Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 120627 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #645 : 31 Декабрь 2017, 19:34:52 »
Просто какая-то диверсия против славян ...
Насколько понимаю, практика покаяния похожа в разных конфессиях. Как понимаю, в Библии на других языках также говорится о покаянии, как и на русском. И употребляются похожие по смыслу термины. Так что говорить про антиславянскую диверсию неуместно.

Покаяние как перемена ума необходимо. Как осознание своей греховности, так и по конкретному случаю. Здесь и чувство вины и раскаяние и метанойя. Без уныния и отчаяния, как советуют с.о.
Совершенно верно. Актуальнее суждение сказано мною в постскриптуме основного поста.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #646 : 31 Декабрь 2017, 20:06:01 »
Вот как понимать "Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 4: 17)? Как понимаю, надо очистить себя покаянием. Если оставить "метанойя" как "перемена ума", то же получается - "совершите перемену ума, ибо приблизилось Царство Небесное". Близко к предлагаемым  "со-мыслить", "пере-мыслить". Смысл тот же: проделать внутреннюю работу, быть готовым.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #647 : 31 Декабрь 2017, 20:22:47 »
Вот как понимать "Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 4: 17)? Как понимаю, надо очистить себя покаянием. Если оставить "метанойя" как "перемена ума", то же получается - "совершите перемену ума, ибо приблизилось Царство Небесное". Близко к предлагаемым  "со-мыслить", "пере-мыслить". Смысл тот же: проделать внутреннюю работу, быть готовым.
Вот текст подстрочника этого места по критическому тексту с моим переводом.
"’Απο От  τότε того времени  ήρξατο начал ο    ’Ιησοũς Иисус  κηρύσσειν возвещать  και и  λέγειν, говорить,  Μετανοειτε, со-мыслите (оБожитесь),  ήγγικεν приблизилось  γαρ ведь  η    βασιλεία Царствование (Царская власть)  των    ουρανων. небес.    " (Мф. 4:17)
Откройте ум синтезу. Начните синтез. Царствование Бога (Небес) не во вне, это не внешняя гос.  структура, это власть Бога в человеке, оБожение человека, становление человека Богом по благодати. Бог царствует внутри человека, делая человека Богом, и иго Его легко, ибо Он Слово=Любовь.
Покаяние всего лишь важный аспект и инструмент, но никак не пуп земли и вещь самодостаточная, ибо кроме признания вины во грехах надо еще суметь и возлюбить ...
И именно это даст смысл существования в вечности, а никак ни вечное покаяние ...

« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2017, 21:04:59 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #648 : 31 Декабрь 2017, 20:50:27 »
Скажу так, не очень понятна линия толкования. Смысл слова покаяться - обратиться от тьмы к свету, второе невозможно без первого. Тем более что Иоанн крестил в покаяние для прощения грехов и приходящие исповедали грехи свои... т.е. со славянским смыслом слова созвучие есть.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #649 : 31 Декабрь 2017, 21:01:21 »
Лучше не драматизировать и не противопоставлять умоперемену и покаяние. Покаяние - часть умоперемены, доступная для еще незрелого плотского и душевного человека. Рациональное раскаяние в грехах и признание своей вины, эмоциональное сокрушение - то, что доступно внешнему огрубленному человеку. Большее ему не понести. Иное дело, что покаяние законсервировали и ограничили. И в ограниченности абсолютизировали.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #650 : 31 Декабрь 2017, 21:06:18 »
Лучше не драматизировать и не противопоставлять умоперемену и покаяние. Покаяние - часть умоперемены, доступная для еще незрелого плотского и душевного человека. Рациональное раскаяние в грехах и признание своей вины, эмоциональное сокрушение - то, что доступно внешнему огрубленному человеку. Большее ему не понести. Иное дело, что покаяние законсервировали и ограничили. И в ограниченности абсолютизировали.
Да. Точное замечание. Согласен полностью.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #651 : 31 Декабрь 2017, 21:28:01 »
Скажу так, не очень понятна линия толкования. Смысл слова покаяться - обратиться от тьмы к свету, второе невозможно без первого. Тем более что Иоанн крестил в покаяние для прощения грехов и приходящие исповедали грехи свои... т.е. со славянским смыслом слова созвучие есть.
Там греческое слово, переведенное, как "прощение", есть омоним, и поэтому может быть переведено иначе, изменяя общий смысл.
"εγένετο появился  ’Ιωάννης Иоанн  [ο]    βαπτίζων крестящий  εν в  τη̣    ερήμω̣ пустыне  και и  κηρύσσων возвещающий  βάπτισμα крещение  μετανοίας перемены ума (оБожения)  εις в  άφεσιν отвержение  αμαρτιων. грехов.    " (Мк. 1:4)

