Марк Аврелий, как неосознанный христианин.

[ИванычЪ]

Послания к самому себе

[mirnestranik]

Ну и чё...он был святой?...аскет?...или богослов?...ЧТО тебя поразило или понравилось...дай кусок цитаты...

[ИванычЪ]

Он был римский император. Скорее меня не поразило, а привлекло внимание. Понравилось его рассуждение с самим собой. Нахожу , что почитать Аврелия было бы не плохо если у кого интерес конечно есть в теме "диалог". В какой-то мере его можно назвать богословом, применительно к языческим богам через что проходит и виден Один Бог. Аскетом его можно назвать больше. Цитату пожалуй вставлю эту:

Если кто может  уличить  меня  и  показать  явно,  что
неверно  я что-нибудь понимаю или делаю, переменюсь с радостью.
Я же правды ищу, которая  никому  никогда  не  вредила;  вредит
себе, кто коснеет во лжи и неведении.

Марк Аврелий.

[Антиквар]

На днях один мой знакомый по ЖЖ высказал такую мысль:

"Что значит "исповедовать Иисуса во плоти"? Я убеждён, что это менее всего значит рациональное признание некоего исторического события. Мол, да, я признаю, что был такой Христос, который пришёл во плоти. Литургическое исповедание ничем не лучше: символ веры обычно пели перед ауто-да-фе. Мне представляется, что "исповедать Иисуса, пришедшего во плоти" - это значит жить и действовать, стремясь раскрыть в себе подлинную человечность, ту, архетип которой - Иисус. Причём очень важно понимать, что Иисус может открыться как в Писании, так и совершенно помимо его. Не тот идёт к свету, кто христианин, а любой, кто идёт к свету и человечности - и есть христианин, не важно, осознаёт он это рационально или нет".

[Леонид]

Не тот идёт к свету, кто христианин, а любой, кто идёт к свету и человечности - и есть христианин, не важно, осознаёт он это рационально или нет".

Мысль драгоценная, и она восходит к знаменитому высказыванию Тертуллиана о "душе-христианке" буквально в каждом из нас. Однако, переживание перманентно Живого Иисуса, необратимо Воскресшего Христа, "невидимо стоящего" рядом с моей [твоей] жизнью, по Которому я [ты] постоянно меряем любое действие, поступок, мысль,  радикально отлично от неосознанного "исповедания" Его в виде высочайшего гуманистического идеала [Владимир Вернадский, Пьер Тейяр де Шарден].

[Родион]

Не тот идёт к свету, кто христианин, а любой, кто идёт к свету и человечности - и есть христианин, не важно, осознаёт он это рационально или нет".

Мысль драгоценная, и она восходит к знаменитому высказыванию Тертуллиана о "душе-христианке" буквально в каждом из нас. Однако, переживание перманентно Живого Иисуса, необратимо Воскресшего Христа, "невидимо стоящего" рядом с моей [твоей] жизнью, по Которому я [ты] постоянно меряем любое действие, поступок, мысль,  радикально отлично от неосознанного "исповедания" Его в виде высочайшего гуманистического идеала [Владимир Вернадский, Пьер Тейяр де Шарден].

Ну вот и золотая порода пошла. ИМХО.
И если сюда же применить слова Предания, то вопрос догматов и с.о. наследия о Троице, о вочеловечивании, о Ипостасях и единстве общечеловеческого с божественным при не слитности, и прочих, то и вырисовывается красота христианства. Настоящего христианства. Не конфессионального. Осознанного. Не потому что кто то утверждает что Истина в христианстве, а потому, что православное христианство начинает пониматься человеком внутренне. И это понимание имеет иные корни, нежели исповедание конфессиональной принадлежности. Тогда догматика обретает для человека свою красоту. Не наоборот. Рационально принятый догмат или учение - самообман. Внутренний выход на учение - это осознанность. А она дорогого стоит.

[Леонид]

...православное христианство начинает пониматься человеком внутренне. И это понимание имеет иные корни, нежели исповедание конфессиональной принадлежности. Тогда догматика обретает для человека свою красоту. Не наоборот. Рационально принятый догмат или учение - самообман. Внутренний выход на учение - это осознанность. А она дорогого стоит.

Да, золотишко к золотишку...
Родя, порадовал от души! +100!

