Исихазм

Автор Тема: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф  (Прочитано 18395 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #105 : 28 Октябрь 2014, 19:36:12 »
Антиквар, Вы пишете: "Причем мифы - это не голые выдумки, а способы хранения и передачи информации". Именно так. И добавлю об информации:
с древности во всех мировых культурах проживание/воспроизведение мифа развертывало в профанном —сакральное пространство-время, инобытие, То Что в Начале. По этому Евангелие - миф.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #106 : 28 Октябрь 2014, 21:53:23 »
Антиквар, Вы пишете: "Причем мифы - это не голые выдумки, а способы хранения и передачи информации". Именно так. И добавлю об информации:
с древности во всех мировых культурах проживание/воспроизведение мифа развертывало в профанном —сакральное пространство-время, инобытие, То Что в Начале. По этому Евангелие - миф.
+1

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #107 : 28 Октябрь 2014, 23:34:43 »
Тема, здесь затронутая, как-то боком стыкуется с моими прошлыми размышлениями. Но так как сейчас это уже для меня неактуально, то для начала процитирую прошлый мой текст, а потом поделюсь сегодняшними мыслями...

Цитировать
Расскажу, как я постепенно приближалась к христианству.

Не со стороны личной веры это было. Со стороны какого-то вероучительного смысла. И первое, за что зацепилась в этом плане - идея Боговоплощения. Читала всякое. Близко было восточное (даосизм с его идеей смирения, "встроенности" в миропорядок, с идеей преимущества слабого и мягкого по сравнению с крепким и твердым). Сила за счет задействования не личной силы, а той, что от общего миропорядка. Еще буддизм. Алмазная сутра. Перспектива покоя, которая высвечивалась при прочтении этой сутры. Это составляло контраст с нервным, болезненным состоянием, которое видела у многих вокруг и у себя самой.

Потом в христианстве увидела Бога, который реально пришел в мир. Такая связь Творца с творением, какой нигде больше нет, ни в какой иной религии. На первых порах я это себе формулировала, что Бог пришел для того, чтобы разделить мучения людей. Идею спасения не воспринимала. понимала это типа поступка Януша Корчака, который просто не мог пребывать в благополучии, видя обреченность детей на смерть. И, не имея возможности спасти, предпочел умереть с ними, чтобы не оставить их в этой муке в одиночестве.

Я много времени проводила в больницах, где были умирающие дети (сын с рождения болел онкологией, да и я сама в детстве). Поэтому у меня это больная тема была. Все время был порыв предъявить кому-то протест, какой-то высшей инстанции. Ропот. Христианство - это единственное место было, где это делать было неуместно. Предъявлять претензии Тому, кто Сам был на кресте распят...

Ну вот, поначалу молилась не Христу, а "Богу Воплотившемуся". Не уверена была в исторической точности Лица. Думала, может это тот, из Кумранских рукописей (там тоже был учитель праведности, повешенный на древе, был обычай совместной трапезы, напоминащий Евхаристию). Знаний - ноль, Библия недоступна, текст можно выуживаь только кусочками из атеистической литературы, или из апокрифических евангелий - про них почему-то труды издавались (Свенцицкой, например).

Насчет Боговоплощения я еще на Сократа думала - вдруг он...

Еще думала, что вообще пришествие было АНОНИМНОЕ. Что история Христа, рассказанная в Евангелиях - это какой-то Божий смысл, который люди уловили "в воздухе" и увидели в реалиях конкретной человеческой судьбы - судьбы человека Иисуса. Бог, конечно, приходил, но это было мелкое историческое событие (в масштабе прошедших тысячелетий), оно вполне могло затеряться и перепутаться. Это такой крайний Божий кенозис - собственная анонимность.

Сейчас жизнь Христа не как притчу воспринимаю. Не как миф. Как реально имевшее место дело Воплощения. Это раскрылось в аскетическом опыте. Реальное присутствие Христа, Его силы в деле борьбы со страстями (хотя, по большому счету, реально боролась со страстью всего один раз).

