Исихазм

Автор Тема: Помыслы во время И.м.  (Прочитано 11506 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #30 : 08 Июнь 2013, 21:52:13 »
Действительно так...есть в нас Нечто, которое по праву и по назначению Леонид назвал *Наблюдателем*. Это как безмолвный страж у ворот Царствия. который своей бесстрастной сознающей(сознательной) силой, видит все внутри и  отгоняет любой помысел...он же может и рассматривать его..потому как, ничто не чистое не войдет в Царствие, которое внутрь нас есть.  В какой-то момент этот *Наблюдатель* воссоединяется с молитвой...становится единым...и помыслы внутри исчезают, и уже  ты их видишь как плывущие  поверх  тебя, и совершенно  не затрагивающие твой ум. ..А что дальше может быть.... и как?!  Не скажу по незнанию.
Но этап  встречи с *Наблюдателем* происходит не сразу.  Для этого требуется потрудится внутри себя, концентрируясь на молитвенных словах.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #31 : 08 Июнь 2013, 22:47:15 »
Григорий, я тоже начал форумские сообщения с чего-то подобного. Вы сами занимаетесь ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

пользователь

  • 3
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #32 : 08 Июнь 2013, 23:34:24 »
Без Господа-то ничего сделать нельзя. А конкретно Иисусовой молитвой заниматься нельзя без старца. Или в крайнем случае духовника

Вы на мирян не обижайтесь, мы тут исихазмом занимаемся не чтобы выше монахов быть, а увлечение у нас такое, вы, монастырем увлечены, мы молитвой, нету злого умысла тут.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #33 : 09 Июнь 2013, 00:03:34 »
Цитировать
Пришёл как-то к своему учителю ученик и спросил его:
— Как я могу достигнуть сверхчувственной жизни так, чтобы видеть Бога, и слышать, и говорить с Ним?

Учитель ответил:
— Когда ты будешь в состоянии хотя бы на минуту заставить себя войти туда, где не живёт ни одно живое существо, ты услышишь Бога.

— Близко это или далеко? — спросил ученик.

— Это — в тебе, и если ты можешь на время остановить мысли и желания, ты услышишь невыразимые слова Бога, — сказал учитель.

— Как я могу услышать речь Бога, когда я не буду ни думать, ни говорить?

— Когда ты не будешь ни думать от себя самого, ни желать от себя самого; когда твой ум и воля станут спокойными и пассивно отдадутся восприятию выражений Вечного Слова и Духа; когда твоя душа расправит крылья и поднимется над тем, что временно; когда ты отвлечённым мышлением запрёшь на замок воображение и внешние чувства, — тогда Вечный Слух, Зрение, Речь откроются в тебе, и Бог услышит и увидит через тебя, потому что ты будешь органом Его Духа, и Бог будет говорить в тебе и будет шептать твоему Духу, и твой Дух услышит Его голос. Поэтому блажен ты, если можешь удержаться от самодумания и саможелания и можешь остановить колесо твоего воображения и чувств, так как на самом деле нет ничего, кроме твоего собственного слуха и желания, которые препятствуют тебе и не дают видеть и слышать Бога.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #34 : 09 Июнь 2013, 00:43:25 »
Григорий, я тоже начал форумские сообщения с чего-то подобного. Вы сами занимаетесь ?

Здравствуйте! Нет, не занимаюсь, просто интересуюсь. Не нужно быть солдатом, чтобы изучать военное дело :-)
Это мнение не мое и не каких-то форумчан, а святых отцов. Отвечу подробней, раз Вы спросили. Но уверен, что эти мысли и так писали уже сотню раз, благо издано несколько полезных книг на эту тему, в противовес деструктивным «Откровенным рассказам странника» и «На горах Кавказа»

Цитата: Исаак Сирин
Как из многих тысяч едва находится один, исполнивший заповеди и все законное с малым недостатком и достигший душевной чистоты, так из тысячи разве один найдется, при великой осторожности сподобившийся достигнуть чистой молитвы, расторгнуть этот предел и приять оное таинство, потому что чистой молитвы никак не могли сподобиться многие; сподобились же весьма редкие; а достигший того таинства, которое уже за сею молитвою, едва, по благодати Божией, находится и из рода в род.

А в этой цитате вообще прекрасно отображена ситуация, которая сложилась в теме про Ветхий Завет (а может и в других, не знаю, так как читаю темы выборочно)
Цитата: Паисий Величковский
Сего-то, о чем уже сказал прежде, боюсь и трепещу: да не постигнет самочинно проходящих умное делание прелесть, прелести же да не последует хула, а хуле – сомнение в истинности учения богоносных наших отцов.

