Исихазм

Автор Тема: Что подвигло Иуду на предательство Господа.  (Прочитано 7477 раз)

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

 В Мф. (26:14-16) предательство Иуды объясняется корыстью. Это простейшее объяснение предательства Иуды получило широкое распространение. Епископ Кассиан (Безобразов) пишет: "Тридцать сребреников составляли, на наш счет, около 18 или около 72 золотых франков, в зависимости от того, надо ли понимать под сребреником одну драхму или одну тетрадрахму, т. е. четыре драхмы. В том и в другом случае, сумма получается ничтожная".В  Мк. вопрос о аознаграждении за предательство вообще не рассматривается. У Лк. мы узнаем, что перед предательством в Иуду вошел сатана. В Ин. подтверждается, что Иуда был вор и крал из вверенной ему казны, но евангелист  считает главным, то что эмысль о предательстве вложил в голову Иуды сатана. Однкоже не мыслил же Иуда, что исполняет волю дьявола, им двигала некая "благая" по его мнению цель.

Хотел бы узнать мнение форумчан: в чем истинная подоплека предательства Иисуса Христа Иудой? Что подвигло бывшего ученика Господа на это?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #1 : 02 Сентябрь 2013, 14:08:53 »
В Новом Завете образ Иуды Искариота проработан очень скупо. Мы мало, что знаем, кроме того, что он был единственный из учеников не из Галилеи, а из Иудеи [может, в этом противопоставлении содержится часть тайны?]. Но вот, что важно для нашего понимания: Господь, зная наперёд, ещё не пришедшие на ум Иуде намерения, выбирает его, тем не менее, в свои ученики, и таким образом намеренно идёт на конфронтацию с демоном, живущим в Иуде.

В Евангелии от Иоанна, в 6-ой главе [синод. перевод]:
Цитировать
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.
71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.
Другими словами - все наши спекуляции относительно мотивов предательства Иуды останутся безпочвенными или слишком примитивными [корысть] до тех пор, пока мы не в состояии задать этот вопрос напрямую самому Господу. Можно не сомневаться, что у Него были свои резоны для такого выбора.

А вот для того, чтобы получить ответ Господа, придётся совершить неподъёмную с собой работу.

P.S. Судя по намёку в стихе 65 - Иуда был частью изначального плана Отца относительно Сына. Это дало повод для кучи интерпретаций в околоевангельской и гностической литературе, вплоть до недавно опубликованного Ватиканом "Евангелия Иуды".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #2 : 02 Сентябрь 2013, 14:40:24 »
Я маленькое "вкрапление" сделаю. Про учеников. И про тайну.
Как пишет Лев Жилле в своей книге "Иисус очами простой веры" - - Тайну Спасителя каждый должен открыть для себя сам. И также ее должны были открыть Симон, Петр, и Иуда. Каждый исходя из своей меры шел к Нему, своим путем.
И определенно Иисус знал наперед дела Иуды. И там (на Кресте)  тайна Спасения (возможно) тех, кто использовал свою свободу в качестве отречения.
Цитировать
Каждого Иисус призывает по отдельности. Конкретность Его призыва прежде всего проявляется по отношению к ученикам. Ибо она отмечена глубоко личным характером.

Иисус видит Симона. И тотчас говорит ему, что он наречется Кифой, камнем (Петром). Иисус видит Нафанаила. И тотчас говорит: «вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства». (Иаков, добыв первородство обманом, обрел затем прямодушие Израиля). Случай Нафанаила – это состояние души, только что пришедшей и готовой сразу же принять Спасителя. В случае Симона (наиболее частом) Учитель предвидит, каким в духовном смысле вырастет Его ученик, и принимает его именно тем, каким он станет а не тем, какой он есть. Ему видится Петр в грядущем его служении


Speak to me a word that I may live

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #3 : 02 Сентябрь 2013, 15:54:53 »
Я слышал интересную интерпретацию поведения Иуды, проистекающую из его прозвища Искариот. Это прозвище (сейчас не могу воспроизвести почему именно) указывает на то, что Иуда был незаконнорожденным, то есть с рождения к нему было отношение как к ублюдку, человеку даже не второго, а третьего сорта. Иуда, терпевший всю жизнь поношение, искал правды, справедливости. И в Христе он видел мессию, который должен восстановить правду на земле, когда уже не придется страдать и терпеть поношение людям ни за что ни про что.
И вот Иуда понимает, что эта его надежда - надежда на правду и справедливость - рушится. Христос не собирается устанавливать справедливость на земле. И предательство Иуды - это действительно не корысть. 30 сребреников  - ничтожная сумма, особенно для синедриона, видевшего в Иисусе опасного смутьяна, способного свергнуть "конституционный строй".
Предательство Иуды - это акт отчаяния, в котором смешалась и месть и, возможно, последняя надежда (ведь подлинный мессия не может вот просто так погибнуть!).
Открытым, самым больным и страшным вопросом остается вопрос о том, где находилась та "точка невозврата", которую прошел Иуда? Точка, после которой Господь говорит ему страшные слова "Что делаешь - делай скорее". Ведь такая "точка невозврата" - может быть у каждого из нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #4 : 02 Сентябрь 2013, 17:05:59 »
Одна из более-менее принятых версий: иш-кериййот [арамейск.], т.е. муж из городишки Кериоф [Кириаф], что в Иудее. Именно это даёт право интерпретаторам Евангелия говорить, что Иуда - не из Галилеи.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #5 : 02 Сентябрь 2013, 17:21:36 »
Есть еще один момент: в Евангелии говорится, что Иуда был вором.
Воровство - это не (только) кража из ящика для пожертвований. Воровство - это попытка утаить и сохранить нечто лично для себя, для земной жизни, устремляясь при этом в жизнь вечную. Можно провести параллель с Ананией и Сапфирой из Деяний, которые поступают именно так и в результате тоже погибают. Как погибает и Иуда. Ничто нечистое не может войти в Царство.
Правда, тут надо уточнить, что гибельна не сама попытка что-то утаить, а ложь, умалчивание и осознанное предательство.
Анания и Сапфира лгут, говоря, что ничего не утаивали. Иуда вступает на путь лжи и осознанного предательства.
Кстати, можно добавить, что и ап.Петр предает Господа своим отречением. Да и остальные ученики предают Его, оставляя в одиночестве перед стражниками синедриона. Но это предательство от страха, а не осознанное предательство как способ достижения цели.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #6 : 02 Сентябрь 2013, 18:22:42 »
. Можно провести параллель с Ананией и Сапфирой из Деяний, которые поступают именно так и в результате тоже погибают. Как погибает и Иуда. Ничто нечистое не может войти в Царство.
Правда, тут надо уточнить, что гибельна не сама попытка что-то утаить, а ложь, умалчивание и осознанное предательство.
Анания и Сапфира лгут, говоря, что ничего не утаивали. Иуда вступает на путь лжи и осознанного предательства.
Кстати, можно добавить, что и ап.Петр предает Господа своим отречением. Да и остальные ученики предают Его, оставляя в одиночестве перед стражниками синедриона. Но это предательство от страха, а не осознанное предательство как способ достижения цели.
Мне кажется пример Анании и Сапфиры не работает в этом случае..

Христос выбрал и Иуду своим учеником.  И неизвестно, что Иуду подвигло, - как заявлено в заголовке темы. Возможно, как писал Антоний Сурожский - он хотел чтобы кризис разрешился в пользу и славу Учителя.  Но Иисус идет на Крест "милостью" людского греха,(возможно, слепого, - греха Иуды) то есть распинается нами, как часто упоминает Леонид, ежесекундно, беря на себя корень зла, провозглашая победительную, искупительную силу страдания  - как ответа на зло.

