Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Ноября 2017, 20:31:36

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 24649 раз)

Svod

  • Сообщений: 2048
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #540 : 12 Августа 2017, 15:19:21 »
Елена, если не сложно, перенесите, пожалуйста, свой пост в только что специально созданную для этого тему: Наука и исихазм. Там Ваш пост в яблочко и послужит развитию темы. А тут, похоже, мы опять иными смыслами забьем тему Сергия.  Спасибо.

Elena

  • Сообщений: 5851
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #541 : 12 Августа 2017, 15:21:13 »
Антропоцентризм - по нынешним временам - не достаточен,  ибо соединен с эгоцентризмом и ограниченным, искаженным видением.

А на что конкретно может указывать картина, в которой человек - невидимая микроскопическая песчинка? Уяснению каких духовных реальностей это может послужить?

Raisa

  • Сообщений: 2158
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #542 : 12 Августа 2017, 16:12:57 »
А что до нас, людей, то мы можем быть разве что врагами чьего-то понимания Христа или даже врагами своего собственного понимания Христа.
Как раз из свежих личных размышлений: кто-нибудь имеет ли возможность достоверно знать, каким именно был и есть Христос? Есть только предложенная версия (не требующая анализа, в которую нужно просто верить ради верить) и ещё можно угадывать через «богодухновенные тексты». А есть ли 100 % гарантия, что их именно Б* вдохнул, а не кто-либо, что-либо ещё?
В общем, сплошное тусклое стекло. 

Svod

  • Сообщений: 2048
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #543 : 12 Августа 2017, 17:38:45 »
А что до нас, людей, то мы можем быть разве что врагами чьего-то понимания Христа или даже врагами своего собственного понимания Христа.
Как раз из свежих личных размышлений: кто-нибудь имеет ли возможность достоверно знать, каким именно был и есть Христос? Есть только предложенная версия (не требующая анализа, в которую нужно просто верить ради верить) и ещё можно угадывать через «богодухновенные тексты». А есть ли 100 % гарантия, что их именно Б* вдохнул, а не кто-либо, что-либо ещё?
В общем, сплошное тусклое стекло.

"Дорогие, теперь мы дети Божьи, а какими будем, еще неизвестно. Мы знаем только, что, когда Он придет, мы станем подобны Ему, потому что тогда увидим Его таким, каков Он есть".

Сейчас мы видим Его через "тусклое стекло" своего эго. У каждого из нас оно свое, соответственно у каждого  и свои искажения восприятия Его образа.

lily

  • Сообщений: 2741
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #544 : 12 Августа 2017, 18:08:02 »
"Тусклое стекло" существует исключительно в русском переводе, и это явная ошибка, искажающая все смыслы.
Славянский намного ближе к греческому:

Ви́димъ ýбо ны́нѣ я́коже зерцáломъ въ гадáнiи, тогдá же лицéмъ къ лицý: ны́нѣ разумѣ́ю от­ чáсти, тогдá же познáю, я́коже и познáнъ бы́хъ.

Там есть два образа - отражение в зеркале и загадка (энигма).

Перевод под редакцией Кассиана:
13:12 Ибо теперь мы видим гадательно в зеркале, тогда же - лицом к лицу; теперь я знаю отчасти, тогда же познаю подобно тому, как и я был познан.

Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
13:12 [Videmus nunc per speculum in aenigmate: tunc autem facie ad faciem. Nunc cognosco ex parte: tunc autem cognoscam sicut et cognitus sum. ]

В греческом оригинале стоят два этих слова:
εσοπτρον - зеркало. В греческой литературе зеркало символизировало ясность и самопознание (Conzelmann). Древние зеркала делали из полированного металла, коринфские зеркала пользовались известностью (RP; Conzelmann; DGRA, 1052f; ВВС). Об обычае гадать с помощью зеркала, которое весной надо было положить у храма Деметры, и в нем можно было увидеть, выздоровеет или умрет больной, см. Pausanias, Description of Greece, 7:21, 22; 8:37, 7.
αινιγμα - загадка, смутный образ (BAGD).

Одна из особенностей зеркала в том, что мы видим зеркальное, то есть перевернутое отражение. Это важно для понимания этого кусочка. А для понимания Традиции можно подумать о роли и смысле зеркала Галадриэль у Толкина, он был явно в теме.
Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен все воссоздавать с основ.

Raisa

  • Сообщений: 2158
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #545 : 12 Августа 2017, 20:26:11 »
Сейчас мы видим Его через "тусклое стекло" своего эго. У каждого из нас оно свое, соответственно у каждого  и свои искажения восприятия Его образа.
Это да.

lily, спасибо за информацию.

Сергий

  • Сообщений: 3553
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #546 : 29 Сентября 2017, 19:36:29 »
Репост с другого форума из темы про конечность/бесконечность мук грешников в аду.