Цитата: Григорий Синаит
Близ и около новоначальных и самочинных бесы обыкновенно распростирают сети помыслов и пагубных мечтаний и уготовляют рвы падений, так как град их еще находится под властию варваров. И нечего дивиться, если кто из них заблудился, или выступил из ума, или принял и принимает прелесть.

Цитата: Макарий Великий
Если смиренномудрие и любовь, простота и благость не будут в нас тесно соединены с молитвою, то самая молитва, лучше же сказать, эта личина молитвы, весьма мало может принести нам пользы.

Цитата: Каллист Патриарх
Это Иерусалим и царство Божие, внутри нас сокровенное, по слову Господню. Эта область есть облако Божией славы, в которую только чистые сердцем внидут узреть лице своего Владыки. Только сам он да не ищет явления Бога в себе, чтоб не принять того, кто воистину тьма есть, – и лживо представляется светом

Да, мое скромное мнение совпадает с мнениями отцов и я считаю, что если мирянин занимается Иисусовой молитвой сам по себе, то единственный свет, который он в итоге сможет лицезреть — свет Люцифера, со всеми вытекающими последствиями загробной жизни. Естественно говорю именно об умной молитве, «снисхождении из головы в сердце», а не просто о молитве как таковой. Историй как люди сходят с ума из-за неправильной медитации или доводят себя до самоубийства из-за «общения с дьяволом» достаточно, чтобы считать приведенные цитаты более чем пустыми словами...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #35 : 09 Июнь 2013, 02:26:45 »
Да, мое скромное мнение совпадает с мнениями отцов и я считаю, что если мирянин занимается Иисусовой молитвой сам по себе, то единственный свет, который он в итоге сможет лицезреть — свет Люцифера, со всеми вытекающими последствиями загробной жизни.
Ваше скромное мнение, Григорий, совпадающее с мнениями отцов, идёт в перпендикулярный разрез с поучением Господа Иисуса Христа: "Ищите и обрящете, стучите и откроется вам". Ни в одной фразе Нового Завета нет ни намёка на разделение верующих христиан на мирян и монахов, а также на запрет самостоятельной молитвенной практики для мирян, как существ низшей породы.

Следуя Вашей логике - приходится признать, что разработанная православными монахами практика Умной Молитвы есть искажение изначального Христианства, и её можно смело относить к разряду сугубо эзотерических техник, существующих в теософских и проч. нехристианских сектах и сообществах. И неизвестно, кто, на самом деле, видит свет Люцифера - афонский монах со своей исключительной "надмирной" позицией или наивно, но в полноте сердца любящий Господа Христа простой труженик, глава семьи, верный муж своей супруги и заботливый отец своих детей.

Христианство - экзотерично. Оно спасительно для всех, кто верит в Спаса, как единственную дверь, ведущую к Отцу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #36 : 09 Июнь 2013, 03:03:57 »
Сталкиваюсь со следующей проблемой. Идет непрестанная И.м. и параллельно ей помыслы. Как от них избавиться? Внимание держу в области сердца, вернее оно само держится поскольку там присутствуют разные ощущения, обычно теплота. Даже ночное уединение не помогает. Постоянная мысленная беседа.
  Этот "Наблюдатель" (о котором на форуме вспоминают) по сути созерцающий ум (или его часть....отличное название для одного из свойств созерцательного ума - наблюдатель - ведь этот орган есть Око души). Этим оком и виден в частности деятельный ум и движение его мыслей. Потому и называют святые отцы ум оком и инструментом просвещения души, что ему открывается внутреннее видение и возможность осознанного познания себя.
 Состояние болезненности при видении "мысленной беседы" может проживаться, но долго внимать этой болезненности или форсировать её не полезно! Неконтролируемая внутренняя словестность это в подавляющем большинстве своём шум и сор, в ум транслирующийся разными путями: шум отзвуков памяти, заботы-установки будущего, оформляемые в (словестные или иные) образы прилоги страстей, через кровь и даже воздух - и вообще любое воздействие окружающего мира (например, пища может повлиять на сон, или иногда говорят о "чугунной" голове из-за тяжёлой пищи; поэтому пересмотр питания, избавление от вредных привычек и происходит тогда, когда становится естественной потребностью, когда нет драматизма сражений со страстью). Думаю, и с внутренним диалогом не стоит вступать в сражение, а сделать упор внимания на "светлые точки" своего просвещения, шум будет стихать и сор выноситься по ходу дела. имхо, простите если тональность воспринялась поучительной,..этот вопрос нельзя делать навязчивым

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #37 : 09 Июнь 2013, 04:53:10 »
Леонид, Григорию поможет цитата из святых отцов, где они говорят, что если нет старцев, то нужно упование возложить на Господа.

