Исихазм

Автор Тема: Помыслы во время И.м.  (Прочитано 11564 раз)

Георгий Ситников

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Помыслы во время И.м.
« : 08 Июнь 2013, 01:20:41 »
Сталкиваюсь со следующей проблемой. Идет непрестанная И.м. и параллельно ей помыслы. Как от них избавиться? Внимание держу в области сердца, вернее оно само держится поскольку там присутствуют разные ощущения, обычно теплота. Даже ночное уединение не помогает. Постоянная мысленная беседа.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.М.
« Ответ #1 : 08 Июнь 2013, 03:39:45 »
Смотрите, что происходит с умом.
Он привык за время Вашей жизни быть "предводителем" и притворяться самым главным и "дико" ответственным [за всё].
Затем, силой своего внимания Вы перенаправляете его в область сердца [где, на самом-то деле, его законное место], а он не желает лишаться неправедным путём обретённого им места в голове.
Поэтому он включает своеобразного "дурака", чтобы любой ценой отвлечь Вас от ИМ.
Вам следует выделить в себе стороннего, независимого и безстрастного НАБЛЮДАТЕЛЯ, который не есть ум, но который - зародыш истинного "Я". Вы уже почти сделали это, оценивая флюктуацию своего ума во время молитвы. Пусть этот наблюдатеь смотрит на "изыски" ума и возрастает в своей мощи и праве [на ум].
Ваше истинное "Я" - безмолвно, и оно пробуждённо внимает пространству, в котором кроме Вас и Господа ничего нет совсем.
Это и есть Царствие Небесное. Оно тут. :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #2 : 08 Июнь 2013, 04:13:00 »
Сталкиваюсь со следующей проблемой. Идет непрестанная И.м. и параллельно ей помыслы. Как от них избавиться? Внимание держу в области сердца, вернее оно само держится поскольку там присутствуют разные ощущения, обычно теплота. Даже ночное уединение не помогает. Постоянная мысленная беседа.
Исповедь и Причастие, терпение, посильная борьба со страстями, очищение сердца, памяти, ограничение внешнего и частое чтение Писаний, Святоотеческой литературы, размышление о Божественном.
Всё это, при наличии покаянной молитвы, может со временем дать утешение помыслов.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #3 : 08 Июнь 2013, 07:54:13 »
Мне помогает такая штука, как "прислушаться" к этому фоновому "собеседованию". Как только начинаешь прислушиваться что же собственно "говориться", как эта беседа (или поток) смолкает.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #4 : 08 Июнь 2013, 08:24:24 »
Cогласен с предыдущими мнениями. Позволю себе добавить, что не нужно направлять внимание на борьбу с помыслами - это все равно что гоняться за жужжащими мухами и кусающимися комарами.
Главное - продолжать молитву посреди помыслов и вопреки им, тысячу раз отвлекаясь, но терпеливо возвращая внимание именно к ней.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #5 : 08 Июнь 2013, 08:31:32 »
Георгий, Не в вашей власти избавиться от помыслов, а лишь во власти сказавшего: "Без Меня не можете ничего". Поэтому совет Антиквара самый правильный.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #6 : 08 Июнь 2013, 09:13:12 »
Существуют разные способы борьбы с помыслами...и они отражают  этап на котором находишься...способность уходить, игнорировать помыслы...есть ступень более высокая...нежели...приложением некоторого волевого усилия...внутреннего усилия...иногда в начале сильного...а потом слабее...заставить помыслы замолчать!...на некоторое время...сначала несколько секунд...потом минуты...а вот что бы долгое время не было ни одного помысла...сие мне неведомо...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #7 : 08 Июнь 2013, 11:22:34 »
Ис­кус­ст­во борь­бы с по­мы­с­ла­ми Часть I
http://www.isihast.ru/?id=1548

Помыслы кроме ИМ это выражение грехов. Когда их не станет не станет и мыслей.
Процесс долгий. Внимательная молитва не сразу приходит и это этап к молчанию.

Когда идет прелесть я молюсь "я гавно тупое" помогает, мысли уходят. Т.е. уходит грех гордости и вместе с ним прелесть(мечтание).
Есть грехи и без мыслей, желания. Выразить их трудно словами, скорее настроение, с ИМ уходят.

Сейчас выходит гордость из живота потом желание через сердце и так в цикле.
Гордость(прелесть) формирует желание, а потом неудовольствие(нереализованное желание).

Здесь разрыв ума слова и желания.

От мыслей осуждения, гнева, ревности и т.д., где присутствует другой человек, помогает молитва за врага.   

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #8 : 08 Июнь 2013, 12:57:01 »

Вам следует выделить в себе стороннего, независимого и безстрастного НАБЛЮДАТЕЛЯ, который не есть ум, но который - зародыш истинного "Я". Вы уже почти сделали это, оценивая флюктуацию своего ума во время молитвы. Пусть этот наблюдатеь смотрит на "изыски" ума и возрастает в своей мощи и праве [на ум].
Ваше истинное "Я" - безмолвно, и оно пробуждённо внимает пространству, в котором кроме Вас и Господа ничего нет совсем.
Это и есть Царствие Небесное. Оно тут. :-)
Соглашусь Леонид.
"Научи меня молиться. Сам во мне молись." Из ежедневной молитвы свт. Филарета.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #9 : 08 Июнь 2013, 14:22:55 »
Смотрите, что происходит с умом.
Он привык за время Вашей жизни быть "предводителем" и притворяться самым главным и "дико" ответственным [за всё].
Затем, силой своего внимания Вы перенаправляете его в область сердца [где, на самом-то деле, его законное место], а он не желает лишаться неправедным путём обретённого им места в голове.
Поэтому он включает своеобразного "дурака", чтобы любой ценой отвлечь Вас от ИМ.
Вам следует выделить в себе стороннего, независимого и безстрастного НАБЛЮДАТЕЛЯ, который не есть ум, но который - зародыш истинного "Я". Вы уже почти сделали это, оценивая флюктуацию своего ума во время молитвы. Пусть этот наблюдатеь смотрит на "изыски" ума и возрастает в своей мощи и праве [на ум].
Ваше истинное "Я" - безмолвно, и оно пробуждённо внимает пространству, в котором кроме Вас и Господа ничего нет совсем.
Это и есть Царствие Небесное. Оно тут. :-)

Если попытаться соотнести со святоотеческой схемой, то называемое вами "умом" - это, собственно "разум" - деятельная, движущаяся, аналитическая сила души. Рассудок.

А то, что вы называете "наблюдатель" - это актуализация именно "ума" - т.е. созерцательной силы души. Способность цельного вИдения, не аналитического...

Отцы различают ум и разум.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #10 : 08 Июнь 2013, 14:29:45 »
Сталкиваюсь со следующей проблемой. Идет непрестанная И.м. и параллельно ей помыслы. Как от них избавиться?

Почему-то никто не озвучил способ "заключать ум в слова молитвы".

Для начала можно поставить задачу не отвлекаться умом в течении десяти молитв (молиться стоит по четкам, потому как сам счет - это тоже деятельность ума). Направлять внимание ума на смысл каждого слова.

 

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #11 : 08 Июнь 2013, 14:30:57 »
Смотрите, что происходит с умом.
Он привык за время Вашей жизни быть "предводителем" и притворяться самым главным и "дико" ответственным [за всё].
Затем, силой своего внимания Вы перенаправляете его в область сердца [где, на самом-то деле, его законное место], а он не желает лишаться неправедным путём обретённого им места в голове.
Поэтому он включает своеобразного "дурака", чтобы любой ценой отвлечь Вас от ИМ.
Вам следует выделить в себе стороннего, независимого и безстрастного НАБЛЮДАТЕЛЯ, который не есть ум, но который - зародыш истинного "Я". Вы уже почти сделали это, оценивая флюктуацию своего ума во время молитвы. Пусть этот наблюдатеь смотрит на "изыски" ума и возрастает в своей мощи и праве [на ум].
Ваше истинное "Я" - безмолвно, и оно пробуждённо внимает пространству, в котором кроме Вас и Господа ничего нет совсем.
Это и есть Царствие Небесное. Оно тут. :-)

Если попытаться соотнести со святоотеческой схемой, то называемое вами "умом" - это, собственно "разум" - деятельная, движущаяся, аналитическая сила души. Рассудок.