[mirnestranik]

Душа-стрела натянутая в Небо ...

[Леонид]

Вдогонку:
Монах из Фландрии на рубеже XIV-XV веков Фома Кемпийский стал автором популярого "Подражания Христу" [Imitatio Christi].

Одна из вполне приемлемых форм христианской медитации для каждого из нас могла бы быть памятованием о постоянном присутствии Живого Христа в нашей "ауре", и ежеминутное соотнесение абсолютно всей событийности нашей жизни с Ним, Его моделями поведения, Его психологией, Его нравственностью, Его Любовью.

[Питирим]

Не тот идёт к свету, кто христианин, а любой, кто идёт к свету и человечности - и есть христианин, не важно, осознаёт он это рационально или нет".

Светлая мысль.

[Питирим]

И если сюда же применить слова Предания, то вопрос догматов и с.о. наследия о Троице, о вочеловечивании, о Ипостасях и единстве общечеловеческого с божественным при не слитности, и прочих, то и вырисовывается красота христианства. Настоящего христианства. Не конфессионального. Осознанного. Не потому что кто то утверждает что Истина в христианстве, а потому, что православное христианство начинает пониматься человеком внутренне. И это понимание имеет иные корни, нежели исповедание конфессиональной принадлежности. Тогда догматика обретает для человека свою красоту. Не наоборот. Рационально принятый догмат или учение - самообман. Внутренний выход на учение - это осознанность. А она дорогого стоит.

Внутреннее осознанное движение к свету и человечности - вне конфессий, это выше их.
Догматы мне видятся больше формальными. А вот внутреннее ведение, это больше чем догмат.

[palomnik]

Вдогонку:
Монах из Фландрии на рубеже XIV-XV веков Фома Кемпийский стал автором популярого "Подражания Христу" [Imitatio Christi].

Одна из вполне приемлемых форм христианской медитации для каждого из нас могла бы быть памятованием о постоянном присутствии Живого Христа в нашей "ауре", и ежеминутное соотнесение абсолютно всей событийности нашей жизни с Ним, Его моделями поведения, Его психологией, Его нравственностью, Его Любовью.

Об образе Божества также есть у Иоанна Кассиана Римлянина:
Иоанн Кассиан Римлянин. 10. Собеседование аввы Исаака Скитского второе о молитве.
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/ioann_kass/10_sob/txt10.html
Глава 3. «…Когда беспредельная радость наполнила авву Пафнутия и нас всех по случаю этого согласия его, именно, что такому древнему мужу, совершенному в стольких добродетелях, погрешавшему по одной неучености и сельской простоте, Бог не попустил до конца уклоняться от стези правой веры,

И, для возблагодарения вставши, вместе изливали молитвы Господу, то старец в молитве смутился духом, оттого что почувствовал, что из сердца его исчез тот образ Божества  антропоморфитов, который он привык представлять себе в молитве, так что вдруг горько заплакал, часто всхлипывая; и, повергшись на землю, с сильным воплем восклицал:

 «О, несчастный я! Отняли у меня Бога моего; Кого теперь держаться, не имею, или, Кому кланяться и молиться, уже не знаю». После этого мы возвратились к авве Исааку и, увидев его, приступили к нему с такою речью…»
 

[Родион]

И если сюда же применить слова Предания, то вопрос догматов и с.о. наследия о Троице, о вочеловечивании, о Ипостасях и единстве общечеловеческого с божественным при не слитности, и прочих, то и вырисовывается красота христианства. Настоящего христианства. Не конфессионального. Осознанного. Не потому что кто то утверждает что Истина в христианстве, а потому, что православное христианство начинает пониматься человеком внутренне. И это понимание имеет иные корни, нежели исповедание конфессиональной принадлежности. Тогда догматика обретает для человека свою красоту. Не наоборот. Рационально принятый догмат или учение - самообман. Внутренний выход на учение - это осознанность. А она дорогого стоит.

Внутреннее осознанное движение к свету и человечности - вне конфессий, это выше их.
Догматы мне видятся больше формальными. А вот внутреннее ведение, это больше чем догмат.

Конечно. Более того, когда выше человек поднимается, тогда он начинает видеть те же догматы сверху. У меня вообще подозрение, что они созданы дабы учение сохранилось. И появились тогда, когда общий уровень упал. И христианство начало расползаться на лоскуты. Дабы закрепить изначальное. Но это в свою очередь опустило само учение до догмата и рационального его понимания..... Возможно что по другому и быть не могло. Не знаю.