Просто тема такова, что ничего нельзя сказать, что подвигло Иуду. Или однозначно - что движет всеми нами в совершении чего-либо нечистого и подлого.
А зато можно много рассуждать о смысле - что хотел, чтобы случилось с иудами(грешниками, отрекшимися, предателями) -  Иисус Христос. Помимо гибели. Я не согласна что смысл просто что зло - наказуемо. Все глубже намного.
Что дОлжно быть потом - с самим злом в людях и как оно преодолевается Христом на кресте.
Speak to me a word that I may live

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #7 : 02 Сентябрь 2013, 21:20:39 »
Версий предательства Иуды немало, включая не только бредовую, но и искусительную версию  братьев Стругацких в романе «Отягощённые злом, или сорок лет спустя», где Иуда является доверенным учеником Спасителя, действующий по Его указаниям.

Наиболее понятным, для принятия сознанием, мне видется мнение, которое в некоторой степени приоткрыл Антиквар. Иуда пошел за Христом, так как поверил в него как в политического и религиозного лидера Израиля, который избавит его родину от владычества Рима. Более того Иуда видел себя по правую руку Христа, в будующем Царстве Израиля. Где власть там и деньги, Иуда мыслил себя казначеем нового государства Израиля. Думается, что Иудин грех, как и грех многих политиков замешен и на том, что называется "лови момент". Политику выгодно то, что отвечает сейчас его интересам. ГРЕХ ИУДЫ в том, что он решил возможным использовать Христа в своих целях. Он понимал (политическим чутьем) каковым должен быть новый Израиль, и когда Господь в Иерусалиме во время торжественного входа отвергает земную власть царя, Иуда решает, такой политический лидер ему не нужен. Возможно Иуда мыслит, что взятие под стражу и казнь Христа поднимет народ на востание и он, как ученик Христов станет в этом востании новым Иудой Маккавейским, то есть новым политическим лидером. Благими намериняями устлан путь в Ад, Иуда пошел этим путем.

   

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #8 : 02 Сентябрь 2013, 21:34:10 »
Версий предательства Иуды немало, включая не только бредовую, но и искусительную версию  братьев Стругацких в романе «Отягощённые злом, или сорок лет спустя», где Иуда является доверенным учеником Спасителя, действующий по Его указаниям.
Стругацкие не изобрели эту версию, названную Вами, Svod, бредовой. Она изложена в гностическом "Евангелии Иуды", датированном III-IV веками по Р.Х.

Цитировать
Доступная для прочтения часть текста была воспринята некоторыми как доказательство сенсационного факта: Иуда не был предателем и выдал Христа римлянам по его же просьбе. Иуда был, наоборот, самым успешным учеником, и единственным, кого Спаситель избрал для того, чтобы открыть всю истину. Так, Христос обращается к Иуде со словами: «Приди, дабы я мог научить тебя тайнам, которых не видел никто никогда» — после чего следует описание откровения. Изложенные в евангелии разговоры Иисуса с учениками (в частности, эпизод, где последние, все кроме Иуды, просят Христа растолковать их коллективное видение о жестоком жертвоприношении во имя господа, а тот объясняет, что совершающие его — и есть сами ученики, а жертвы — толпа, которую те вводят в заблуждение) дают основание полагать, что один лишь Иуда целиком и полностью понял замысел Христа, и именно потому он согласился сыграть в нём важную роль, отказавшись от всего — славы в веках, признанности своего евангелия и даже самой жизни.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D1%83%D0%B4%D1%8B
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #9 : 02 Сентябрь 2013, 22:04:36 »
Согласен, Евангелие от Иуды, как апокриф, для примера более показателен, чем роман Стругацких, последний не читал, так как недушеполезно и потому что бред и кощунство.  Хотелось бы отметить важную деталь. Иуда не был запутывшимся юношей, он возненавидел Христа, за то что тот не оправдал его надежд.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #10 : 02 Сентябрь 2013, 22:31:11 »
Как то попала ко мне в руки книга, житие Иуды Искариота, книга ветхая  ~18 века на ЦС без обложки. Там про Иуду вот что говорилось:
Родился Иуда в богатой семье, после рождения к матери пришли люди и сказали, что через ребёнка она и весь род получит страшное проклятие. Ребёнка хотели убить, но мать положила его в люльку и и отправила по реке "Бог решит жить ему или умереть"... Ребенка в кустах обнаружила свита одной богатой благочестивой женщины, у неё был родной сын, и она приняла и приёмного.
   Дети росли, Иуда часто избивал брата, его родители любили больше. Уже во взрослом возрасте он убил брата и бежал. В другом городе он устроился к одному чиновнику, тот ему рассказал про прекрасный сад неподалёку от его имения и соблазнительные плоды, Иуда отправился добывать плоды, но его застал хозяин садов, в схватке Иуда убил его и искрылся. Принёс плоды своему шефу, получил щедрую награду...
   В имении где Иуда воровал плоды, он присмотрел красивую женщину, стал жить с ней. Иуда и жена его ощущали родственную связь... Иуда не оставлял поиски своей родной матери. Однажды до его жены дошло что Иуда её сын родной. Она рассказала Иуде, они решили покаяться... Жена Иуды рассказала что слыхала о человеке кот. призывает всех к покаянию и может прощать грехи, настояла что бы Иуда пошел за тем человеком... Так они расстались.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #11 : 02 Сентябрь 2013, 22:32:41 »
Почему Иуда продал Христа... думаю очень много объяснений и ни одно не будет исчерпывающим.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #12 : 02 Сентябрь 2013, 23:19:36 »
Почему Иуда продал Христа... думаю очень много объяснений и ни одно не будет исчерпывающим.
Иуда не верил, что Иисус Христос - Сын Божий - БОГ. Потому у предал Его. Если бы верил, то не предал бы. А конкретный повод и фабула предательства не так уж и важны, ибо предают сердцем, а не умом. Если бы Иуда верил, то ничто бы ни внутри, ни во вне не заставило бы его предать.

Но и Петр трижды отрекся от Христа, но не предал, ибо Бог избавил его от такого искушения, так как ведал о том, что Петр сможет уверовать.
Думаю у Иуды не было шанса уверовать, и это было ведомо Богу.

Пшеница и плевелы.
Страшная и пронзительная притча (от Матфея 13: 24-43) с великим маркером особого внимания: "Кто имеет уши слышать, да слышит!"  ...

Все кто не верит в Христа - Бога и не верит Христу Богу (то есть не верят Слову, Его слову Благой Вести) - продают Христа Бога за мирские ценности, и есть суть иуды и плевелы.

Несколько грубо, жестко и неполиткорректно и совсем не экуминистично, но по-другому не умею ...
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2013, 23:36:13 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #13 : 03 Сентябрь 2013, 00:13:59 »
Думаю у Иуды не было шанса уверовать, и это было ведомо Богу.

Пшеница и плевелы.
Страшная и пронзительная притча (от Матфея 13: 24-43) с великим маркером особого внимания: "Кто имеет уши слышать, да слышит!"  ...

Все кто не верит в Христа - Бога и не верит Христу Богу (то есть не верят Слову, Его слову Благой Вести) - продают Христа Бога за мирские ценности, и есть суть иуды и плевелы.

