Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 121671 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий, хотите тяжелой артиллерии в плане разрыва шаблона? Гляньте Иоанна 13:23. А конкретно слово κόλπω̣. Я однажды читала длинную статью на одном итальянском богословском сайте, что у этого слова в ту эпоху было только одно основное значение, упоминаемое в медицинских и прочих текстах той эпохи... одной детали женской анатомии.
Они долго пытались как-то это объяснить не обходя проблему и не искажая смыслы. Google translate плохо переводит с итальянского, но вот она:
https://it.aleteia.org/2018/03/30/discepolo-amato-utero-di-gesu-dio/
https://it.aleteia.org/2018/03/30/discepolo-amato-utero-di-gesu-dio/2/

Насчет предыдущего фрагмента там все в порядке - небесный берется, земной оставляется, потому что "плоть и кровь не наследую Царства". (с)
Я знаю это место. Копал в свое время. Пока бросил. Спасибо, гляну статью.

А те два стиха перед "трупом и стервятниками", с вставленным третьим стихом, - это не так просто на самом деле. Стих про "ложе-кровать-постель" в от Луки явно старались убрать, как его, этот стих, убрали из от Матфея. И там спасение каждого второго выходит. Это бред. И пары - почему то одного пола. А там масса вариантов прочтения коротких однобуквенных и двухбуквенных слов текста. Всякий смысл можно вытянуть, особо если иметь здравый план какой смысл начать вытягивать и пытаться рассмотреть в этом куске.
А с эти у меня пока нет озарений.

Ещё там странное слово, переведенное, как "молоть, размалывать".  Оно только в этом стихе, и в от Матфея, и в от Луки. Более в Новом Завете оно не встречается. Три раза всего оно в Септуагинте Ветхого Завета, в Экклезиасте (2) , Числах и Судьях. Всё. Филологи на этот счёт учат, что тут могут быть разные варианты, самые экзотические, и в том числе в стиле Вашего намека тоже. Но разобраться с этим уже крайне сложно.

Вот это слово.

αλήθουσαι (алЭтхусай) - молотящие
Глагол, Настоящее время  , Действительный залог  , Причастие/деепричастие  , Именительный падеж  , Множественное число  , Женский род

Номер Стронга: 229

Варианты перевода:
229, ἀλήΘω
молоть, размалывать.

Словарное определение:
αλήθω  (α ) (только настоящее время и прошедшее несовершенное ήληθον ) молоть Бабрий (I-II вв. н.э.), Диодор Сицилийский (I в. до н.э.), Палатинская Антология - сборник разных авторов и разных эпох, Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.).

Места, где встречается данное слово (поиск мест в ВЗ (в LXX) по номеру Стронга, в НЗ по лемме):

Числ 11:8
Суд 16:21
Еккл 12:3 Еккл 12:4
Всего найдено мест: 4


Мф 24:41
Лк 17:35
Всего найдено мест: 2


Это, например, может быть эвфемизм, смысл которого был утрачен даже уже при переводе и до нас не дошёл, так как и через древнееврейский или арамейский-халдейский до него уже не так просто добраться ...


Вот сами тексты.
"δύο две  αλήθουσαι молотящие  εν в  το    μύλω̣, мельнице,  μία одна  παραλαμβάνεται забирается  και и  μία одна  αφίεται. оставляется.    " (Мф. 24:41)

"έσονται будут  δύο две  αλήθουσαι молотящие  επι    το    αυτό, вместе,  η    μία одна  παραλημφθήσεται будет забрана  η    δε же  ετέρα другая  αφεθήσεται. будет оставлена.    " (Лк. 17:35)


Кстати, переводят "молотящие", а в словаре "молоть", а не "молотить", то есть "размалывать", а не "обмолачивать". И древнееврейский тут только запутывает, ибо он указывает, что это женская работ, работа рабынь наложниц.

Так что всё запутано и по тексту Ветхого Завета.

Например, и так дается это слово в Судьях.

