Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 121688 раз)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Сергий, :) а если ты умрёшь? В чем будет великий смысл того, что ты понял?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Что же, очень интригующе, необычно...
Хотелось бы, кроме заявлений, увидеть и саму подачу. Конструктивную, конкретную, упорядоченную, без завихрений, без отсылов и апелляций в мистическо-харизматические области. Надеюсь увидеть..
Желаю удачи в работе!

Никакой "подачи" не будет.
Ныне это несомненно так.
И не от меня это зависит более всего.
А как будет дальше, потом и узнаем.

Я просто рассказал о технологии иной расшифровки древнего текста с применением эмендаций, чтобы хоть некоторым была понятна суть этой техники работы с древними текстами.
Не более того.
Это было необходимо сделать (чутьё), открыв этот путь хоть некоторым.

Это, кстати, древняя и общепринятая технология работы с древнееврейскими текстами.
И до великого Гезениуса и после него многие великие гебраисты вместе с ним прибегали к эмендациям во многих и многих "тёмных местах" Писания, чтобы откорректировать его текст, а значит и смысл. Таких примеров сотни. И они подробно описаны в монографии Эмануэля Това по текстологии Ветхого Завета, хотя Тов и предлагает не увлекаться эмендациями.
Ну, как тут не увлекаться эмендациями, если нам уже подсунули смысл Писания, полученный древними еврейскими старцами в восьмом и пятом веках до нашей эры именно тотальным применением эмендаций?
Вот такая ситуация.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий, :) а если ты умрёшь? В чем будет великий смысл того, что ты понял?
Для меня смысл уже есть.
А так это весьма важный даже не повод, а реальная причина, пожить подольше.
Есть теперь ради чего жить, ради вовсе не чего-то бессмысленного, а реально важного.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Сергий, делаете отсыл к неким своим постижениям как аргументу и отказываетесь его приводить. Как это называется? Ну ладно.
Меня вот другое интересует
///Ну, как тут не увлекаться эмендациями, если нам уже подсунули смысл Писания, полученный древними еврейскими старцами в восьмом и пятом веках до нашей эры именно тотальным применением эмендаций?///
Интересно, а как может быть иначе? Учитывая просто исторический контекст и особенности передачи традиции? Тот записанный текст, который есть у нас - всего лишь маленькая, небольшая часть устной торы, который (именно современный текст) для еврейских старцев 8 и 5 в.до н.э. не был такой уж очевидностью. То что отлилось в канонический свод книг свящ.писания есть просто краткий конспект, схематическая зарисовка основных моментов устной еврейской традиции. Сам по себе текст не существует в вакууме, в отрыве от контекста традиции (отсюда смысловая нагруженность) он просто набор букв, в который можно вложить что угодно и понять с точностью до наоборот. Это как по конспекту студента пытаться восстановить ход лекции во всем объеме и полноте не будучи на нем лично. Для того он и конспект, что служит пособием для очевидца. Потому наиболее достоверная интерпретация это восстановление связи между тем что записано недостаточно полно (темные места) и тем что сопровождало эту запись устно. Нужно изучать комментарии.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

 :cry:
akellah, ожидаемо ...

"Предание -наше всё", "Писание - лишь часть Предания".
Знакомо.
И чисто формально - верно.
Но лишь чисто формально.
Это "коронка" и православной традиции, и католической традиции, и т.д.
Институт, роль смысл и авторитет старцев св. отцов авторов Православного Предания, и институт Иудейского Предания старцев раввинов - практически не отличимые близнецы.
И как с этим бороться?
Это же нерушимая стена.

Но ткни пальцем - и стена рухнет.