А то, что вы называете "наблюдатель" - это актуализация именно "ума" - т.е. созерцательной силы души. Способность цельного вИдения, не аналитического...
Ум и разум это одно и то же? Мне кажется я встречал где-то, что это нечто разное.  Кто-то сказал, что дух это ум души.
Кстати то, что Леонид называет Наблюдатель, это я так полагаю Господь.
Не так Леонид?
Иначе это не о Царствии Божием внутри нас.
Спасибо Леонид.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #12 : 08 Июнь 2013, 14:38:22 »
Если попытаться соотнести со святоотеческой схемой, то называемое вами "умом" - это, собственно "разум" - деятельная, движущаяся, аналитическая сила души. Рассудок.

А то, что вы называете "наблюдатель" - это актуализация именно "ума" - т.е. созерцательной силы души. Способность цельного вИдения, не аналитического...

Отцы различают ум и разум.
Да, так и есть. Это не другой язык, а просто немного иная терминология. Мы уже неоднократно говорили здесь о "независимом" наблюдателе, поэтому пользуюсь несколько устоявшимся на форуме словом, и мне оно кажется более выпуклым.
Однако, далеко не для всех деление на разум и ум будет выглядеть очевидным.
К тому же, в идеале оба должны соединиться в одно, чтобы устранить "шизофрению" Апостасии в конкретном человеке.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #13 : 08 Июнь 2013, 14:46:58 »
Ум и разум это одно и то же? Мне кажется я встречал где-то, что это нечто разное.  Кто-то сказал, что дух это ум души.
Кстати то, что Леонид называет Наблюдатель, это я так полагаю Господь.
Не так Леонид?
Иначе это не о Царствии Божием внутри нас.
Наблюдатель - ещё не Господь, но он та независимая от ума [рассудка] часть сознания, которая наращивая силу и влияние на ум, стремится к принятию в себя Господа, что происходит при полнейшем подчинении им ума. [смотри тему "Ум Христов" в разделе "Аскетическая практика"]
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #14 : 08 Июнь 2013, 14:53:03 »
Тогда простите Леонид. Тогда я вас неправильно понял. "Ваше истинное "Я" - безмолвно, и оно пробуждённо внимает пространству, в котором кроме Вас и Господа ничего нет совсем.
Это и есть Царствие Небесное. Оно тут."

Тогда вы просто фантазируете о некоем ином наблюдателе кроме Христа.
О ком-то среднем между Богом и сатаной, но претендующим все-таки на Царство.
В этом я ничего не понимаю и не апологет.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #15 : 08 Июнь 2013, 15:01:44 »
О ком-то среднем между Богом и сатаной, но претендующим все-таки на Царство.

о человеке  :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #16 : 08 Июнь 2013, 15:09:04 »
Тогда вы просто фантазируете о некоем ином наблюдателе кроме Христа.
Вы можете называть как хотите, но важнее всё же уловить смысл. Если угодно, то зовите этого наблюдателя [мы добавляем - "безстрастного"] будущим личным Господом Христом. Но чтобы не обольщатся лишний раз, следует понять, что он не просто стоит и смотрит на прыжки и гримасы ума, он сам должен трансформироваться до высочайшего уровня пробуждённости и интеллигентности, без каковых Господь не войдёт.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #17 : 08 Июнь 2013, 15:19:26 »
Сталкиваюсь со следующей проблемой. Идет непрестанная И.м. и параллельно ей помыслы. Как от них избавиться? Внимание держу в области сердца, вернее оно само держится поскольку там присутствуют разные ощущения, обычно теплота. Даже ночное уединение не помогает. Постоянная мысленная беседа.
ИМХО Может ошибаюсь, но при непрестанной сердечной молитве внутреннего диалога (беседы) нет. Попросту нет.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #18 : 08 Июнь 2013, 15:29:39 »
Сталкиваюсь со следующей проблемой. Идет непрестанная И.м. и параллельно ей помыслы. Как от них избавиться? Внимание держу в области сердца, вернее оно само держится поскольку там присутствуют разные ощущения, обычно теплота. Даже ночное уединение не помогает. Постоянная мысленная беседа.
ИМХО Может ошибаюсь, но при непрестанной сердечной молитве внутреннего диалога (беседы) нет. Попросту нет.
Смотрите, он пишет: "Внимание держу в области сердца" - это не то же самое, что сердечная молитва. А идёт непрерывно текст: ГИХСБПМГ, на фоне которого ум выдаёт ещё и помыслы. Такая "шиза" часто случается и с опытными молитвенниками, которым приходится после разного рода внешних потрясений и атак утихомиривать свой ум с помощью вербальной ИМ.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #19 : 08 Июнь 2013, 15:42:04 »
Но автор написал "Идет непрестанная И.м.", т.е. это уже когда без принуждения ума. Тут диалог уж прекращен. ПС Согласен, сердечная и в области сердца - разное. Тем не менее, непрестанность уже разрыв диалога. Т.е. разделяю непрестанность ("автономность") от "постоянно повторяю" (что есть начальное и помыслов там немеряно).

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #20 : 08 Июнь 2013, 15:49:14 »
Но автор написал "Идет непрестанная И.м.", т.е. это уже когда без принуждения ума. Тут диалог уж прекращен. ПС Согласен, сердечная и в области сердца - разное. Тем не менее, непрестанность уже разрыв диалога. Т.е. разделяю непрестанность ("автономность") от "постоянно повторяю" (что есть начальное и помыслов там немеряно).
Надо бы переспросить у автора темы, что он имел ввиду. Непрестанная молитва может быть и по произволу ума.
Но, вот, что мне всегда казалось стрёмным, так это психологическая установка на автоматическое проговаривание умом ИМ, в результате которой появляется то, что многие зовут "самодвижной молитвой", каковая, на самом деле, есть ещё одно навязчивое состояние ума. Но люди думают, что они достигли небывалой высоты подвижничества. Обман тонок и результативен в негативном смысле.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #21 : 08 Июнь 2013, 16:04:19 »
Сталкиваюсь со следующей проблемой. Идет непрестанная И.м. и параллельно ей помыслы. Как от них избавиться? Внимание держу в области сердца, вернее оно само держится поскольку там присутствуют разные ощущения, обычно теплота. Даже ночное уединение не помогает. Постоянная мысленная беседа.
А зачем от них избавляться? Помыслы - они сами по себе, а Вы - сами по себе... Помыслы, как облака на небе Вашего ума, тихо проплывают мимо...Вы можете понаблюдать за облаками, удивиться их небычности...конечно, если Вам больше делать нечего...а если Вы делом плотно заняты, то Вам некогда да и не охота взор свой отрывать от своего дела.... :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #22 : 08 Июнь 2013, 16:04:29 »
Но, вот, что мне всегда казалось стрёмным, так это психологическая установка на автоматическое проговаривание умом ИМ, в результате которой появляется то, что многие зовут "самодвижной молитвой", каковая, на самом деле, есть ещё одно навязчивое состояние ума. Но люди думают, что они достигли небывалой высоты подвижничества. Обман тонок и результативен в негативном смысле.

Обман не так уж и тонок, но некоторые попадаются.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #23 : 08 Июнь 2013, 16:24:16 »
Цитировать
А зачем от них избавляться? Помыслы - они сами по себе, а Вы - сами по себе... Помыслы, как облака на небе Вашего ума, тихо проплывают мимо...
А если громко? И навязчиво? И не проплывают, а атакуют? Как же не избавляться?                                                                                         
Христос воскресе, радость моя!

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #24 : 08 Июнь 2013, 16:30:04 »
потому и навязчивы, и атакуют, что уверены: их боятся и хотят от них избавиться... :-)
громко проплывающие облака - грозовые...прогремит гроза, прольется дождь...все омоется и освежится... стоит ли бояться?  :-)

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #25 : 08 Июнь 2013, 17:40:56 »
Леонид. К вашему Ответу № 20 неплохо подойдет ответ диакона Александра с форума Кураева. Вот он:
"Есть восточная, индуистская и буддистская практика – Мантра. Это «Мантра - магическая формула. Она может быть слогом, словом , несколькими словами или предложением …. Произносится вслух или про себя. Многократное повторение мантры именуется ―джапа‖ (например, ОМ – АУМ). Целительский, успокоительный и просветляющий эффект мантр основан на их способности вызывать определенный тип вибраций в организме человека ,его нервной системе и ментальных структурах. В восточной и западной магии мантры, которых существует множество, применяются для установления контакта мага с различными стихиями природы: водой, огнем, воздухом и др.». Особенностью мантры является то, что действует она на подсознание, вызывая измененное состояние, транс. Смысла, как правило, не имеет. А если и имеет, то исключительно случайно. Задача – звучанием, повторением, изменить работу мозга, вызвать транс, а через него организовать и общение с некими языческими духовными сущностями или стихиями.
Заметим – мантра действует как технический прием. Если вместо стандартных текстов, подставить текст православной молитвы, но сохранить технику исполнения, это все равно будет мантра и она все равно будет оказывать свой язычески-духовный эффект".