[Антиквар]

когда выше человек поднимается, тогда он начинает видеть те же догматы сверху. У меня вообще подозрение, что они созданы дабы учение сохранилось. И появились тогда, когда общий уровень упал. И христианство начало расползаться на лоскуты. Дабы закрепить изначальное. Но это в свою очередь опустило само учение до догмата и рационального его понимания..... Возможно что по другому и быть не могло. Не знаю.

Догматы появились тогда, когда христианство шагнуло в эллинистический мир с его развитыми философскими системами. Эти системы и встроили христианство в себя. Догматы - это попытка поверить алгеброй гармонию. Типа "верь товарищ, на небе так и так".
В принципе, догматы - это та самая философия, от увлечения которой предостерегал еще апостол Павел. Он-то, иудей, выросший в эллинистичском обществе, похоже, догадывался во что оно выльется. Оно и вылилось. 

[veresk]

продолжая мысль...догматы вплетены в историческую ткань...имеют в себе силу...ум улавливается в эту сеть, вязнет, "подрывается"(как на мине), твердеет в них...но только по причине без благодатного вхождения в пространства догматов...ум первые искорки от перехода и мирского состояния в церковное, воспринимает за что то важное и значимое и на этом успокаивается и строит свою жизнь...

[Питирим]

Догматы появились тогда, когда христианство шагнуло в эллинистический мир с его развитыми философскими системами. Эти системы и встроили христианство в себя. Догматы - это попытка поверить алгеброй гармонию. Типа "верь товарищ, на небе так и так".
В принципе, догматы - это та самая философия, от увлечения которой предостерегал еще апостол Павел. Он-то, иудей, выросший в эллинистичском обществе, похоже, догадывался во что оно выльется. Оно и вылилось.

К сожалению Антиквар, ваши слова похожи на правду.

[ИванычЪ]

Тоже соглашусь. Стоицизм тот же, коим был пропитан Аврелий и напоминает(?) христианство. Заменить у него "природу" , "ведущее" на соотв слова в Писании и получилось бы вполне христианская книжица - "рассуждения неофита". В него вливается Евангелие. Догматы, это некие ограничения, разделения, маяки. Необходимые? Думаю да! Но на определённом этапе. Так же думаю, что силлогизмы построенные на догматах и не только, а скорей вообще, тоже временный этап на пути от душевного к духовному, если можно так сказать. Европейский, наш собственно, менталитет базируется на силлогизмах. Кто обделён логикой, того принято считать либо глупцом, либо не от мира сего. Но вот вспомнились старые передачи Гордона со специалистами в этом вопросе, кои утверждали, что например китайцы или индейские племена обладали совершенно иным менталитетом, который можно назвать скорее наитием, а не логическим выводом. Что им не помешало построить, создать впечатляющие цивилизации.

Так же интересно ещё узнать: получил ли стоицизм к тому времени "подпитку" от христианства, не поменялся ли он как? Кто знаком поделитесь соображениями.

Ещё интересно его представление о "воинствующих" христианах. Я вот всё думал, читал про тот период, это чисто его представление или это имело таки место быть?

Какова  душа,  которая  готова,  когда   надо   будет,
отрешиться  от  тела,  то  есть либо угаснуть, либо рассеяться,
либо пребыть.  И  чтобы  готовность  эта  шла  от  собственного
суждения, а не из голой воинственности, как у христиан, -- нет,
обдуманно, строго, убедительно и для других, без театральности.

[Сергий]

Догматы появились тогда, когда христианство шагнуло в эллинистический мир с его развитыми философскими системами. Эти системы и встроили христианство в себя. Догматы - это попытка поверить алгеброй гармонию. Типа "верь товарищ, на небе так и так".
В принципе, догматы - это та самая философия, от увлечения которой предостерегал еще апостол Павел. Он-то, иудей, выросший в эллинистичском обществе, похоже, догадывался во что оно выльется. Оно и вылилось. 

