Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 121612 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

veresk, отношения между людьми до грехопадения. Их - нет.
предполагалось отойти от рассуждающей парадигмы до/после... а смотреть на то что есть...есть сейчас...найти цельное основание, а потом можно уже и делить...разделять, без ущемления, кромсания...

 и прошу прощения, но позвольте еще наблюдение...в моем понимание получается Ваша подача, чище и выше, но Сергий всеж ближе к пониманию...это подобно когда женщина несет всякую дурь, но она оказывается всегда права...)) так интересно порой близость к пониманию лишь уводит от понимания...
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2014, 17:10:29 от veresk »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #241 : 05 Декабрь 2014, 19:21:43 »
До кучи по теме.
Ссылка на работу о дидактических вставках в Писание (или, точнее, просто о вставках и разночтениях).
Приведен далеко не полный перечень вставок и разночтений и анализ их учета в большом числе русских переводов НЗ.
http://nordxp.3dn.ru/textology/dorovskih_raznochneniya_v_gr.pdf

Курьезные чтения в приложении №3 весьма впечатляют ...  :-)
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2014, 19:42:32 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #242 : 15 Декабрь 2014, 10:54:51 »
Сергий, впечатляет...
Храни вас Бог!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #243 : 20 Декабрь 2014, 17:21:10 »
Длинный пост с продолжениями о том, как Божественные истины порой скрыты (или скрываемы) от нас ... в том числе и в переводе Писания, укоренившейся дидактикой, при той реальности, что в древности на языке оригинала эти строки изначально могли всеми пониматься совсем иначе.
На примере очень важной 3 главы от Иоанна.
Вот текст первых восьми стихов этой главы в синодальном переводе. Далее пойдет анализ отдельных стихов в их возможном древнем прочтении.
Цитировать
1 Между фарисеями был некто, по имени Никодим, один из начальников Иудейских. Иоан.7,50; Иоан.19,39
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божьего. Иак.1,18; 1 Пет.1,23; 2 Кор.5,17; Гал.6,15; Тит.3,5
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божье.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Рим.8,5
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: вы должны родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Кол.3,3
Цитировать
"οũτος этот ηλθεν пришёл προς к αυτον Нему νυκτος ночью και и είπεν сказал αυτω̣, Ему, ‛Ραββί, Равви, οίδαμεν знаем ότι что απο от θεοũ Бога ελήλυθας Ты пришёл διδάσκαλος· [как] учитель; ουδεις никто γαρ ведь δύναται может Ταũτα эти τα σημεια знамения ποιειν творить α которые συ Ты ποιεις, делаешь, εαν если μη не η̣ будет ο θεος Бог μετ’ с αυτοũ. ним. " (Ин. 3:2)
Во втором стихе в переводе вместо местоимения вставлено имя «Иисус», которого нет в оригинале. Ну, это простительно, но неизбежно искажает общее восприятия целостности смысла больших участков текста.
Кроме того, в оригинале стоит слово «знамения», вместо «чудеса». Это существенно. Ибо знамения в иудейской среде – НЕОСПОРИМОЕ, ВЕРНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а чудеса – это нечто иного порядка.
Рассмотрим третий стих.
Цитировать
"απεκρίθη Ответил ’Ιησοũς Иисус και и είπεν сказал αυτω̣, ему, ’Αμην Истинно, αμην истинно λέγω говорю σοι, тебе, εαν если μή не τις кто-либо γεννηθη̣ будет рождён άνωθεν, свыше, ου не δύναται может ιδειν увидеть την βασιλείαν Царство τοũ θεοũ. Бога. " (Ин. 3:3)
В третьем стихе интересно слово ιδειν, переведенное как «увидеть» Однако, это слово имеет и другие значения, например, «знать», «познать», «принимать во внимание»:
Цитировать
ιδειν увидеть
1. видеть, созерцать, смотреть, глядеть; 2. знать, познавать; иногда употр. со знач.: принимать во внимание, заботиться; син.1097 (γινώσκω), 1987 (ἐπίσταμαι).
С учетом того, что βασιλείαν Царство τοũ θεοũ Бога можно перевести как «царствование Бога», возникает совсем иной смысл стиха. Вместо речи о будущем попадании в Царствие, появляется чтение, говорящее о нынешнем  пребывании в воле Бога.
Перевод же слова άνωθεν, (Анотхэн ) – «свыше», вообще определяется только дидактикой и доктринальной экзегезой, так как имеет несколько равно подходящих вариантов чтения
Цитировать
1) сверху, с высоты;
2) из глубины страны;
4) в глубине страны;
5) наверху;
6) издавна, исстари, встарь;
7) первоначально, в основе;
8) заново, сызнова.
II άνωθεν  в значении praep. cum gen.
1) (по)выше;
2) с (высоты) (.
Следующий рассматриваемый стих, пятый, очень важен.
Цитировать
"απεκρίθη Ответил ’Ιησοũς, Иисус, ’Αμην Истинно, αμην истинно λέγω говорю σοι, тебе, εαν если μή не τις кто-либо γεννηθη̣ будет рождён εξ из ύδατος воды́ και и πνεύματος, Духа, ου не δύναται может εισελθειν войти εις в την βασιλείαν Царство τοũ θεοũ. Бога. " (Ин. 3:5)
И важен тут не перевод и экзегеза этого места: «εξ из ύδατος воды́ και и πνεύματος, Духа», которое я понимаю традиционно, как речь о крещении, крещении водой и Духом, хотя тут могут быть варианты перевода только о крещении Духом, а важен перевод слова «εισελθειν войти»:
Цитировать
εισελθειν (эйсэлтхЭйн) - войти
Глагол, 2-й Аорист   , Действительный залог   , Неопределённой формы
Номер Стронга: 1525
Произношение:      
1525, εἰσέρχομαι
входить.
Словарное определение:
1) входить, приходить, прибывать;
2) поступать, проникать;
3) юр. являться, представать;
4) появляться на сцене, выступать ;
5) (о душевных явлениях) возникать:
В целом следующие слова: «ου не δύναται может εισελθειν войти εις в την βασιλείαν Царство τοũ θεοũ. Бога»
Можно перевести, как «не может возникнуть для царствования Бога», «не может предстать для царствования Бога», то есть не может в нем воцариться Христос-Бог.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #244 : 20 Декабрь 2014, 17:30:59 »
=======================================================
ПРОДОЛЖЕНИЕ
Шестой стих:
Цитировать
"το γεγεννημένον Рождённое εκ из της σαρκος плоти σάρξ плоть εστιν, есть, και и το γεγεννημένον рождённое εκ из τοũ πνεύματος Духа πνεũμά дух εστιν. есть. " (Ин. 3:6)
Характерен тем нюансом, что в древнегреческих древних (4-5 век) манускриптах в этом стихе НЕТ НИКАКОГО выделения первого слова «Духа» (с большой буквы) по сравнению с вторым словом «дух» (с малой буквы). В древнегреческом оригинале оба эти слова  в манускрипте либо оба под титлом, либо оба прописными без титла. Правда ведь, знание такого написания в оригинале дает совсем иную экзегезу … :-)