Я по диагонали почитывал и Талмуд, и Мишну, и Каббалу (недавно нашёл сайт с переводами древних текстов - основой Каббалы).
Почитывал не ради "откровений и истин" - их там и быть не может, ибо слово изречённое есть ложь, а просто, чтобы выделить МЕТОД, всё это читал по диагонали.
Так что в отношении содержания этих традиций, как и православной традиции, у меня ныне нет вопросов.
Метод там везде единый и общий и с "методом Православного Предания": "затумань мозги по максимуму и делай, что хочешь, делай всё, что угодно реальным властям мира во всех сферах жизни, в том числе и главным образом, в гендерной сфере, как самой коренной и самой важной".

Мир жил до прихода Иисуса лишь призрением Бога на ЖЕРТВУ Авеля.
Мир живёт ныне лишь благодаря жертве Иисуса.
Но это не на всегда.
И все человеческие предания в скором времени растают, как кошмарный сон.
Свою роль человеческие предания сделают, и делают, и сделали, они ведь лишь инструмент Бога, а не нечто самодостаточное и самозначимое.
В предании же нет необходимости у тех, кто начинает слышать слово Сеятеля в сердце своём.

П,С,
Но сугубо математические, количественные критерии в когнитивной сфере, да, необходимы.
Это будет и прорыв в теории нейронных сетей, это будет и прорыв в области ИИ, реального ИИ во всех сферах реальности.
Тогда может быть хоть у некоторых можно будет вправить мозги.
« Последнее редактирование: 12 Май 2019, 21:01:23 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Сергий, а как Вы представляете себе вообще запись книги? Без традиции, без людей, истории... По Вашему она просто в один момент свалилась с неба на землю? Есть реальное положение вещей, процесс который должен совершиться и он обладает определенными свойствами. Я не абсолютизирую предания, но уметь чувствовать разницу между преданиями-земными директивами и Преданием-передачей Духа нужно.

И потом, объективность должна все таки быть. Как ее определять в отрыве от корней? Ведь в своих собственных глазах все мы фигуры, но история показывает иное...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий, а как Вы представляете себе вообще запись книги? Без традиции, без людей, истории... По Вашему она просто в один момент свалилась с неба на землю? Есть реальное положение вещей, процесс который должен совершиться и он обладает определенными свойствами. Я не абсолютизирую предания, но уметь чувствовать разницу между преданиями-земными директивами и Преданием-передачей Духа нужно.

И потом, объективность должна все таки быть. Как ее определять в отрыве от корней? Ведь в своих собственных глазах все мы фигуры, но история показывает иное...
akellah, ну, типа, я спец в этих делах ...
Ну, типа, нас учили и дрессировали видеть в хаосе нечто связанное, нас учили, как из нечитаемого текста, по каким законам, появляется вполне конкретный и важный смысл.
Был понятен?
Ну, типа, очисти нечто от ШУМА, - и увидишь, что скрыто за ШУМОМ.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

Сергий, а как Вы представляете себе вообще запись книги? Без традиции, без людей, истории... По Вашему она просто в один момент свалилась с неба на землю? Есть реальное положение вещей, процесс который должен совершиться и он обладает определенными свойствами. Я не абсолютизирую предания, но уметь чувствовать разницу между преданиями-земными директивами и Преданием-передачей Духа нужно.

И потом, объективность должна все таки быть. Как ее определять в отрыве от корней? Ведь в своих собственных глазах все мы фигуры, но история показывает иное...
akellah, ну, типа, я спец в этих делах ...
Ну, типа, нас учили и дрессировали видеть в хаосе нечто связанное, нас учили, как из нечитаемого текста, по каким законам, появляется вполне конкретный и важный смысл.
Был понятен?
Ну, типа, очисти нечто от ШУМА, - и увидишь, что скрыто за ШУМОМ.

Аkellah прав, если брать канонический текст G1:27 (к примеру) ни один фильтр - ни 200 ни 40, ни 8 не поймает. А если и поймает...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Аkellah прав, если брать канонический текст G1:27 (к примеру) ни один фильтр - ни 200 ни 40, ни 8 не поймает. А если и поймает...