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #26 : 08 Июнь 2013, 19:27:17 »
Георгий Ситников, спросите у своего духовника. Заниматься этим самостоятельно — верная дорога в психушку, в лучшем случае

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #27 : 08 Июнь 2013, 19:48:05 »
Да, да. Самому - однозначно психушка. Без Господа - никак нельзя...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

пользователь

  • 3
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #28 : 08 Июнь 2013, 20:31:46 »
Надо бы переспросить у автора темы, что он имел ввиду. Непрестанная молитва может быть и по произволу ума.
Но, вот, что мне всегда казалось стрёмным, так это психологическая установка на автоматическое проговаривание умом ИМ, в результате которой появляется то, что многие зовут "самодвижной молитвой", каковая, на самом деле, есть ещё одно навязчивое состояние ума. Но люди думают, что они достигли небывалой высоты подвижничества. Обман тонок и результативен в негативном смысле.

Леонид, вижу что полностью ошибся в оценке Ваших занятий исихазмом, вынужден просить прощения.

По теме.
Если всё понятно с автором темы, зачем советовать ему уходить от помыслов,
помыслы это его духовный уровень, они ему соответствуют и необходимы.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #29 : 08 Июнь 2013, 21:01:23 »
Да, да. Самому - однозначно психушка. Без Господа - никак нельзя...
Без Господа-то ничего сделать нельзя. А конкретно Иисусовой молитвой заниматься нельзя без старца. Или в крайнем случае духовника

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #30 : 08 Июнь 2013, 21:52:13 »
Действительно так...есть в нас Нечто, которое по праву и по назначению Леонид назвал *Наблюдателем*. Это как безмолвный страж у ворот Царствия. который своей бесстрастной сознающей(сознательной) силой, видит все внутри и  отгоняет любой помысел...он же может и рассматривать его..потому как, ничто не чистое не войдет в Царствие, которое внутрь нас есть.  В какой-то момент этот *Наблюдатель* воссоединяется с молитвой...становится единым...и помыслы внутри исчезают, и уже  ты их видишь как плывущие  поверх  тебя, и совершенно  не затрагивающие твой ум. ..А что дальше может быть.... и как?!  Не скажу по незнанию.
Но этап  встречи с *Наблюдателем* происходит не сразу.  Для этого требуется потрудится внутри себя, концентрируясь на молитвенных словах.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #31 : 08 Июнь 2013, 22:47:15 »
Григорий, я тоже начал форумские сообщения с чего-то подобного. Вы сами занимаетесь ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

пользователь

  • 3
  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #32 : 08 Июнь 2013, 23:34:24 »
Без Господа-то ничего сделать нельзя. А конкретно Иисусовой молитвой заниматься нельзя без старца. Или в крайнем случае духовника

Вы на мирян не обижайтесь, мы тут исихазмом занимаемся не чтобы выше монахов быть, а увлечение у нас такое, вы, монастырем увлечены, мы молитвой, нету злого умысла тут.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #33 : 09 Июнь 2013, 00:03:34 »
Цитировать
Пришёл как-то к своему учителю ученик и спросил его:
— Как я могу достигнуть сверхчувственной жизни так, чтобы видеть Бога, и слышать, и говорить с Ним?

Учитель ответил:
— Когда ты будешь в состоянии хотя бы на минуту заставить себя войти туда, где не живёт ни одно живое существо, ты услышишь Бога.

— Близко это или далеко? — спросил ученик.

— Это — в тебе, и если ты можешь на время остановить мысли и желания, ты услышишь невыразимые слова Бога, — сказал учитель.

— Как я могу услышать речь Бога, когда я не буду ни думать, ни говорить?

— Когда ты не будешь ни думать от себя самого, ни желать от себя самого; когда твой ум и воля станут спокойными и пассивно отдадутся восприятию выражений Вечного Слова и Духа; когда твоя душа расправит крылья и поднимется над тем, что временно; когда ты отвлечённым мышлением запрёшь на замок воображение и внешние чувства, — тогда Вечный Слух, Зрение, Речь откроются в тебе, и Бог услышит и увидит через тебя, потому что ты будешь органом Его Духа, и Бог будет говорить в тебе и будет шептать твоему Духу, и твой Дух услышит Его голос. Поэтому блажен ты, если можешь удержаться от самодумания и саможелания и можешь остановить колесо твоего воображения и чувств, так как на самом деле нет ничего, кроме твоего собственного слуха и желания, которые препятствуют тебе и не дают видеть и слышать Бога.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #34 : 09 Июнь 2013, 00:43:25 »
Григорий, я тоже начал форумские сообщения с чего-то подобного. Вы сами занимаетесь ?

Здравствуйте! Нет, не занимаюсь, просто интересуюсь. Не нужно быть солдатом, чтобы изучать военное дело :-)
Это мнение не мое и не каких-то форумчан, а святых отцов. Отвечу подробней, раз Вы спросили. Но уверен, что эти мысли и так писали уже сотню раз, благо издано несколько полезных книг на эту тему, в противовес деструктивным «Откровенным рассказам странника» и «На горах Кавказа»

Цитата: Исаак Сирин
Как из многих тысяч едва находится один, исполнивший заповеди и все законное с малым недостатком и достигший душевной чистоты, так из тысячи разве один найдется, при великой осторожности сподобившийся достигнуть чистой молитвы, расторгнуть этот предел и приять оное таинство, потому что чистой молитвы никак не могли сподобиться многие; сподобились же весьма редкие; а достигший того таинства, которое уже за сею молитвою, едва, по благодати Божией, находится и из рода в род.

А в этой цитате вообще прекрасно отображена ситуация, которая сложилась в теме про Ветхий Завет (а может и в других, не знаю, так как читаю темы выборочно)
Цитата: Паисий Величковский
Сего-то, о чем уже сказал прежде, боюсь и трепещу: да не постигнет самочинно проходящих умное делание прелесть, прелести же да не последует хула, а хуле – сомнение в истинности учения богоносных наших отцов.

Цитата: Григорий Синаит
Близ и около новоначальных и самочинных бесы обыкновенно распростирают сети помыслов и пагубных мечтаний и уготовляют рвы падений, так как град их еще находится под властию варваров. И нечего дивиться, если кто из них заблудился, или выступил из ума, или принял и принимает прелесть.

Цитата: Макарий Великий
Если смиренномудрие и любовь, простота и благость не будут в нас тесно соединены с молитвою, то самая молитва, лучше же сказать, эта личина молитвы, весьма мало может принести нам пользы.

Цитата: Каллист Патриарх
Это Иерусалим и царство Божие, внутри нас сокровенное, по слову Господню. Эта область есть облако Божией славы, в которую только чистые сердцем внидут узреть лице своего Владыки. Только сам он да не ищет явления Бога в себе, чтоб не принять того, кто воистину тьма есть, – и лживо представляется светом

Да, мое скромное мнение совпадает с мнениями отцов и я считаю, что если мирянин занимается Иисусовой молитвой сам по себе, то единственный свет, который он в итоге сможет лицезреть — свет Люцифера, со всеми вытекающими последствиями загробной жизни. Естественно говорю именно об умной молитве, «снисхождении из головы в сердце», а не просто о молитве как таковой. Историй как люди сходят с ума из-за неправильной медитации или доводят себя до самоубийства из-за «общения с дьяволом» достаточно, чтобы считать приведенные цитаты более чем пустыми словами...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #35 : 09 Июнь 2013, 02:26:45 »
Да, мое скромное мнение совпадает с мнениями отцов и я считаю, что если мирянин занимается Иисусовой молитвой сам по себе, то единственный свет, который он в итоге сможет лицезреть — свет Люцифера, со всеми вытекающими последствиями загробной жизни.
Ваше скромное мнение, Григорий, совпадающее с мнениями отцов, идёт в перпендикулярный разрез с поучением Господа Иисуса Христа: "Ищите и обрящете, стучите и откроется вам". Ни в одной фразе Нового Завета нет ни намёка на разделение верующих христиан на мирян и монахов, а также на запрет самостоятельной молитвенной практики для мирян, как существ низшей породы.