Следующий стих рассмотрим восьмой, самый трудный в главе, который больше всего запутывают ...
Цитировать
"το πνεũμα Дух όπου где θέλει желает πνει, дует, και и την φωνην голос αυτοũ его ακούεις, слышишь, αλλ’ но ουκ не Οίδας знаешь Πόθεν откуда έρχεται приходит και и ποũ куда υπάγει· идёт; ούτως так εστιν есть πας всякий ο γεγεννημένος рождённый εκ из τοũ πνεύματος. Духа. " (Ин. 3:8)
Тут также в древнегреческих древних (4-5 век) манускриптах в этом стихе НЕТ НИКАКОГО выделения последнего слова «Духа» (с большой буквы) по сравнению с вторым словом «дух» (с малой буквы). В древнегреческом оригинале оба эти слова  в манускрипте либо оба под титлом, либо оба прописными без титла. А вот в тексте 14 века первое слово «дух» уже не под титлом в отличии от второго слова, которое под титлом, что свидетельствует об изменении экзегезы.
Тут вообще с переводами - песня. В переводах, то «дышит», то «дует» ... и вообще просто попытка спрятать самый сокровенный смысл слов Христа в этом месте в переводе-экзегезе …
Приведу свой перевод этого стиха. Все слова из словаря, а не моя выдумка.
«Дух, когда хочет, вдохновляет, и слово Его внимаешь, но не знаешь каким образом возникает и как отступает, таким образом есть каждый рожденный посредством Духа»
Вот такой перевод. Только тогда, после такого перевода,  понятен весь смысл, как предшествующих стихов, так и диалога и слов Христа в следующих стихах главы. Иначе все подвисает, и не ясно чему удивляется Никодим. Уж не тому, что «ветер дует» он удивляется …
Идем далее по главе.
Цитировать
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты – учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
11 Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, – как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, Сущий на небесах. Прит.30,4; Иоан.6,62
В 11 стихе вместо глагола «εωράκαμεν мы увидели» можно свободно перевести как «мы восприняли»
Цитировать
"αμην Истинно, αμην истинно λέγω говорю σοι тебе ότι что ο которое οίδαμεν знаем λαλοũμεν произносим και и ο которое εωράκαμεν мы увидели μαρτυροũμεν, свидетельствуем, και и την μαρτυρίαν свидетельство ημων наше ου не λαμβάνετε. принимаете. " (Ин. 3:11)
В 13 стихе поздняя дидактическая вставка «Сущий на небесах» примерно с 14 века, в древних манускриптах 4-6 веков этих слов просто нет.
Цитировать
"και И ουδεις никто αναβέβηκεν взошёл εις в τον ουρανον небо ει если μη не ο εκ с τοũ ουρανοũ неба καταβάς, сошедший, ο υιος Сын τοũ ανθρώπου. человека. " (Ин. 3:13)
Продолжение следует
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #245 : 20 Декабрь 2014, 17:45:29 »
Продолжение
В следующем блоке стихов интересны стихи: 15,16, 18
Цитировать
14 И как Моисей вознес змею в пустыне, так должен быть вознесен Сын Человеческий,Числ.21,9; Иоан.12,32
15 чтобы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ис.9,6; Мар.16,16; Иоан.6,40; 1 Иоан.4,9-10
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него. Иоан.12,46
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божьего.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, чем свет, потому что дела их были злы; Иоан.1,5; Иоан.8,12
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, чтобы явны были дела его, потому что они в Боге сделаны.
В 15 стихе слова «не погиб, но» - поздняя дидактическая вставка усиления-гармонизации, которой нет в манускриптах 4 – 6 веков, за исключением византийского семейства текстов, которое в позднее средневековье приобрело подавляющее распространение.
Здесь же в 15 стихе иначе необходимо прочесть слова «верующий в Него». Вернее, будет прочесть «верующий Ему», так как местоимение тут стоит СТРОГО в дательном падеже. Но переводчики сделали гармонизацию с последующими стихами и наплевали на дательный падеж.
В 16 стихе также стоит «верующий в Него», но здесь уже в оригинале стоит винительный падеж, однако он нами воспринимается в переводе как родительный, поэтому подлинный смысл этого места и винительного падежа («верующий по вине Него») при переводе получается скрыт. Поэтому лучший перевод был бы «верующий для Него» ил «верующий по вине Его».
В 18 стихе та же картина с «Верующий в Него», что описана мною в предыдущем абзаце. При переводе сознательно скрывается смысл слов Христа, делается подмена необходимости непосредственного слышания Христа-Бога здесь и сейчас, простой верой в факт Его существования с наградой за это в будущем веке.
Здесь же в 18 стихе «потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божьего» переведено во все той же парадигме сокрытия непосредственного взаимодействия с Богом здесь и сейчас.
«Во имя», кстати, это опять же винительный падеж, а не родительный, можно перевести: «в слово (выражение или речь)».