Dmitrii, просто работа идёт на более большом массиве данных.
Например, на Торе в целом, а вовсе не на одном стихе.
Тогда ... ловится.
Но это достаточно сложно ...
Да, важно (!), текст должен быть СТРОГО на языке оригинала.
ОНЛИ!
В любом переводе отрезаны очень многие важные гармоники ряда и ничего не поймаешь в принципе.
 :-)
Это же очевидные вещи говорю ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

Аkellah прав, если брать канонический текст G1:27 (к примеру) ни один фильтр - ни 200 ни 40, ни 8 не поймает. А если и поймает...

Dmitrii, просто работа идёт на более большом массиве данных.
Например, на Торе в целом, а вовсе не на одном стихе.
Тогда ... ловится.
Но это достаточно сложно ...
Да, важно (!), текст должен быть СТРОГО на языке оригинала.
ОНЛИ!
В любом переводе отрезаны очень многие важные гармоники ряда и ничего не поймаешь в принципе.
 :-)
Это же очевидные вещи говорю ...

Все правильно говорите - не о чем спорить.
А если если еще и "следующее" число поймаете...
Удачи

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Рада за вас, если вы уже преодолели разделение. Головной ум говорит с позиции страха.
И я рад, ну конечно если.  :-)  Ум замечает страх, и что он дальше делает, продолжает оставаться на этой позиции?

И задача правильного балансирования между этими "Сциллой и Харибдой", как по мне, очень и очень сложная, про себя я не могу сказать, что я освоила ее, я рада, что хотя бы вижу разбалансировку чаще.
То же самое вижу у себя. Что ж, теперь общаться только тихо да мирно? По мне так лучше учиться балансироваться.

***

Как вижу, Сергий пытается познать сверх-рацио через рациональный анализ. Здесь только наитие может раскрыть суть, скрывающуюся за текстом, но сам рациональный анализ, какой бы он ни был продвинутым, этого не даст.
Спасибо за попытку чему-то меня научить, но свою позицию я уже высказала.

Сергий, если Бога рассматривать с гендерной позиции, то можно предположить, что у него присутствует тело, подобно нашему физическому?

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Пост Елены с выражением резкого несогласия с моими необычно для меня категоричными словами и жёсткими оценками в адрес ряда русских философов, занимавшихся софиологией и всем, связанным женским началом в Боге, были очень верными и нужными мне словами. Я реально провоцировал резкий ответ мне. На деле я не столь негативно отношусь к этим философам и их идеям. Просто я в полном отчаянии, точнее в абсолютной непонятке, ибо открывшаяся мне реальность Писания и главного замысла Бога о человеках настолько далеко и глубоко ушла от рассуждений этих философов, за коии рассуждения они были осуждены церковным начальством, что совершенно чётко представляю невозможность восприятия открывшегося мне практически никем. Ну, и ладно. Работы полно. Не исследована ещё масса мест Писания и Нового Завета. Это работа на годы и десятилетия. Зато вдруг обнаружил, что всё легче, почти влёт, теперь читаю многие места древнееврейского текста Торы. Нейронная сеть ума реально осваивается с этим сложным языком. Так что Елене я очень благодарен. Я просто ещё раз перечёл статьи об идеях этих философов, перечитал некоторые места Булгакова.
Ну, они старались ... Но выше головы не прыгнешь ... Из клише своего ума даже великим философам вырваться, тем более быстро и резко, практически невозможно ...

Сергий, мне видится, что выделенный текст есть самое жесткое и неосознаваемое клише ума и оно применяется к этим философам, поскольку применяется вам самим к себе, вот взять осознание того вопроса в котором вам открылось писание, вы пишите нужны многие годы, чтобы что-то изложить людям, что вы осознали, но многие годы - это концепция ума, все происходит в моменте настоящего и чем больше понимания, как мыслеформы - "требуется много времени", "практически невозможно" обманывают нас
« Последнее редактирование: 13 Май 2019, 14:37:51 от Vacheslav »
Горé имеем сердца !

