ума провинилась? Да и в тексте о ней нет ничего.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #996 : 15 Декабрь 2019, 11:51:30 »
П,П,С,
Итоговый вариант пусть и с корявыми многими словами, но в основной своей сути исправленный.

15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, откладываю тебя извергнуть от лица Моего.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Ос.12,8; 1 Кор.4,8
18 Советую тебе приобрести от Меня золото, волнующее посредством огня, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазной мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Откр.7,13; Откр.16,15; Откр.19,8
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. Прит.3,12; Евр.12,5
20 Вот, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мной. Песн.5,2; Иоан.14,23
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #997 : 15 Декабрь 2019, 11:55:06 »
Сергий, а в чём тишина ума провинилась? Да и в тексте о ней нет ничего.
Это вариант теплохладности.
Тогда уж лучше к буддистам или язычникам-атеистам ...
Иисус же Своим примером учил действовать, а действовать в полной тишине ума невозможно.
Не тишина ума нужна, а нужна чистота помыслов.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #998 : 15 Декабрь 2019, 12:49:12 »
Ну причём здесь теплохладность. Если под тишиной ума понимать утишение мусорных мыслей, которые и не собирался думать, то не должно быть отторжения тишины ума. Это просто технический этап прояснения ума. И активные действия как раз притишают ум - некогда всякую фигню думать.

Тишина ума не означает остановки его деятельности. Как хорошо настроенный двигатель работает неслышно и делает что надо.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #999 : 15 Декабрь 2019, 15:20:02 »
И я так понимаю.
Но иногда читаю и понимаю, что некоторые пишут совсем о другом, что я и сказал.
И вот с этим я не согласен.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1000 : 16 Декабрь 2019, 10:48:56 »
Видите как получилось, громили одну тишину, а досталось и другой, которая необходима. Здесь проявилась Ваша типичная проблема - передача смысла от высших моментов к низшим, в конкретное выражение.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1001 : 16 Декабрь 2019, 16:28:44 »
Видите как получилось, громили одну тишину, а досталось и другой, которая необходима. Здесь проявилась Ваша типичная проблема - передача смысла от высших моментов к низшим, в конкретное выражение.
Да, есть такой факт.
А проблема это или нет - не знаю, и не знаю, моя ли это проблема. )))
Я, ведь указываю против чего выступаю: против стремления в УД полного прекращения движения любых помыслов в уме человека.
И говорю, что это, как отказаться от дыхания совсем, если увидел, что воздух нечист и вреден для здоровья, ведь это то, что совершенно очевидно, и невозможно.
И говорю, что просто надо научиться искать, выбирать, получать и уметь дышать чистым и свежим воздухом помыслов и самому этот воздух помыслов не осквернять ничем.
И говорю, что это и есть истинно чисто духовная практика УД, фактически и по сути - гигиена помыслов, которая, однако, всё же есть лишь дополнение веры и практических дел любви, а вовсе не единственный свет в окошке аскета, настоящего аскета, брань аскета, не убежавшего от мира, а, напротив, живущего в гуще мира полного страстей и соблазнов ныне совершенно фантастической мощи и разнообразия.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1002 : 03 Январь 2020, 09:09:37 »
Продолжаю "копать" Откровение.
Вот накопал.
Делюсь чисто для прикола.

Вот известное всем.
5 И от престола исходили молнии и громы и голоса, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые – семь духов Божьих; Зах.4,10; Откр.1,4; Откр.5,6; Откр.8,5
6 и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных, полных глаз спереди и сзади.
7 И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лицо, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.
8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они полны глаз; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет. Ис.6,2-3; Откр.1,8


А вот иной вполне возможный перевод 6 и 8 стиха.
Такой перевод стал возможен, когда набрали больше информации по мёртвому древнегреческому языку и составили более полные словари.