Простой пример, как вольно или невольно засоряют наш ум ретивые переводчики-толкователи во все века и времена.
Вот известное страшное место Писания.
Сначала Синодальный перевод.
28 Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили; Мат.12,31; Лук.12,10; 1 Иоан.5,16; Евр.10,26
29 но кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
30 Это сказал Он, потому что говорили: в Нем нечистый дух.

Все тот же мотив запугивания вечной мукой.
Смотрим греческий текст с подстрочником.
"ος который  δ’ же  αν    βλασφημήση̣ произнесёт хулу  εις на  το    πνεũμα Духа  το    άγιον Святого  ουκ не  έχει имеет  άφεσιν прощение  εις во  τον    αιωνα, век,  αλλα но  ένοχός повинный  εστιν есть  αιωνίου вечному  αμαρτήματος. греху.    " (Мк. 3:29)
Уже несколько иной смысл. А что на самом деле? Как понимать этот текст?
И есть ли другой вариант прочтения и перевода?
Несомненно есть!
Вот ловите, то как можно понять греческий текст и соответственно перевести его.
"ος который  δ’ же  αν    βλασφημήση̣ произнесёт хулу  εις на  το    πνεũμα Духа  το    άγιον Святого  ουκ не έχει имеет в своем распоряжении  άφεσιν освобождение  εις во  τον    αιωνα, время,  αλλα но  ένοχός подверженный  εστιν есть  αιωνίου непрерывному  αμαρτήματος. греху.    " (Мк. 3:29)

То есть речь идет всего лишь (!) о непрерывно висящем (как Дамоклов меч) актуальном, действующем непрерывно грехе. Только и всего. И тут важно значение слова αιωνίου, которое означает еще и "непрерывность", а не только "вечность и бесконечность".
 :)
Скажите, мало ли что может придумать и истолковать доморощенный переводчик и толкователь?
Как бы не так!
Вот вам самый железобетонный пруф такого перевода и понимания этого текста!

Св. Максим Исповедник: "Вопросы и недоумения"
189. Что есть хула на Духа, и почему всякий грех простится человекам, а хулящим Его не простится ни в этом веке, ни в грядущем?853
   Недоумение о хуле на Духа разрешается так: когда Господь творил разнообразные исцеления, иудеи приписывали действия Духа князю бесовскому (Мф. 9:34; 12, 24; Ин. 3:8). Те же слова, что хулящим Духа не будет прощения ни здесь, ни в веке грядущем, следует рассматривать так. Некоторые из тех, которые духом восприняли об этом точное знание,854 говорят следующее: существуют четыре способа, посредством которых происходит прощение грехов – два способа здесь и два в веке грядущем. Поскольку памяти не хватит, чтобы человек помнил прегрешения за время всей [жизни] и мог бы в них покаяться здесь, то Владыка естества, будучи человеколюбивым, устроил способы покаяния, даже если мы не каемся. В веке грядущем, как было сказано, их два: если кто-либо в этой жизни безотчетно грешил и столь же безотчетно делал добро, побужденный либо к жалости или состраданию к ближнему, либо к чему-то иному, сопряженному с человеколюбием, – тогда в веке грядущем эти его дела взвешиваются в момент Суда, что и принимается в расчет,855 и даруется прощение. Вот первый способ, а второй таков: если кто-то погряз во грехах, но, слыша слова Господа Не судите, да не судимы будете (Мф. 7, 1) страшится и никого не осуждает, то в час испытания его дел он – как блюститель заповеди – осуждаться не будет, ибо Правдивейший о Своей заповеди не забывает.
   Два других способа приносят прощение здесь. Если кому-либо, живущему во грехах, Промысел устраивает несчастья, тяготы или болезни – он не ведает, какими путями Бог очищает его – тогда, если он, [претерпевая] искушения, благодарит [Господа], то получает награду за благодарность, а если не благодарит, то очищается от тех грехов, за которые был наказан, но несет кару за неблагодарность.
   Так вот, если кто-либо грешит по отношению к людям, то, как показало Слово, у него много оснований, чтобы быть прощенным, ибо если он по отношению к одному человеку грешит, а другому делает добро, то [это значит, что] он оправдался перед тем же естеством, по отношению к которому согрешил. А хула на Духа – а это неверие, основанием для прощения которого не может быть ничто, кроме как стать верующим, – разумеется, не простится человеку, свершившему жизнь в неверии, ни здесь, ни в грядущей [жизни], ибо это грех неверия и безбожия.856


Грех безбожия и неверия - только он длится непрерывно и ни чем не устраним, кроме обретения веры.

Так что круг замкнулся.
Надо либо признать, что зло, зло неверия и борьбы с Богом вечно, то есть, что зло вечно будет существовать, либо признать конечность мук и возможность обретения рано или поздно любым человеком веры БогУ, неизбежного прихода к Богу и тем самым конечность мук.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

SergeyCh

  • Сообщений: 470
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #547 : 29 Сентября 2017, 19:47:07 »
Сергий,

Есть иной, не менее элегантный подход. Признать, что ЭТА традиция описывает картину не совсем полно, о, ужас :-o. Но это и закономерно, ибо для полного ментального описания ПРОСТО НЕТ СЛОВ.