Можно напомнить еще одни слова Господа: " думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете" (Лк. 13, 4)
Можно перефразировать это: "думаете ли, что Иуда виновнее был всех апостолов или виновнее всех вас?. Нет, но если не покаетесь, все так же погибнете".
В этом смысле и Иуда, и Петр, и мы все - сыны и дочери погибели, "плевелы", до тех пор пока мы ассоциируем себя со своим "я", с самостью, с идолоном. До тех пор, пока нами правит наш ветхий ум, а не ум Христов.
Тогда мы находимся в пространстве небытия и вечной погибели, где нет Бога. У каждого из нас есть шанс спастись из погибели, и Иуда - не исключение. Но пока мы живем умом в пространстве погибели, то на каждого из нас в любой момент может упасть башня Силоамская - не по воле Божьей, а по слепому закону мира погибели, подчиняющему себе ветхий ум. Вот упала эта башня на Иуду, а могла бы упасть на кого-то еще, на того же Петра или любого из апостолов... Рано или поздно она на каждого падает: "если не покаетесь, то так же погибнете".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #14 : 03 Сентябрь 2013, 00:27:57 »
Иуда не верил, что Иисус Христос - Сын Божий - БОГ. Потому у предал Его. Если бы верил, то не предал бы. А конкретный повод и фабула предательства не так уж и важны, ибо предают сердцем, а не умом. Если бы Иуда верил, то ничто бы ни внутри, ни во вне не заставило бы его предать.
[ Дополняя мысль Антиквара в предыдущем посте...]
Аргумент Сергия в контексте разговора очень слаб.
Сколько из нас верит [как ему кажется], что Иисус Христос  есть Сын Божий и БОГ во плоти? Практически все участники этого форума. А теперь задайте себе вопрос: Скольким из нас эта вера вовсе не мешает предавать Его ежедневно и по многу раз? И не просто предавать, а самим гвозди вбивать в Пречистое Тело Его... [Из них же первый есть я сам] :|
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #15 : 03 Сентябрь 2013, 00:36:18 »
Иуда не верил, что Иисус Христос - Сын Божий - БОГ. Потому у предал Его. Если бы верил, то не предал бы. А конкретный повод и фабула предательства не так уж и важны, ибо предают сердцем, а не умом. Если бы Иуда верил, то ничто бы ни внутри, ни во вне не заставило бы его предать.
[ Дополняя мысль Антиквара в предыдущем посте...]
Аргумент Сергия в контексте разговора очень слаб.
Сколько из нас верит [как ему кажется], что Иисус Христос  есть Сын Божий и БОГ во плоти? Практически все участники этого форума. А теперь задайте себе вопрос: Скольким из нас эта вера вовсе не мешает предавать Его ежедневно и по многу раз? И не просто предавать, а самим гвозди вбивать в Пречистое Тело Его... [Из них же первый есть я сам] :|
О том и речь.
Пшеница может не стать пшеницей.
Плевел никогда не станет пшеницей.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #16 : 03 Сентябрь 2013, 04:34:26 »
Пшеница может не стать пшеницей.
Плевел никогда не станет пшеницей.
Не догоняю я Вас, Сергий. Вы иногда такое изрекаете, как-будто не верите в способность Господа творить чудеса.
Выходит, если - козлище, то уж с концами, безвозвратно. :-( Чёрное есть чёрное, белое есть белое... :?
А вот разбойник на кресте одесную Спасителя - он кто? Плевел или пшеница?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #17 : 03 Сентябрь 2013, 08:20:30 »
Думаю, вернее будет сказать: любой плевел может стать пшеницей, а пшеница может и не стать собою.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #18 : 03 Сентябрь 2013, 10:00:35 »
Думаю, вернее будет сказать: любой плевел может стать пшеницей, а пшеница может и не стать собою.

Наш ветхий ум – многолик. Он облекается в одежды нескольких ложных личностей. Люди, как правило, не замечают, как сменяется одна ложная одежда на другую. Потому что начать замечать что-то подобное в себе можно тогда, когда находится жемчужина – истинная личность. Тогда не жалко продать все остальное, оно просто теряет свою прежнюю ценность. Ложные личности, которыми мы живем в обычной жизни – это и есть те плевелы, посаженные врагом. Рано или поздно человек лишиться их. Если сознательно обретет жемчужину в нынешней жизни, то очищение от плевел будет проходить умно, созидательно, в сердечном огне покаяния.

Поэтому, думаю, что плевел не станет пшеницей. Плевел – это не творение Бога, это ложно всеянная в нас врагом (программа) личность, горделиво мнящая себя отдельным созданием.

Притча о пшенице и плевелах затрагивает не только наш временной отрезок жизни. Речь не о праведниках и грешниках. Сергий уже не первый раз автоматом уводит свой разговор на обсуждение черного и белого. Но он сам объясняет, что по-другому не умеет… А по-другому, это найти в себе зернышко пшеничное и ухаживать за ним, неторопливо и с любовью.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #19 : 03 Сентябрь 2013, 10:32:57 »
Васильки во ржи - это плевелы, но как же красивы они. Одуванчики в огороде - плевелы... пока не сделан салат из их листьев или варенье из цветов.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #20 : 03 Сентябрь 2013, 10:45:35 »
Идущий по пути Создателя, нашедший и не растерявший пшеничное зерно,  получает бесценный дар взирать на все поле с любовью Творца, созерцая красоту пусть пока и не совершенного Своего творения…

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #21 : 03 Сентябрь 2013, 18:05:00 »
Иуда не верил, что Иисус Христос - Сын Божий - БОГ. Потому у предал Его. Если бы верил, то не предал бы.

Но и Петр трижды отрекся от Христа, но не предал, ибо Бог избавил его от такого искушения, так как ведал о том, что Петр сможет уверовать.
Думаю у Иуды не было шанса уверовать, и это было ведомо Богу.

Сергий, ваш довод логически верен, но несколько неуютен для православного восприятия, так как в нем чаша весов предопределения перевешивает чашу весов свободного выбора человека. Спасение человека происходит не во вне, а внутри его, там где дьявол с Богом борется, а решать, на чьей стороне стоять, человеку. Вера даруется по любви. Петр любил Христа и получил в дар крепкую веру. Иуда не любил Христа, что же - насильно мил не будешь. Возможно Иудин грех как то связан с хулой на Духа Святого, которая не проститься "ни в этом веке, не в будущем".
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #22 : 03 Сентябрь 2013, 21:29:27 »
Сергий, ваш довод логически верен, но несколько неуютен для православного восприятия, так как в нем чаша весов предопределения перевешивает чашу весов свободного выбора человека. Спасение человека происходит не во вне, а внутри его, там где дьявол с Богом борется, а решать, на чьей стороне стоять, человеку. Вера даруется по любви. Петр любил Христа и получил в дар крепкую веру. Иуда не любил Христа, что же - насильно мил не будешь. Возможно Иудин грех как то связан с хулой на Духа Святого, которая не проститься "ни в этом веке, не в будущем".

Цитировать
от Матфея глава 13
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царства Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; Мат.25,29;  Мар.4,25;  Лук.8,18;  Лук.19,26
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите, Ис.6,9-10;  Мар.4,12;  Лук.8,10;  Иоан.12,40;  Деян.28,26;  Рим.11,8
15 ибо огрубело сердце людей этих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Трудно расставаться с собственными иллюзиями и своим собственным образом Бога.
Бог же не только милостив, но и справедлив. Он не насилует тварь Своей любовью, ибо лучше всех знает, что в насилии нет любви. Поэтому Он знает всех, кто не любит и кто никогда не полюбит ни Его ни ближнего, а любит всегда лишь себя.
О них Он и говорит, как о плевелах. Вы забываете о всеведении Бога. Мы не знаем кто как поступит, а Он все знает. Отсюда и Его слова о плевелах и слова приведенной цитаты.
Представтье на минуту, что Вы всеведущи, но не можете никого заставлять действовать насильно, может тогда Вам станет ясна суть притчи о плевелах и притчи, приведенной в этом посте, а также тогда будет ясен мой ответ на вопрос темы.
Свободный выбор человека - отдельно (и его субъект человек), а уважение свободной воли человека (вплоть до его желания сгореть в  печи огненной, как плевел) и всеведение Бога - отдельно. Удивительно, что все настойчиво эти две вещи упорно смешивают ...

