Исихазм

Автор Тема: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф  (Прочитано 18511 раз)

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #45 : 20 Август 2013, 23:49:58 »
Это нам так только кажется. Поначалу. А по сути, вся эта ненависть, повороты - лишь "суета вокруг дивана", отвлекающая от главного и от Главного.  :-)
Поворот на 180 + еще один на 180 =  360 - от чего ушел к тому и вернулся.  :wink:

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #46 : 21 Август 2013, 00:23:34 »
Колхозник
Продолжаю начатую Вами цепочку и упраюсь в монадологию Лейбница.
В монады, которые не имеют ни окон, ни дверей и все движения духовные, душевные и телесные управляются Господом.

а почему именно в манадологию упираетесь, а не например, даосское учение? Посмотрите внимательно и не предвзято, на то какой они смысл вкладывают в Дао! Кстати слово Дао и Дух, очень созвучны. Хотя их рождение было на разных концах земли.

Понимаете, выразить то, что лежит за гранью умопостижения и слова, очень сложно, но именно там и лежит истина. Все мы имеем разное воспитание, мировосприятие и культуру. И души наши в этом смысле разные. Истина, проходя через толщу души, на поверхности в слове, выражает истину уже в искаженном виде, пропорционально тому, как была и в какой среде воспитана.

И Лебниц пытался выразить истину, но возможно, он не настолько глубоко проник в ее источник. То, что он называет первичной монадой, это уже, если перекладывать на более близкий нам язык, является первичным выражением Логоса. Сам же Логос рождается в Духе или духе. Это то, что лежит за рамками этого мира.

Скажу так: зерна истины, не просто раскиданы в мире, в разных культурах и религиях. Они рождаются ежесекундно в душах почти всего человечества. Просто их концентрация и чистота во всех разная, где-то она велика, где-то мала, но есть везде. Так как мы имеем Един источник Жизни и он постоянно генерирует истину. Всем!

Цитировать
Если только разотождествлять я и тело , я и душу и не отождествлять их одновременно, то окажется что я не имеет ничего общего с любовью.

Бог есть Дух и Он есть Любовь. Человек находясь в духе, наполняется Любовью и источник Любви находится в Духе и духе. Поэтому и называется такая Любовь духовной. Изливаясь наружу она освящает все.

Способ растождествления себя, имо необходим что бы понять свое устройство и найти себя такими какие мы есть, это можно понять только из опыта. Наверное, я очень путано объясняю. Не могу выразить….Мне проще читать и понимать других, нежели что-то писать самому.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #47 : 21 Август 2013, 00:24:01 »
А по сути, вся эта ненависть, повороты - лишь "суета вокруг дивана", отвлекающая от главного и от Главного.
Эта ненависть и повороты ради главного и Главного.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #48 : 21 Август 2013, 01:25:27 »
Антиквар. Позвольте за вами пристроиться в тумане и все- имхо

По поводу трех фаз мифа - крещения-распятия-воскресения и черной ночи души Хуана де ла Круса

Архетип  - Бога и Христа - универсален все ж не тем, что он разный для разных людей а тем что он понятен фактом своего наличия  -  одинаково -разным людям - с разным сознанием.  Те же мистерии - победы света над хаосом и тд


Архетип стал известен  путем созерцания в повторяемости разным народам и странам во времени. Он - надмирен

Всем хочется врат. Они примагничивают все силы души. Чтобы из ночи вынырнуть в день. Если это - амбиция, то ей сбыться не суждено. Если это невозможность существовать иначе и плач-зов - то это иное. 
 в период «крещения» жизнь дают озаряющие нас силой и светом - слова -открытые нами и в нас -  но потом надо быть лучше чем слова. И глубже чем молчание.
«после команды Бога «будь» - стань лучше, чем слова»
(Руми)
Если потом вообще наступает.
 Цепочка постижения себя в Боге..новые и новые пласты вливаются и преображаются бесконечно

