Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



17 Января 2018, 17:31:35

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 27138 раз)

Красивая Осень

  • Сообщений: 29
  • https://www.youtube.com/watch?v=-OFgw7461gE
    • Просмотр профиля

[q]Для чего "старцы" внесли в свое предание такие правки?
Для того чтобы возвысить монашество и оправдать его, для того чтобы возвысить монашеский путь, разрешив даже бросать жен "ради имени Бога".
Это вообще то чудовищная ложь.
И мы с этой ложью живем более 1000-1600 лет!
Разумеется за этот срок успели сформироваться и ложное богословие и ложная аскетика, идущие в разрез с древними заповедями веры.[/q]

Разве приняли б в монахи женатого человека? Я читала, что только при условии, что жена тоже решается идти в монашки, и нет несовершеннолетних детей. Как-то поступать по-другому было бы бесчеловечно, хотя, я не знаю, может и существовала такая практика.

Сергий

  • Сообщений: 3637
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

К началу рождественского поста.
Ре-пост с другого форума.
Для чего я вам задал такой вопрос Олег? Собралась компания друзей и говорит - давай Олежек грамм по сто накатим. А на столе шашлычок, колбаска, сыр порезан, пивко стоит, таранка шикарная, да еще и раков притащили. Или вас с женой пригласили в гости близкие друзья. Стол ломится ( мы же русские, а значит хлебосольные) а на дворе Олег пост идет. И что делать? Как вы думаете - это искушение или нет? И это только маленький штришок который я нарисовал. А ведь сожно продолжить. Едете на машине, а на обочине невероятной красоты девушка машет, просит подвезти ее. Вы же сердобольный не отказываете в просимом. Завязывается интересный разговор, который переходит некие грани дозволенного, а на дворе пост. Олег!Я могу долго на эту тему подкидывать жизненные ситуации. Как научиться их преодолевать? Вот здесь и скорби и искушения  и узелки верности и так далее.
а на дворе пост.
Постигните же наконец Писание ...
18 Ученики Иоанновы и фарисейские постились. Приходят к Нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся? Мат.9,14; Лук.5,33
19 И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Пока с ними жених, не могут поститься,
20 но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
21 Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Мат.9,16; Лук.5,36
22 Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надо вливать в мехи новые.


Молодое вино надо вливать в новые мехи ...
Пост инструмент Духа Святого, а не календаря ...

Иначе катастрофа и пост вреден, а не полезен ...
Так говорит Христос ... И это истина ...
Но фарисейство рулит ...
И ничего сделать уже нельзя ...

Изумительный по силе инструмент духовного преображения - пост - обезоружили совершенно и низвели ПОСТЕПЕННО до невозможной банальности и ежегодной обыденности...
А пост - величайший инструмент аскетики Духа Святого, - но только соединенный с Духом Святым он он дает эффект ...
Иначе старые меха просто порвутся и будет просто ущерб здоровью ...

Да будем всегда поститься Духом  Святым!
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9902
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Перенес ветвь обсуждения в более подходящую тему: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3750.msg200548#msg200548

Славик

  • Сообщений: 138
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #618 : 01 Декабря 2017, 09:45:33 »
Друзья,скажите свое отношение к тексту Евангелие от Фомы?

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7577
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #619 : 01 Декабря 2017, 10:00:34 »
СтОящая штука.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Сергий

  • Сообщений: 3637
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #620 : 01 Декабря 2017, 15:46:44 »
Друзья,скажите свое отношение к тексту Евангелие от Фомы?
Документ эпохи. Гностическое Евангелие.
С первого века, особенно во втором веке, и в 3-м и даже в 4-м (начале) веках подобных текстов было полным полно.
Затем все было уничтожено. Евангелия сделали такими, какими они были необходимы властвующей церковной иерархии и государственной власти. Суть христианства Иисуса Христа во многом была существенно искажена. Увы. Личный и только личный путь к Богу, в том числе через брак, выжжен каленым железом и оставлен только путь к Богу в рамках строгого управления церковной иерархии. Поэтому и исихазм, и молитва и УД всегда были (за редким исключением) под серьезным подозрением и ограничением у церковных и государственных властей. Кое-как еще терпели монашество, сделав его полностью управляемым, и крайне ограниченной кастой.
По сути руками и словами первого катехизатора церкви ап. Павла, из христианства сделали своеобразную "кальку ВЗ", конечно, оставив в ней многое от реальных слов Христа, но подвергнув все редакции и цензуре в соответствии с образцом ВЗ. Изображение роли женщины и брака в том, что мы имеем сейчас в НЗ, по сравнению, например, даже с крохами слов на эту тему в Евангелии от Фомы, нагляднейший тому пример.
Это, разумеется, ИМХО, некоторое ощущение и заполнение лакун имеющихся текстов НЗ Духом Святым через молитву. Документов эпохи в подтверждение этого  ИМХО недостаточно пока для определенности, но они, в частности упомянутое Евангелие от Фомы, все же есть.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Славик

  • Сообщений: 138
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #621 : 01 Декабря 2017, 16:16:37 »
Хмм,Сергий, спасибо😊  В инете много статей от церковников и доводов в пользу того,что все апокрифы бяка!

