Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



24 Сентября 2017, 04:29:50

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 22465 раз)

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #30 : 23 Сентября 2013, 20:05:51 »
Обе прямых ссылки не работают.
Спасибо за цитату и за краткий вывод. :)
Мне тоже непонятно, откуда такие расхождения между NA иTR.
Но имо равнополезны оба "исходника", а не какой-то один, как у Виноградова
(кстати, текст и подстрочник Виноградова применен и в biblezoom.ru).

Ссылки вместо неработающих
http://kak.znate.ru/docs/index-27849.html
http://www.vck-web.org/sites/default/files/file/downloads/modbibeluebersrus.pdf
"подстрочник Виноградова применен и в biblezoom.ru" - я сверил десяток критических мест, да, это общий др. греческий вариант от НА библейского общества. "Происки" католиков - иезуитов в действии. Ребята активно продвигают отмазку Вульгаты на греческом, подсовывая "греческий оригинал" (в своем понимании) православным. Все старо как мир. Западники как всегда подсуетились и все проплатили, а православные щелкают клювом и жадничают, тратя бабло на всякую ерунду, и отдавая поле битвы в инете еретикам без боя ... :-(

Может кто видел в интернете подстрочник НЗ на русском с др. греческого от ТР? Ничего не могу найти.
Или хотя бы попадались подробные таблицы расхождения ТР и НА? Или хотя бы список отличающихся стихов, чтобы с остальными можно было бы работать по подстрочнику НЗ с древнегреческого от НА, которые имеются.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #31 : 23 Сентября 2013, 20:12:25 »
Сергий, как страшно жить на свете, когда вокруг одни подлоги и еретики. Лучше уж того... пить и курить... :)

прозелит

  • Сообщений: 5163
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #32 : 23 Сентября 2013, 20:13:51 »
В самой biblezoom.ru включается подробный режим расхождения ТР и НА. Другого не знаю.
Можете на их форуме спросить про TR с подстрочником и возможность переключения на нее. Разработчики программы, возможно, Вам ответят.

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #33 : 23 Сентября 2013, 20:59:05 »
Сергий, как страшно жить на свете, когда вокруг одни подлоги и еретики. Лучше уж того... пить и курить... :)
Alexeiy, инет пестрит "умными" умозаключениями всяких умников (вроде меня) о неточностях ЦС и Синодального преревода, которые подаются как искажения греческого оригинала в угоду "догматики", сделанные переводчиками в угоду своей конфессии. Все научились пользоваться подстрочником с греческого от НА, выпущенным Винокуровым. И умникам невдомек, что им подсунули иной текст, текст - кальку под католическую Вульгату, вместо ТР. Откуда и расхождения. Авторы этой затеи ничего специально не разъясняют, вводя читателей в заблуждение и искушение. Люди совершенно не отдают себе отчета в том, что Синодальный текст НЗ и ЦС текст НЗ сделан с СОВЕРШЕННО ДРУГОГО древнегреческого источника, и что дело не в переводе, а в добросовестности выбора правдивого и истинного оригинального древнего первоисточника ...

Alexeiy, Вам полезно почитать материалы по приведенным мною ссылкам, тогда Вам будут понятны мои слова.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #34 : 23 Сентября 2013, 21:07:19 »
Сергий, если Вы будете читать даже самый тру источник, даже за личной подписью апостолов и с оригинальной печатью Господа Иисуса Христа. Но при этом не иметь в сердце и уме Духа Утешителя, не будете миловать "еретиков-западников". То много всё равно не получите. А вульгата вовсе не плоха.

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #35 : 23 Сентября 2013, 21:42:31 »
Сергий, если Вы будете читать даже самый тру источник, даже за личной подписью апостолов и с оригинальной печатью Господа Иисуса Христа. Но при этом не иметь в сердце и уме Духа Утешителя, не будете миловать "еретиков-западников". То много всё равно не получите. А вульгата вовсе не плоха.
Ничего специально получить не стремлюсь обычно. Стремлюсь научится искренне верить и любить. НАДЕЮСЬ. Стремиться получить просто. Любить искренно и желать искренне служить бескорыстно - сложнее.
Вульгата и подогнанные под нее современные "критические" переводы НЗ от "библейских обществ" "текстологов", это просто иное Писание, от которого просто другая вера, в другого Бога. Мне эта их вера и их Писание на данном этапе совершенно не интересны. А вот "обертка" из современных технологий с удобными средствами анализа текстов на древних языках у них действительно классная! Завидую и пользуюсь, так как на 90% тексты все же идентичны, но помню всегда, что это Писание еретиков ....