Любовь ... Разве мы бы могли познать любовь, если бы не ведали нелюбовь? Все познается в сравнении ...

Бог же любит и плевелы и уважает их свободный выбор - печь огненную, но Он ограничил Свое всемогущество и не может в нарушении их свободного выбора спасать их из огня, который они избрали ...
Он все сказал человекам в Своей Благой Вести ... и взашел на крест ... и умер ... и воскрес ...
Он сделал и делает все, что может, но плевелы, увы, не исчезают, и продолжают появляться на Его поле, и их ждет именно та участь, о которой Он сказал в Благой Вести, ибо ни одно Его слово не говорится просто так, а имеет непреложный смысл ...

Хула на Духа - есть неверие в то, что Иисус действовал после крещения от Иоанна Духом Святым, неверие в то, что Христос - Бог, пришедший воплоти.

У плевел всегда есть свободный выбор любви и спасения, но они никогда не делают такого выбора ... Понимаеете?
И Богу это просто ведомо заранее ...
Увы, реальность именно такова ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #23 : 03 Сентябрь 2013, 21:55:50 »
Сергий, в вопросе о "свободном выборе" - вы законченный либерал :)) В самом прямом смысле.
Как истинный либерал, вы неизменно предлагаете кота в мешке человеку с завязанными глазами. Да еще от имени Бога.
Все-таки не забудьте и Богу оставить выбор: желательно, подлинный, без кота в мешке.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #24 : 03 Сентябрь 2013, 22:33:16 »
Как истинный либерал, вы неизменно предлагаете кота в мешке человеку с завязанными глазами. Да еще от имени Бога.
Мда.
Любовь слепа (это о "завязанных глазах") и не терпит рассуждений (это о "коте в мешке"), от рассуждений любовь может умереть ...
К любви к Богу это имеет даже большее отношение, чем к любви к человеков друг к другу ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #25 : 03 Сентябрь 2013, 22:46:13 »
Поэтому лучше и вовсе не думать, хотя рассуждение - один из ценнейших даров....
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #26 : 04 Сентябрь 2013, 11:32:56 »
Бог же не только милостив, но и справедлив.
Да, но скорее более милостив. Если бы Бог поступал с нами по справедливости, то наверное я бы с вами сейчас не разговаривал. Справедливы законы установленные Богом. Если мы с ближними поступаем по закону справедливости, то и Бог воздает нам по справедливости. А милующего,Бог милует.
Вы забываете о всеведении Бога...Свободный выбор человека - отдельно... и всеведение Бога - отдельно. Удивительно, что все настойчиво эти две вещи упорно смешивают.
Всеведение - это свойство Бога, но не человека. Свобода (свободный выбор) - это свойство и Бога и человека. Всеведение - это обладание полным знанием. Человек, не обладая полным знанием, не может быть всеведущим. Поэтому ошибочно приводить любые аргументы относительно суда (плевелы), используя главным аргументом всеведение Бога, таким образом мы становимся всеведущими над всеведением Бога. Чего быть просто не может.

Любовь ... Разве мы бы могли познать любовь, если бы не ведали нелюбовь? Все познается в сравнении ...

Конечно могли. И познавали в Раю любовь, не зная не любовь. И что значит все познается в сравнении. "Ел я плод с Древа жизни, попробую сравнить его со вкусом плода Древа познания добра и зла"? Или утверждение могли или не могли тоже основано на всеведении Бога?
У плевел всегда есть свободный выбор любви и спасения, но они никогда не делают такого выбора ... Понимаеете? И Богу это просто ведомо заранее ...
Увы, реальность именно такова ...

Так рассуждали протестанты уничтожающие индейцев Северной Америки. Для них это были плевелы. Причем уничтожение индейцев было богословси оправданно. Новый Израиль пришел на землю обетованную, а здесь племена ханаанские. Увы, реальность именно такова...
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #27 : 04 Сентябрь 2013, 11:44:03 »
Цитировать
Человек, не обладая полным знанием, не может быть всеведущим

В качестве ремарки: а может ли человек, не обладая полным знанием, обладать подлинно свободным выбором?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #28 : 04 Сентябрь 2013, 12:18:30 »
Всеведение - это свойство Бога, но не человека. Свобода (свободный выбор) - это свойство и Бога и человека. Всеведение - это обладание полным знанием. Человек, не обладая полным знанием, не может быть всеведущим.
Всеведение лишь следствие простоты и внутренней неподвижности Божества.
В Боге нет "свободного выбора", но есть природная свобода Божества. У Бога нет возможности выбирать, так как вследствии простоты и всеведения Он безвыборно творит одно лишь благо Своей Божественной волей и творит свободно, то есть ни кем и ни чем не принуждаемый. Человек имеет гноми (свободный выбор). Свобода - благой дар Бога человеку. Выбор - проклятие человека, как следствие греха прародителей ("тление произволения"), нарушивших заповедь не вкушать плода познания добра и зла. Цель обОжения - суметь отказаться от гноми, заменив ее волей Бога. Всегда, когда есть возможность амартии, должна работать в человеке не гноми, а воля всезнающего Бога, исключающая амартию. У святых верных, достигших обОжения, нет гномической воли выбора. Святые не выбирают, а действуют только по Божией воли, к которой они научились опытно "подключаться". Это и только это основа обОжения и единственная гарантия от падения в грех. Прародители пали, так как не были обОжены и не умели использовать Божию волю как свою собственную. Достижение умения всегда и во всем постигать волю Божию, заменяя ею свободу выбора, суть и цель УД. Пребывание в Божией воле дарует блаженство рая.
Поэтому ошибочно приводить любые аргументы относительно суда (плевелы), используя главным аргументом всеведение Бога, таким образом мы становимся всеведущими над всеведением Бога. Чего быть просто не может.
Ничего подобного. Мы не становимся всеведующими, но оценить последствия всеведения и пребывания над временем нам вполне по силам.
Нам же дано четкое указание: НЕ СУДИТЬ!
Цитировать
От Матфея
13:28   Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
13:29   Но он сказал: нет – чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
13:30   оставьте расти вместе тó и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
Судить же может только Он Сам.
Мы можем просто перепутать плевелы и пшеницу или случайно уничтожить пшеницу, вырывая плевелы, так как в нас нет всеведения. Он же знает все доподлинно и соделывает все возможное и невозможное с человеческой точки зрения для максимизации урожая пшеницы и числа ее колосков.