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Вы мыслите греческим паттерном, в котором простота и сложность - вещи взаимоисключающие, все строго логично, не более... Привносите (хотя я просил без этого) философские категории (о количестве начал или частей в Боге). Тогда как текст говорит "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Человек = мужчина+женщина (не отдельно сами по себе), как отблеск (образ) божественной реальности именно в таком единении. Подобную трактовку допускаете?

Проще вам прямо изложить свое понимание этого вопроса, чем у меня допытывать.

Повторюсь, что мужеское/женское считаю реальностью мира чувственного (материального). Он подвижен, переменчив и пружиной его динамики является (в том числе, помимо прочих факторов) взаимодействие этих двух "начал".

Если ссылаться на Писание, напомню слова апостола, что "во Христе нет ни мужеского пола ни женского". Это мой ориентир.

Я в курсе воззрений другой традиции (восточной), где есть пары богов (например, Шива и Шакти), но считаю, что это языческое обожествление природных сил.

А для вас принципиален этот вопрос? Как это влияет на вашу аскетическую деятельность?

Я допускаю, что впоследствии мне могут открыться новые горизонты, но это маловероятно. Вообще, считаю, что есть разные ракурсы рассмотрения и каждый ракурс может раскрыть свою правду (лишь бы их не смешивать). Так что, если поделитесь своими представлениями, прочту с интересом.
Мое понимание базируется на несогласии с мировоззрением, в котором наличие пола это нечто низшее, чуть ли не постыдное и в приближении с богом обязательно упраздняющееся. Такие дикие корни  (засаженные в т.числе в ряде аскетических течений) пускают еще горший плод, столетиями культивирующий и прививающий комплекс неполноценности своим адептам, навязывающий битву с ветряной мельницей, уводящий куда то в сторону от сути...


 :-)
Вы правы и неправы одновременно.
Разумеется, Иисус чётко знал РЕАЛЬНЫЙ смысл Писания. Тут спора нет.
А как же мужчина и женщина?
Тут Вы не правы.
Я это тщательно исследовал.
Тут надо чувствовать контекст слов Иисуса.
А каков контекст?
Контекст: "прилепится к жене своей" - и только такой контекст!
А это СТРОГО вторая глава Бытия, а там то, как раз, и идёт разделение не имевшего до этого пола существа на мужа и жену, на мужчину и женщину.

Теперь понятно?
:-)
Нет уж, речь шла не про смысл, а про канон (расшифровку текста), - т.е. записанный текст. Повторюсь, таких версий было около 27 на то время в иудаизме (отсюда споры про воскресение, мессию и проч...) Я тоже тщательно исследовал многие вопросы с этим связанные, Вашу интерпретацию не считаю состоятельной.

Так мне думается, что тут никто не считает разделение на пол мужской и женский чем-то постыдным или низким - это же как и мир где много разделений, чем глубже входишь в понятия разделений, тем они стремительнее преобразуются в нечто единое, как "одно сердце" и "один ум" - единый у всех, где люди как ипостаси - лица, которые тесно соединены друг с другом, а все ментальные ловушки и схемы, даже конструктивные, как и  - это как перегородки в муравейнике. :-)

Живет вот семья - это ячейка проработки, кто-то на бытовом уровне отстаивает только интересы семьи, считая остальных людей чужими, кто-то и других " воспринимает своими, уже более глубокая ступень семьи - взять приемного ребенка к себе и подарить ему единство, а кто-то в пещерах на Афоне молиться и обнимает собой каждого и эту самую семью также.
Мужское и женское - это в мире воинствующем, как и земная Церковь воинствующая - в которой идёт проработка этого муравейника, но придет время и все перегородки рухнут, строительные леса уберут и все мы и внутри и снаружи будем вместе, возможно с разными лицами, но как одно целое.