От неверия ереси. От неверия и множества ересей судорожные попытки защититься от ересей догматами - "меньшем злом", чем ереси. Была бы вера - плевали бы на ереси, была бы вера - не было бы и ересей, и не нужны бы были никому догматы. Чем меньше веры, тем больше догматов: флажков и и буйков. Догматы, конечно, помогают против ересей (хотя могут и порождать новые), но они бессильны против неверия. Напротив догматы могут увеличить неверие, ибо подменяют веру законом заученных догматов и создают иллюзию веры, за которой пшик. Когда Бог дает это понимание, то не отвергая догматы, сердце сворачивает все их в один догмат: "ты Христос, Сын Бога Живаго". Большие догматы разве есть для верующего православного? Никак! А на все вредные вопросы неверов должно отвечать: не знаю как, но верую!

[Rada]

вопрос догматов и с.о. наследия о Троице, о вочеловечивании, о Ипостасях и единстве общечеловеческого с божественным при не слитности, и прочих, то и вырисовывается красота христианства. Настоящего христианства. Не конфессионального. Осознанного. Не потому что кто то утверждает что Истина в христианстве, а потому, что православное христианство начинает пониматься человеком внутренне.

Это так.

А в догматах  - не видеть символизма и приписывать красоте византийской Литургии "эллинистический мир с его развитыми философскими системами"(Антиквар)
Эллины - это этика, эстетика, мораль- без предосновы, они несущностны, они по сути пусты, хотя и нравственны.  И огромная разница между символизмом догматов и сухими доводами рассудка. В догматах нет прагматизма  Алгебра, кстати тоже полна символов

Моральный человек и святой человек. Примерно такие вот разницы. Догматы - относятся к святости, к чуду, они нерациональны.  Святость относится к Богу.
Про лоскуты христианства. Это не христианство было в лоскутах, а все расчеловеченное человечество, которому  принес Христос путь- к истинному образу своему.

[ИванычЪ]

От неверия ереси. От неверия и множества ересей судорожные попытки защититься от ересей догматами - "меньшем злом", чем ереси. Была бы вера - плевали бы на ереси, была бы вера - не было бы и ересей, и не нужны бы были никому догматы. Чем меньше веры, тем больше догматов: флажков и и буйков. Догматы, конечно, помогают против ересей (хотя могут и порождать новые), но они бессильны против неверия. Напротив догматы могут увеличить неверие, ибо подменяют веру законом заученных догматов и создают иллюзию веры, за которой пшик. Когда Бог дает это понимание, то не отвергая догматы, сердце сворачивает все их в один догмат: "ты Христос, Сын Бога Живаго". Большие догматы разве есть для верующего православного? Никак! А на все вредные вопросы неверов должно отвечать: не знаю как, но верую!

Сергий, а вот просто прикиньте, что на Руси не сложилось бы исторически так, что было принято православие с теми догматами кои есть, а пришло бы православие с другими догматами. Например Армянская Апостольская Православная Церковь. Или , не будь догматов вообще, Христа почитали бы как , Лао Цзе, Пифагора или Конфуция, мудреца, мистика, философа. Кому бы Вы предъявляли претензии в неверии? И ещё, догматы они в любом учении , даже в науке. Последняя это слово заменяет словом "постулат", её фундамент на той же вере(допущениях) основан если в глубь всмотреться, т.к. "теории всего" до сих пор нет, а уж про доказательства делающие из теории истину и говорить не приходится.
Просто вот, представьте себя в первом, втором веке Н.Э. и к Вам приходит сектант(секта - школа, учение) и убеждает, рассказывает Вам о Христе, о Боге. У Вас складывается некоторое представление, внутренняя убеждённость, вера. Представьте себя раньше - учеником Иоана Крестителя, кои к  Христу приходили и спрашивали: ждать им Христа или это Он и есть?!
Может после размышлений обогатитесь пониманием и вера ваша будет менее слепа.

[Леонид]

Догматы появились тогда, когда христианство шагнуло в эллинистический мир с его развитыми философскими системами. Эти системы и встроили христианство в себя. Догматы - это попытка поверить алгеброй гармонию. Типа "верь товарищ, на небе так и так".
В принципе, догматы - это та самая философия, от увлечения которой предостерегал еще апостол Павел. Он-то, иудей, выросший в эллинистичском обществе, похоже, догадывался во что оно выльется. Оно и вылилось.