"LXX: (не переведено на русский) και  επελαβοντο  αυτου  οι  αλλοφυλοι  και  εξωρυξαν  τους  οφθαλμους  αυτου  και  κατηγαγον  αυτον  εις  γαζαν  και  εδησαν  αυτον  εν  πεδαις  χαλκαις  και  ην  αληθων  εν  οικω  της  φυλακης 

MT: RSO  Judges 16:21 Филистимляне взяли его и выкололи ему глаза, привели его в Газу и оковали его двумя медными цепями, и он молол в доме узников.

WTT Judges 16:21 וַיֹּאחֲז֣וּהוּ פְלִשְׁתִּ֔ים וַֽיְנַקְּר֖וּ אֶת־עֵינָ֑יו וַיּוֹרִ֙ידוּ אוֹת֜וֹ עַזָּ֗תָה וַיַּאַסְר֙וּהוּ֙ בַּֽנְחֻשְׁתַּ֔יִם וַיְהִ֥י טוֹחֵ֖ן בְּבֵ֥ית )הָאֲסִירִים] (הָאֲסוּרִֽים[׃
 
(Суд. 16:21)

Где:
טֹוחֵן    

Номер Стронга: 2912
טחן
молоть, размалывать, растирать;
перен. угнетать, мучить.
быть наложницей

Тут речь о Самсоне, взятом в плен, которого реально мучали в узилище.

Реально темное место со словом "молоть" ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #811 : 01 Декабрь 2018, 16:12:56 »
Продолжение про тёмное место у Луки в конце 17 главы.

33 Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее. Мат.10,39; Мар.8,35; Лук.9,24; Иоан.12,25
34 Говорю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; Мат.24,41
36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
37 На это сказали Ему: где, Господи? Он же сказал им: где труп, там соберутся и орлы. Мат.24,28


Вот подстрочник первых трёх стихов.

"ος Который  εαν если  ζητήση̣ попытается  την    ψυχην душу  αυτοũ его  περιποιήσασθαι сохранить  απολέσει погубит  αυτήν, её,  ος который  δ’ же  αν если  απολέση̣ погибнет  ζω̣ογονήσει сохранит в живых  αυτήν. её.    " (Лк. 17:33)

"λέγω Говорю  υμιν, вам,  ταύτη̣ этой  τη̣    νυκτι ночью  έσονται будут  δύο двое  επι на  κλίνης ложе μιας, одном,  ο    εις один  παραλημφθήσεται будет забран  και и  ο    έτερος другой  αφεθήσεται· будет оставлен;    " (Лк. 17:34)

"έσονται будут  δύο две  αλήθουσαι молотящие  επι   το    αυτό, вместе,  η    μία одна  παραλημφθήσεται будет забрана  η    δε же  ετέρα другая  αφεθήσεται. будет оставлена.    " (Лк. 17:35)


Тут видно, что 33 стих явно относится по смыслу к растолкованию предыдущих стихов, и на этот стих обращать внимание при переводе следующих стихов не следует.

А это вариант перевода.

"ος Который  εαν если  ζητήση̣ попытается  την    ψυχην душу  αυτοũ его  περιποιήσασθαι сохранить  απολέσει погубит  αυτήν, её,  ος который  δ’ же  αν если  απολέση̣ погибнет  ζω̣ογονήσει сохранит в живых  αυτήν. её.    " (Лк. 17:33)

"λέγω Говорю  υμιν, вам,  ταύτη̣ таким образом  τη̣  в это место  νυκτι мраком  έσονται будут  δύο двое  επι на  κλίνης ложе μιας, одном,  ο    εις один  παραλημφθήσεται будет забран  και и  ο    έτερος другой  αφεθήσεται· будет оставлен;    " (Лк. 17:34)

"έσονται будут  δύο две  αλήθουσαι "молотящие"  επι сообразно το   сего  αυτό естественного η  быть  μία одна  παραλημφθήσεται будет забрана  η  быть   δε же  ετέρα другая  αφεθήσεται. будет оставлена.    " (Лк. 17:35)


А вот последние два стиха из трёх - это явно единое предложение и мы имеем единый смысл в двух последних стихах, а не смысловую разбивку на стихи.
Тут явно речь о разных вариантах пар из мужчин и женщин, из вариантов которых в каждой паре возьмутся либо мужчина, либо женщина, либо обои вместе, если их поведение соответствует "естеству" (какому?) .