Прочие стихи главы также интересны и там есть нюансы иного возможного перевода.
Но я о прочих стихах говорить уже не буду.
Только необходимо особо сказать о 36 стихе главы (ее последнем стихе), который в угоду «гармонизации» НАВЯЗЫВАЕМОГО смысла грубо искажен.
Цитировать
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. Авв.2,4
"ο πιστεύων Верящий εις в τον υιον Сына έχει имеет ζωην жизнь αιώνιον· вечную; ο δε же απειθων не покоряющийся το υιω̣ Сыну ουκ не όψεται увидит ζωήν, жизнь, αλλ’ но η οργη гнев τοũ θεοũ Бога μένει остаётся επ’ на αυτόν. нём. " (Ин. 3:36)
Так же, как и везде в этой главе в начале стиха «Верующий в Сына» искаженное восприятие «Сына» как родительный падеж, когда в оригинале стоит падеж СТРОГО винительный:-( Тогда более точный перевод будет, «верящий для Сына», "верящий по вине Сына".
Но более грубая подделка в переводе идет далее по тексту, которая венчает весь смысловой подлог этой главы, - это искажение в переводе «απειθων не покоряющийся το υιω̣ Сыну» на «не верующий в Сына»
ἀπειθέω
ἀ-πειθέω
1) не слушаться, не повиноваться (Aesch., Plut.; τινι Eur., Plat., Arst., Diod.);
2) не исполнять, нарушать, не быть верным (ταῖς ἐνεχυρασίαις Plat.).
И, конечно, никакого «Сына» в этом месте, а строго дательный падеж «Сыну».