Миф направлен к уму. Смысл, меняющий мировоззрение. А тут что-то другое. Особенно в таинствах это вижу, ощущаю. Это существующая Реальность, с которой вступаем во взаимодействие, которой и телом и душой и умом приобщаемся.
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2014, 00:05:20 от Elena »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #108 : 29 Октябрь 2014, 00:00:14 »
Реальность Иисуса Христа и Церкви для меня также несомненна, но само Евангельское повествование как текст, мифологично как писал Прозелит, низводит немыслимое до размышлений.

Например Имя Божие, новообрядцы пишут Иисус, древлеправославные Исус, и то и то миф, по еврейски на самом деле совсем не так произносится, тоесть налицо мифологизация имени божия.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #109 : 29 Октябрь 2014, 00:06:47 »
Реальность Иисуса Христа и Церкви для меня также несомненна, но само Евангельское повествование как текст, мифологично как писал Прозелит, низводит немыслимое до размышлений.

Согласна. Есть места, где налицо мифологическая форма подачи исторического материала. Например, связанный с событием Рождества рассказ о поклонении пастухов и волхвов.

Я знаю человека, который вообще все Евангельское повествование воспринимает как притчу. Притчу, рассказанную не словом, а материалом жизни, через проживание Автором событий. Это еще в Ветхом Завете такое бывало - когда пророк, например, вступал в брак с блудницей, чтобы таким жизненным актом донести нужный смысл Израилю...

А чем отличается миф от притчи?
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2014, 00:26:37 от Elena »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #110 : 29 Октябрь 2014, 00:14:22 »
Мне кажется что особо принципиальной разницы между мифом и притчей нет, конечно есть тонкие отличия но в данном конкретном случае они не существенны.

Хотя если строго подходить то само Евангелие мифологично, а комментарии на него имеют характер притч.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #111 : 29 Октябрь 2014, 00:16:37 »
Нет, миф направлен не к уму. Какой прок уму от мифа?
Миф направлен к сердцу. Чтобы верой проживать его, со-участвовать в нем, развертывая вселенную мифа...

Ведь так везде и всюду, во всех традициях: проживанием мифа о творении мира восстанавливают состояние нового, едва сотворенного мира. Мифом о делах божеств/героев напоминают этим божествам/героямоб их земном воплощении,и тем укрепляют связь с ними.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #112 : 29 Октябрь 2014, 00:19:44 »
Нет, миф направлен не к уму. Какой прок уму от мифа? Миф направлен к сердцу. Чтобы верой проживать его, со-участвовать в нем, воскрешая вселенную мифа.

Тоесть миф для сердца, притчи для ума.

А реальность для чего?

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #113 : 29 Октябрь 2014, 00:27:40 »
для Жизни ))

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #114 : 29 Октябрь 2014, 00:31:43 »
Миф направлен к сердцу. Чтобы верой проживать его, со-участвовать в нем, развертывая вселенную мифа...

По вашему, проживание греками Дионисийских мистерий и проживание христианами Пасхальных событий - это вещи одного порядка (?)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #115 : 29 Октябрь 2014, 01:00:24 »
Про дионисийские мистерии известно мало-мало, а реконструкций много-много ))
Но предположу, что "механика" проживания мифа человеком — одинакова в своей сущности.
А проявляющиеся из мифа и развертывающиеся вселенные (царства) — разные.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #116 : 29 Октябрь 2014, 10:40:16 »
В Евангелиях и истории церкви много мифов и это надо принимать, но в Евангелии есть и истина.. абсолютная истина - это заповеди Христа, Его Нагорная проповедь, они работают - любой может проверить. Ни один человеческий закон не работает так как заповеди Христа, заповеди можно примемить к любому человеку, любому нашему действию к любой нашей мысли. Знание этой истины делает нас свободными, исполнение того что заповедал Христос ведет нас к Богу это Путь в Жизнь вечную.

Это наш знание, наша вера, я в это верую потому что я это знаю. А мифы наверное появляются тогда, когда мы начинаем разсматривать Истину через призму нашего собственного "Я", и подгонять Истину к реальности искаженного человеком окружающего мира.