Догматы возникли только тогда, когда изначальный Импульс Христа первых двух веков, подвигающий первохристиан без трепета и страха мучительной смерти исповедовать Иисуса Христом, стал "уходить в песок". И именно утверждение опр. догматов вызвало к жизни "изобилие" ересей, т.к. как догматы так и ереси - продукты человеческого менталитета, едва прикрытого верой.
Четвероевангелие не содержит догматов, а лишь Свидетельство о Христе. И этот кодекс никогда, ни в одной еретической системе не подвергался сомнению.

Ап. Павел, если и догадывался, во что выльется, но, тем не менее, приложил руку к "отливу в граните".

Страшная мысль приходит на ум: замена Живого Христа догматами угробила изначальное Христианство с его очевидной харизмой и апостольской преемственностью.

[Антиквар]

Ещё интересно его представление о "воинствующих" христианах. Я вот всё думал, читал про тот период, это чисто его представление или это имело таки место быть?

Смотря что имеется в виду под "воинственностью".
Во-первых, свои "православнутые" - узколобые фанатики - были в любом веке.
Во-вторых, Мрак Аврелий - представитель римского мышления - рационального, логичного, стремящегося к упорядоченности. Христианство же в своей сердцевине - иррационально, и в эпоху Марка Аврелия (второй век н.э.) оно еще не заключено в жесткий догматический ("философский") каркас. Эта иррациональность христианства пугает римский ум, воспринимается им как угроза перевернуть, превратить в хаос  упорядоченное мировосприятие. 

[ИванычЪ]

Смотря что имеется в виду под "воинственностью".
Во-первых, свои "православнутые" - узколобые фанатики - были в любом веке.
Во-вторых, Мрак Аврелий - представитель римского мышления - рационального, логичного, стремящегося к упорядоченности. Христианство же в своей сердцевине - иррационально, и в эпоху Марка Аврелия (второй век н.э.) оно еще не заключено в жесткий догматический ("философский") каркас. Эта иррациональность христианства пугает римский ум, воспринимается им как угроза перевернуть, превратить в хаос  упорядоченное мировосприятие. 

Спасибо, Антиквар, примерно того же мнения. При Марке Аврелии, как я понял, в Римской Империи впервые христиан вне закона объявили. История умалчивает о "православнутых", но думаю, что к ним было послание Павла, в частности глава 13, про отношение к властям. Аврелий упор на гражданское сознание, общество делает в своих размышлениях, т.е. местами даже показывает, что главное порядок в Империи, всё что вызывает волнения, надо пресекать. Что полезно для города, полезно и для его гражданина, даже если он испытывает неудобства и это должен понимать каждый, кто считает себя гражданином Империи. Это логично с его точки зрения. Поэтому, думаю, под жернова попали так же и не "православнутые" христиане. Как оно в жизни бывает.

[Родион]

Догматы возникли только тогда, когда изначальный Импульс Христа первых двух веков, подвигающий первохристиан без трепета и страха мучительной смерти исповедовать Иисуса Христом, стал "уходить в песок". И именно утверждение опр. догматов вызвало к жизни "изобилие" ересей, т.к. как догматы так и ереси - продукты человеческого менталитета, едва прикрытого верой.
Четвероевангелие не содержит догматов, а лишь Свидетельство о Христе. И этот кодекс никогда, ни в одной еретической системе не подвергался сомнению.

Ап. Павел, если и догадывался, во что выльется, но, тем не менее, приложил руку к "отливу в граните".

Страшная мысль приходит на ум: замена Живого Христа догматами угробила изначальное Христианство с его очевидной харизмой и апостольской преемственностью.

Мне видится в событиях та же двойственность. Первым христианам было понятно наитием пусть что есть Отец, есть Сын, что Сын и Отец одно, и что послан Утешитель, и что есть Дух. И вопросов не было. Была вера. Причем не слепая вера. С распространением христианства возникли толкования. Включился механизм рацио. Попытка понять умом то, что открыто рыбакам и простецам. И вот тут возникает догмат (аксиома). И вокруг начинается свистопляска. Понять его умом не получается. Однако при раскрытии внутреннего осознания путем молитвы человек благодатью просвещается. Тогда открывается догмат. Во всей своей красе. Это ИМХО как ключ, оставленный нам, а не как буек или оградка. Открыв им двери неведения он уже не нужен. Это возврат к тому первому христианству, где двери не были заперты рациональным умом. И где ключи не были нужны. Но тут вопрос - дверь нужно открыть, иначе ключ бесполезен. И благолепно гордится обладанием ключа бессмысленно. Но он нужен. Нужно не просто хранить и собирать коллекцию ключей. Нужно входить дверьми Истины. Тогда будет свежий воздух.