К посту, что на дне колодца человек видит себя и своего Христа. Или звезды. Я не согласна. Потому что на дне колодца нет ни лиц, ни звезд, нет ничего. Кто знает реальные ночи лунного затмения - тьма.
Потому что Богу, чтобы взять сердце, и быть в нем - нужно наше великое Ничто в себе. Нет звезд без Него, нет меня без Него, все мертво в той проклятой ночи - без Него(по крайней мере так происходит в Ночи…что происходит при свете Дня - я не знаю, но отыскивается мифический Грааль и в единении наверное начинается иная жизнь)
Длинны, бесконечно длинны разговоры,
а мораль - в единственном слове. Ты это слово, Бог-Слово. Ты мораль всех разговоров.
Что пишут звезды на небе, о том шепчет трава на земле. Что вода морская напевает в своих струях, о том же бурлит пламя в недрах земных. О чем минувшее поведало и ушло, о том же нынешнее говорит и уходит.
Единая сущность у всего сущего, одна мораль во всех притчах. Всякая тварь - сказка о небе. Смысл всех сказок - Ты. Ты - безграничность всех притч. Ты - краткость всех притч. Ты - слиток золотой на берегу каменистом.
Когда имя Твое изрекаю, все изрекаю, и более, чем все


Он смотрит -на тебя, Он чертит на песке -перед тобой, Он молится и катится пот и кровь, Он сидит на камне, прерывая свое молчание, «отверзая уста» для  истории, Он жарит рыбу, Он спит в лодке, - все предельно внятно и сейчас.

А мы..словно зажимаем время в себе на бесконечном вдохе и превращаем всю жизнь - в застывшие картинки. Их накапливается  великое множество, и начинаем изобретать.. кинематограф..( чтобы «картинка ожила»
Но без нашей мертвенности она и так жива.


Speak to me a word that I may live

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #49 : 21 Август 2013, 02:44:35 »
мне близко то, как  видел это Максим Исповедник - душа достигающая здоровья, то есть бесстрастия начинает обогащаться ведением сущих логосов. Эти логосы и есть эти общие архетипические образы,  через которые Бог опосредованно является подвижнику, и которые говорят о его качествах. Созерцание логосов усиливает любовь к Богу.

Бога нельзя увидеть и понять, но можно наблюдать образы и ощущения, которые говорят о нём.
метанойа насколько я понимаю, это значит предаться Богу полностью, смириться до смерти -перестать быть отдельным существом, но слиться с той единой основой, той водой из которой сотворено всё, и которая есть в нас.

не помню кто, сказал фразу, которая мне очень понравилась. "я - это фокус внимания творца". стать единым с Богом значит перестать цепляться за своё я как отдельного существа и прийти к своему истоку, этому фокусу внимания, из которого исходит вера, которая и творит всё что есть.
что я пытаюсь сказать:
изначально я это отдельный фокус внимания, и ничего больше. личность, способности, душа, чувства, тело - это вторично это просто внешнее и опосредованное выражение сути содержащейся в этом фокусе, которое собирает в себе всё сущее в точке.  эта точка, или жемчужина, как её назвал Христос и есть образ и подобие Божье и она бессмертна.
то есть я могу потерять свою,личность, память, все таланты, оказаться в разных раях и адах, НО я всегда буду наблюдать оттуда откуда наблюдаю сейчас.
и я наблюдаю не то что есть - а наоборот есть то что я наблюдаю и во что верю. вера первична - творение вторично, все что есть это то, во что кто-нибудь верит. это сложно воспринять в нашем мире где столь сильны энергии грубой материи, но материя просто стремится выразить то что уже сотворено верой, материальные объекты это несовершенные и бледные отражения изначальных логосов.
человек цепляется за знания о том какой он, и том что он знает вокруг, и это отделяет его от его вечной сути. между тем что я знаю и понимаю и тем что я не знаю и не понимаю всегда пролегает граница. и эта область может быть больше или меньше , но она ограничена.
метанойа это когда Бог освобождает человека от этой связанности знанием, возвращая ему ведение его беспредельной сути. это ведение подобно солнцу освещает ум человека, делая его восприимчивым к тому как всё есть.тогда начинает приходить и ведение сущих логосов, которые людьми находящимися в неведении воспринимаются как миф.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #50 : 21 Август 2013, 16:12:57 »