άφεσιν отвержение - это дословно άφ-εσιν
άφ - это ἀπ(ο)
А ἀπ(ο) - это:
ἀπο- приставка (тж. in tmesi) со значением:
1)   удаления или отделения (ἀποτέμνω);
2)   завершения (ἀπεργάζομαι);
3)   обратности или возвращения (ἀποδίδωμι);
4)   отрицания (ἀποχρήματος);
5)   прекращения (ἀπαλγέω);
6)   превращения (ἀποθηριόω);
7)   прошлого (лат. ex) (ἀποστράτηγος).


А εσιν - это ἕσις
ἕσις, εως ἡ [ἵημι] (у)стремление, побуждение Plat.

Вот и получается такой перевод, как я привел.
Существующий перевод тоже легальный вариант.
Ясно, что важен для выбора только общий контекст смысла.
Филология тут вторична.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

...
Сергий, Вы блистательно разгромили то, что мне приписали. От теории симуляции к практике.

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

Доброго времени суток. Сергий, с вашей точки зрения легальный перевод это что?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Доброго времени суток. Сергий, с вашей точки зрения легальный перевод это что?
Это значит, что с точки зрения филологии, то есть смысла исходного слова на языке оригинала, все корректно.
Дело в том что перевод зависит от контекста и его понимания переводчиком. Поэтому различные переводы филологически могут быть одинаково правильными. Контекст меняет оттенки смысла исходного слова в переводе, а контекст воспринимается только умом переводчика и не формализуем. При этом важно подчеркнуть, что в древнегреческом языке и тем более в древнееврейском языке полно омонимов, поэтому выбор и личное мнение переводчика играют огромную роль. Кроме того оттенки смысла слов в веках меняются, причем весьма существенно. Со словом "покаяние", думаю, именно как раз этот последний случай.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Вот крещенская тема в Евангелии у Марка.
9 И было в те дни, пришел Иисус из Назарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане. Мат.3,13; Лук.3,21
10 И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. Мат.3,16; Лук.3,21; Иоан.1,32
11 И голос был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
12 Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню. Мат.4,1; Лук.4,1
13 И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаной, и был со зверями; и Ангелы служили Ему. Лук.4,2

Все всем знакомо.
(Про Иоанна тут - выделенное красным цветом - дидактическая (довольно глупая) вставка, как бы гармонизация текста с Евангелием от Иоанна. Но пост не про это).
Но я всегда невольно спотыкался на последнем стихе цитаты. Какой-то без связанный телеграфный текст: "в огороде бузина, в Киеве дядька, Волга в падает в Каспийское море".  По отдельности все понятно, а вместе полная бессмысленность, без связанность.
В какой угодно смысл в древнем тексте поверю, но только в связанный и четкий. Не те это были люди, не балаболы. Они знали цену слова, выверяли каждое слово, каждое выражение мысли. Слово евангельское было острое и мощное оружие, оно работало ЧЕТКО, а не повисало в воздухе бессмысленностью никчемного сотрясения воздуха.
И так что тут за звери? Зачем звери? Что за звери? Для чего звери? Зачем вообще упомянуты звери?
Откуда взялась пустыня в населенной области? Как сочетается искушение Его сатаной и служение Ему ангелов? Так кому на самом деле служили ангелы?
Вот такие вопросы.
Про зверей в этом месте у древних святых не нашел толкований. Совсем не нашел.
Ну, тогда стал искать иной вариант перевода. И вот что получилось с переводом последних двух стихов приведенной цитаты из Евангелия от Марка.
Вот подстрочник и мой вариант.
Подстрочник.
"και И  ευθυς тотчас  το    πνεũμα Дух  αυτον Его  εκβάλλει изгоняет  εις в  την    έρημον. пустыню.    " (Мк. 1:12)
"και И  ην Он был  εν в  τη̣    ερήμω̣ пустыне  τεσσεράκοντα сорок  ημέρας дней  πειραζόμενος искушаемый  υπο    τοũ    Σατανα, Сатаной,  και и  ην был  μετα со  των    θηρίων, зверями,  και и  οι    άγγελοι ангелы  διηκόνουν служили  αυτω̣. Ему.    " (Мк. 1:13)