И думаю отец Сергий как раз к тому и ведёт, что на внешнем уровне, то что должно быть внутри, выходя вовне становиться лишенным связи с Творцом и потому греховным.

Различные связи, того, кто смотрит изнутри и взаимодействует изнутри будучи изложенными во внешнюю интерпретацию будут оценены умом извращенно и связь людей как одного целого останется непонятой. И при ошибке донесения этой информации людям, можно их вывести ещё дальше вовне, нежели привести к пониманию единства.
Горé имеем сердца !

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий, если Бога рассматривать с гендерной позиции, то можно предположить, что у него присутствует тело, подобно нашему физическому?
Бог Творец трансцендентен миру.
Как я читаю древний миф, теперь называемый Писанием, древние чётко представляли, что Творец прежде всего создал в этом мире Богов этого мира, как начало Света и Источник всего в этом мире, а потом для Них, с Ними вместе или по их желанию, или Они Сами по Своему желанию - сотворили всё остальное. И вот Они-то, Им сотворённые Боги=Ангелы=Архонты=Элохимы, вполне таковы, что ответ на Ваш вопрос строго положителен по Писанию. А уж насколько Сами Элохимы (а Они вполне себе, как женщины, по внешнему виду, но не имеющие пола в силу его бессмысленности для них) подобны Своему Творцу - тут можно гадать, хотя можно и продолжить ниточку подобия дальше вверх.

Женское же начало Творца мира не в его теле, а в его интенциях движений в этом мире ...
Кто этого не видит, тот минимум не христианин, ибо именно Иисус и явил миру эти женские интенции движений Божества, все их явив и в Себе Самом.
И опровергнуть этот факт невозможно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля


Так мне думается, что тут никто не считает разделение на пол мужской и женский чем-то постыдным или низким - это же как и мир где много разделений, чем глубже входишь в понятия разделений, тем они стремительнее преобразуются в нечто единое, как "одно сердце" и "один ум" - единый у всех, где люди как ипостаси - лица, которые тесно соединены друг с другом, а все ментальные ловушки и схемы, даже конструктивные, как и  - это как перегородки в муравейнике. :-)

Живет вот семья - это ячейка проработки, кто-то на бытовом уровне отстаивает только интересы семьи, считая остальных людей чужими, кто-то и других " воспринимает своими, уже более глубокая ступень семьи - взять приемного ребенка к себе и подарить ему единство, а кто-то в пещерах на Афоне молиться и обнимает собой каждого и эту самую семью также.
Мужское и женское - это в мире воинствующем, как и земная Церковь воинствующая - в которой идёт проработка этого муравейника, но придет время и все перегородки рухнут, строительные леса уберут и все мы и внутри и снаружи будем вместе, возможно с разными лицами, но как одно целое.

И думаю отец Сергий как раз к тому и ведёт, что на внешнем уровне, то что должно быть внутри, выходя вовне становиться лишенным связи с Творцом и потому греховным.

Различные связи, того, кто смотрит изнутри и взаимодействует изнутри будучи изложенными во внешнюю интерпретацию будут оценены умом извращенно и связь людей как одного целого останется непонятой. И при ошибке донесения этой информации людям, можно их вывести ещё дальше вовне, нежели привести к пониманию единства.
Все намного глубже и глобальней в этом вопросе. И он вполне оформлен даже в догамтические оболочки и дисциплинарный устав в ряде христианских деноминаций. Начало ему было положено еще в древней языческой философии Платона и Аристотеля, далее он плотно интегрировался в организм поздней церкви. Вы говорите о веке грядущем, в котором рухнут различия и упразднятся полы, предлагаю вашему вниманию слова пророка Исаии
11:6-8
Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.

Оказывается там будут дети. Интересно откуда они будут браться? Есть основания подозревать, что афонских монахов будет ожидать небольшой сюрприз... :-D
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)