Смотрим далее.
επι    το
и
αυτό  η
- это слова с приставками, которые и оттеняют весь смысл этого места.

ἐπι- приставка, обозначающая:
1)   пребывание на чём-л. (ἔπειμι) или помещение на что-л. (ἐπίθημα);
2)   движение против чего-л. (ἐπιστρατεύω), к чему-л. (ἐπιβοάω) или до чего-л. (ἐπιτελέω);
3)   сопровождение (ἐπαυλέω);
4)   прибавление, избыток (ἐπιδίδωμι, ἐπίκτητος);
5)   следование, последовательность (ἐπιγίγνομαι, ἐπακολουθέω);
6)   причинность (ἐπαισχύνομαι).


αὐτο- [αὐτός] приставка, обозначающая:
1)   природное свойство, естественность (αὐτύρριζος);
2)   подлинность, чистоту (αὐτοσίδηρος);
3)   внутреннюю независимость, самоопределение, самопроизвольность (αὐτόνομος);
4)   совместность (αὐτόπρεμνος);
5)   точность (αὐτόδεκα);
6)   возвратность и взаимность действия (αὐτοκτονέω);
7)   (филос.) отвлечённость, идеальность (αὐτοΐππος).



Тогда итог такой, и тут уже берем к этим двум стихам третий стих, последний в куске.

"λέγω Говорю  υμιν, вам,  ταύτη̣ таким образом  τη̣  в это место  νυκτι мраком  έσονται будут  δύο двое  επι на  κλίνης ложе μιας, кто-либо,  ο    εις один  παραλημφθήσεται будет забран  και и  ο    έτερος другой  αφεθήσεται· будет оставлен;    " (Лк. 17:34)
"έσονται будут  δύο двое  αλήθουσαι "молотящие"  επι сообразно το   сего  αυτό естественно η  причастными быть  μία одна  παραλημφθήσεται будет забрана  η  быть   δε же  ετέρα другая  αφεθήσεται. будет оставлена.    " (Лк. 17:35)
"και И  αποκριθέντες побужденные ответить  λέγουσιν говорят  αυτω̣, Ему,  Ποũ, куда (куда возьмутся),  κύριε; Господи?  ο Он  δε же  είπεν сказал  αυτοις, им,  ‛Οπου Где  το    σωμα, жизнь,  εκει туда,  και также и οι куда     αετοι орлы  επισυναχθήσονται. влекутся.    " (Лк. 17:37)


Или кратко.
Говорю   вам таким образом   в это место   мраком  будут   двое   на   ложе   кто-либо,   один  будет забран   и  другой   будет оставлен;     (Лк. 17:34)
будут  двое   "молотящие" явно эвфемизм  сообразно   сего   естественно причастными бытьодна   будет забрана  быть    же  другая   будет оставлена.     (Лк. 17:35)
И   побужденные ответить   говорят  Емукуда куда будут забраны,   Господи?  Он  же   сказал  им,   Где   жизньтуда,   также и  куда      орлы  влекутся.    " (Лк. 17:37)


Возможно, тут даже ещё переставлены и участки текста в 34 и 35 стихах, а, точнее, в едином большом стихе с единым смыслом.

Например, так.

Говорю   вам таким образом   в это место   мраком  будут   двое  на  ложе   кто-либо  один  будет забран  и  другой  будет оставлен,     (Лк. 17:34)
 одна   будет забрана,  быть  же  другая   будет оставлена,
будут  двое   "молотящие" явно эвфемизм  сообразно   сего   естественно причастными быть
    (Лк. 17:35)

И   побужденные ответить   говорят  Емукуда куда будут забраны,   Господи?  Он  же   сказал  им,   Где   жизньтуда,   также и  куда      орлы  влекутся.    " (Лк. 17:37)


Получается смысл в том, что Иисус, как необходимое условие спасение, явно определяет соитие пары "сообразно естеству" (какому? что естественно, и для рая, и для будущего века, ведь не нынешнее же соитие, которое следствие падения прародителей, тем более, что и по воскресении не женятся? ), ибо "молоть" - явно эвфемизм на эту тему.

Сравните мой итоговый вариант перевода с официальным вариантом.