Логики нет. Звери висят непонятным инородным смыслом. Искушение сатаной противоречит служению ангелов. Короче бред полный.
Мой вариант перевода, который мне дался совсем не просто.
"και И  ευθυς тотчас  το    πνεũμα Дух  αυτον Его  εκβάλλει покидает  εις для  την    έρημον. оставленного.    " (Мк. 1:12)
"και И  ην Он был  εν в это время  τη̣    ερήμω̣ оставленным  τεσσεράκοντα сорок  ημέρας дней  πειραζόμενος испытываемый  υπο от   τοũ    Σατανα, Сатаны,  και и притом  ην происходило  μετα при помощи  των    θηρίων, человеков,  και также и  οι    άγγελοι ангелы  διηκόνουν помогали  αυτω̣. ему.    " (Мк. 1:13)

Сорок дней непрерывно Иисус Христос испытывался сатаной через человеков (наяву), а также помыслами и снами (через ангелов).
Это вам не тихое отшельничество и пост в пустыне, как нам ныне изображают, следуя в струе монашеской парадигмы ...
Это непрерывная непрекращающаяся сорока суточная пытка-брань в гуще людей ...
И никаких зверей!
И ангелы (бесы?) на службе сатаны в качестве испытателей-помыслов и снов, а вовсе не в качестве слуг Христа, исполняющих его любое желание ...
Тогда-то только все и складывается в четкую картину.

А описание конкретных искушений от сатаны у Луки и Матфея - просто мельчайшие примеры этой непрерывной сорока дневной брани ...
Евангелия ведь имеют разное назначение и целевую аудиторию. Так они задуманы.
От Марка - основное и главное, таинственное и сокровенное, - оно для "посвященных" и "способных постичь".
Но разве все таковы?
Прочим даны евангелия от Луки и Матфея, где все тоже самое разжевано и дано на другом уровне и разжёвано на многочисленных конкретных примерах.
А познавшим тайну через от Марка и способным к большему, дополнительный уровень тайны дан уже в от Иоанна.
"Звери" заменены на "человеков" вполне легально. Соответствующее греческое слово омоним и может быть прочитано не только, как "звери", но и как "человеки" в переносном смысле. Это все есть в словарях.





Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Продолжение.
Еще раз текст из от Марка.
"και И  ην Он был  εν в  τη̣    ερήμω̣ пустыне  τεσσεράκοντα сорок  ημέρας дней  πειραζόμενος искушаемый  υπο    τοũ    Σατανα, Сатаной,  και и  ην был  μετα со  των    θηρίων, зверями,  και и  οι    άγγελοι ангелы  διηκόνουν служили  αυτω̣. Ему.    " (Мк. 1:13)
θηρίων, зверями - встречается в Новом Завете не часто.
Вот эти места.
 Мк 1:13
Деян 11:6 Деян 28:4 Деян 28:5
Иак 3:7
Тит 1:12
Евр 12:20
Откр 6:8 Откр 11:7 Откр 13:1 Откр 13:2 Откр 13:3 Откр 13:4 Откр 13:4 Откр 13:4 Откр 13:11 Откр 13:12 Откр 13:12 Откр 13:14 Откр 13:14 Откр 13:15 Откр 13:15 Откр 13:15 Откр 13:17 Откр 13:18 Откр 14:9 Откр 14:11 Откр 15:2 Откр 16:2 Откр 16:10 Откр 16:13 Откр 17:3 Откр 17:7 Откр 17:8 Откр 17:8 Откр 17:11 Откр 17:12 Откр 17:13 Откр 17:16 Откр 17:17 Откр 18:2 Откр 19:19 Откр 19:20 Откр 19:20 Откр 20:4 Откр 20:10