И искать Бога в СЕБЕ, что, возможно, будет посложнее, хотя как знать..... :wink:

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #548 : 29 Сентября 2017, 20:23:45 »
Сергий, если понимать первый вариант перевода без средневековой дикости, то второй перевод не менее страшен, а совсем даже не "всего лишь" :)
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Славик

  • Сообщений: 117
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #549 : 29 Сентября 2017, 20:27:33 »
Исаак Сирин во втором томе с 39 по 43 беседу размышляет о геене и подводит итог,что геена ограничена.Ну Вы и сами,наверное,знаете много таких мест у святых.

Сергий

  • Сообщений: 3553
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #550 : 29 Сентября 2017, 20:29:57 »
Сергий, если понимать первый вариант перевода без средневековой дикости, то второй перевод не менее страшен, а совсем даже не "всего лишь" :)
Да. Это страшно. Пока не уверуешь и не примиришься с Богом, твоим Творцом, пока не сольешься с Его волей своей волей в единой воле любви, непрерывная мука обеспечена.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергий

  • Сообщений: 3553
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #551 : 29 Сентября 2017, 21:23:28 »
Исаак Сирин во втором томе с 39 по 43 беседу размышляет о геене и подводит итог,что геена ограничена.Ну Вы и сами,наверное,знаете много таких мест у святых.
Идея бесконечности мук, здравая педагогическая идея, породила теодицею, которая так и не обрела абсолютной точности.
Идея бесконечных мук имеет следствие в виде бесконечной ненависти бесконечно мучимых противников Бога к Нему. А это есть вечное, бесконечное существование зла.
А это ересь, и она скорее всего под анафемой (?). В любом случае это не православно.
Так что если идея конечности мук - ересь, то бесконечность мук порождает другую ересь.
Получается замкнутый круг ересей.
И мы всегда будем под какой-то из анафем.
Такие дела.
В этом клинче мне представляется разумным все же отказаться от идеи бесконечности мук и признать их конечность, чем считать существования зла и ненависти к Богу вечным.

Впрочем, Бог в Своем праве и не будем за Него решать эти вопросы, а смиренно примем Его решение.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Skylander

  • Сообщений: 1062
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #552 : 30 Сентября 2017, 05:45:41 »
Идея бесконечности мук, здравая педагогическая идея...
...для воспитания рабов, послушных кнуту или же мазохистов, любящих кнут.

Впрочем, Бог в Своем праве и не будем за Него решать эти вопросы, а смиренно примем Его решение.
Здесь Вы разделяете Бытие на "права Бога" и "обязанности человека". Право Бога решать и обязанность человека принять, что бесконечно разделяет бытие человека и Бога.
Небо смотрит в душу

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7511
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #553 : 30 Сентября 2017, 09:17:39 »
Все правильно. Это не только христианство даёт, просто слова другие. Бесконечность мук, бесконечность страданий, это не наказание а естественный процесс. Если кто хочет сидеть в грязи и болоте, это его право. И этот процесс бесконечен. То, что называют хулой на Духа, это просто убеждения, которые делают невозможным возникновение желания вылезти и утверждают что болото это чудесное место и истинный рай. Кто исповедует такое, просто не захочет выйти и будет уверен в том, что он в самом правильном месте :). Гипер Прелесть во всей красе. И погибель.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Сергий

  • Сообщений: 3553
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #554 : 30 Сентября 2017, 10:57:59 »
Идея бесконечности мук, здравая педагогическая идея...
...для воспитания рабов, послушных кнуту или же мазохистов, любящих кнут.

Впрочем, Бог в Своем праве и не будем за Него решать эти вопросы, а смиренно примем Его решение.
Здесь Вы разделяете Бытие на "права Бога" и "обязанности человека". Право Бога решать и обязанность человека принять, что бесконечно разделяет бытие человека и Бога.
:-)
Плачетесь о свободе?
Боитесь потерять самость и "как бы" стать "рабом" навеки?

Что есть свобода?
Свобода выбора?
Свобода выбора своим жалким умишком по жалкому опыту и жалким критериям?
Какая же это свобода?
Это фактически случайный выбор незнамо чего. :)
Такая осуществленная свобода выбора человека - всегда может быть ошибкой, грехом, и именно она породила прародительский грех.
Первый же самостоятельный выбор человека оказался первородным грехом.

Что есть подлинная свобода?
Я понимаю свободу ТОЛЬКО, как неизменное следование воле Бога, более того, как неизменное желание человека всегда и без единого исключения следовать воле Бога. Только в этом случае можно говорить о подлинной свободе человека, ибо безусловное следование воле Бога, есть следование полной свободе Бога, есть обретение человеком свободы Бога, божественной свободы, ибо никто не скажет, что Бог не свободен, или что Он ошибается в Своем волении-хотении, или что Он творит зло даже и нечаянно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
 

Поиск