34 Говорю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
35 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; Мат.24,41
36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
37 На это сказали Ему: где, Господи? Он же сказал им: где труп, там соберутся и орлы. Мат.24,28


Так что получается, что "неприличный" смысл этого места заретушировали, хотя там весь большой кусок в 17 главе от Луки дает указание на различные условия спасения. В нынешнем же официальном тексте в этом месте никаких условий спасения не просматривается, что довольно странно, ибо тогда это место не несёт никакой смысловой нагрузки назидания ко спасению, так как при этом получается вообще бред про "спасение" каждого второго мужика, лежащего с другим мужиком ночью на ложе, и про спасение каждой второй женщины из тех, кто "молет" (муку что ли?), и, вообще, выходит, что спасается каждый второй.

Разумеется, это ИМХО и не окончательный вариант перевода. В последнем стихе про орлов в переводе я уверен, а в предыдущих двух не очень уверен пока.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2018, 16:46:45 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #812 : 08 Декабрь 2018, 16:43:24 »
Да, похоже я оказался прав, что "молоть" в концовке 17 главы у Луки это вполне определенный эвфемизм.

Вот мнение из одного исследования.

Половой акт. В Библии нет глагола, означающего «совершить половой акт», и эта мысль выражается с помощью нескольких эвфемистических метафор. Первые две встречаются достаточно часто, и их можно считать устоявшимися. Распространенный глагол «познать» подразумевает, что вступление в половую связь влечет за собой открытие новых знаний о теле и личности партнера (ср. Быт. 4:1, 17, 25; 1Цар. 1:19). Глагол «лечь (с кем-либо)» указывает на самую распространенную позицию полового акта, в этом же значении используются также глаголы «спать», «войти (к кому-либо)» (Быт. 19:32; 30:16; 38:16; Лев. 18:22; Вт. 28:30). К числу более колоритных выражений относятся «играть» (Быт. 26:8 ), «орать» (Суд. 14:18) и «молоть» (Иов 31:10).

https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/slovar-biblejskih-obrazov/515#sel=49:1,49:206

Да, в Иове, именно такой смысл этого слова, контекст не дает сомнений в этом.

1 Завет положил я с глазами моими, чтобы не помышлять мне о девице. Быт.34,1-2; Мат.5,28
2 Какая же участь мне от Бога свыше? И какое наследие от Вседержителя с небес?
3 Не для нечестивого ли гибель, и не для делающего ли зло напасть?
4 Не видел ли Он путей моих, и не считал ли всех моих шагов? Иов.23,10; Иов.34,21; Пс.138,3
5 Если я ходил в суете, и если нога моя спешила на лукавство, –
6 пусть взвесят меня на весах правды, и Бог узнает мою непорочность.
7 Если стопы мои уклонялись от пути и сердце мое следовало за глазами моими, и если что-либо нечистое пристало к рукам моим, Пс.7,4
8 то пусть я сею, а другой ест, и пусть отрасли мои искоренены будут. Лев.26,16; Втор.28,30; Втор.28,38
9 Если сердце мое прельщалось женщиной и я строил ковы у дверей моего ближнего, – Иов.24,15
10 пусть моя жена мелет на другого, и пусть другие издеваются над ней, Втор.28,30
11 потому что это – преступление, это – беззаконие, подлежащее суду; Быт.38,24; Лев.20,10
12 это – огонь, поядающий до истребления, который искоренил бы все добро мое. Ис.47,14

13 Если я пренебрегал правами слуги и служанки моей, когда они имели спор со мной, Еф.6,9; Кол.4,1
14 то что стал бы я делать, когда бы Бог восстал? И когда бы Он взглянул на меня, что мог бы я отвечать Ему?
15 Не Он ли, Который создал меня во чреве, создал и его и равно образовал нас в утробе?


Тут, конечно, корявый перевод, там нет слова "издеваться", ну, да, ладно.