и перед престолом как море стеклянное подобное кристаллу. И в середине престола и вокруг престола четыре животные, γέμοντα полнящиеся ЕСТЬ ПРЕИСПОЛНЕНЫ οφθαλμων глазами РАДОСТЕЙ ἔμπροσΘεν спереди ПРЕЖДЕ και и ТАК ЖЕ КАК ὄπισΘεν сзади ВПОСЛЕДСТВИИ; (Откр. 4:6)

И четыре животных, один против одного их, имеющие ἀνά по КАЖДОЕ крыльев шести ШЕСТЬ вокруг [них], и έσωθεν внутри ИЗНУТРИ γέμουσιν изобилуют ЕСТЬ ПРЕИСПОЛНЕНЫ οφθαλμων· глазами РАДОСТЕЙ; и покоя не имеют днём и ночью говорящие, Свят свят свят Господь Бог, Вседержитель, Бывший и Сущий и Приходящий. Ис 6:3 (Откр. 4:8 )

Просто твари Божие непрерывно ИСКРЕННЕ (то есть РАДОСТНО) славят своего Творца, любя Его.
Только и всего. Множество "глаз", да, ещё "внутри", или "спереди  и сзади", - всего лишь тут плод воспаленного ума переводчиков слабо в своё время что-то понимавших в древнегреческом языке.
(((
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1003 : 05 Январь 2020, 21:53:40 »
КОПИЯ ПОСТА ИЗ ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ ТЕМЫ (чтобы всё было в куче).


Вот немного из текущей работы над расшифровкой смысла Откровения.

И увидел на СВЕРХ ТОГО δεξιαν правой [руке] НАХОДЯЩУЮСЯ В ПРАВОЙ РУКЕ Сидящего на престоле книгу γεγραμμένον написанную ПРЕДПИСЫВАЮЩУЮ έσωθεν внутри έσο СЛУЧИТЬСЯ (то, что непременно должно случиться (футуристический аорист)) θεν НАЗНАЧИЛ, και и όπισθεν, сзади ВПОСЛЕДСТВИИ, запечатанную печатями семью. (Откр. 5:1)

И увидел ангела сильного возвещающего в голосе громком: τίς Кто άξιος достоин ДОСТОЙНЫЙ ανοιξαι открыть РАСПЕЧАТАТЬ книгу и λũσαι развязать ОСЛАБИТЬ σφραγιδας печати ЗНАКИ её? (Откр. 5:2)

И никто мог в небе и не на земле, и не под землёй ανοιξαι открыть РАСПЕЧАТАТЬ книгу, ούτε и не НИ смотреть ОБЛАДАТЬ ВИДЕНИЕМ её. (Откр. 5:3)

И я плакал много потому что никто достоин был найден ανοιξαι открыть РАСПЕЧАТАТЬ книгу ούτε и не НИ βλέπειν смотреть ОБЛАДАТЬ ВИДЕНИЕМ её. (Откр. 5:4)

И один из старцев говорит мне, не плачь; вот победил лев из племени Иуды, корень Давида, ανοιξαι открыть РАСПЕЧАТАТЬ книгу и семь печатей ЗНАКОВ её. (Откр. 5:5)

И увидел по середине престола и четырёх животных и по середине старцев: Агнца АГНЕЦ, стоящего СТОЯЩИЙ, как закланного ЗАКЛАННЫЙ, имеющего ПРОИЗВОДЯЩИЙ рогов ОТВЕТВЛЕНИЙ семь και и, А ИМЕННО глаз УТИШЕНИЙ семь, которые есть τα [επτα] семь πνεύματα ду́хов ГЛАСЫ Бога, посланные во всю землю. (Откр. 5:6)

И Он пришёл и взял εκ из της δεξιας правой [руки́] НАХОДЯЩЕГОСЯ В ПРАВОЙ РУКЕ Сидящего на престоле. (Откр. 5:7)


Я просто строго исправил грамматику (падежи) и просто взял иные значения омонимов.
И всё.
И совсем иной смысл текста Откровения, полностью созвучной цитате из Вашего поста.
И смысл истории Откровения тогда сразу иной.
Агнец-Иисус и в этом рассказе ИЗНАЧАЛЬНО никого и не уничтожает-наказывает, а лишь спасает, ну, хоть кого-то, кого ещё можно спасти ...
А кого нельзя спасти, тому ИЗНАЧАЛЬНО уготован был иной конец, уготован ими самими, а не Богом, ибо они настойчиво отказываются от помощи. Такова их воля и желание.
И что тут поделать Богу?
Не спасать же насильно?
Такое спасение будет насилием и худшим наказание особенно с точки зрения самих "спасаемых" таким образом.
Я так давно решил эту дилемму.
И она, на самом деле, также и решена в Откровении НА САМОМ ДЕЛЕ в самом начале его, что просто замылено отвратительными переводами и боязнью работать с текстом и смыслом этого непростого произведения древности, произведения мистического, но открывающегося всё же в меру способности человека его воспринять.