В качестве ремарки: а может ли человек, не обладая полным знанием, обладать подлинно свободным выбором?
"Свободный выбор" - лукавое сочетание, к которому мы привыкли. Свобода никак не обусловлена "выбором". Это все следствие нашей привычни к гноми.
Можно быть свободным и без "выбора". Быть свободным без выбора, как Бог, вот цель обОжения.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #29 : 04 Сентябрь 2013, 14:07:51 »
В Евангелие устами Христа говорится, что о временах и сроках известно лишь Отцу Небесному. Господь утаивал, свои знания от апостолов? Нет. Он не знал об этих сроках? Знал. Почему не сказал? Потому что Сын Божий, умалив себя, отказался от этих знаний, этот отказ является одним из проявлений кенозиса. Кенозис, это выбор личностной свободы Бога которую не может ограничить Его естество.  Если бытие ипостазируется личностью, то никакая природная необходимость не сможет каким либо образом влиять на свободу бытия личности в этой природе. Божественная ипостась Слова свободно умалила свою Свободу знать, что бы не довлеть над свободой человеческой природы.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #30 : 04 Сентябрь 2013, 14:38:48 »
И нравится людям заниматься словоблудством на возвышенные темы :)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #31 : 04 Сентябрь 2013, 15:33:46 »
В качестве ремарки: а может ли человек, не обладая полным знанием, обладать подлинно свободным выбором?
"Свободный выбор" - лукавое сочетание, к которому мы привыкли. Свобода никак не обусловлена "выбором". Это все следствие нашей привычни к гноми.
Можно быть свободным и без "выбора". Быть свободным без выбора, как Бог, вот цель обОжения.

Что ж вы тогда так любите прибегать к "лукавому сочетанию" во обоснование своих идей?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #32 : 04 Сентябрь 2013, 15:39:17 »
В Евангелие устами Христа говорится, что о временах и сроках известно лишь Отцу Небесному. Господь утаивал, свои знания от апостолов? Нет. Он не знал об этих сроках? Знал. Почему не сказал? Потому что Сын Божий, умалив себя, отказался от этих знаний, этот отказ является одним из проявлений кенозиса. Кенозис, это выбор личностной свободы Бога которую не может ограничить Его естество.  Если бытие ипостазируется личностью, то никакая природная необходимость не сможет каким либо образом влиять на свободу бытия личности в этой природе. Божественная ипостась Слова свободно умалила свою Свободу знать, что бы не довлеть над свободой человеческой природы.
Это не верная трактовка. Хорошо хоть Вы явно не отрицаете всеведения Бога, но неявно у Вас это присутствует, когда Вы говорите о кенозисе, как об отказе Бога от знания и всеведения. Это типичное проявление известной ереси агноитства (отрицания всеведения Христом), одной из множества христологических ересей, причина которых в трудности осознания того, как Бог стал во всем человеком, кроме греха, оставаясь при этом во всем Богом.

Все гораздо проще и сложнее. Христос в Евангелиях наглядно демонстрирует Свое всеведение, особенно это ярко видно в притчах. Мы просто не верно понимаем Его всеведение и не осознаем его суть. Суть всеведения Христа не в знании конкретных ответов на конкретные вопросы, а в ответах и действиях на эти вопросы, являющих ответы и действия, суть которых оптимальная реакция на не высказанные вопросы, которые могут сами по себе еще и не появиться. Это как ходы гроссмейсеров, которые не понятны для тех, кто только научился правилам игры в шахматы (увы, этот пример лишь бледная тень того как работает всеведение, ибо оно неизъяснимо).

Суть всеведения Христа применительно к Его ответу о том, что "сроки эти знает лишь Отец", не в том знает ли Он на самом деле или Он не знает сроков, а в том, что Он (разумеется, ведая сроки как Бог) точно ведает как нужно ответить на вопрос о сроках здесь и сейчас. Именно в этом, а не в ожидаемом ответе с указанием конкретных сроков проявлена суть всеведения Божия. Понимаете? Притчи, например, это своеобразный сборник ответов на невысказанные вопросы ...

Отсюда все Ваши рассуждения о кенозисе применительно к всеведению не имеют смысла.
Становясь во всем человеком, кроме греха, но оставаясь при этом всецело Богом, Христос ни коим образом не теряет всеведения и не отказывается от всеведения. Более того, Своим всеведением и его механизмом действия Христос нам наглядно являет то, как действует всеведение, то есть воля Божия, в обОженном человеке. Ведь Он всецело человек, подобный нам во всем, кроме греха. Понимаете?

Разве Вам не ясно, что умалив Себя до отказа от всеведения Христос бы ни чем не обусловил Своего состояния безгрешности? Быть без греха (то есть действовать во благо безошибочно) можно только обладая всеведением, то есть будучи Богом по сущности или Богом по благодати (обОженным человеком).

Что ж вы тогда так любите прибегать к "лукавому сочетанию" во обоснование своих идей?
Типичный пример моей привязанности к привычному, пример моей расхлябонности, неточности, и не аккуратности в высказываниях.
С другой стороны в противном случае пришлось бы сыпать греческими богословскими терминами (причем в графике оригинального языка для однозначности понимания), что всех бы здесь сразу отвратило от моих писаний. Но самое главное в том состоит, что я только учусь и прохожу трансформацию в том числе и в коммуникативной сфере.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #33 : 05 Сентябрь 2013, 12:39:52 »
Отвечу Сергию.
Не судить значит никого не отторгать от Христа. Это значит благословлять проклинающих. Подумайте чем отличается благословение от проклятия? Проклятие например звучать так: "да будет тебе огненная печь после смерти. Гореть тебе в аду". Так вот : в каждом человеке есть искра Божья, эта жемчужина, которая не меняет своей сути, несмотря на все грехи человека - она остаётся неизменной.
Проклятие это однозначное утверждение о будущем человека. Зачисление человека в грешники или еретики с невозможностью покаяться или спастись - это проклятие. Бог всегда даёт свободный выбор, и возможность к спасению. Он судья выносящий однозначные определения о человеке, и не человеку определять кто спасется а кто будет гореть. Считать своё или чьё-то будущее однозначно определенным можно лишь в одном случае, это если в твоей или чьей-то жизни исполняются пророчества. И в эту игру о предрешенном будущем играют многие волки и лжепророки. Те которые считают себя избранными, или избранным стадом, по сравнению со всеми остальными...грешниками, нечестивыми, невежественными... плевелами.
И такое отношение человека к людям не вызывает их проклятия только до тех пор пока они этому человеку лично не насолят.  Тогда его тень проявляется и начинает проклинать.
В тЕни сидит как правило страх этой предрешенности будущего, который вызывает подозрительность, и внутреннее разделение людей как на носителей добра и зла.
Страх же этот вызван предчувствием суда над собой за своё отношение к людям, и этот суд предрешен, ровно до тех пор пока человек не изменит своё отношение.
Зачислять человека в однозначные грешники или кого там, значит также отрицать возможность его свободного выбора, как и к греху так и к спасению.
И действительно Бог не определяет будущего однозначно для людей, всеведение не означает предрешенность выбора. Всеведение это знание всего как есть. Сейчас. Но не будущего.
Есть закономерные следствия действий человека сейчас и в прошлом, но Бог может помиловать - так что человек получит лучшее, чем то чего достоин например.
Даже когда Бог пророками изрекал пророчества о бедах ожидающих израиль - он давал возможность не исполнения своего гнева в случае покаяния.

Давайте же и мы оставим каждому его свободу выбора и возможность к спасению и покаянию . Как кажется у со "Предполагая что любого человека Бог может одному Ему известным образом привести к спасению."

 Благословение может звучать так: "Помоги тебе Господь.Пусть у тебя всё получится.Спаси тебя Бог"
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #34 : 05 Сентябрь 2013, 13:07:27 »
Выбор - проклятие человека, как следствие греха прародителей ("тление произволения"), нарушивших заповедь не вкушать плода познания добра и зла.