Вот это место на древнееврейском и древнегреческом

"LXX: (не переведено на русский) αρεσαι  αρα  και  η  γυνη  μου  ετερω  τα  δε  νηπια  μου  ταπεινωθειη 

MT:  תִּטְחַן  grind לְאַחֵר  another  אִשְׁתִּי  may my wife  וְ֝עָלֶיהָ  over  יִכְרְעוּן  kneel  אֲחֵרִֽין׃  others " (Иов. 31:10)


Места, где встречается данное слово (поиск по еврейскому номеру стронга):

Исх 32:20
Числ 11:8
Втор 9:21
Суд 16:21
Иов 31:10
Еккл 12:3
Ис 3:15 Ис 47:2
Всего найдено мест: 8


А  вот ещё раз ссылки на греческое слово в НЗ и Септуагинте.

Места, где встречается данное слово (поиск мест в ВЗ (в LXX) по номеру Стронга, в НЗ по лемме):

 Числ 11:8
 Суд 16:21
 Еккл 12:3  Еккл 12:4
Всего найдено мест: 4

 Мф 24:41
 Лк 17:35
Всего найдено мест: 2


Но мы то знаем, как трудно переводить эвфемизмы ...
Так что перевод Септуагинты - полная лажа ...

Так что вероятность, что у Луки на древнегреческом стоит перевод древнееврейского или арамейского семитского эвфемизма весьма велика.
Но смысл этого места всё рано не понятен, хотя то, что тут речь именно о сексуальных отношениях мужчины и женщины, становится всё отчётливей, но смысл этого в контексте спасения/наказания при втором пришествии не ясен пока совсем.

Так что это место темным и остается.

Говорю   вам таким образом   в это место   мраком  будут   двое  на  ложе   кто-либо  один  будет забран  и  другой  будет оставлен,     (Лк. 17:34)
 одна   будет забрана,  быть  же  другая   будет оставлена,
будут  двое   "мелящие" явно эвфемизм  сообразно   сего   естественно причастными быть
    (Лк. 17:35)

И   побужденные ответить   говорят  Емукуда куда будут забраны,   Господи?  Он  же   сказал  им,   Где   жизньтуда,   также и  куда      орлы  влекутся.   То есть на Небеса. " (Лк. 17:37)


Но назидательность, а не просто констатация, которая не имеет смысла, тут может быть только в этом:

будут  двое   "мелящие" явно эвфемизм  сообразно   сего   естественно причастными быть,

Но смысл этого можно понять только из синтеза общего Евангельского контекста идеальных человеческих отношений, ну, хоть по Заповедям Блаженства, например и подобному контексту и личному примеру Иисуса в смирении, кротости и подобном.
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2018, 16:55:27 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Красивая Осень

  • Сообщений: 233
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #813 : 08 Декабрь 2018, 18:39:28 »
Сергий, я запуталась. Это что, про однополые отношения эвфемизм?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #814 : 08 Декабрь 2018, 18:46:37 »
Сергий, я запуталась. Это что, про однополые отношения эвфемизм?
Нет. Там о разных случаях спасения\не спасения мужчин и женщин в гетерогенных парах.
Я так понимаю.
Так тоже можно понять этот текст.
Хотя первое впечатление, да, как и у Вас, странное ...
Замысловатый текст ...

Речь Иисуса якобы об однополых отношениях тут, в этом месте, я полностью исключаю.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #815 : 08 Декабрь 2018, 22:34:17 »
Последний штрих.
Иов. ЦСЯ.
Елизаветинская Библия (1751 год):

31:10 угодна убо буди и жена моя иному мужу, младенцы же мои смирени да будут:


То есть "молоть" всё же это эвфемизм ...
И это не маргинальное, мнение, а вполне себе мнение распространенное ...

И ещё.

Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):

31:10 [scortum alterius sit uxor mea, et super illam incurventur alii.]
Let my wife be the harlot of another, and let other men lie with her.


31:10 [scortum alterius сидеть uxor Меа, ет супер illam incurvature Алии.]
Пусть моя жена будет блудницей другого, и пусть другие мужчины лежат с ней.


Такие дела.
Вот тебе и "молоть".
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #816 : 15 Декабрь 2018, 18:06:25 »
Потоки струйные из глаз Прекрасной Девы

Светлят упрямое адамово чело.