Прозелит,
Нашел пока только pdf вариант подстрочника с греческого TR. Подстрочный греческо-русский Новый Завет Автор: Виктор Журомский Издательство: Украинское Общество Благодати ISBN: 0-9748314-1-7 Год: 2005 Страниц: 1072 Язык: Русский Формат: pdf.
http://baptistmedia.ru/zagruzki/viewdownload/287/1431
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #36 : 23 Сентября 2013, 21:46:15 »
Сергий, ну вот видите, Ваш тру текст на баптист-медиа, и ещё Украинское Общество Благодати. А Вы говорите еретики... :)

Просто надо для себя решить, благословлять или клясть, еретики или другие, но братья... Вот тут Ленка, в соседней теме, мёртвых грудничков постит, я с ней не согласен, но благословляю. :)

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #37 : 24 Сентября 2013, 13:56:44 »
Перечислю несколько моментов, связанных с неудачным переводом.  Ссылки представить сейчас не готов, ибо почерпнул это в разное время из разных источников, вызывавших у меня доверие, но сам лично не проверял.
Итак,
1) Наиболее известный  ляп  - это "трудно пройти верблюду сквозь игольное ушко". Звучит нелепо, в оригинале же речь идет о толстом канате, сплетенном из верблюжьей шерсти.
2) "Горчичное зерно", которое прорастая, становится чем-то большим ветвистым, в оригинале на самом деле не горчичное, ибо это получается что-то вроде развесистой клюквы.
3) "гневаешься на брата своего напрасно" - здесь "напрасно"  - позднейшая вставка. Речь же идет о том, что гневаться вообще не следует.
4) "гневаясь, не согрешайте" - тоже, насколько я знаю, неточный перевод. Точнее будет "содрогнитесь (поперхнитесь), но не согрешайте".
5) "будьте совершенны как совершен Отец ваш Небесный" - также неточно, а лучше сказать - неверно. Правильней  будет "будьте милосердны как милосерден Отец ваш Небесный".

прозелит

  • Сообщений: 5163
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #38 : 24 Сентября 2013, 15:17:28 »
насчет "игольных ушей". Разве это - не отверстие в стене,
рядом с римскими воротами, обнаруженными при раскопках в Иерусалиме?
Был там не раз, верблюд вполне может пролезть, если погонщик его
 поставит на колени...

Александр*

  • Сообщений: 295
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #39 : 24 Сентября 2013, 19:02:29 »
А что не так с горчичным деревом? http://hrampokrov.ru/gospel/artefacts/2487/

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #40 : 24 Сентября 2013, 21:01:38 »
Перечислю несколько моментов, связанных с неудачным переводом. 
...
Дело не в переводах и даже не в первоисточниках - основе для перевода - и не в методологии перевода ...
Дело вот в том, что далее выделено в цитате ...
Цитировать
Бытие
|| 3:1   Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
Эту мысль сатана подкидывает каждому, кто взял в руки Благую Весть ...  :-(

Сердцем веры и любви можно читать любой перевод. Своего Сына, Бога Слово, СЛОВО, Слово Евангельское, Отец защитил предельно надежно. Основная суть Благой Вести не меняется даже после обработки (порчи) текста НЗ древними еретиками гностиками (в цитируемых и принимаемых ныне в UBS за основу древн. греческих источников) или современными неверами, называющих себя учеными. Суть Благой Вести остается всегда инвариантной текстовой оболочке.
Так зря идут споры: чей текст основы и чей перевод лучше? Думаю не зря. Явно в этом заключен глубокий смысл. Люди жаждут СЛОВО ИСТИНЫ. Эта жажда в них не угасает. Это важно само по себе. Может быть ради этого Бог и допустил всю эту путаницу? Чтобы выковывать в людях веру спустя и 2000 лет?  :-)

Но и змий не дремлет. Об этом надо постоянно помнить и быть предельно внимательным...
Еще парочка ссылок по теме проблемы текстов Писания
http://kjv1611.org.ua/Rentgen.html - эсхатологический аспект проблемы текстов Писания
http://stavroskrest.ru/sites/default/files/kcfinder/files/metzger_textologia_nz_pdf.pdf Мнение одного из основателей НА  и "Текстологии Нового Завета" Брюса М. Мецгера.


Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #41 : 24 Сентября 2013, 21:26:00 »
А что не так с горчичным деревом? http://hrampokrov.ru/gospel/artefacts/2487/
Тот, кто когда-нибудь ел инжир [смокву], знает, что семя смоковницы [фигового дерева] - совсем крохотное, может быть даже меньше горчичного. Зачем было ходить далеко переписчикам/переводчикам и изобретать "горчичное дерево", не существующее в природе? Не понятно.  :|
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #42 : 29 Сентября 2013, 18:01:32 »
О Царствии
Иногда несколько букв, или даже одна добавленная буква, может изменить весь глубинный смысл слов Спасителя.
Думаю, сказанное далее будет интересно многим, особенно Леониду, который придает (и справедливо) исключительно важное значение всему, что сказано в Евангелиях о Царствии.
Вот важнейшая часть одной из самых важных (если не самой важной) притч Христовых «о сеятеле».
Из синодального перевода:
Цитировать
от Матфея
13:19   ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его – вот кого означает посеянное при дороге.
Цитировать
от Марка
4:15   Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но к которым, когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их.
Цитировать
от Луки
8:11   Вот что значит притча сия: семя есть слово Божие;
 8:12   а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потóм приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись;
Изучение этих текстов Евангелий в традиционной последовательности с неизбежностью создает следующее понимание слов Христа: речь у Него идет исключительно о восприятии человеками Его собственных речей и слов о спасении, грехе, любви, покаянии и т.д. Такая трактовка этих стихов общепринятая, очевидная, благочестивая и спасительная. Но истинна ли эта трактовка?
Об этом ли говорил Спаситель народу 2000 лет назад?
Смотрим древнегреческий оригинал и иные возможные переводы.
Сначала другие переводы 19 стиха 13 главы от Матфея
Цитировать
Перевод под редакцией Кассиана:
13:19 Ко всякому, кто слышит слово о Царстве и не разумеет, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его: это посеянный при дороге.
Восточный перевод смысловой (CARS):
13:19 К каждому, кто слышит весть о Царстве и не понимает её, приходит дьявол и крадёт то, что было посеяно в сердце. Это - семя, упавшее у дороги.
Синодальный перевод (совр.редакция):
13:19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его — вот кого означает посеянное при дороге.
King James Version:
13:19 When any one heareth the word of the kingdom, and understandeth it not, then cometh the wicked one, and catcheth away that which was sown in his heart. This is he which received seed by the way side.
Новый библейский перевод МБО:
13:19 Когда кто-то слышит весть о Царстве и не понимает ее, приходит дьявол и крадет то, что было посеяно в сердце. Это - семя, упавшее у дороги.
Украинский перевод (Огиенко):
13:19 До кожного, хто слухає слово про Царство, але не розуміє, приходить лукавий, і краде посіяне в серці його; це те, що посіяне понад дорогою.
Елизаветинская Библия (1751 год):
13:19 всякому слышащему слово Царствия и не разумевающу, приходит лукавый и восхищает всеянное в сердцы его: сие есть, еже при пути сеянное.
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
13:19 [Omnis qui audit verbum regni, et non intelligit, venit malus, et rapit quod seminatum est in corde ejus: hic est qui secus viam seminatus est.]
When any one heareth the word of the kingdom, and understandeth it not, there cometh the wicked one, and catcheth away that which was sown in his heart: this is he that received the seed by the way side.
Заметим, что везде в 19 стихе 13 главы от Матфея, кроме Елизаветинской библии, указано на «слово о Царствии», а не «слово Царствия», как в Елизаветинской библии (правда я не знаток ЦСЯ, так что не уверен, что и в этом случае понимается не «слово Царствия», а «слово о Царствии»).
Так что же в оригинале? Смотрим древнегреческий оригинал 19 стиха 13 главы от Матфея и оригинал 11, 12 стихов 8 главы от Луки:
 