По поводу трех фаз мифа - крещения-распятия-воскресения и черной ночи души Хуана де ла Круса
Архетип  - Бога и Христа - универсален все ж не тем, что он разный для разных людей а тем что он понятен фактом своего наличия  -  одинаково -разным людям - с разным сознанием.  Те же мистерии - победы света над хаосом и тд
Архетип стал известен  путем созерцания в повторяемости разным народам и странам во времени. Он - надмирен
Всем хочется врат. Они примагничивают все силы души. Чтобы из ночи вынырнуть в день. Если это - амбиция, то ей сбыться не суждено. Если это невозможность существовать иначе и плач-зов - то это иное. 
 в период «крещения» жизнь дают озаряющие нас силой и светом - слова -открытые нами и в нас -  но потом надо быть лучше чем слова. И глубже чем молчание.
«после команды Бога «будь» - стань лучше, чем слова»

Совершенно согласен с вами. Думаю, на начальном этапе покаяния - стремление к Богу густо перемешано с мусором амбиций (или, как принято говорить, "самостью"). Чем меньше остается амбиций, чем больше осознание, что без Бога жить невозможно как без воздуха, тем сильнее очищающая струя покаяния. 

не помню кто, сказал фразу, которая мне очень понравилась. "я - это фокус внимания творца". стать единым с Богом значит перестать цепляться за своё я как отдельного существа и прийти к своему истоку, этому фокусу внимания, из которого исходит вера, которая и творит всё что есть.
что я пытаюсь сказать:
изначально я это отдельный фокус внимания, и ничего больше. личность, способности, душа, чувства, тело - это вторично это просто внешнее и опосредованное выражение сути содержащейся в этом фокусе, которое собирает в себе всё сущее в точке.  эта точка, или жемчужина, как её назвал Христос и есть образ и подобие Божье и она бессмертна.

Собственно, об этом говорит и христианский гнозис. И умное делание - тоже об этом.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #51 : 21 Август 2013, 18:55:27 »
вечная жизнь с Богом. Какова эта жизнь - я не знаю, верю лишь, что она не такова как земная наша жизнь.
вот тут миф и скрывается  :-)

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #52 : 22 Август 2013, 02:25:19 »

К посту, что на дне колодца человек видит себя и своего Христа. Или звезды. Я не согласна. Потому что на дне колодца нет ни лиц, ни звезд, нет ничего. Кто знает реальные ночи лунного затмения - тьма.
Потому что Богу, чтобы взять сердце, и быть в нем - нужно наше великое Ничто в себе. Нет звезд без Него, нет меня без Него, все мертво в той проклятой ночи - без Него
На дне колодца тьма пока туда свет Божий не светит, а когда светит то оказывается что там сидит крылатый змей, которые крылья вашей веры присвоил. 

И совсем не ничто нужно в сердце, у нас не может быть ничто в сердце. Бог уже там с рождения, просто глубина сердечная скрывается от неискренности, а неискренность происходит от неприятия себя.  Для искренности нужно просто полное смирение. Смирение до смерти. Тогда наша внутренняя вода сливается с внешней и становится единосущной с ней.
Тогда и змей более не властен над вашими крыльями.
Любовь это ощущение единства в приятии. Это наполненность, Не может быть никакой пустоты,
Просто эта единая основа, эта вода из которой сотворено все - имеет совершенно один вкус. Она однородна, Но это совсем не пустота. И не ничто. Наоборот, это всё что угодно в потенциале. И она помнит и любит.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #53 : 22 Август 2013, 02:56:58 »
Спасибо, Анъдърюха, за комментарий. Ваше имхо на мое имхо получилось в сумме..имхо.

Писала про "темную ночь души", нужно-не нужно - скорее уж у кого-то она и не темна, а у кого и черна. Возможно, прав Беме и темпераменты играют роль.  В такие темные ночи нет ощущения единства, а смирения может быть сколько угодно.

И конечно на самом деле нет пустоты и не может быть. Потому и держишься, что просто - знаешь. и надеешься. Разные вещи - знать и ощущать, понимаете?...

про змея крылатого красиво, только ничего непонятно



Speak to me a word that I may live

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #54 : 22 Август 2013, 15:14:28 »
Церковь через Писание и наставление(образы/мифы) многих с.о. доводит нас до порога свободы ума, и тела, но свободу в духе дает только Бог, далее необходимо самостоятельное вхождение в это пространство и его освоение.