Следуя Вашей логике - приходится признать, что разработанная православными монахами практика Умной Молитвы есть искажение изначального Христианства, и её можно смело относить к разряду сугубо эзотерических техник, существующих в теософских и проч. нехристианских сектах и сообществах. И неизвестно, кто, на самом деле, видит свет Люцифера - афонский монах со своей исключительной "надмирной" позицией или наивно, но в полноте сердца любящий Господа Христа простой труженик, глава семьи, верный муж своей супруги и заботливый отец своих детей.

Христианство - экзотерично. Оно спасительно для всех, кто верит в Спаса, как единственную дверь, ведущую к Отцу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #36 : 09 Июнь 2013, 03:03:57 »
Сталкиваюсь со следующей проблемой. Идет непрестанная И.м. и параллельно ей помыслы. Как от них избавиться? Внимание держу в области сердца, вернее оно само держится поскольку там присутствуют разные ощущения, обычно теплота. Даже ночное уединение не помогает. Постоянная мысленная беседа.
  Этот "Наблюдатель" (о котором на форуме вспоминают) по сути созерцающий ум (или его часть....отличное название для одного из свойств созерцательного ума - наблюдатель - ведь этот орган есть Око души). Этим оком и виден в частности деятельный ум и движение его мыслей. Потому и называют святые отцы ум оком и инструментом просвещения души, что ему открывается внутреннее видение и возможность осознанного познания себя.
 Состояние болезненности при видении "мысленной беседы" может проживаться, но долго внимать этой болезненности или форсировать её не полезно! Неконтролируемая внутренняя словестность это в подавляющем большинстве своём шум и сор, в ум транслирующийся разными путями: шум отзвуков памяти, заботы-установки будущего, оформляемые в (словестные или иные) образы прилоги страстей, через кровь и даже воздух - и вообще любое воздействие окружающего мира (например, пища может повлиять на сон, или иногда говорят о "чугунной" голове из-за тяжёлой пищи; поэтому пересмотр питания, избавление от вредных привычек и происходит тогда, когда становится естественной потребностью, когда нет драматизма сражений со страстью). Думаю, и с внутренним диалогом не стоит вступать в сражение, а сделать упор внимания на "светлые точки" своего просвещения, шум будет стихать и сор выноситься по ходу дела. имхо, простите если тональность воспринялась поучительной,..этот вопрос нельзя делать навязчивым

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #37 : 09 Июнь 2013, 04:53:10 »
Леонид, Григорию поможет цитата из святых отцов, где они говорят, что если нет старцев, то нужно упование возложить на Господа.

Григорий, я просто полностью приведу цитату Паисия Величковского.

Цитировать
   Если же бы кто предал себя и в послушание, но не нашел бы в отце своем самым делом и опытом искусного наставника этой Божественной умной молитвы (в нынешнее время - увы! достойно многого плача и рыдания - совсем исчезают опытные наставники этого делания): то не должен он поэтому приходить в отчаяние.
    Но, пребывая в истинном послушании по заповедям Божиим (а не самочинно и особенно, самовольно, без послушания, чему обыкновенно последует прелесть), возложив всю надежду на Бога, вместе с отцем своим, пусть, вместо истинного наставника. верою и любовью повинуется учению преподобных отец наших, изложивших до тонкости учение об этом Божественном делании из просвещения Божественной благодати, и отсюда пусть заимствует наставления об этой молитве.

   И, во всяком случае, благодать Божия, молитвами святых отцов, поспешит и вразумит - как, без всякого сомнения, научиться этому Божественному делу.

  Итак, самочиние более всего относится к заповедям Божиим. Руководителем, за неимением наставника, Паисий полагает сами прочитали кого и что.

  Из Макария Оптинского, полная цитата:

Цитировать
Преподобные Каллист и Игнатий пишут: «Не ищи прежде времени того, что будет в свое ему время». И в другом месте сии святые, приводя свидетельство из книги святого Исаака о Божественном в нас явлении и существенном благодатном просвещении, предостерегают неопытных, говоря так:

«Это Иерусалим и царство Божие, внутри нас сокровенное, по слову Господню (Лк.17:21). Эта область есть облако Божией славы, в которую только чистые сердцем внидут узреть лице своего Владыки. Только сам он да не ищет явления Бога в себе, чтоб не принять того, кто воистину тьма есть, – и лживо представляется светом».

  А вот оригинал, из Каллиста Патриарха:

Цитировать
60. О теплой ревности, о божественном в нас явлении, и о существенном просвещении благодати.

  Ибо таким образом ревнитель о совершенстве в духе удобно отклонится не от дел только лукавых, но и от помыслов страстных и от мечтаний неподобных, как написано: «духом ходите и похоти плотские не совершайте» (Гал.5:16). И не только это, но и от всякого вообще помысла и от всякого мечтания отступит он, как попаляющий и потребляющий горячею своею о добродетели ревностью всякое лукавое действо, прежде чувственно и мысленно в нем действовавшее, с началовождями всего злого злорадными бесами, как говорит св. Исаак: «страшен бесам и вожделенен Богу и Ангелам Его, кто с пламенной ревностью искореняет возращаемое в нем от врага терние». (Сл. 8, стр. 56). – И в такое преуспеяние придет он, что от сего примет извещение о любви к нему Божией, и действенного сподобится проявления и вселения существенного и божественного просвещения благодати, и в великом радовании востечет к прежнему, благодатью св. крещения священнодейственно сообщенному нам благородию и сыноположени. духовному. И о сем далее говорит св. Исаак: «это Иерусалим и царство Божие, внутри нас сокровенное, по слову Господню (Лк.17. 21). Эта область облако есть Божией славы, в которую только чистые сердцем внидут узреть лице своего Владыки» (там же).
Только сам он да не ищет явления Бога в себе, чтоб не принять того, кто воистину тьма есть, – и лживо представляется светом.

т.е. - здесь предостережение - не искать явления, а оно придёт само. Искать нужно другое.


Я проверил только две ссылки, но и оставшиеся три несомненно либо подобны этим, либо вообще в контексте говорится о другом - не об Иисусовой молитве. Убедиться может каждый сам. (чтобы мои посты не были на три страницы, приводить их сюда не буду... :) )


Таким образом, Григорий, ваше мнение, сложенное из вырванных/резаных цитат, совершенно не соответствует мнению отцов по этому вопросу.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #38 : 09 Июнь 2013, 09:48:23 »
Да, мое скромное мнение совпадает с мнениями отцов и я считаю, что если мирянин занимается Иисусовой молитвой сам по себе, то единственный свет, который он в итоге сможет лицезреть — свет Люцифера, со всеми вытекающими последствиями загробной жизни. Естественно говорю именно об умной молитве, «снисхождении из головы в сердце», а не просто о молитве как таковой. Историй как люди сходят с ума из-за неправильной медитации или доводят себя до самоубийства из-за «общения с дьяволом» достаточно, чтобы считать приведенные цитаты более чем пустыми словами...

Ваше "скромное" мнение не совпадает с мнениями отцов. У нас на форуме уже есть участник (и даже не один), который постоянно - в  гордости своей, глупости и самообольщении - заявляет, что его мнение совпадает со святоотеческим. Увы, это не так.