Сергий

  • Сообщений: 3637
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #622 : 01 Декабря 2017, 16:59:27 »
Хмм,Сергий, спасибо😊  В инете много статей от церковников и доводов в пользу того,что все апокрифы бяка!
В апокрифах полно всякой мути и "бяки". Надо фильтровать смыслы апокрифов. Строить свою веру только на апокрифах ни в коем случае нельзя, но разумно использовать некоторые смыслы и, главное, некий настрой и подход апокрифов к определенным темам не только можно, но и нужно. Не нужно лезть с апокрифами в вопросы оправдания древних ересей. За это они и были уничтожены, как крамола, из которой черпали оправдание страшные ереси. Но там где вопросы не догматизированы или не слишком догматизированы (учебники семинарий не в счет!) польза от апокрифов, как древних свидетельств, несомненна.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергий

  • Сообщений: 3637
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #623 : 01 Декабря 2017, 17:11:05 »
Также надо четко понимать, что многие места апокрифов СТРОГО "закодированы". Там нечто написано, но то, как это следует на самом деле понимать, уже передавалось только устно, как сокровенное знание. Буквально понимать апокрифы в большинстве своем совершенно пустое дело. А вот расшифровать "закодированные" места крайне важно, но одновременно и крайне сложно ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергий

  • Сообщений: 3637
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Сорок пятый папирус
« Ответ #624 : 01 Декабря 2017, 23:40:28 »
Сорок пятый папирус, а это третий век (вроде его середина), а ему часто, как и в рассматриваемом далее стихе, соответствует Вашингтонский кодекс конца четвертого века, меня добил и окончательно привел к мысли, что всё, включая Евангелия, настолько искажено в веках, что до чистой истины РЕАЛЬНЫХ слов Христа нам практически не добраться ...

Только если услышим их в сердце Духом Святым.

Просто суть текста, имеющего вариации, с минимумом комментариев.

Вот синодальный и критический текст довольно важного 38 стиха 8 главы от Марка

8:38 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами.

"ος Который  γαρ ведь  εαν если  επαισχυνθη̣ устыдится  με Меня  και и  τους    εμους Моих  λόγους слов  εν в  τη̣    γενεα̣ϋ поколении   ταύτη̣ этом τη̣    μοιχαλίδι прелюбодейном  και и  αμαρτωλω̣, грешном,  και и  ο    υιος Сын τοũ    ανθρώπου человека  επαισχυνθήσεται устыдится  αυτον его  όταν когда  έλθη̣ придёт  εν в  τη̣    δόξη̣ славе  τοũ    πατρος Отца  αυτοũ Его  μετα с  των    αγγέλων ангелами  των    αγίων. святыми.    " (Мк. 8:38)

Красным тут выделены места отличий.

А тот вариант текста этого стиха из 45 папируса и Вашингтонского кодекса с иным переводом.
"ος Который  γαρ ведь  εαν если  επαισχυνθη̣ устыдится  με Меня  και и  τους    εμους Моих   εν согласно  τη̣    γενεα̣ϋ поколению   τη̣    μοιχαλίδι прелюбодейному  και и  αμαρτωλω̣, грешному,  και и  ο    υιος Сын  τοũ    ανθρώπου человека επαισχυνθήσεται устыдится  αυτον его  όταν когда  έλθη̣ придёт  εν согласно  τη̣    δόξη̣ замыслу  τοũ    πατρος Отца  αυτοũ Его  και и  των    αγγέλων ангелов  των    αγίων. святых.    " (Мк. 8:38)
Тут у меня все падежи приведены в соответствие в отличии от подстрочника ...

И что мы имеем в 45 папирусе? Чисто арианские мотивы, исламские мотивы имеем ...

А какие мотивы все же истинны?
Нет ответа ...
Древние тексты уничтожены ...