Для меня это Евангелие. Потому самостоятельное  - категория несколько условная. Самостоятельно - лишь намерение, открыть и начать читать

В отличие от всех остальных сказанных в мире кем-то слов - там находит нас -сама правда и искренность,  в пределах слова - там лежит Слово,  раскрывающее тайны нашей совести и открывающее подсознание.. Это как рука простирается в вас и вашу тьму и подносит содержимое к свету, рассмотреть и дать увидеть, что же там и каково - в истинном свете

Меч обоюдострый..разделяющий душевное от духовного. Правда прорубает себе путь внутри как воин света , невозможно этим не восхититься даже если кажется что следуюшим под этим мечом падешь ты сам. Безоговорочно склоняешь голову, потому что больше всего на свете ты хочешь знать, что будет дальше. Веря что есть  - дальше.
 Что и потом голос Бога подведет твою совесть к очередному порогу правды. Пока она не прейдет  себя полностью и не ставит непрестанно живой - получив печать Духа
Speak to me a word that I may live

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #55 : 22 Август 2013, 16:15:28 »
Чтение Евангелия - бесспорно. Вопрос в том, как его читать. Здесь, на нашем форуме регулярно вспыхивают жаркие споры по поводу трактовки того или иного отрывка или цитаты, как понимать смысл и так далее.
Бесспорно, для лучшего понимания Евангелия необходимо знать исторический и мифологический контексты, а также контекст религиозной традиции. Но проблема в том, что у нас в наличии есть только контекст религиозной традиции, к тому же за два тысячелетия изрядно видоизменившийся и выхолощенный.
Проще говоря, толкования Евангелия превратились в ограниченный набор шаблонов, содержащих этические нравоучения и религиозные заклинания.
А вот с историческим и мифологическим контекстом беда. Для нас Евангелие явилось как бы ниоткуда, оно словно продиктовано свыше и не имеет никакого отношения к истории античности с ее мифами и религиозными учениями. Можно от этого презрительно отмахиваться, утверждая, что важен духовный смысл. Но дело в том, что приоткрыть пласты духовных смыслов трудно без знания контекста.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #56 : 22 Август 2013, 16:38:57 »
Евангелие это часть Вечного евангелия. Это Вечное евангелие или Книга жизни или Вечные веды, и она открывается тому кто достигает ведения. И я полностью согласен что ключом к достижению ведения является глубина искренности, честности перед собой. Когда человек получая благодать накапливает светимость, то этот внутренний свет становится тем мечом, который отделяет правду от выдумок, изначальный посыл духа от Его искаженных отражений,то что есть от того что пригрезилось. И осваивая это внутреннее безграничное пространство душа достигает глубины ведения, мудрости и совершенства. Дальше есть. Так что стяжать благодать по совету святого нужно и высвечивать все темные части и уголки души, тогда только возможна глубина искренности, пока этого нет изначальные устремления духа всегда будут проходить через зеркала всяческой саморефлексии и грёзы ( неистинные верования) ума и заменяться на другие устремления.
лично я пишу так: пишу пока уверен что это то, и я именно это и хотел сказать, а если начинаю сомневаться, и думаю так или иначе нужно написать - то возвращаюсь к тем словам в которых не сомневаюсь и как правило находится другие слова которые была мысль написать, но почему-либо я написал другое...
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #57 : 22 Август 2013, 16:48:32 »
Чтение Евангелия - бесспорно. Вопрос в том, как его читать. Здесь, на нашем форуме регулярно вспыхивают жаркие споры по поводу трактовки того или иного отрывка или цитаты, как понимать смысл и так далее.
Чтение Евангелия без исторического и мифологического контекста, а также вне всякой традиции вызыват, тем не менее, резонанс в любой христианской [по Тертуллиану] душе, пусть погребённой под спудом родовых, социальных и корпоративных матриц. Несомненно, что количество полностью закрытых душ, воплощающихся в эпоху Модернити, лавинообразно нарастает, но мы помним евангельское предсказание о доведении текстов НЗ до каждого ума - сегодня практически никто не отрезан от этой информации [даже в мире Ислама], и дело стоит только за тем, чтобы не задавить в своей душе того, может быть, лёгкого возмущения, производенного чтением НЗ.