Цитировать
от Матфея 13:19
"παντος [Ко] всякому ακούοντος слышащему τον λόγον слово της βασιλείας Царства και и μη не συνιέντος, понимающему, έρχεται приходит ο πονηρος злой και и αρπάζει похищает το εσπαρμένον посеянное εν в τη̣ καρδία̣ сердце αυτοũ· его; οũτός этот εστιν есть ο παρα у την οδον доро́ги σπαρείς. посеянный. " (Мф. 13:19)
Цитировать
от Луки 8:11,12
"’Εστιν Есть δε же αύτη эта η παραβολή· притча; ‛Ο σπόρος Семя εστιν есть ο λόγος слово τοũ θεοũ. Бога. " (Лк. 8:11)
"οι Которые δε же παρα у την οδόν доро́ги εισιν есть οι ακούσαντες, услышавшие, είτα затем έρχεται приходит ο διάβολος дьявол και и αίρει берёт τον λόγον слово απο из της καρδίας се́рдца αυτων, их, ίνα чтобы μη не πιστεύσαντες поверившие σωθωσιν. они были спасены. " (Лк. 8:12)
Следует сразу сказать, что и в Nestle-Aland 27th/UBS4 и в Textus Receptus 1550 для этих стихов идентичный древнегреческий текст! Но в этом тексте в 13:19 от Матфея напрочь отсутствует предлог «о», о чем и свидетельствует и подстрочник, указывая на истинность только выражения «слово Царства (Царствия)», а не «слово о Царствии».
Вот такие дела с переводом и вольностями переводчиков. Но знание текста древнегреческого первоисточника полностью меняет понимание смысла этого места и всей притчи о сеятеле во всех трех Евангелиях! Ведь выражения «слово Царства» и «слово о Царствии» имеют совсем разный смысл!
Если же учесть, например следующие (из словаря) значения древнегреческих слов:
«Ακούοντος = 1. слышать, слушать; 2. выслушивать, прислушиваться, внимать, понимать;
3. слушаться, повиноваться; 4. услышать, узнавать; 5. страд. слыть, считаться;
λόγος ,Λόγον = 1) слово, речь; 6) вещее слово, предсказание, прорицание; 7) решение, постановление; 9) приказание, повеление; 16) весть, известие; 26) разумение, разум; 27) (разумное) основание.
Βασιλείας = царство, царствование, царская власть
Συνιέντος = слышать, воспринимать; внимать, слушать; замечать; понимать;»
то складывается совсем иная картина того, о чем говорит Спаситель, которая проступает из прежнего видения притчи как сквозь загрязненное стекло протертое очистителем.
Спаситель говорит не о механизме восприятии Своих слов, которые Он произносит публично (это поверхностное понимание притчи), а о проблемах свободного восприятия человеками Божией воли, которая доводится Богом до каждого человека непрерывно: каждодневно, ежечасно, ежеминутно и даже ежесекундно. Фактически, в терминах прп. Максима речь идет о непрерывной борьбе в человеке его возможности восприятия воли Божией как своей и гномической воли выбора по собственному рассуждению, которая кроме того еще и подвержена непрерывному воздействию врага. Это чисто исихастская притча, притча основание, побудительная причина и методологическая основа УД.
Господь говорит о том, что должна быть в человеке добрая почва, чтобы Божия воля, Царство Божие, Которое в нутрии нас, дало плод в человеке. Нужно непрерывное усилие очищения и умолчания ума (остановка гноми), чтобы через все возрастающие по частоте инсайты и озарения, которые постепенно должны проявляться в восприятии как бы ниоткуда, слиться в непрерывное восприятие человеком Божией воли, как своей. Это даст возможность естественным образом слиться с Божественной волей, как со своей, и приобрести состояние блаженства (счастья) пребывания в Царствии – многократный плод пребывания в воле Божией. Нужно научиться слышать волю Бога ежесекундно (нужно привыкнуть к этому образу существования, не пугаться отсутствия столь привычного гноми и довериться Богу) и научиться воспринимать ее как свою, иначе плода не будет, как ни пыжся. Непрестанная молитва со вниманием помогает Божией силой бороть «шум дороги и набеги птиц», «углубляет землю и укореняет растение», «заглушает тернии - забот и «радостей» мира».
Вся суть и цель аскетики в этой притче.
Выражение же «слово о Царствии» вместо «слово Царствия» все это понимание губит на корню, оставляя лишь книжную «веру в Бога», вместо ежесекундной практической опытной «веры Богу», выражающейся в исполнении воли Его Царствия, которое внутри нас есть.