Положа руку на сердце, можете ли Вы утверждать, что знаете в полноте мнение святых отцов и, главное,  имеете духовный опыт, который соединяет Вас с мнением святых отцов? Если такого опыта нет, то и духовно мнения их не знаете. Если не познакомились в (относительной) полноте с тем, что говорили отцы, то и умственно-рационально мнения их не знаете. Что-то частично слышали и, как плотской и душевный человек, субъективно выбрали из святоотеческого письма лишь то, что по дебелости ума было близко, отклонив все остальное.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #39 : 09 Июнь 2013, 11:38:07 »
Да нет, Александр, я не против умной молитвы как таковой. Я просто к тому, что лучше (по крайней мере МНЕ) ей не заниматься самостоятельно, иначе если собьешься просто не поймешь на каком этапе сбился и как все исправить
Если кто-то занимается самостоятельно, то что я сделаю? Буду укорять? Нет. Просто смотрите, пришел практик на форум и сразу создал тему про помыслы. Это то же самое, как если бы я захотел прооперировать человека на сердце прочитав ответы с медицинского форума
К духовнику по таким вопросам надо идти, а не у людей из интернета спрашивать. Потому что если эти люди что-то посоветуют, человек послушается и в итоге ему станет еще хуже, то виноваты будут первые
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2013, 12:02:39 от Григорий »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #40 : 09 Июнь 2013, 11:44:56 »
Да, мое скромное мнение совпадает с мнениями отцов и я считаю, что если мирянин занимается Иисусовой молитвой сам по себе

вот поэтому произведения отцов называются....СЛОВА подвижнические...а не мнения подвижников...и пропасть между первым и вторым велика...назвать божественные словеса мнениями, это все равно что чистую деву, обдать скверной клеветой...
значит он самом по себе молиться не может, но зато  распускать сплетни вполне сам себе позволяет...
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2013, 12:03:57 от Monte More »

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #41 : 09 Июнь 2013, 11:45:48 »
Краевед, цитаты я приводил из брошюры «Предостережение читающим духовные отеческие книги и желающим проходить умную Иисусову молитву» Макария Оптинского. http://azbyka.ru/otechnik/?Makarij_Optinskij/predosterezhenie_chitayushim

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #42 : 09 Июнь 2013, 12:02:41 »
Ну вот пришел новый этап молитвы. Как Паисий Афонский говорит - Сначала уйдут плохие мысли потом и хорошие что удивляться будешь а потом придет просвещение.
Сейчас ушли все мысли кроме ИМ.
Гордость корень мыслей.
Ушла из живота гордость а грехи еще остались потому чувствую еще выходят.
Потому гордость не корень грехов животных. Душевных(грудных)  да, животных нет.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #43 : 09 Июнь 2013, 12:09:19 »
Да нет, Александр, я не против умной молитвы как таковой. Я просто к тому, что лучше (по крайней мере МНЕ) ей не заниматься самостоятельно, иначе если собьешься просто не поймешь на каком этапе сбился и как все исправить
Если кто-то занимается самостоятельно, то что я сделаю? Буду укорять? Нет. Просто смотрите, пришел практик на форум и сразу создал тему про помыслы. Это то же самое, как если бы я захотел прооперировать человека на сердце прочитав ответы с медицинского форума
К духовнику по таким вопросам надо идти, а не у людей из интернета спрашивать. Потому что если эти люди что-то посоветуют, человек послушается и в итоге ему станет еще хуже, то виноваты будут первые
Вау, сколько лукавства и лицемерия сразу... :-D
Практик пришел и задал вопрос по-существу и ответы ему дают практики по-существу из своего личного опыта... :-)
А теоретик, не имеющий своего личного опыта и оперирующий лишь своими домыслами о чужой практике, начинает пудрить всем мозги надерганными и ловко скомпилированными цитатами из с.о....просто прелестно!  :evil:

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #44 : 09 Июнь 2013, 12:11:27 »
К духовнику по таким вопросам надо идти, а не у людей из интернета спрашивать. Потому что если эти люди что-то посоветуют, человек послушается и в итоге ему станет еще хуже, то виноваты будут первые

А духовника послушается - виноват будет духовник :)
Григорий, призыв к непрестанной молитве обращен ко всем. И не говорил ни Господь, ни апостолы, что творить молитву надо исключительно под присмотром духовника. Да, советоваться со сведущими людьми, имеющими опыт, надо. Но это не обязательно должен быть духовник. Хорошо, если он есть. А если нет такого духовника?
А свихнуться можно и при духовнике - духовник не панацея.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #45 : 09 Июнь 2013, 12:16:39 »
Наглядно видно как Иисусова Молитва без наставника помогает людям выявлять лукавство и лицемерие в интернете по нескольким сообщениям :-D Очень хорошо, если в этой теме собрались те, про кого Иисак Сирин написал
Цитировать
так из тысячи разве один найдется, при великой осторожности сподобившийся достигнуть чистой молитвы
А если это не так, то и не осуждайте мою позицию
 
За сим откланиваюсь :-)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #46 : 09 Июнь 2013, 12:20:19 »
наглядно видно, что это вовсе не ваша позиция...этой позиции уже много-много тысяч лет...и автор ее известен -  :evil:...
и насчет отсутствия наставника вы глубоко заблуждаетесь... наставник в молитве у нас есть - Господь Иисус Христос...и если, поборов свой страх и предубеждение, начнете молиться, Он непременно станет и вашим наставником в молитве... :-)
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2013, 12:34:59 от Gabriel »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #47 : 09 Июнь 2013, 12:34:34 »
Наглядно видно как Иисусова Молитва без наставника помогает людям выявлять лукавство и лицемерие в интернете по нескольким сообщениям :-D Очень хорошо, если в этой теме собрались те, про кого Иисак Сирин написал
Цитировать
так из тысячи разве один найдется, при великой осторожности сподобившийся достигнуть чистой молитвы
А если это не так, то и не осуждайте мою позицию

Позиция-то ваша ясна: коли нет чистой молитвы, то и молиться нельзя. А ведь Господь, повторю, всех призывал к непрестанной молитве.
Коли сами не молитесь - дело ваше, а тех кто молится - не осуждайте.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #48 : 09 Июнь 2013, 12:38:07 »
Наглядно видно как Иисусова Молитва без наставника помогает людям выявлять лукавство и лицемерие в интернете по нескольким сообщениям :-D Очень хорошо, если в этой теме собрались те, про кого Иисак Сирин написал
Цитировать
так из тысячи разве один найдется, при великой осторожности сподобившийся достигнуть чистой молитвы
А если это не так, то и не осуждайте мою позицию
 
За сим откланиваюсь :-)
отцы кровью своею восходили открывали двери, а ныне есть глупцы что нисходя все прикрывают...что ж в уюте собственной пещеры, найдут они себе приют...они богаты и этому рады, на этом устроили свой фундамент...воистину блаженны нищие духом...но кто дерзнет, от сиськи мирской отказаться и припасть к многогрудному Отцу...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #49 : 09 Июнь 2013, 14:00:59 »
   Ранее вы говорили так, для всех:
   Без Господа-то ничего сделать нельзя. А конкретно Иисусовой молитвой заниматься нельзя без старца. Или в крайнем случае духовника
   Теперь отступаете про то, что это относится по крайней мере к Вам - а про остальных уже не утверждаете.
   Добавьте к словам Макария Оптинского и Симеона Богослова приводимые мною слова Паисия Величковского, и получите реальную картину на сегодня. (Вообще Паисий опасался более хулы на святых отцов).

   Про форум.
   Во-первых, здесь пишут священники тоже. Так, например, иеромонах Дионисий может очень тонко подметить движение ума, и так далее...
   Во-вторых, этот форум задумывался как место обмена опытом именно для тех, у кого нет рядом опытного подвижника для совета. Да будет вам известно, некоторые участники подвизаются более десяти лет и имеют очень обширный опыт, сверенный многократно со словами святых отцов.

   Поэтому вынести на форум к разноопытным, послушать их мнения, основанные на их опыте, получить сравнение с опытом святых отцов и, зачастую, цитату св.отцов по теме - это очень немало. Дай Бог такого духовника иметь.

   Касательно именно вашей позиции. Есть порядок, вы его знаете. Впрочем, на самом деле заниматься умным деланием (а это может быть и без молитвы Иисусовой, "во внутренних") - это есть исполнение очень многих заповедей Иисуса в большой полноте. И, конечно, возможно это только тогда, когда дано будет от Бога. Если не так, то при искренности, во всяком случае, большого урона не потерпишь.

   Здесь есть тот, у кого чистая молитва.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #50 : 09 Июнь 2013, 14:08:14 »
Gabriel, это не столько лукавство.... лукавство - это больше кривда сердца, если можно так сказать (извилистый, хитрый, коварный).