Ситуация слышания двух мнений - заповеди Бога, с одной стороны, и предложения змия - с другой - это есть ситуация постановки человека перед выбором. Она выстроилась еще до дела грехопадения.

Цитировать
Бог же любит и плевелы и уважает их свободный выбор - печь огненную

Пшеница и плевелы - это посевы в душе каждого человека (от Бога и от противника). Видеть плевелом человека в целом - это не совсем по-христиански (на мой взгляд).

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #35 : 05 Сентябрь 2013, 13:25:37 »
Вот именно. Видеть человека как плевел в целом значит зачислять в плевела и его божественную искру. Люди - они все Божьи просто болеют. Просто забыли.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #36 : 05 Сентябрь 2013, 21:30:30 »
Пшеница и плевелы - это посевы в душе каждого человека (от Бога и от противника). Видеть плевелом человека в целом - это не совсем по-христиански (на мой взгляд).
Я бы согласился с Вами, тем более, что ранее и сам также считал ...
Но ...
Прямые слова Христа трудно истолковать иначе, чем вынужден толковать я.
Цитировать
от Матфея
13:24   Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
13:25   когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
13:26   когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
13:27   Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
13:28   Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
13:29   Но он сказал: нет – чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
13:30   оставьте расти вместе тó и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

13:36   Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
13:37   Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
13:38   поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы – сыны лукавого;
|| 13:39   враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
13:40   Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
13:41   пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
13:42   и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
|| 13:43   тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
Внимательно много-много раз и в продолжении многих-многих дней почитайте эту притчу, пытаясь ее понять под различными углами восприятия. Тогда вам все и откроется.
Ключевые стихи для однозначного понимания притчи 27-30 и 38, из которых однозначно следует, что плевелы и пшеница отнють не внутри сердца человеков, а это сами человеки.

Не легко расставаться с иллюзиями. Но это необходимо.

Эта притча, как я и сказал ранее, имеет прямое отношение к теме.
Иуда это прямой пример плевел, человек, который не смог измениться даже в присутствии Самого Бога воплотившегося. А сколько таких плевел было вокруг Христа за 3,5 года Его МИССИИ? Несчесть!

Сейчас тоже самое.  Малое стадо оно на то и малое.

Вы одно не прймете никак. Плевелы и пшеница это они для Бога таковы. Понимаете?
Для нас же не так. Мы плевелы и пшеницу можем видеть, но не можем быть уверены в нашем видении. У нас нет возможности наверняка различать и наверняка выбирать, не задев пшеницу. И нам запрещено "выбирать плевелы", ибо ошибемся или навредим. Понимаете?
Но деление на плевелы и пшеницу от нашей невозможности их определить не исчезает. Понимаете?
Мы и про себя то не можем сказать - кто мы на самом деле ...

Все притчи имеют множество слоев понимания, которые открываются не сразу. Это притча не исключение.

Эта притча и о всеведении Божием. Мы, пока не обОжены, мы и не всеведущи, и для нас, в некотором смысле, что ваше понимание притчи, что мое, - разницы большой нет. Но не так для Бога. Бог Иисус Христос, Бог Слово, Который вне времени, все знал об Иуде заранее, так как мог ведать: кто плевелы, а кто пшеница. Это важно понять и принять. Ощутить бремя всеведения Божиего. Думаю, это понимание - одна из необходимых ступеней к обОжению, которое невозможно без всеведения, являющегося гарантией от ошибки - греха. Но всеведение это и бремя, к самой мысле о котором надо начинать привыкать, чтобы смириться с этим бременем. Иначе как сможешь стать обОженным и иметь гарантию не пасть?
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2013, 21:47:05 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #37 : 06 Сентябрь 2013, 13:14:14 »
Цитировать
13:38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы – сыны лукавого;

В ветхозаветных текстах слово "сыны" не всегда означает личные существа. Это понятие часто используется в "не собственом" смысле. Например, искры - это "сыны" огня и т.д...

Цитировать
соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

У меня ассоциации с притчей, где говорится, что дело всякого будет испытано огнем. И свидетельствуется про некоторых, что дело их сгорит, но сами они спасутся "как бы из огня"...

Иуда это прямой пример плевел, человек, который не смог измениться даже в присутствии Самого Бога воплотившегося.

Вы считаете, что Иуду создал дьявол? Или что это Бог его создал специально для погибели? (по протестанской схеме двойного предопределения)

На мой взгляд, дъявольское в Иуде - это плевелы, которые заглушили Божью пшеницу.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #38 : 06 Сентябрь 2013, 18:08:20 »
Вы считаете, что Иуду создал дьявол? Или что это Бог его создал специально для погибели? (по протестанской схеме двойного предопределения)

На мой взгляд, дъявольское в Иуде - это плевелы, которые заглушили Божью пшеницу.
Бог создает всех для жизни вечной, а не для погибили, но Он знает, что многие (которые Ему ведомы поименно) изберут погибель вместо жизни вечной, так как они сыны лукавого. Через скотский способ размножения передается тление и смерть, которые с необходимостью вызывают удобопреклоненность ко греху, которую сыны лукавого не могут преодолеть. Это удел только сынов Божиих, ради появления на свет которых и задумано Им все творение, и ради которого Им допускается существование в мире и плевел, как неизбежного зла - обратной стороны свободы, без коей невозможно рождение подлинной любви к Нему и к ближнему.

Вы опять подходите к Богу с человеческой меркой. Это не преодолимо в Вас. Разговор становится бесполезным.

Бог всеведущий и всемогущий, но любовь может быть только детищем свободы, которая и уводит плевелы в печь огненную по их собственному произволению.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #39 : 06 Сентябрь 2013, 18:20:38 »

Иуда не верил, что Иисус Христос - Сын Божий - БОГ. Потому у предал Его. Если бы верил, то не предал бы.
  В целом согласна, но мне кажется, что эту мысль можно развить.  Встреча с кем либо хоть и определяет некое УЗНАВАНИЕ ,  всегда порождает  в нас  субъективные образ любого человека. Потому  Антоний Сурожский и предлагает молитву : " Господи,  обнови во мне зраки Образа твоего" , что надо трезво понимать  - мы не имеем сразу полноты видения кого-либо или чего-либо. Так же и с верой -  ее вот с горчичное зерно-то не так просто иметь.

Мне кажется Иуда зафиксировался на каком-то своем видении Христа,  своем уровне веры в Него , даже путь и как Сына Божьего( ведь сказано  было , что Петр от  имени всех учеников исповедал Иисуса сынам Божиим). Возможно это есть предупреждение  всем, что не растя  в этой встрече и вере дальше (в полноту возраста Христова) мы становимся духовными  предателями и распинателями  Христа и духовными самоубийцами , хотя , порой случаются и чудовищные истории с фактически  самоволь скончавшими жизнь христианами и даже священниками
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #40 : 07 Сентябрь 2013, 00:28:45 »
Вы считаете, что Иуду создал дьявол? Или что это Бог его создал специально для погибели? (по протестанской схеме двойного предопределения)

На мой взгляд, дъявольское в Иуде - это плевелы, которые заглушили Божью пшеницу.
Бог создает всех для жизни вечной, а не для погибили, но Он знает, что многие (которые Ему ведомы поименно) изберут погибель вместо жизни вечной, так как они сыны лукавого. Через скотский способ размножения передается тление и смерть, которые с необходимостью вызывают удобопреклоненность ко греху, которую сыны лукавого не могут преодолеть. Это удел только сынов Божиих, ради появления на свет которых и задумано Им все творение, и ради которого Им допускается существование в мире и плевел, как неизбежного зла - обратной стороны свободы, без коей невозможно рождение подлинной любви к Нему и к ближнему.