« Последнее редактирование: 02 Декабря 2017, 00:19:43 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергий

  • Сообщений: 3637
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Сорок пятый папирус
« Ответ #625 : 02 Декабря 2017, 20:10:32 »
Сорок пятый папирус продолжение.
Уточнение, датировка документа плывет и может быт еще более ранней: не середина 3 века, а конец 2 века, начало 3 века.
Вот стих.
6:3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.

"ουχ [Разве] не  οũτός Этот  εστιν есть  ο    τέκτων, плотник,  ο    υιος сын  της    Μαρίας Марии  και и  αδελφος брат  ’Ιακώβου Иакова  και и  ’Ιωσητος Иосита  και и  ’Ιούδα Иуды  και и  Σίμωνος; Симона?  και И  ουκ не  εισιν есть  αι    αδελφαι сёстры  αυτοũ Его  ωδε здесь  προς у  ημας; нас?  και И  εσκανδαλίζοντο разуверялись  εν в  αυτω̣. Нём.    " (Мк. 6:3)

В 45 папирусе все без смущения написано: "разве не этот есть плотника сын и Марии ..."
Со временем почему то мнение и слова односельчан о том, что Иисус сын плотника, стали стесняться давать  в Писании, хотя эти слова односельчан ровным счетом ничего и не говорят об истинной тайне рождения Христа ...
Просто пример манипуляции смыслами текстов при переписывании в угоду меняющейся церковной идеологии ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

akellah

  • Сообщений: 304
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #626 : 03 Декабря 2017, 12:22:08 »
"Все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь" говорил ученикам Христос и даже Крестителя предостерегал...
В последнем отрывке, скорее всего, для устранения соблазна, а не идеологии ради... Кстати, не замечали почему у Луки родословная Иисуса идет после Его Крещения?
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Dementiy

  • Сообщений: 104
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #627 : 04 Декабря 2017, 11:22:48 »
Извиняюсь, что не в тему, но пусть будет.

Где-то здесь поднималась тема о "Хлебе с небес", но не получила развития.
В общем, у меня с этой темой возникло некое противоречие.

Как известно, для совершения обряда Евхаристии нужны хлеб и вино, но это довольно сложные продукты питания. Для того чтобы испечь хлеб, нужна мука, а это подразумевает достаточно длительный сельскохозяйственный цикл. Это не то, чтобы просто сорвать плод с дерева. То же самое верно и для виноградного вина, производство которого требует много сил, времени и инструментов (хотя бы тары), которые сами собой не появятся.
Для того чтобы священник мог "преломить хлеб и взять чашу вина", необходимо достаточно развитое социальное устройство, которое можно обозначить как "мир", поскольку сюда входит сельское хозяйство, производство предметов материальной культуры, торговые взаимоотношения и т.д. и т.п.
Это я к тому, что церковь привязывается к миру, становится зависимой от него, коль скоро в таинстве Евхаристии она видит свое спасение.
Хотел ли этого Христос? Я не знаю.

С другой стороны, в разговоре о "Хлебе с небес" есть такая фраза:
"Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира." (Ин 6:51)
Который Я дам, - вот что меня беспокоит.
То есть "хлеб с небес" дает только Христос и мы независимы от внешних мирских условий, что более гармонично лежит в русле Его слов о "хлебе".

Разумеется, это не повод отрицать традиции, просто источник сомнений.
Ищу одного человека

Svod

  • Сообщений: 2137
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #628 : 04 Декабря 2017, 14:26:20 »
Где-то здесь поднималась тема о "Хлебе с небес", но не получила развития.
В общем, у меня с этой темой возникло некое противоречие...

Обсуждали. Приводились аргументы. Северные народы (алеуты, эскимосы) вообще не понимают, что такое хлеб, потому: "рыбу нашу насущную даждь нам днесь". И вместо агнца в молитвах говорится о южном, юном тюлене.
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

Сергий

  • Сообщений: 3637
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #629 : 04 Декабря 2017, 16:36:54 »
Dementiy, тут все просто.
Просто строки шестой главы от Иоанна "о хлебе с Небес" не о Евхаристии.

Это так, несмотря на то что бы и кто бы не говорил иное, даже и уважаемые святые отцы.
Но у древних святых вообще мало подробных слов о Евхаристии, тем более про 6 главу от Иоанна в контексте Евхаристии, а мнение по этому вопросу святых, прославленных лишь в конце двадцатого века или веком-двумя ранее в России или за рубежом, мне, честно говоря, мало интересно по ряду вполне серьезных причин, о которых в этой теме не место распространяться, а иную тему открывать лень и никому не нужно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
 

Поиск