Правда интересно?
В Евангелиях только однажды встречается это слово в этом самом изучаемом месте у Марка.
Зато постоянно употребляется в Откровении.
Это омоним. Вот четкое его использование в переносном смысле в НЗ.
"είπέν Сказал  τις некто  εξ из  αυτων, них,  ίδιος собственный  αυτων их  προφήτης, пророк,  Κρητες Критяне  αει всегда  ψεũσται, лжецы,  κακα злые  θηρία, звери,  γαστέρες животы  αργαί. бездельные.    " (Тит. 1:12)
Ясно, что тот же смысл этого омонима и у Марка и в Откровении.
Кстати, об Откровении.
Употребление там омонима "зверь" здорово все запутывает. Напиши в разных местах "зверь" и в уме автоматом будет связка, что речь идет как бы об одном и том же субъекте. Напиши в разных местах "человек" и такой ситуации уже не будет, и равновероятно будет представление, что речь в разных местах может идти о разных человеках или об одном и том же человеке.

Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Интересно вот что: каков механизм возникновения вопросов (вопрошания) и насколько он завязан на наши представления? Мы нечто ставим под сомнение и начинаем искать. Не говорю сейчас о степени "подверстывания" ответов. Понятное дело, что при наличии определенной картины мира, опасность такового весьма вероятна. Речь идет именно о том, каким образом появляется вопрос, из какой "среды".
Ваши изыскания, Сергий, очень интересны. (На всякий случай - я не прикапываюсь, по мере чтения последнего "сюжета" в ваших переводах, и возникла мысль о вопрошании).

И тогда ум научается созерцать в Боге, сообразно Ему232, а не как видим мы. Если человек не соделается сперва достойным откровения, то не может видеть оного. И если не достигнет чистоты, понятия его не могут стать просветленными, чтобы видеть ему сокровенное. И пока не освободится от всего видимого, усматриваемого в видимой твари, не освободится и от понятий о видимом и не соделается чистым от потемненных помыслов. (Исаак Сирин, Слово 39).

И насколько истинным будет то, что приходит в поиске ответа на вопрошание, а не является опытом созерцания?
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Мне так видится это место Священного Писания, Христос в эти 40 дней проходил этап  утверждения рая на земле в Своем Лице. Он был первым, для того, чтобы последние стали первыми. Поэтому и говорится что рядом были звери и ангелы, то есть все живое мироздание животные и ангелы, а из человеков Он был Один, а тот кто был в не Рая искушал. То есть Христос проходил искушение подобное Адамову и Евиному и устоял, и дьявол отступил от него до времени, как сказано.

Так, например, из жизнеописания старца Паисия Афонского. Старец говорил: «Дикие животные — это очень любочестные создания. У диких животных я нашел больше любочестия, чем у многих людей. Лучше дружить с животными, чем с людьми мира сего. Если — после Бога — ты хочешь иметь истинного друга, то подружись со святыми. Если же у тебя нет друзей святых, то дружи с дикими животными».

Да, кстати. Плодитесь и размножайтесь, было сказано Адаму и Еве, а не Тому, кто должен был быть рожденным.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2018, 17:19:53 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Мне так видится это место Священного Писания, Христос в эти 40 дней проходил этап  утверждения рая на земле в Своем Лице.

Мне кажется, звери - это страсти. То есть, тут Спаситель попустил развертывание в своем естестве неукорительных страстей (например, голода, когда "напоследок взалкал") с тем, чтобы их подчинить Своему произолению.

Вот из Максима Исповедника на эту тему:

...лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им. Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них