Григорий, у вас в данном случае - лицемерие. Вы судите не по сердцам нашим и не по опыту нашему, а по званию нашему. Иисус был мирянином по званию, если запамятовали, и просил беречься лицемерия.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #51 : 09 Июнь 2013, 14:22:47 »
ладно, ладно... :-) а то мы ему уже все темечко расклевали... :-) эдак он совсем испугается и молиться не начнет никогда...так и проведет жизнь в бесплодном поиске старца, духовника, наставника...а Псалмовевец когда еще предупреждал: не надейтесь на князи, на сыны человеческие...одна у нас надежда - Христос Бог наш...Его и надо призывать непрестанно... :-)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #52 : 09 Июнь 2013, 14:44:37 »
  Ну почему вы так... может, у него и духовник есть. Это он к нам, убогим и немощным забрел и решил вправить нам мозги.
  Впрочем, простейшие вещи о Боге увязать не может в сознании, что показывает не(или малую)просвещённость ума, как видно в теме о Ветхом Завете.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #53 : 09 Июнь 2013, 20:49:18 »
Сталкиваюсь со следующей проблемой. Идет непрестанная И.м. и параллельно ей помыслы. Как от них избавиться? Внимание держу в области сердца, вернее оно само держится поскольку там присутствуют разные ощущения, обычно теплота. Даже ночное уединение не помогает. Постоянная мысленная беседа.
Если действительно "идет непрестанная И.м. (самодвижная?) и параллельно ей помыслы", и при этом действительно Вы держите внимание в области сердца,и внимание действительно не "уплывает", а держится, то это редкая ситуация (обычно помыслы атакуют, когда внимание незаметно ослабевает), но можно посоветовать следующее.

Для борьбы с мучающими Вас спонтанными помыслыми Вам следует:
1. Либо сосредоточиться на богомыслии (размышлениях о Боге и Святом Писании).
2. Либо параллельно с непрестанной ИМ (которая уже самодвижно живет в Вас) читать еще одну молитву (Царю Небесный, Отче наш, или любое славословие Пресвятой Троице Единой или любой из ипостасей Единого Бога Троицы).

Вариант богомыслия предпочтительней и он должен стать сначала основным, а затем и единственным для борьбы с помыслами во время молитвы. Тогда постепенно помыслы сами уйдут в молитву, как внимание к ее словам.

У людей разное устройство ума, дарованное Богом. Так что не надо ничему удивляться и ничего не надо бояться. Нет ничего невозможного для Бога и для человека, отдавшего себя в руки Бога.

":не бойся, только веруй" ...
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2013, 21:33:05 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #54 : 09 Июнь 2013, 22:28:36 »
Георгий Ситников, спросите у своего духовника. Заниматься этим самостоятельно — верная дорога в психушку, в лучшем случае
Тут мы про духовничество наговорили гигабайт :-)...для того что бы наставлять...надо самому пройти далеко...да ещё и талант наставничества иметь...ты можешь определить насколько далеко прошёл твой духовник?...если нет...то не надо из него кумира\наставника творить...думай сам...чай своя голова есть за плечами :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #55 : 09 Июнь 2013, 22:35:16 »
Историй как люди сходят с ума из-за неправильной медитации или доводят себя до самоубийства из-за «общения с дьяволом» достаточно, чтобы считать приведенные цитаты более чем пустыми словами...
Как говаривал мой батюшка :-)...когда посередине Пасахальной службы начинали куличи посреди храма выкладывать...каждый год одно и то же :-)...и посылал нас алтарников присечь это действо :-)...

То что ты сказал=ложь...
Во первых таковых случаев по просту не сыщешь...а во вторых как писал пр.Григорий...с ума сходят НЕот молитвы...а от ГОРДОСТИ...
Увы этот миф о прелестности и.м. был уже  тогда...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #56 : 09 Июнь 2013, 23:06:22 »
Этот "Наблюдатель" (о котором на форуме вспоминают) по сути созерцающий ум (или его часть....отличное название для одного из свойств созерцательного ума - наблюдатель - ведь этот орган есть Око души). Этим оком и виден в частности деятельный ум и движение его мыслей.
АмИнь! :-)...
Если по пр.Максиму разделить разумные силы души на разум=деятельная часть...и ум=созерцательная часть...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #57 : 09 Июнь 2013, 23:10:18 »
Макария Оптинского
По слову св.Игнатия Брянчанинова...Макарий Оптинский не имел опыта в Иисусовой молитве...

А значит и наставлять\разрешать\запрещать не имел права...как НЕискушенный...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #58 : 09 Июнь 2013, 23:16:21 »
2. Либо параллельно с непрестанной ИМ (которая уже самодвижно живет в Вас) читать еще одну молитву (Царю Небесный, Отче наш, или любое славословие Пресвятой Троице Единой или любой из ипостасей Единого Бога Троицы).
Короче надо в разум впихнуть ещё один канал словоповторения...что бы разум перегрелся :-)...его заклинило :-)...и он замолчал наконеч...дав тем самым возможность уму созерцать Бога...

Серёг :-)...да ты пьяный :-)...уймись...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #59 : 10 Июнь 2013, 00:37:54 »
2. Либо параллельно с непрестанной ИМ (которая уже самодвижно живет в Вас) читать еще одну молитву (Царю Небесный, Отче наш, или любое славословие Пресвятой Троице Единой или любой из ипостасей Единого Бога Троицы).
Короче надо в разум впихнуть ещё один канал словоповторения...что бы разум перегрелся :-)...его заклинило :-)...и он замолчал наконеч...дав тем самым возможность уму созерцать Бога...

Серёг :-)...да ты пьяный :-)...уймись...
Да, просто я не верю топикстартеру, что он одновременно и внимание держит и молится непрестанно, а помыслы все равно его атакуют.
Такого быть не должно. Просто он, видимо, внимание не может сосредоточить и не замечает этого. Значит ему внимание надо чем другим занять, если у него внимание держать в теле по святоотеческим рекомендациям не получается.
Мой совет совсем не "пьяный", но годиться далеко не всем молитвенникам, тем более опытным. Это всего лишь прием, такой же прием, как и сосредоточение внимания на сердце. Это все для новоначальных, ибо главное сосредоточение на самой молитве и Боге, когда молитва начинает идти от сердца.
Умение занять ум и внимание молитвами, а не пустыми помыслами, не такая уж и глупая способность, как кажется.  :-)

Но чистая молитва, даруемая Духом, всегда лишь единственная молитва со вниманием в ней самой.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2013, 00:50:44 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Георгий Ситников

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #60 : 10 Июнь 2013, 01:46:35 »
Спасибо за советы, буду пробовать.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #61 : 10 Июнь 2013, 14:51:11 »
Григорий, у вас в данном случае - лицемерие. Вы судите не по сердцам нашим и не по опыту нашему, а по званию нашему. Иисус был мирянином по званию, если запамятовали, и просил беречься лицемерия.
Здравствуйте! Никого не сужу и не осуждаю, что Вы. Не надо обзываться лишний раз из-за того, что у нас разные взгляды. Иисус был Богом, безгрешным и непорочным. Нужно с этого начинать, не с Его сана. А если уж на то пошло, то апостолы были первыми епископами. Как же тогда Христа можно считать «мирянином»?
Благие слова «непрестанно молитесь», «молитесь во всякое время духом», «будьте постоянны в молитве, бодрствуя, в ней с благодарением» единственно правильно толковать именно в прямом контексте!!!! (можно добавить еще восклицательных знаков, чтобы было понятней). То есть славить Бога, благодарить Его, сокрушаться о своих грехах, просить покаяния, спасения...  А не в рамках «психотехник», подстройки молитвы под дыхание, выкидывания из молитвы слогов и слов, чтобы сделать ее более удобной, желания ее привязать к движению ног во время ходьбы, стремления к произнесению Иисусовой Молитвы более 10 тысяч раз в день, сведения «ума в сердце через гортань» и прочем, о чем в Святых Писаниях речи нет. Вот о чем я писал. Даже те случаи, которые публиковались здесь на форуме помогли понять, что без наставника таким заниматься просто недопустимо, не говоря уже о житиях святых и многих их предупреждениях. Если кто-то решил, что я против молитвы как таковой, то прошу прощения за некорректно сформулированные мысли, это не так!

Сказаны прекрасные слова
Цитировать
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

Как достигнуть чистой молитвы, если нет старца, который бы направил и спас, если собьюсь? Я вот не смогу. Георгию тоже непросто, раз пришлось создавать тему на форуме и просить помощи у абсолютно незнакомых людей. Поэтому мой совет про духовника очень даже к месту, потому что, в первую очередь, это не мой совет, а стандартный совет Церкви
Будет ли прав человек, который начнет «практиковать исихазм» по книгам святых отцов самостоятельно? Судить не мне! Знаю только, что лучше мне не соблазняться этим, чтобы потом не сокрушаться, как сокрушались многие до меня, а стремиться жить такой жизнью, которую показал Христос. А безусловно истинными и полезными техниками молитвы, подробно описанными в книгах наших отцов, я буду заниматься под руководством старца, если Бог направит уйти в монахи после 30-и лет. Пока же читаю (в том числе и этот форум) и набираюсь теоретических знаний.
Прошу прощения если мои слова кажутся Вам наивными, детскими, новоначальными, невежественными и прочее. Это вопрос корректного выражения мыслей. Нет у меня такого дара, иначе смог бы написать все более понятно
По поводу Макария Оптинского. Это был святой старец, смиренный молитвенник, изгонявший бесов, пусть и возможно не «имевший опыта Иисусовой молитвы» (хотя его житие и поучения говорят абсолютно об обратном). Поэтому я конечно же внемлю его словам и предостережениям других святых, а не сообщениям, пусть и здравым, участников интернет-форума, при всем уважении к Вам. А там уже как Бог даст

Спаси Господь всех за полезные мнения!