Вот такие наблюдения непрофессионала по сути перевода-толкования 3 главы от Иоанна ...
Увы, сложилось у меня мнение, что чисто вредители переводили всю эту главу. И в результате, из описанного в главе, вместо каждодневного ежесекундного богообщения, живой веры живому Богу, явлена просто необходимость веры только в сам факт боговоплощения. Вместо описания живой веры живому Богу - набор мертвых вероучительных фактов, даже не нравственное учение. И простая истина, что мы призваны стать Богами в непрестанном взаимодействии с Ним и пребывании ТОЛЬКО в Его воле, – надежна спрятана, ибо никому не нужна, так как ни Богами по благодати, ни теми, кто на пути к этому, уже невозможно управлять человеческими методами …
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #246 : 20 Декабрь 2014, 19:47:03 »
Спасибо, Сергий.
Полагаю важным, что άνωθεν (анотхэн) имеет возможные смыслы — "первоначально, в основе".
Позволю вольность, использую одновременно несколько смыслов одного слова и раскрою так:
"кто не будет рожден (заново) в первоначальной основе, тому не узреть  Царства Божьего",
что имо несет сущностной глубокий смысл, гораздо больший, нежели слово "свыше".

И еще. Вспомнил, насколько неожиданно точным и поэтичным показался перевод Кассиана Безобразова:
"Ин. 3:8 Ветер, где хочет, веет, и голос его слышишь и не знаешь, откуда приходит и куда уходит. Так - каждый рожденный от Духа."


Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #247 : 20 Декабрь 2014, 20:46:57 »
Буква и Дух... Кто кого?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #248 : 20 Декабрь 2014, 21:45:06 »
Буква и Дух... Кто кого?
да, уж...для Сергия это очень актуально...для примера можно сказать Сергий, можно СергЕй, можно Сережа, можно Серж, Серега, Сереженька, Серый, Сега, итд....измениться ли суть? да, при произнесении Серега, и Сережа, всплывают разные образы в уме, но так дело УД проходить за образы, а не представлять манипуляцию ими как нечто новое...

Дух, когда хочет, вдохновляет, и слово Его внимаешь, но не знаешь каким образом возникает и как отступает, таким образом есть каждый рожденный посредством Духа

вот представлен перевод с претензий на проявление неких смыслов и критикой прежнего перевода...но как по мне, разве и этот перевод можно столь легко критиковать в убиении смыслов...ведь что несет эта фраза? ни что иное как образ действия духа, суть иной реальности...и это иное облекается в привычный знакомы земной образ...вот и ирония, что Никодим не может через земной образ воспринять действия духа...нет в нем силы видеть сокрытое....перевод Сергия урезает действия духа лишь до вдохновения...далее, не понятна смысловая связь...что конкретно? каким, таким образом, есть рожденный по средствам Духа...у Сергия выходит что рожденный от духа становиться как дух, кого хочет вдохновляет и когда возникнет и когда уйдет от тебя такой человек ты не знаешь...) в принципе прикольно, даже так...но суть то фразы в ином, в чисто конкретном переживании и в метафоричном, пространном способе раскрытия этого переживания...и кто его переживал, то знает, а кто нет, тот вот и фантазирует перекладывая буквочки с места на места...у Никодима нашлась сила признаться себе в этом, но это редкость, мало кто четко, ясно, с честной силой может признать что конкретные слова для него не раскрыты(не прожиты, не благословлены Духом), от того и множество толков и перетолков...каждый норовит своим намазюкать...разве ограничение действий духа до вдохновения не есть, дидактическая вставка?)