Над спящим мужем плачущая Ева

Склонилась. Болью древнею свело

Ее уставшие от мук и слез черты:

«О, мой любимый! Может, встретишь ты,

Блуждая в призрачных химерах сновидений,

Дар и предмет злословий и прозрений –

– Любовь?! Вглядись: развенчана, нагая,

Исхлестана, узнав все лики зла,

Давно распятая, она не умерла

Лишь потому, что вечная, из Рая.

Лишь ей дано вести всех, кто дышал,

Сквозь врат небесных пламенеющий Портал».


http://music-mission.narod.ru/ClubFavor/Presents/Members/membr6.htm



Не поняли о чём стихи?
Ну, вот, смотрите.

Синодальный перевод (совр.редакция):
18:19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.


Это "про Церковь и Соборность"?
Ну, да, так вам втюхивают "учителя" и "наставники" ныне ...

А на самом деле?
Смотрим.

двое или трое ...

И это речь воплощенного Бога?
Лажа это.
Ложь.
Надо копать иной смысл.

Копаем.
Вот подстрочник критического текста.
Но и тут, разумеется, стандартный перевод ...
А как иначе ...
Мир жёстко рулит всем и вся ...

"πάλιν Опять  [αμην] истинно  λέγω говорю  υμιν вам  ότι что  εαν если  δύο двое συμφωνήσωσιν согласятся  εξ из  υμων вас  επι на  της    γης земле  περι о  παντος всяком  πράγματος деле  οũ чего  εαν если  αιτήσωνται, попросят,  γενήσεται сбудется  αυτοις им  παρα у  τοũ    πατρός Отца  μου Моего  τοũ    εν в  ουρανοις. небесах.    " (Мф. 18:19)

"οũ Которые  γάρ ведь  εισιν есть  δύο двое  η или  τρεις трое  συνηγμένοι собранные  εις в  το    εμον Моё  όνομα, имя,  εκει там  ειμι Я есть  εν в  μέσω̣ середине  αυτων. их.    " (Мф. 18:20)



А теперь с минимумом изменений, но совсем, совсем иной смысл.

"πάλιν Опять  [αμην] истинно  λέγω говорю  υμιν вам  ότι что  εαν если  δύο двое συμφωνήσωσιν если бы были в гармонии  εξ из  υμων вас  επι на  της    γης земле  περι ради  παντος всего  πράγματος существенного дела  οũ чего  εαν если  αιτήσωνται, попросили бы,  γενήσεται сбудется  αυτοις им  παρα у  τοũ    πατρός Отца  μου Моего  τοũ    εν в  ουρανοις. небесах.    " (Мф. 18:19)

"οũ Где  γάρ ведь  εισιν есть  δύο двое,  η будут  τρεις трое  συνηγμένοι сочетавшиеся  εις сообразно  το    εμον Моего  όνομα, имени,  εκει тогда  ειμι Я есть  εν в это время  μέσω̣ составляющим середину  αυτων. их.    " (Мф. 18:20)


Это есть речь о любви.
О любви братской, сестринской, сыновьей и дочерней, отцовской и материнской, супружеской, дружеской и т.д.
А любовь - она не бывает коллективной.
Любовь всегда от одного сердца к другому сердцу.
Так уж устроен мир.
И Бог=Любовь пребывает в паре любящих ВСЕГДА.
И это свято.
И наивысший уровень тут в любви дружеской и супружеской.
Это очевидно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #817 : 15 Декабрь 2018, 19:03:25 »
Сергий, я бы сказал, что Господь говорит о достижении подобия Богу. Господь посреди двоих там, где есть Дух любви, Господень Дух. А вот тут математика земная переходит в разряд математики небесной.

Не успею помыслить о Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех, почитаю Сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех, вижу единое Светило, не умея разделить или измерить соединенного Света (свт. Григорий Богослов, 14, 316).
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #818 : 15 Декабрь 2018, 20:27:40 »
Сергий, я бы сказал, что Господь говорит о достижении подобия Богу. Господь посреди двоих там, где есть Дух любви, Господень Дух. А вот тут математика земная переходит в разряд математики небесной.