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #62 : 10 Июнь 2013, 15:11:00 »
Да нет, Александр, я не против умной молитвы как таковой. Я просто к тому, что лучше (по крайней мере МНЕ) ей не заниматься самостоятельно, иначе если собьешься просто не поймешь на каком этапе сбился и как все исправить
Если кто-то занимается самостоятельно, то что я сделаю? Буду укорять? Нет. Просто смотрите, пришел практик на форум и сразу создал тему про помыслы. Это то же самое, как если бы я захотел прооперировать человека на сердце прочитав ответы с медицинского форума
К духовнику по таким вопросам надо идти, а не у людей из интернета спрашивать. Потому что если эти люди что-то посоветуют, человек послушается и в итоге ему станет еще хуже, то виноваты будут первые
Я очень ценю и уважаю тех, кто смог добиться хотя бы внешней молитвы, сходящей в сердце. Потому что этот путь во многом предполагает преодоление страха. Страха перед неизвестностью самого себя, перед религиозными штампами и даже (не совсем верным) мнением некоторых святых отцов.
У вас же, Григорий, страх, бегущий впереди ума, сковывает всякие попытки самопознания, подсовывая жалкие костыли знания святых отцов.
На сегодняшний день реальность такова, что спрашивать на этом форуме надежнее, чем у духовника.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #63 : 10 Июнь 2013, 15:26:55 »
Спасибо за ответ, Юрий. Частично согласен. Но с тем же успехом можно говорить, мол, страх вам мешает стать кришнаитом. Скорее здравый смысл мешает. Я не за свою жизнь или душу боюсь, боюсь не следовать Христу, Который есть Истина. Это для меня важно. Тут опять же можно балансировать на грани «вы слишком горды, чтобы слушаться наших советов» или «вы слишком смиренны, чтобы иметь собственное мнение». Горд я, напуган, глуп или что-то еще это даже не мне судить, а только Богу

По поводу духовников и старцев это да... Но нужно понимать, что каким бы «неправильным» не был старец, через него все равно действует Святой Дух. Поэтому мудрость-то их может и оскудевает, но суть послушания не меняется

Как я написал ранее, уверен, что Вы все это уже здесь много раз читали. Поэтому давайте не флудить из-за меня в чужой теме :-) С радостью принял бы какие-нибудь полезные советы, способные исправить мое «неправильное» мышление, подкрепленные словами святых

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #64 : 10 Июнь 2013, 15:27:32 »
Григорий, Ваши слова не детские и не наивные, а вполне лукавые и с бородой запретов и осуждения. Возможно, по новоначалию Вы этого и не понимаете.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #65 : 10 Июнь 2013, 15:59:41 »
Да, вполне вероятно (откуда мне знать). Но если так, они обращены в пустоту — я же даже не пытаюсь Вас переубедить, это просто невозможно и в этом нет смысла, так как я не знаю, что полезно для других. Лишь пишу свои мысли. Вы вполне можете на них повлиять и помочь. С другими людьми в интернете на эту не общался. Назвать лукавством совет «обратитесь к духовнику» — это что, в 21-ом веке правильно? Я перед Господом за свои слова и дела ответить готов и Ему мои помыслы известны
Подайте пример, а не заставляйте еще больше сомневаться в том, что миряне не достойны ангельского делания. Помогите, укажите на ошибки, проявите добродетель. Разве все, что написано про вред душе от Иисусовой молитвы — вранье? Случаи из жизнеописаний святых — вранье? Предостережения старцев — вранье? Вы считаете, что это все это «сети лукавого», расставленные чтобы отвратить человека от «практики Иисусовой молитвы»?
Ну и про осуждения.. Вы же меня осуждаете. Вполне конкретно, открыто и ясно, без бороды. Мне что, стоит сказать, что Вы в прелести, гордости или какую-нибудь подобную ерунду, которую пишут в таких случаях? Я думаю, что нет. Да и вообще, любое чужое мнение можно свести к «лукавству». Если мне нужно будет узнать подробней о своих грехах и недостатках, я обращусь к священнику (чего и Вам советую). Но к Вам я обращаюсь с вполне конкретной просьбой и вопросом, в котором Вы компетентны, в отличии от меня и иного батюшки, которого можно отыскать в моем городе
Лучше конечно, если будет желание, ответьте в личку, потому что лимит сообщений на сегодня кончился  :-)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #66 : 10 Июнь 2013, 16:38:44 »
Как я написал ранее, уверен, что Вы все это уже здесь много раз читали. Поэтому давайте не флудить из-за меня в чужой теме :-) С радостью принял бы какие-нибудь полезные советы, способные исправить мое «неправильное» мышление, подкрепленные словами святых
Начните молиться. Хотя бы по "рассказам странника".

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #67 : 10 Июнь 2013, 17:14:58 »

Как достигнуть чистой молитвы, если нет старца, который бы направил и спас, если собьюсь? Я вот не смогу.

Будет ли прав человек, который начнет «практиковать исихазм» по книгам святых отцов самостоятельно? Судить не мне! Знаю только, что лучше мне не соблазняться этим

Эти установки "я не смогу", "знаю, что лучше не надо", которые вы вдолбили себе в голову, скорее всего помешают вам молиться и под "руководством старца".  Ибо обнаружится что "старец" не тот и учит не так... И всегда ум будет находить тысячу причин и оправданий для того, чтобы уйти от молитвы...
Молиться надо здесь и сейчас, никто из нас не знает, что ждет нас завтра. Или даже что ждет нас через несколько мгновений.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #68 : 10 Июнь 2013, 17:48:15 »
Молиться надо здесь и сейчас, никто из нас не знает, что ждет нас завтра. Или даже что ждет нас через несколько мгновений.

А  ведь это тоже установка… Сильнее ли страх остаться вне спасения страха совершить непоправимую ошибку? Мне кажется, что установка ума – это небольшое пространство между различными страхами, в котором ум чувствует себя в более-менее безопасном и стабильном положении. Стимулом к молитве должно быть что-то выше обычного человеческого страха, что-то такое, что выбьет ум из своего уютного гнездышка хоть на мгновение. И тогда память об этом, сохраняющаяся в сердце и укрепляющая его бесстрашие, станет истинным стимулом к молитве.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #69 : 10 Июнь 2013, 18:21:36 »
Молиться надо здесь и сейчас, никто из нас не знает, что ждет нас завтра. Или даже что ждет нас через несколько мгновений.

А  ведь это тоже установка… Сильнее ли страх остаться вне спасения страха совершить непоправимую ошибку? Мне кажется, что установка ума – это небольшое пространство между различными страхами, в котором ум чувствует себя в более-менее безопасном и стабильном положении. Стимулом к молитве должно быть что-то выше обычного человеческого страха, что-то такое, что выбьет ум из своего уютного гнездышка хоть на мгновение. И тогда память об этом, сохраняющаяся в сердце и укрепляющая его бесстрашие, станет истинным стимулом к молитве.

На самом деле стимулы к молитве могут быть самыми разными. Страх действительно часто бывает первоначальным стимулом к молитве. Другое дело, что долго на страхе продержаться невозможно, требуется позитивное устремление.
Но в данном случае речь идет о другом - об откладывании молитвы "до лучших времен". Как правило, "лучшие времена" так и не наступают. Поэтому молиться надо здесь и сейчас.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #70 : 10 Июнь 2013, 18:47:16 »
Но в данном случае речь идет о другом - об откладывании молитвы "до лучших времен". Как правило, "лучшие времена" так и не наступают. Поэтому молиться надо здесь и сейчас.