Огромный плюс что человек занимается изучением писания, огромный, преогромнейший минус что это делается не с целью покаяния, без направления к новому уму....ведь если что и откроется новое в букве, ветхий ум сразу убьет, и это явно и это видно...не бывает такого чтоб ветхое, могло держать в себе новое...не бывает...когда в словах нет даже поэтической вдохновенности, как можно поверить что дух вдохновляет на сеё...могу ошибаться, за что извиняюсь ...пусть меня поправят...духом свыше, а не толками буквы снизу...а лучше в рождении слова и духа...
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2014, 22:22:09 от veresk »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #249 : 20 Декабрь 2014, 23:37:54 »
Чаньский наставник Наньцюань Пуюань спросил одного монаха — своего ученика:
— Сильный ли поднялся ночью ветер?
— Сильный поднялся ночью ветер, — ответил монах.
— Так это он повалил сосну у ворот?
— Это он повалил сосну у ворот.
Наньцюань повернулся и спросил служку:
— Ночью поднялся сильный ветер?
— Какой ветер?
— Что повалил сосну у ворот.
— Какую сосну?
Наньцюань, печально вздохнув, произнёс:
— Один достигает, другой — теряет.

приход силы свыше, приносит новое, если человек открывается ей то обновляется, это обновление неизбежно связанно с умиранием старого, и воскрешением в новом...в новом уме для нового виденья(восприятия)...так опадают сосны ума...крепкие укорененные установки ветхого ума, но когда ум обновлен то уже и не явно действие духа, это уже в тебе и как-бы твое и ты забываешь про ветер, а сосна повалена и уже не давлеет над тобой, нет уже силы её реальности...но семя брошено и растет новая сосна, значит и дух сызнова родит новое...все это знает на себе рождающийся от духа...
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2014, 00:02:00 от veresk »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #250 : 20 Декабрь 2014, 23:52:03 »
                            שְׁלֹשָׁ֣ה הֵ֭מָּה נִפְלְא֣וּ מִמֶּ֑נִּי )וְאַרְבַּע] (וְ֜אַרְבָּעָ֗ה[ לֹ֣א יְדַעְתִּֽים׃
  דֶּ֤רֶךְ הַנֶּ֙שֶׁר׀ בַּשָּׁמַיִם֘ דֶּ֥רֶךְ נָחָ֗שׁ עֲלֵ֫י צ֥וּר דֶּֽרֶךְ־אֳנִיָּ֥ה בְלֶב־יָ֑ם וְדֶ֖רֶךְ גֶּ֣בֶר בְּעַלְמָֽה׃
                כֵּ֤ן׀ דֶּ֥רֶךְ אִשָּׁ֗ה מְנָ֫אָ֥פֶת אָ֭כְלָה וּמָ֣חֲתָה פִ֑יהָ וְ֜אָמְרָ֗ה לֹֽא־פָעַ֥לְתִּי אָֽוֶן׃ פ
 