Не успею помыслить о Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех, почитаю Сие целым; Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех, вижу единое Светило, не умея разделить или измерить соединенного Света (свт. Григорий Богослов, 14, 316).
Хорошая цитата.
В тему.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #819 : 16 Декабрь 2018, 22:33:23 »
Лилия посмотрите на Итальянском или ЛАтинском сколько томов Ефрема Сирина ..У нас на русский переведено 8 томов а их 18 томов..Или это неверная информация..Это мой любимый Богослов и его толкование для меня лучшее на Библию..Он жил в тех местах где проповедывал Иисус Христос и те времена мало что изменили в жизни жителей этого места..

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #820 : 22 Декабрь 2018, 22:33:01 »
Репост с другого форума.

Это всем надо прочесть.
Важно.


Почему же Иисус наказывал слушаться талмудистов ;)

    Ев Матфея - 23
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:


 :'(

Не читайте лукавые переводы.
Читайте оригинал.

"τότε Тогда  ο    ’Ιησοũς Иисус  ελάλησεν сказал  τοις    όχλοις толпам  και и  τοις    μαθηταις ученикам  αυτοũ Его    " (Мф. 23:1)

"λέγων, говорящий,  ’Επι На  της    Μωϋσέως Моисея  καθέδρας сидении  εκάθισαν сели  οι    γραμματεις книжники  και и  οι    Φαρισαιοι. фарисеи.    " (Мф. 23:2)

"πάντα Всё  οũν итак  όσα сколькое  εαν если  είπωσιν сказали  υμιν вам ποιήσατε сотворите  και и  τηρειτε, сохраняйте,  κατα по  δε же  τα    έργα делам  αυτων их  μη не  ποιειτε· делаете;  λέγουσιν говорят  γαρ ведь  και и  ου не  ποιοũσιν. делают.    " (Мф. 23:3)


Уже видна и так чудовищная ложь.
А ведь третий стих можно ведь и совсем совсем иначе перевести.
Легко переводится так, как ниже.
Грамматически - нет проблем. Напротив, и все падежи и части речи на своем месте.
Нет проблем и по общему контексту отрывка.
Так, как я перевел, напротив все предельно понятно и логично.

Кругом врут.
Вот иной перевод 3 стиха 23 главы от Матфея.

"πάντα Всё  οũν итак  όσα сколькое  εαν если БЫ  είπωσιν сказали  υμιν вам: ποιήσατε делайте  και и  τηρειτε, исполняйте, -  κατα напротив  δε итак  τα    έργα дела  αυτων их  μη не  ποιειτε· делаете;  λέγουσιν говорят  γαρ ведь  και и  ου не  ποιοũσιν. делают.    " (Мф. 23:3)
 :'(

Просто у Иисуса здравая честная мысль, ИСТИНА, мысль, что веры тому, кто чему-то учит, а сам этого не делает, - не должно быть ни у кого никогда никакой, а значит и следовать им не надо, да, и само собой никто таким "учителям", конечно, и сам следовать не будет.
Золотые слова.

П,С,
Вместо "напротив" можно перевести и "по словам", и "полностью, целиком" - смысл тот же.

Но насколько лукав перевод, дающий всем фарисеям подобного рода индульгенцию на все времена ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #821 : 31 Декабрь 2018, 14:05:49 »
Всем знакомо:

от Матфея
3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: голос вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. Ис.40,3; Мар.1,3; Лук.3,4; Иоан.1,23


И источник:
Исайя
3 Голос вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи пути Богу нашему; Мат.3,3; Мар.1,3; Лук.3,4; Иоан.1,23

А так верно:

от Матфея
3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: голос вопиющего:  в пустыне приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. Ис.40,3; Мар.1,3; Лук.3,4; Иоан.1,23


И источник:
Исайя
3 Голос вопиющего: в пустыне приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в пустыне пути Богу нашему; Мат.3,3; Мар.1,3; Лук.3,4; Иоан.1,23
 :-D

С наступающим Новым Годом!

П,С,

Тут просто  речь в оригинале строго о "пути в пустыне" ... Строго ...