Желание трактовать части и смыслы Благой Вести вызывается в нас лишь тем поверхностным умом в нас, который ещё не соединён с душой, и это разъединение - одна из самых тяжелейших наших бед. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #58 : 22 Август 2013, 17:17:44 »
Чтение Евангелия - бесспорно. Вопрос в том, как его читать. Здесь, на нашем форуме регулярно вспыхивают жаркие споры по поводу трактовки того или иного отрывка или цитаты, как понимать смысл и так далее.
Бесспорно, для лучшего понимания Евангелия необходимо знать исторический и мифологический контексты, а также контекст религиозной традиции. Но проблема в том, что у нас в наличии есть только контекст религиозной традиции, к тому же за два тысячелетия изрядно видоизменившийся и выхолощенный.
Проще говоря, толкования Евангелия превратились в ограниченный набор шаблонов, содержащих этические нравоучения и религиозные заклинания.
А вот с историческим и мифологическим контекстом беда. Для нас Евангелие явилось как бы ниоткуда, оно словно продиктовано свыше и не имеет никакого отношения к истории античности с ее мифами и религиозными учениями. Можно от этого презрительно отмахиваться, утверждая, что важен духовный смысл. Но дело в том, что приоткрыть пласты духовных смыслов трудно без знания контекста.


Те кто достигает ведения истины, тому и открывается истинный смысл и толкование, но тот кто не ведает, никогда не может отличить с уверенностью истинное толкование от неистинного, поэтому неведающие люди цепляются за признанные авторитеты.
но авторитеты могут быть те кто знал истину, те кто подражал знающим истину. и те кто заблуждался. когда люди с разными авторитетами общаются на эту тему возникает спор.
и это просто от неправильного подхода. все умопостроения не помогут познать беспредельное.только непосредственное переживание.
изначальные послания духа как правило подобны поэзии, а уже следом идёт интерпритация и толкование умом этих образов.
те же кто знает истину те узнают её во всех писаниях и она едина.
дело не в мифологическом контексте а в том что все писания написанные в Духе  это части вечного писания, и каждый может достичь состояния внимать ему непосредственно.
 христианская душа ограничена образами евангелия и библии,  цепляясь за своё знание и понимание человек остаётся несвободным к постижению бесконечного богатства проявлений Бога и божественного.  эта ограниченность и есть стены колодца или стены башни. Змей, наш рациональный ум, сковывает нас, заставляя быть адекватными...нормальными... похожими на других... неспонтанными и неискренними. и конечно путь к свободе идёт через состояние ребёнка как спонтанного, искреннего существа, какими бывают многие дети...
до тех пор пока их ум не заключается в башню нормальности, ложных верований, и своего понимания правильности. Таким образом змей лишает человека крыльев свободы.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #59 : 23 Август 2013, 16:20:08 »
все умопостроения не помогут познать беспредельное.только непосредственное переживание.
изначальные послания духа как правило подобны поэзии, а уже следом идёт интерпритация и толкование умом этих образов.
те же кто знает истину те узнают её во всех писаниях и она едина.

Да, согласен. Подлинное восприятие священных текстов подобно восприятию поэзии. А это восприятие всегда очень многоуровневое.
Есть восприятие сердцем - это самое важное.
Есть более приземленное восприятие через проникновение в язык образов и символов. Такое восприятие чревато тем, что оно может убить дух. Но в то же время оно может открывать новые и новые смыслы, вводить в пространства, сокрытые от поверхностного взгляда, вообще радикально менять восприятие текста.
В Евангелиях много подобных скрытых символов. Просто для примера:
Матерь Божия - Пречистая и Пренепорочная Дева и кающаяся блудница - носят одно имя: Мария.
Присутствующий при рождении Спасителя и погребающий Его тело тоже носят одно имя - Иосиф.
Странные слова ап.Фомы (Близнеца) перед воскрешением Лазаря: "Пойдем и мы умрем вместе с ним"
И т.д.
 Когда приоткрываешь эти неявные смыслы, очень многое становится не тем, чем казалось прежде.