Ian, дело в том, что я не противопоставляю миф и истину. Миф в моем понимании может быть носителем истины, это, если хотите, оболочка истины. Или способ ее подачи.
Можно указать и на притчи. Притча - сама по себе выдумка. Но в то же время - это модель ситуации, это универсальная информация. И Господь, как мы знаем, притчами совсем даже не брезговал.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #117 : 29 Октябрь 2014, 10:49:21 »
В разные периоды внутреннего становления и взросления нам важно разное в Евангелии. Мне сейчас важен тот евангельский пласт, который сам для себя как будто заново открыл в Евангелии и который могу очень приблизительно сформулировать так: Евангелие -  это собрание архетипических состояний сознания, явленных в притчах и "жизненных" ситуациях. Состояний сердца и ума...
И если Евангелие в этом — не ПСС, то ОЧЕНЬ полное собрание.))
А кому-то важен и близок, допустим, исторический пласт: это то, что ему/ей сейчас очень нужно и важно.
Поэтому надо смотреть, кому что сейчас потребно, и у кого что усваивается. И чем усваивается, тоже важно: то, что раньше пытался усвоить рассудочным умом в Евангелии, отнюдь не становится доброй пищей... ))

Да, совершенно согласен: Евангелие -  это собрание архетипических состояний сознания. Поэтому Евангелие не есть (только) описание неких событий, имевших место две тысячи лет назад, а то, что каждый - осознанно или неосознанно - проживает в самом себе.
Историчность Евангелия при этом не отвергается, не отбрасывается, просто она как бы отходит на второй план.
Кажется, я не раз тут рассказывал, как для меня был важен первый приезд в Иерусалим, когда я ходил там, и в мне билась мысль: "Это было здесь! Здесь!" А во второй приезд было уже спокойное, более трезвое отношение, этот исторический слой, в котором всякого намешано, уже не так интересовал.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #118 : 29 Октябрь 2014, 11:10:52 »
Миф для человека думаю является сильнейшим генератором надежды, которая в свою очередь дает силы вере. И опять приходим к вере, надежде и любви. Они друг друга дополняют, питают и поддерживают. Дают для внутреннего мира человека некое устойчивое состояние, но и они должны преображаться, вернее первые две, любовь как знаем вечна.

В этом плане для меня очень ярким является детский опыт от прочтения книг или просмотра фильмов. Хотя они в большинстве носили идеологическую подоплеку и все же была и масса других, которые вполне можно было бы отнести к мифологическим по духу. Они давали огромный заряд сил и питали веру, во что не важно (обычно, как правило, во что-то доброе и светлое).


И тут можно сказать, что Евангелие - это внеидеологический миф. Это концентрация истин, поданных в исторической оболочке. И этот миф меняет реальность для каждого, в ком есть желание верить Евангелию.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #119 : 29 Октябрь 2014, 11:26:13 »
Сейчас жизнь Христа не как притчу воспринимаю. Не как миф. Как реально имевшее место дело Воплощения. Это раскрылось в аскетическом опыте. Реальное присутствие Христа, Его силы в деле борьбы со страстями (хотя, по большому счету, реально боролась со страстью всего один раз).

Миф направлен к уму. Смысл, меняющий мировоззрение. А тут что-то другое. Особенно в таинствах это вижу, ощущаю. Это существующая Реальность, с которой вступаем во взаимодействие, которой и телом и душой и умом приобщаемся.

Елена, я тут выше высказывал мнение, что мифы изменяют реальность, в которой существует каждый из нас. Они создают своего рода расширенную реальность, новую реальность. Мы входим в реальность, в которой присутствует Христос.


Миф направлен к сердцу. Чтобы верой проживать его, со-участвовать в нем, развертывая вселенную мифа...

По вашему, проживание греками Дионисийских мистерий и проживание христианами Пасхальных событий - это вещи одного порядка (?)

Кстати, где-то я читал (источник, увы, не помню), что пасхальный гимн "Христос воскресе из мертвых" - это переделанный древнеегипетский гимн Осирису.еве
В принципе богослужения - это наверное и есть мистерии.
Для меня в свое время было символичным увидеть в луксорском храме раннехристианские фрески поверх древнеегипетских барельефов.