Вот так примерно  воспринимается смысл (это уже смысловой, а не дословный перевод!) 19 стиха 13 главы от Матфея (разумеется, только в контексте звучания этого стиха во всех трех Евангелиях!), хотя и просто подстрочный текст уже не уж и плох.
Наилучший, на мой взгляд, вариант слов, передающих глубинный смысл притчи, подчеркнут.
Цитировать
от Матфея 13:19
"παντος [Ко] всякому ακούοντος слышащему / выслушивающему τον λόγον слово / повеление (волю) της βασιλείας Царства / Царской Власти (Бога) και и μη не συνιέντος, понимающему / воспринимающему / внимающему / замечающему, έρχεται приходит ο πονηρος злой και и αρπάζει похищает το εσπαρμένον посеянное εν в τη̣ καρδία̣ сердце αυτοũ· его; οũτός этот εστιν есть ο παρα у την οδον доро́ги σπαρείς. посеянный. " (Мф. 13:19)
В контексте изложенного понимания притчи о сеятеле очевидным образом и все прочие притчи и упоминания о Царствии в Евангелиях приобретают совершенно определенный смысл … Исихастский смысл …

Собственно смысл слова ЛОГОС согласно преп. Максиму Исповеднику именно в этом и состоит.
Бог своим ЛОГОСОМ (словом - волей, которая должна быть воспринята человеком) исправляет человечекое бытие, стремясь привести его в соответствие с первоначальным замыслом - причиной бытия (логосом). Притча именно о проблемах этого процесса.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #43 : 29 Сентября 2013, 20:46:03 »
Чтобы не плодить сущностей, скажу как понимаю.

Согласно благовествованию Господню, Царство Божие изначально УЖЕ присутствует в нас. Оно скрыто от нашего восприятия всей системой представлений о нас самих и нашей роли в мире [что, конечно есть следствие Апостасии]. Господь прямо говорит, что иудейские первосвященники владели знанием Царства Божия, о чём свидетельствует и псалмопевец царь Давид. Но произошло "закрытие" Царства на замок, ключ от которого был спрятан, и никому не удавалось войти, да и сами "ключники" тоже не входили.

Когда звучит Господнее слово Царства [и Самого Царя], будучи произнесённым изнутри этого самого Царства, то наше "запертое" в нас Царство - резонирует в унисон с Его словами. Это и есть наивысший, возможный в этой ситуации, акт Веры.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Svod

  • Сообщений: 1894
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #44 : 30 Сентября 2013, 14:33:57 »
Сергей, Леонид, прочитал последние посты и вышел на мысль, которая давно витала, но не могла оформиться в явное представление.

1. Царство внутри каждого есть и было, как в ветхозаветные времена, так и сейчас. Всегда, потому что человек создан по образу и подобию Божьему.
2. Царство это не Рай, а больше - Царство Божие пространнее небес
3. Человек  был в Раю ключом от Царства, но не дождался момента своей готовности, а, как вор, решил использовать отмычку и перестал сам быть ключом
4. Господь - Слово есть истинный Ключ и Двери в Царство в контексте предыдущих топиков  «Слово Царствия».

4. Иерусалим есть прообраз Царства на земле. Господь торжественно входит в Иерусалим, не сам а на молодом ослике.

 Если смотреть с исихатской точки зрения, ослик -это ум возвращающий Господа  в Иерусалим, который есть сердце, а Святая Святых Храма в Иерусалиме  есть Царство, которое находится в некой горней части сердца. Если ум не обретет Ключ, то человек не сможет войти  в Святое Святых и наследовать  Царство.

"Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется" (Ин. 10, 9)
 

Поиск