Вы опять подходите к Богу с человеческой меркой. Это не преодолимо в Вас. Разговор становится бесполезным.

Бог всеведущий и всемогущий, но любовь может быть только детищем свободы, которая и уводит плевелы в печь огненную по их собственному произволению.

На мой взгляд, мысль очень простая: пшеница и плевелы - это разные растения. Одно не может превращаться в другое. А у человека всегда есть возможность покаяния. Даже на смертном одре.


Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #41 : 07 Сентябрь 2013, 05:25:06 »

Бог создает всех для жизни вечной, а не для погибили, но Он знает, что многие (которые Ему ведомы поименно) изберут погибель вместо жизни вечной, так как они сыны лукавого. Через скотский способ размножения передается тление и смерть, которые с необходимостью вызывают удобопреклоненность ко греху, которую сыны лукавого не могут преодолеть. Это удел только сынов Божиих, ради появления на свет которых и задумано Им все творение, и ради которого Им допускается существование в мире и плевел, как неизбежного зла - обратной стороны свободы, без коей невозможно рождение подлинной любви к Нему и к ближнему.

Вы опять подходите к Богу с человеческой меркой. Это не преодолимо в Вас. Разговор становится бесполезным.

Бог всеведущий и всемогущий, но любовь может быть только детищем свободы, которая и уводит плевелы в печь огненную по их собственному произволению.

Может быть вы мне объясните, Сергий, как можно быть уверенным в таком предопределенным разделении на сынов Божьих и сынов лукавого, и при этом никого в сыны лукавого не зачислять. Я не представляю как можно не судить людей если вы полагаете их изначально определенными по их пути.
Да души либо поднимаются вверх к свету либо опускаются вниз, к тьме. Но в душе есть зерно духа, которое едино с Творцом, поэтому даже если душа гибнет, это зерно остаётся, именно им все и живы. Тот дух что Бог вдохнул в Адама, это частица самого Бога, она не может умереть. Умереть могут все способности, качества личности, опыт, память - но взамен погибающей появляется новая молодая душа.
Христос сказал: Всякий огнём осолится. Это значит что через огонь проходят все души, просто для кого он благодатный а для кого поядающий. И этот огонь просто сжигает всё лукавое, ложное.
Знаете что такое ложь? Это то что наложено на правду.  Когда внутри одно а снаружи другое. И внутри у всех есть Бог. У всех.
Иначе нужно допустить, что лукавый даёт жизнь части людей. Что есть ещё какой-то дух животворящий кроме Божьего.

И если человек лукав, то значит он наложил на зерно истины оболочки. Все грехи это грехи против истины заложенной в нас.
Оболочки сгорят зерно останется.

Что по Вашему значит что враг посеял плевелы, то что некоторые люди живы духом сатаны? Что он дал им жизнь?

Я так понимаю, что плевела - сыны лукавого, потому что они растут на поле среди пшеницы, то есть прикидываются пшеницей, будучи плевелами.  Другими словами если бы плевела росли вместе с плевелами а не на поле пшеницы, то их сжигать ни к чему. Это же и касается и рыб малых которые попали в сеть, и были выброшены вон, тогда как крупная рыба была собрана в сосуды. А что до тех малых рыб что не попали в сеть?

Если человек на своём месте то он честен, а если примазуется, воображая о себе, или позиционируя себя, то он лукав. Но наша истинная суть божественна,  именно это насколько я понимаю и было искуплено Христом. Он восставил падшего Адама от семени которого наш земной род. Он обожил нашу суть. Суть всех людей, незаваисимо от их посмертной участи, независимо от того праведны они или грешат. И печь огненная это тоже промысел Божий, часть пути который может пройти душа, выбирая этот путь возвращения к своей сути.
К своей соли.
К своей истинной природе.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #42 : 07 Сентябрь 2013, 05:33:47 »
Анъдърюха,
Хорошее эссе. 8-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #43 : 07 Сентябрь 2013, 13:23:50 »
В Евангелие устами Христа говорится, что о временах и сроках известно лишь Отцу Небесному. Господь утаивал, свои знания от апостолов? Нет. Он не знал об этих сроках? Знал. Почему не сказал? Потому что Сын Божий, умалив себя, отказался от этих знаний, этот отказ является одним из проявлений кенозиса. Кенозис, это выбор личностной свободы Бога которую не может ограничить Его естество.  Если бытие ипостазируется личностью, то никакая природная необходимость не сможет каким либо образом влиять на свободу бытия личности в этой природе. Божественная ипостась Слова свободно умалила свою Свободу знать, что бы не довлеть над свободой человеческой природы.
Это не верная трактовка. Хорошо хоть Вы явно не отрицаете всеведения Бога, но неявно у Вас это присутствует, когда Вы говорите о кенозисе, как об отказе Бога от знания и всеведения. Это типичное проявление известной ереси агноитства (отрицания всеведения Христом), одной из множества христологических ересей.

Как говорилось в сказке дядюшки Римуса: "Что хочешь со мной делай, только не бросай меня в терновый куст". Или в истории из патерика об одном боголюбивом монахе, который соглашался (по смирению) на всякое поношение относительно себя, но когда его назвали еретиком, твердо ответил, что в этом нет греха за ним. Имея 3 сообщения в день, как вновь прибывший на этот форум и ограничение по времени, с некоторым опозданием отвечаю. Мысль о вольном ограничении Христом Себя Самого относительно всеведения сама по себе не является еретической мыслью и не противоречит Православному сознанию и является допустимым богословским мнением. Григорий Богослов по данному поводу говорит: Он (Христос) смирил себя до неведения по человечеству. Другой пример: "Человеческому естеству как таковому не принадлежит это знание, почему спаситель и говорит, что даже Сын  Человеческий , то есть не знает Его человеческое естествоэтого не знает, хотя ка Сын Божий и Бог Логос, Господь Христос это знает". (прп. Иустин Попович).

По поводу агноитов. Агнои́ты (греч. ἀγνοῆται «неведущие» от ἀγνοέω — не знаю) — название двух сект, ересей.

Одна из них была основана Евномием и Феофронием в конце IV века; последователи её называются у Сократа Схоластика евномиофеофрошанами[1]. Они принадлежали к арианам и учили, что Бог знает прошлое по памяти, будущее — по догадке, и что Его всеведение ограничивается настоящим.
Другая секта, основанная в VI веке Фемистием, диаконом александрийским, состояла главным образом из северианской фракции монофизитов. Они учили, что Иисус, как человек, был, подобно нам, ограничен во всех отношениях, причём ссылались на Марка (XIII, 32) и Иоанна (XI, 34). Согласно Фемистию неведение не является грехом, а обычное свойство тварной человеческой природы. По сравнению с остальными северианами вероучение агноитов о неведении и ограниченности Христа по человечеству является православным[2], но однако агноиты как и все севериане исповедовали одинаковую ересь — феопасхизм[3], ту самую которую исповедовали Евтихий и Диоскор, и которую осудил 4 Вселенский собор.[4] Поэтому имя Фемистия неоднократно упоминается как имя еретика в документах 6 Вселенского собора. Ересь эта была восстановлена адопционистами в VIII веке. (ссылка:http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%C0%E3%ED%EE%E8%F2%FB).
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #44 : 07 Сентябрь 2013, 23:05:08 »

Бог создает всех для жизни вечной, а не для погибили, но Он знает, что многие (которые Ему ведомы поименно) изберут погибель вместо жизни вечной, так как они сыны лукавого. Через скотский способ размножения передается тление и смерть, которые с необходимостью вызывают удобопреклоненность ко греху, которую сыны лукавого не могут преодолеть. Это удел только сынов Божиих, ради появления на свет которых и задумано Им все творение, и ради которого Им допускается существование в мире и плевел, как неизбежного зла - обратной стороны свободы, без коей невозможно рождение подлинной любви к Нему и к ближнему.