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #251 : 21 Декабрь 2014, 17:49:58 »
Сергий, попробуйте перевести Яндексом... :-(
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #252 : 21 Декабрь 2014, 20:20:38 »
Сергий, попробуйте перевести Яндексом... :-(
Зачем переводить, когда можно поиском найти перевод?
Пробовал. Поиск выводит на нужную главу и стихи Писания.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #253 : 21 Декабрь 2014, 20:36:36 »
Сергий, попробуйте перевести Яндексом... :-(
Зачем переводить, когда можно поиском найти перевод?
Пробовал. Поиск выводит на нужную главу и стихи Писания.
Вот замечательный пример следования букве. :-)
Когда перевёл этот прекрасный стих из Притч (иврит-русский), Яндекс выдал пошлятину.
Уже не смог бы последовать этому переводу. :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #254 : 29 Декабрь 2014, 00:03:02 »
Вот еще один пример, как перевод меняет смыл сказанного Христом.
Цитировать
"τότε Тогда  οι    δίκαιοι праведные  εκλάμψουσιν будут светить  ως как  ο    ήλιος солнце  εν в  τη̣    βασιλεία̣ Царстве  τοũ    πατρος Отца  αυτων. их.  ο    έχων Имеющий  ωτα уши  ακουέτω. пусть слышит.   Дан 12:3   " (Мф. 13:43)
Вот это место:
εν в  τη̣    βασιλεία̣ Царстве  τοũ    πατρος Отца
понимается всеми обычно как пребывание в неком МЕСТЕ - Царстве Небесном.
Но все не так просто.
τη̣    βασιλεία̣ - и артикль и само слово стоят в дательном падеже, а τοũ    πατρος стоят и артикль и слово в родительном падеже. Царство - это не единственное значение слова βασιλεία̣. Другие значения этого слова "царствование" и "царская власть". Предлог же εν, переведенный, как "в" имеет в языке и кучу других значений, некоторые из которых значительно лучше подходят к дательному падежу слова βασιλεία̣, имеющему у другие значения.
Тогда перевод будет вот таким: "εν согласно  τη̣    βασιλεία̣ царствованию (дательный падеж) (имеется в виду царствование в них Бога, то есть пребывании их в воле Бога)  τοũ    πατρος Отца"

" Тогда  праведные  будут светить как  солнце  согласно царствованию Отца их. Имеющий  уши  пусть слышит. "

Ясно, что такой перевод никому из "власть придержащих" (как в государстве, так и в иерархии церковной) никак не нужен ... Никому не нужно прямое подчинение всех человеков только Богу через совесть, а не иерархии различных властей ...
Отсюда и такой перевод имеем ... И имеем полное не понимание всего, что говорится от "Царствии Божием" в Евангелиях, которое вовсе не так должно было быть переведено, а переведено должно быть как: царствование Бога.
Цитировать
βασιλεία̣ (басилЭйа) - Царстве
Существительное, Дательный падеж  , Единственное число  , Женский род
Номер Стронга: 932
Произношение:      
Варианты перевода:
932, βασιλεία
царство, царствование, царская власть или владение.
 Определение в словаре Брокгауза
Словарное определение:
βασιλεία , ионический диалект. βασιληΐη η
1) царская власть Геродот (484-424 гг. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.), Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.), Аристотель (384-322 гг. до н.э.);
2) царствование (απο της Φιλίππου βασιλείας  Диодор Сицилийский (I в. до н.э.));
3) царство, королевство Геродот (484-424 гг. до н.э.), Диодор Сицилийский (I в. до н.э.);
4) царская корона (έχειν βασιλείαν επι της κεφαλης  Диодор Сицилийский (I в. до н.э.)).
βασιλεία  f к βασίλειος .
Цитировать
εν (эн) - в
Предлог 

Номер Стронга: 1722
Произношение:      

Варианты перевода:
1722, ἐν
предл. со знач. местонахождения в пространстве или времени: в, на, по, посреди, между, у.

Словарное определение:
I εν , эпическая форма.-поэт. также ενί  (в анастрофе ένι ), ειν , εινί  praep. cum dat.
1) (на вопрос «где?») в ;
2) (на вопрос «где?») на ;
3) (на вопрос «куда?») в ;
4) среди, между, у;
5) у ;
6) из ;
7) в (отношении);
8) (об одежде, доспехах и т. д.) в, с ;
9) в присутствии, перед;
10) в, во время ;
11) в течение, в продолжение, на протяжении ;
12) (для выражения занятости чем-л.; в переводе обычно опускается);
13) посредством ;
14) во власти (в руках) у, в зависимости от ;
15) соответственно, согласно, по;
16) (в нареч. выражениях, в переводе часто опускается);
17) (для выражения принадлежности или вины): εν τοις δικασταις κουκ εμοι τόδ εσφάλη  Софокл (496-406 гг. до н.э.) это была ошибка судей, а не моя.
II εν , эпическая форма.-поэт. также ενί  adv.
1) внутри (чего-либо), там;
2) внутрь, туда;
3) в это время, между тем:
1) в, внутри, внутрь ;
2) обладания каким-л. признаком .
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.