Мне показалось, что не столько лучшие времена привлекают Григория, сколько лучшие люди.) Т.е. сформировалась такая установка ума, при которой старец, каким бы неправильным он ни был, все равно наделен Духом Святым.  Внутренние страхи в итоге сформировали устойчивый идол старчества и поиск старца заменяет собою поиск Бога, так же как внешнее послушание заменяет собою послушание внутреннее – Богу. И будет идти такой человек со своим идолом и отметать на своем пути все встречающиеся ему зерна мудрости и любви только по той причине, что они не исходят от старца, а от обычных молящихся людей о том, что, например, "молиться надо здесь и сейчас". )

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #71 : 10 Июнь 2013, 18:55:53 »
Григорий, В своем последнем сообщении Вы опять используете известные риторические приемы, очень плохие. С позиции умного делания такие приемы вообще не допустимы, они говорят об укоренившемся лукавстве ума. Попробуйте перечитать свое сообщение и найти ошибки. Возможно, кто-нибудь из участников форума захочет указать Вам на них. Такие попытки - указать Вам на Ваши заблуждения - уже были. И оказались не результативными.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #72 : 10 Июнь 2013, 19:18:49 »
По поводу Макария Оптинского. Это был святой старец, смиренный молитвенник, изгонявший бесов, пусть и возможно не «имевший опыта Иисусовой молитвы» (хотя его житие и поучения говорят абсолютно об обратном). Поэтому я конечно же внемлю его словам и предостережениям других святых, а не сообщениям, пусть и здравым, участников интернет-форума, при всем уважении к Вам. А там уже как Бог даст
Да да...помню себя в этой вот ортодоксальной пуленепробиваемости :-)...чё мне надо не вижу...а чё мне надо вижу...
Цитировать
Св.Игнатий Брянчанинов.
Так он говорит об этом в своих письмах: «Отец Макарий Оптинский решительно отвергал умное делание, называя его причиною прелести,  и преподавал одно телесное исполнение заповедей… Но отец Макарий в наше время был лучшим наставником монашества, действовал по своим понятиям, с целию угождения Богу и пользы ближним, при значительном самоотвержении» (П., с.114).
      «Нужны мужи духоносные, а ныне даже водящихся отчасти писаниями Отцов, при объяснении их душевным разумом, каков был отец Макарий Оптинский, нет… Даже наружное благочинное поведение, какое введено было в Оптиной Пустыне отцами Леонидом и Макарием, почти всюду оставлено» (П., с.116)."
Многие святые писали о том что наставником в и.м...может быть ТОЛЬКО искушенный В ЭТОЙ молитве...
И конечно же учить наставлять советовать так же имеет право ТОЛЬКО опытно прошедший...
Однако во все времена брались наставничать или предупреждать об опасности сего делания те кто НИКОГДА её не жил...не практиковал стало быть...от они то на все голоса и отводят от молитвы...
Да ты прочти у пр.Григория Синаита...он как раз и говорит\сожалеет о том что люди пробуют...у них не получается...и они ищут оправдания самим себе...и что хуже отводят других...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #73 : 10 Июнь 2013, 19:29:18 »
Спасибо за ответ, Юрий. Частично согласен. Но с тем же успехом можно говорить, мол, страх вам мешает стать кришнаитом. Скорее здравый смысл мешает........................... С радостью принял бы какие-нибудь полезные советы, способные исправить мое «неправильное» мышление, подкрепленные словами святых
дОжили...делание подавляющего числа святых отцов...святоотеческое делание...приравнено к йоге медитации...а теперь ещё и к кришнаизму...
Больно чесо слово...
Каждый раз как бы в самое сердце...
Наверное никогда не привыкну...
Эх вы...критиканы(не к тебе Григорий :-))...совесть хоть бы поимели не заляпывать ТО что для вас НЕ СВЯТО...а свято для других...
Хотел совет...держи! :-)...
Прочти Добротолюбие...
Ведь именно для таких как ты...ИЯ :-)...оно написано и переведено Паисием и Феофаном...
Даже если тебе не надо или лень...просто прочти как молитвенное правило...
Веришь нет :-)...я когда читал раньше то такое чувство было что сам автор строк мне эту информацию сообщает...а быть рядом с пр.Марком к примеру...этож...эх!...жизня :-)...
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2013, 19:49:27 от mirnestranik »
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #74 : 10 Июнь 2013, 19:43:00 »
Назвать лукавством совет «обратитесь к духовнику» — это что, в 21-ом веке правильно?
Ды не заводись ты :-)...шабутной какой :-)...энергии много...уважаю :-)...
Все мы тут лукавые вруны :-)...ты чё баисся в этом себе признаться :-)...
  Разве все, что написано про вред душе от Иисусовой молитвы — вранье? Случаи из жизнеописаний святых — вранье? Предостережения старцев — вранье? Вы считаете, что это все это «сети лукавого», расставленные чтобы отвратить человека от «практики Иисусовой молитвы»?
Темка была на курайнике...Как научиться Иисусовой молитве...я в ней много лет держался...ну так вот...
Там периодически вставал вопрос о прелестности молитвы...и что характерно...аппоненты(за много лет) не могли привести ни одной цитаты из с.о...кроме неверной ссылки на предупреждение св.Игнатия по поводу художественного способа...этот текст выдирали из контекста  и приляпывали НА ВСЮ молитву...а не на худ метод...
Ну и слова пр.Макария не в счёт см. цитату св.Игнатия выше...
Так что брось искать самооправдания...а прислушайся к святым которые пишут...что кто ХОЧЕТ тот приобретает сию Божественную молитву :-)...
И вспомни Апостола Павла...всегда радуйтесь непрестанно молитесь о всём благодарите...
Вот и благодари...Бога :-)...за то что он привёл тебя на этот форум...где те походя влепили :-) урок уничижения :-)...
Ты прости меня Христа ради :-)...если чё не так :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #75 : 10 Июнь 2013, 20:30:45 »
Но, вот, что мне всегда казалось стрёмным, так это психологическая установка на автоматическое проговаривание умом ИМ, в результате которой появляется то, что многие зовут "самодвижной молитвой", каковая, на самом деле, есть ещё одно навязчивое состояние ума. Но люди думают, что они достигли небывалой высоты подвижничества. Обман тонок и результативен в негативном смысле.

Обман не так уж и тонок, но некоторые попадаются.

Это состояние, в которое попадаешь по неопытности и от чрезмерного рвения. Еще оно возникает в периоды, когда занимаешься какой-то интенсивной работой и в период умственного переутомления может приводить к своего рода расщеплению сознания.
Состояние действительно навязчивое, и чем больше пытаешься из него выбраться, тем сильнее увязаешь. В такие моменты бывает хорошо внутренне замирать, опускаясь вниманием к сердцу, и слушать тишину, которая скрывается под этим мутным потоком мозга.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #76 : 10 Июнь 2013, 21:57:46 »
Григорий, вы желаете конкретики....

  Вот ваши слова:
"Да, мое скромное мнение совпадает с мнениями отцов и я считаю, что если мирянин занимается Иисусовой молитвой сам по себе, то единственный свет, который он в итоге сможет лицезреть — свет Люцифера, со всеми вытекающими последствиями загробной жизни. "
  Практически все, кто пишет на этом форуме, миряне без духовника-руководителя в умном делании. Этими словами вы дали оценку всем действиям Святого Духа, который есть в этих мирянах. Это форум практиков.

"Наглядно видно как Иисусова Молитва без наставника помогает людям выявлять лукавство и лицемерие в интернете по нескольким сообщениям"
  Двузначная фраза, второй смысл - осуждение.

  А вот ещё ваши слова: "Здравствуйте! Никого не сужу и не осуждаю, что Вы."
  Сложите один и один, что получится ?

  Про последнее сообщение, покажу самые яркие.
"Если мне нужно будет узнать подробней о своих грехах и недостатках, я обращусь к священнику (чего и Вам советую)."
"Но к Вам я обращаюсь с вполне конкретной просьбой и вопросом" ("укажите на ошибки" - грех, в переводе, ошибка-промах).
Эти две мысли противоположны друг другу. Что подвигает ваш ум (и для чего) делать такое - ставить эти две фразы рядом ?

"Назвать лукавством совет «обратитесь к духовнику» — это что, в 21-ом веке правильно?"
  Это, именно это, никто лукавством не называл, это ваша подмена смысла слов и обвинение оппонента. Лукавство ?
  Ещё лукавством можно назвать совет не заниматься Иисусовой молитвой вообще, раз нет руководителя (слова Паисия Велчковского я приводил).

Почитайте памятку новоначальному, ведь даже если нет старца, "альтернатива умной работе над собой одна - безумство пустой жизни."
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́