Григорий, я просто полностью приведу цитату Паисия Величковского.

Цитировать
   Если же бы кто предал себя и в послушание, но не нашел бы в отце своем самым делом и опытом искусного наставника этой Божественной умной молитвы (в нынешнее время - увы! достойно многого плача и рыдания - совсем исчезают опытные наставники этого делания): то не должен он поэтому приходить в отчаяние.
    Но, пребывая в истинном послушании по заповедям Божиим (а не самочинно и особенно, самовольно, без послушания, чему обыкновенно последует прелесть), возложив всю надежду на Бога, вместе с отцем своим, пусть, вместо истинного наставника. верою и любовью повинуется учению преподобных отец наших, изложивших до тонкости учение об этом Божественном делании из просвещения Божественной благодати, и отсюда пусть заимствует наставления об этой молитве.

   И, во всяком случае, благодать Божия, молитвами святых отцов, поспешит и вразумит - как, без всякого сомнения, научиться этому Божественному делу.

  Итак, самочиние более всего относится к заповедям Божиим. Руководителем, за неимением наставника, Паисий полагает сами прочитали кого и что.

  Из Макария Оптинского, полная цитата:

Цитировать
Преподобные Каллист и Игнатий пишут: «Не ищи прежде времени того, что будет в свое ему время». И в другом месте сии святые, приводя свидетельство из книги святого Исаака о Божественном в нас явлении и существенном благодатном просвещении, предостерегают неопытных, говоря так:

«Это Иерусалим и царство Божие, внутри нас сокровенное, по слову Господню (Лк.17:21). Эта область есть облако Божией славы, в которую только чистые сердцем внидут узреть лице своего Владыки. Только сам он да не ищет явления Бога в себе, чтоб не принять того, кто воистину тьма есть, – и лживо представляется светом».

  А вот оригинал, из Каллиста Патриарха:

Цитировать
60. О теплой ревности, о божественном в нас явлении, и о существенном просвещении благодати.

  Ибо таким образом ревнитель о совершенстве в духе удобно отклонится не от дел только лукавых, но и от помыслов страстных и от мечтаний неподобных, как написано: «духом ходите и похоти плотские не совершайте» (Гал.5:16). И не только это, но и от всякого вообще помысла и от всякого мечтания отступит он, как попаляющий и потребляющий горячею своею о добродетели ревностью всякое лукавое действо, прежде чувственно и мысленно в нем действовавшее, с началовождями всего злого злорадными бесами, как говорит св. Исаак: «страшен бесам и вожделенен Богу и Ангелам Его, кто с пламенной ревностью искореняет возращаемое в нем от врага терние». (Сл. 8, стр. 56). – И в такое преуспеяние придет он, что от сего примет извещение о любви к нему Божией, и действенного сподобится проявления и вселения существенного и божественного просвещения благодати, и в великом радовании востечет к прежнему, благодатью св. крещения священнодейственно сообщенному нам благородию и сыноположени. духовному. И о сем далее говорит св. Исаак: «это Иерусалим и царство Божие, внутри нас сокровенное, по слову Господню (Лк.17. 21). Эта область облако есть Божией славы, в которую только чистые сердцем внидут узреть лице своего Владыки» (там же).
Только сам он да не ищет явления Бога в себе, чтоб не принять того, кто воистину тьма есть, – и лживо представляется светом.

т.е. - здесь предостережение - не искать явления, а оно придёт само. Искать нужно другое.


Я проверил только две ссылки, но и оставшиеся три несомненно либо подобны этим, либо вообще в контексте говорится о другом - не об Иисусовой молитве. Убедиться может каждый сам. (чтобы мои посты не были на три страницы, приводить их сюда не буду... :) )


Таким образом, Григорий, ваше мнение, сложенное из вырванных/резаных цитат, совершенно не соответствует мнению отцов по этому вопросу.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #38 : 09 Июнь 2013, 09:48:23 »
Да, мое скромное мнение совпадает с мнениями отцов и я считаю, что если мирянин занимается Иисусовой молитвой сам по себе, то единственный свет, который он в итоге сможет лицезреть — свет Люцифера, со всеми вытекающими последствиями загробной жизни. Естественно говорю именно об умной молитве, «снисхождении из головы в сердце», а не просто о молитве как таковой. Историй как люди сходят с ума из-за неправильной медитации или доводят себя до самоубийства из-за «общения с дьяволом» достаточно, чтобы считать приведенные цитаты более чем пустыми словами...

Ваше "скромное" мнение не совпадает с мнениями отцов. У нас на форуме уже есть участник (и даже не один), который постоянно - в  гордости своей, глупости и самообольщении - заявляет, что его мнение совпадает со святоотеческим. Увы, это не так.