Вы опять подходите к Богу с человеческой меркой. Это не преодолимо в Вас. Разговор становится бесполезным.

Бог всеведущий и всемогущий, но любовь может быть только детищем свободы, которая и уводит плевелы в печь огненную по их собственному произволению.

Может быть вы мне объясните, Сергий, как можно быть уверенным в таком предопределенным разделении на сынов Божьих и сынов лукавого, и при этом никого в сыны лукавого не зачислять. Я не представляю как можно не судить людей если вы полагаете их изначально определенными по их пути.
Да души либо поднимаются вверх к свету либо опускаются вниз, к тьме. Но в душе есть зерно духа, которое едино с Творцом, поэтому даже если душа гибнет, это зерно остаётся, именно им все и живы. Тот дух что Бог вдохнул в Адама, это частица самого Бога, она не может умереть. Умереть могут все способности, качества личности, опыт, память - но взамен погибающей появляется новая молодая душа.
Христос сказал: Всякий огнём осолится. Это значит что через огонь проходят все души, просто для кого он благодатный а для кого поядающий. И этот огонь просто сжигает всё лукавое, ложное.
Знаете что такое ложь? Это то что наложено на правду.  Когда внутри одно а снаружи другое. И внутри у всех есть Бог. У всех.
Иначе нужно допустить, что лукавый даёт жизнь части людей. Что есть ещё какой-то дух животворящий кроме Божьего.

И если человек лукав, то значит он наложил на зерно истины оболочки. Все грехи это грехи против истины заложенной в нас.
Оболочки сгорят зерно останется.

Что по Вашему значит что враг посеял плевелы, то что некоторые люди живы духом сатаны? Что он дал им жизнь?

Я так понимаю, что плевела - сыны лукавого, потому что они растут на поле среди пшеницы, то есть прикидываются пшеницей, будучи плевелами.  Другими словами если бы плевела росли вместе с плевелами а не на поле пшеницы, то их сжигать ни к чему. Это же и касается и рыб малых которые попали в сеть, и были выброшены вон, тогда как крупная рыба была собрана в сосуды. А что до тех малых рыб что не попали в сеть?

Если человек на своём месте то он честен, а если примазуется, воображая о себе, или позиционируя себя, то он лукав. Но наша истинная суть божественна,  именно это насколько я понимаю и было искуплено Христом. Он восставил падшего Адама от семени которого наш земной род. Он обожил нашу суть. Суть всех людей, незаваисимо от их посмертной участи, независимо от того праведны они или грешат. И печь огненная это тоже промысел Божий, часть пути который может пройти душа, выбирая этот путь возвращения к своей сути.
К своей соли.
К своей истинной природе.

Цитировать

|| 5:13
Вы – соль земли (это о всех человеках). Если же соль потеряет силу (дословно на др. греческом "сделается глупой"), то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.

Избавление от иллюзий верный шаг к спасению.
Избавление от иллюзий в самооценке еще один шаг к спасению.

Способность к покаянию еще надо суметь сподобиться обрести.
Каждому может быть дана эта способность покаяния, но дается она ведь далеко не всем, и это факт. Это и есть "сделаться глупой" для соли. Плевелы сами хотят быть плевелами. Хоть в этом предложении дважды слово "плевелы", но главное то, что "сами хотят". Ни Бог ни другие люди - "пшеница" не в силах изменить их хотения.
В этом вся соль. :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #45 : 09 Сентябрь 2013, 00:31:23 »
Старец Паисий рассказывал случай, как один монах, видя царящее в мире зло и несправедливость, молил Бога открыть ему, почему Он это допускает. И вот однажды ему было откровение — он услышал голос, говорящий: «Не испытывай того, чего не достигают твой ум и сила твоего разума. Не взыскуй тайного, потому что судьбы Божии — бездна. Впрочем, раз ты просил узнать это, спустись в мир и внимай тому, что увидишь». Старец спустился в мир, и Ангел привел его к источнику у проезжей дороги, где обычно останавливались для отдыха путники. Рядом росло старое дерево с большим дуплом. Спрятавшись в нем, старец стал ждать.
Через некоторое время к источнику подъехал богатый человек на лошади. Напившись воды, он достал кошелек, полный золота, и принялся пересчитывать монеты. Пересчитав их, он хотел положить кошелек в карман, но нечаянно уронил его в траву. Поев и отдохнув, богач ускакал. Вскоре показался следующий путник. Подойдя к источнику, он увидел кошелек, подобрал его и быстро удалился по другой дороге. Прошло еще немного времени, и показался третий путник — это был какой-то бедняк. Напившись воды, он присел отдохнуть, но тут неожиданно прискакал богач и в великой ярости стал требовать, чтобы бедняк вернул его деньги. Тот с клятвой уверял, что не видел никаких денег. Но богач не поверил ему и, набросившись, стал бить, пока не убил совсем. Тщательно обыскав мертвое тело и не найдя кошелька, он, смущенный и испуганный, ускакал.
Сидя в своем укрытии и наблюдая случившееся, старец просил, чтобы Бог открыл ему, почему Он допустил все это. И вот посланный Богом Ангел сказал ему: «Не думай, что все происшедшее случилось без воли Божией. Слушай, я объясню тебе. Богач, который потерял золото, — сосед того, кто его нашел. Богач притеснял своего соседа и несправедливо завладел его землей. Тот просил Бога о помощи, и потому Бог устроил так, что деньги достались этому человеку. Бедняк же, который убит несправедливо, когда-то сам совершил убийство. Однако он каялся и много просил Бога, чтобы ему самому быть убитым за свой грех. Бог исполнил его просьбу, чтобы душа его была спасена. Наконец, богачу, человеку жадному и жестокому, Бог попустил впасть в грех убийства, чтобы он ужаснулся содеянному, чтобы заболела душа его и он пришел к покаянию. Пройдет время, и человек этот станет монахом. Ты же впредь не испытывай уже судьбы Божии и помни, что не бывает неправды у Бога. Знай также, что и многое другое совершается в мире по воле Божией, но причины этого остаются для людей неизвестными». После этого Ангел стал невидим, а монах возвратился в горы, где он подвизался.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #46 : 09 Сентябрь 2013, 00:58:10 »
Хорошо бы тот монах опять спустился в мир и объяснил бы нам такой же байкой такие "незатейливые вещи" как ядерная бомбардировка Хиросимы - более 100,000 жертв, уничтожение Дрездена - 200,000 жертв, безпредел Сталина и большевиков - более 1,000,000 растрелянных и 7,000,000 жертв Голодомора, Вторая Мировая Война, унесшая 70,000,000 жизней. И это ещё не конец.
Хорош "божий" промысел, нечего сказать.  :cry:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #47 : 09 Сентябрь 2013, 11:32:33 »
безпредел Сталина и большевиков - более 1,000,000 растрелянных
Только у нас, на Дону, было уничтожено 3,5 млн. человек из казаков и их семей. Турция выдвигала ноту протеста, что кровь и трупы, плывущие по Дону, заполнили Чёрное море.
Хорош "божий" промысел, нечего сказать.  :cry:
С другой стороны, все умирают и умрут - и это точно Божий промысел.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."