Вот текст оригинала :

"LXX: (не переведено на русский) φωνη  βοωντος  εν  τη  ερημω  ετοιμασατε  την  οδον  κυριου  ευθειας  ποιειτε  τας  τριβους  του  θεου  ημων 

MT:  קֹול  A voice  קֹורֵא  is calling  בַּמִּדְבָּר  the wilderness  פַּנּוּ  Clear  דֶּרֶךְ  the way  יְהוָה  the LORD  יַשְּׁרוּ  Make  בָּעֲרָבָה  the desert  מְסִלָּה  A highway  לֵאלֹהֵֽינוּ׃  our God " (Ис. 40:3)


Можно даже читать "вопиющего устами", чтобы совсем не было тавтологии и двойного упоминания пустыни ...

Исайя
3 Голос вопиющего устами: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в пустыне пути Богу нашему; Мат.3,3; Мар.1,3; Лук.3,4; Иоан.1,23

Такие дела ...
И смысл всем привычного слова пророка становится совсем иным ...
Становится ещё более жестким в смысле требования примата строго индивидуального пути в мире - который ничто, который пустыня ...


« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2018, 15:02:41 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

С таким разбиением можно согласиться. Только интерпретацию, думаю, можно дополнить. Исаия, как и его современники очень хорошо понимали что значит пустыня. Современное христианство утратило это понимание, к сожалению. Если вкратце - между весенними и осенними библейскими праздниками традиционно в Иерусалиме бывала ЗАСУХА - полное отсутствие воды. Сами же по себе эти праздники строго мессианские - пейсах (смерть Иисуса), опресноки (погребение), возношение снопа (воскресение), шавуот (пятидесятница).  Четыре этих праздника закрывают собою не просто календарь, но образно и пророчески эпоху, как историческую, так и сакральную, т.к. после них начинался элул - сокрытие божества в этом мире, отсутствие воды-божьего проявления (слово Божье-вода жизни). Потому и период сравнивается с пустыней (именно в этом промежутке сейчас находимся мы) в которой нужно готовить путь Господу - готовится к праздинку Йом Труа (праздник труб) - второе пришествие Мессии (мертвые во Христе воскреснут при звуке трубы), страшного Суда (йом кипур), и суккот (брачный пир Агнца).  Это если совсем тезисно изложить вопрос по контексту пророчества.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Святослав

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Говорю   вам таким образом   в это место   мраком  будут   двое  на  ложе   кто-либо[/b]  один  будет забран  и  другой  будет оставлен,     (Лк. 17:34)
 одна   будет забрана,  быть  же  другая   будет оставлена,
будут  двое   "мелящие" явно эвфемизм  сообразно   сего   естественно причастными быть
    (Лк. 17:35)
И   побужденные ответить   говорят  Емукуда куда будут забраны,   Господи?  Он  же   сказал  им,   Где   жизньтуда,   также и  куда      орлы  влекутся.   То есть на Небеса. " (Лк. 17:37)
и
"πάλιν Опять  [/size][αμην] истинно[size=78%]  λέγω говорю  υμιν вам  ότι что  εαν если  δύο двое συμφωνήσωσιν если бы были в гармонии  εξ из  υμων вас  επι на  της    γης земле  περι ради  παντος всего  πράγματος существенного дела  οũ чего  εαν если  αιτήσωνται, попросили бы,  γενήσεται сбудется  αυτοις им  παρα у  τοũ    πατρός Отца  μου Моего  τοũ    εν в  ουρανοις. небесах.    " (Мф. 18:19)
"οũ Где  γάρ ведь  εισιν есть  δύο двое,  η будут  τρεις трое  συνηγμένοι сочетавшиеся  εις сообразно  το    εμον Моего  όνομα, имени,  εκει тогда  ειμι Я есть  εν в это время  μέσω̣ составляющим середину  αυτων. их.    " (Мф. 18:20)


Думаю что этот перевод показывает Духовный Закон спасения через единение гетерогенных индивидуальностей 'здесь и сейчас'.
Что скажут на это Сергий, Alexander, … ?
Ищу хоз. трудоголика, внутр.'монаха в миру'.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #824 : 01 Февраль 2019, 19:09:19 »
Сергий, и те у кого есть инфа, скажите ,пожалуйста, по поводу перевода следующих строк, которые относят к Апостолу Павлу.

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтоб я не превозносился.

И просто выскажите мысль (у кого она есть), что это жало в плоть? Болезнь? Тогда причем тут ангел сатаны?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.