Положа руку на сердце, можете ли Вы утверждать, что знаете в полноте мнение святых отцов и, главное,  имеете духовный опыт, который соединяет Вас с мнением святых отцов? Если такого опыта нет, то и духовно мнения их не знаете. Если не познакомились в (относительной) полноте с тем, что говорили отцы, то и умственно-рационально мнения их не знаете. Что-то частично слышали и, как плотской и душевный человек, субъективно выбрали из святоотеческого письма лишь то, что по дебелости ума было близко, отклонив все остальное.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #39 : 09 Июнь 2013, 11:38:07 »
Да нет, Александр, я не против умной молитвы как таковой. Я просто к тому, что лучше (по крайней мере МНЕ) ей не заниматься самостоятельно, иначе если собьешься просто не поймешь на каком этапе сбился и как все исправить
Если кто-то занимается самостоятельно, то что я сделаю? Буду укорять? Нет. Просто смотрите, пришел практик на форум и сразу создал тему про помыслы. Это то же самое, как если бы я захотел прооперировать человека на сердце прочитав ответы с медицинского форума
К духовнику по таким вопросам надо идти, а не у людей из интернета спрашивать. Потому что если эти люди что-то посоветуют, человек послушается и в итоге ему станет еще хуже, то виноваты будут первые
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2013, 12:02:39 от Григорий »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #40 : 09 Июнь 2013, 11:44:56 »
Да, мое скромное мнение совпадает с мнениями отцов и я считаю, что если мирянин занимается Иисусовой молитвой сам по себе

вот поэтому произведения отцов называются....СЛОВА подвижнические...а не мнения подвижников...и пропасть между первым и вторым велика...назвать божественные словеса мнениями, это все равно что чистую деву, обдать скверной клеветой...
значит он самом по себе молиться не может, но зато  распускать сплетни вполне сам себе позволяет...
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2013, 12:03:57 от Monte More »

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #41 : 09 Июнь 2013, 11:45:48 »
Краевед, цитаты я приводил из брошюры «Предостережение читающим духовные отеческие книги и желающим проходить умную Иисусову молитву» Макария Оптинского. http://azbyka.ru/otechnik/?Makarij_Optinskij/predosterezhenie_chitayushim

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #42 : 09 Июнь 2013, 12:02:41 »
Ну вот пришел новый этап молитвы. Как Паисий Афонский говорит - Сначала уйдут плохие мысли потом и хорошие что удивляться будешь а потом придет просвещение.
Сейчас ушли все мысли кроме ИМ.
Гордость корень мыслей.
Ушла из живота гордость а грехи еще остались потому чувствую еще выходят.
Потому гордость не корень грехов животных. Душевных(грудных)  да, животных нет.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #43 : 09 Июнь 2013, 12:09:19 »
Да нет, Александр, я не против умной молитвы как таковой. Я просто к тому, что лучше (по крайней мере МНЕ) ей не заниматься самостоятельно, иначе если собьешься просто не поймешь на каком этапе сбился и как все исправить
Если кто-то занимается самостоятельно, то что я сделаю? Буду укорять? Нет. Просто смотрите, пришел практик на форум и сразу создал тему про помыслы. Это то же самое, как если бы я захотел прооперировать человека на сердце прочитав ответы с медицинского форума
К духовнику по таким вопросам надо идти, а не у людей из интернета спрашивать. Потому что если эти люди что-то посоветуют, человек послушается и в итоге ему станет еще хуже, то виноваты будут первые
Вау, сколько лукавства и лицемерия сразу... :-D
Практик пришел и задал вопрос по-существу и ответы ему дают практики по-существу из своего личного опыта... :-)
А теоретик, не имеющий своего личного опыта и оперирующий лишь своими домыслами о чужой практике, начинает пудрить всем мозги надерганными и ловко скомпилированными цитатами из с.о....просто прелестно!  :evil:

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #44 : 09 Июнь 2013, 12:11:27 »
К духовнику по таким вопросам надо идти, а не у людей из интернета спрашивать. Потому что если эти люди что-то посоветуют, человек послушается и в итоге ему станет еще хуже, то виноваты будут первые

А духовника послушается - виноват будет духовник :)
Григорий, призыв к непрестанной молитве обращен ко всем. И не говорил ни Господь, ни апостолы, что творить молитву надо исключительно под присмотром духовника. Да, советоваться со сведущими людьми, имеющими опыт, надо. Но это не обязательно должен быть духовник. Хорошо, если он есть. А если нет такого духовника?
А свихнуться можно и при духовнике - духовник не панацея.