Иисус спасает достойных-избранных от основания мира, спасает индивидуально через сердце их.
Он спасает немногих, но без Иисуса не спасся бы никто.
А так спасутся многие и многие миллионы ...
Все, кто хочет спастись - спасутся ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1004 : 13 Январь 2020, 19:36:58 »
Дублирую в этой теме.

Skylander, ***Насчёт исторической части есть что добавить?***

Умы некоторых православных очень медленно усваивают тот факт, что живем мы в постхристианскую эпоху. И постмодернистскую. Историческое христианство в наше время все меньше поставщик идеологии и скреп, все больше - артефакты, декор и бизнес. Для него не нужно (вне сферы применения), даже противопоказано смирение в Духе. Цитаты о смирении подходят - как декор и элемент бизнеса. Историческое христианство - в лице легионов представителей - де факто смирилось с существованием на обочине духовного пути. И ищет обоснования для такого невзрачного завершения былых чаяний.
Верно. Жёстко. Истинно и по сути.
Но относится только к иерархии и функционерам, правда, увы, включая и монашество.
Этот итог был ясен изначально, ещё почти уже 2000 лет назад.
Но свою функцию ХРАНИТЕЛЯ Священного Писания Церковь, в том числе и как организация, выполнила, и как ХРАНИТЕЛЬ ещё продолжает и ныне через хранимое делать то, что написано тут, где речь именно о наших временах.
Тут пока, увы, лишь черновой подстрочник, но смысл проступает, как древняя роспись под поздними наслоениями.
και εδόθησαν и были даны И были данными τη̣ γυναικι женщиной αι сии δύο два πτέρυγες крыла оплота τοũ αετοũ орла быстроты τοũ μεγάλου, великой, ίνα чтобы πέτηται она летела он спешил бы εις в из-за την έρημον пустыню покинутности εις в  В ОТНОШЕНИИ τον τόπον место страны αυτης, её, όπου где поскольку τρέφεται питается сделана дающей сделаться εκει там в то время καιρον срок надлежащей меры και и и притом καιρους сроки тяжёлых обстоятельств και и и притом ήμισυ половину пополам καιροũ срока крайней опасности απο от наперекор προσώπου лица́ обличья τοũ όφεως. зме́я. (Откр. 12:14)
Текст продублирован в этой теме о дидактических вставках.


П,С,
Вот пример моей работы.
Вот "на лету" увидел вариант в "тёмном месте".
και εδόθησαν и были даны И были данными τη̣ γυναικι женщиной αι сии δύο два πτέρυγες крыла оплота τοũ αετοũ орла быстроты τοũ μεγάλου, великой, ίνα чтобы πέτηται она летела он спешил бы εις в из-за την έρημον пустыню покинутности εις в  В ОТНОШЕНИИ τον τόπον место страны αυτης, её, όπου где поскольку τρέφεται питается сделана дающей сделаться εκει там в то время καιρον срок надлежащей меры και и и притом καιρους сроки тяжёлых обстоятельств και и и притом ήμισυ половину пополам καιροũ срока крайней опасности απο от наперекор προσώπου лица́ обличья τοũ όφεως. зме́я. (Откр. 12:14)
Тут можно разбить слово на два слова
τοũ αετοũ орла быстроты
τοũ αετοũ орла τοũ αε τοũ быстроты
Тогда  так:
τοũ αετοũ орла τοũ αε ВСЕГДАШНЕГО τοũ
Тогда
και εδόθησαν и были даны И были данными τη̣ γυναικι женщиной αι сии δύο два πτέρυγες крыла оплота τοũ αετοũ орла быстроты τοũ αε ВСЕГДАШНЕГО τοũ τοũ μεγάλου, БОЛЕЕ великОГО, ίνα чтобы πέτηται она летела он спешил бы εις в из-за την έρημον пустыню покинутности εις в  В ОТНОШЕНИИ τον τόπον место страны αυτης, её, όπου где поскольку τρέφεται питается сделана дающей сделаться εκει там в то время καιρον срок надлежащей меры και и и притом καιρους сроки тяжёлых обстоятельств και и и притом ήμισυ половину пополам καιροũ срока крайней опасности απο от наперекор προσώπου лица́ обличья τοũ όφεως. зме́я.
τοũ просто продублированы три буквы при переписывании ...
Такое бывает ...
« Последнее редактирование: 13 Январь 2020, 20:15:49 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.