[Сергий]

Просто вот, представьте себя в первом, втором веке Н.Э. и к Вам приходит сектант(секта - школа, учение) и убеждает, рассказывает Вам о Христе, о Боге. У Вас складывается некоторое представление, внутренняя убеждённость, вера. Представьте себя раньше - учеником Иоана Крестителя, кои к  Христу приходили и спрашивали: ждать им Христа или это Он и есть?!
Может после размышлений обогатитесь пониманием и вера ваша будет менее слепа.

Мда. Для меня слова  "вера ваша будет менее слепа" явный оксюморон, также как и словосочетание "трезвая рассчетливая любовь" ....
Догматы необходимы для умов не потерявших тупую пытливость. Умов еще не способных получать и усваивать озарения и откровения Духа, ибо это не просто ... Для пытливых умов догматы это "флажки" и "буйки", за которые заходить нельзя только потому, что опасно для спасения, ибо оскорбляет Бога. Но царский путь для пытливых умов единственен. Пройти и воспринять все догматы и радостно забыть их (просто увидеть в них "буйки"), откатившись в своей вере к детской вере простого рыбака Симона - Петра : "ты Христос, Сын Бога Живаго".  Тут в этом кратком и ясном догмате вся суть истинной веры, а не ее иллюзия в виде Вашего оксюморона. Это враг разжигал (еще при жизни Христа) и разжигает до сих пор пытливость наших человеческих умов. И враг имел и имеет в этом успех. Именно поэтому Иоанн Креститель (как не веровавший всецело в то, что Иисус и есть Христос, и задававший ему вопрос: "Ты ли Христос?") лишь наибольший из пророков, и именно поэтому малейщий в Царствии (то есть верующий в то, что Иисус есть Христос) больше его. Заметьте, что знания каких-либо иных догматов для пребывания в Царствии не требуется ... Требуется лишь не умствовать и исполнять все заповеди Писания по существу на деле от сердца ...
Догматы нужны. Они нужны для наших пытливых умов. И теперь уже нельзя их забыть и отбросить. Их надо всецело принять, ибо иного пути теперь нет для пытливых умов. Но в догматах нет сути веры. Вера в ином. Верить только в догматы недостаточно. Догматы лишь ступени. Нельзя оставаться все время на ступенях. Это иллюзия веры. Вера же - есть вера в слова и дела Христа, вера в Писание и погружение в него словом и делом. Вера есть простое постижение того, что: "ты Христос, Сын Бога Живаго", а не горделивое умствование о том, что истинно в догматах постиг, как "устроен Бог и мир" и "как устроен Богочеловек Иисус Христос". Это было и останется тайной для человеков. Если совсем честно, то догматы для меня это все же апофатика. Догматы это не ответы на тайны, а расширенные формулировки тайны, отсекающие на предварительном этапе ложные умствования и возжигающие веру в непостижимое. Что же непостижимо? А то, что: "ты Христос, Сын Бога Живаго"  Это самая точная формулировка тайны и непостижимости ... Суть веры нашей православной ...

[Антиквар]

Страшная мысль приходит на ум: замена Живого Христа догматами угробила изначальное Христианство с его очевидной харизмой и апостольской преемственностью.

К счастью, не угробипа, но надела бремена неудобоносимые и в конце концов низвела Христианство до уровня лишь одной из мировых религий, коих было много и кто знает, сколько еще будет...

[veresk]

 
наверно каждый помнит рассказ Пантелеева "Честное слово"...там показана замечательная подвижка души человека...но и показано что пришел подлинный воин и снял с поста...вот так и с догматами...Христос пришел и освободил, но мальчик оказался не промах, а вернулся и стал на пост...человек стремится завязать себя вот чтоб это не стало. желает рабства и подчинения...до смерти готов грызться за это...видимо все пытается вернуться укутаться в мамкины пелена... трудно умозрениям и Богодухновенности существовать вместе...или умозрениям терпеть вДУХновение

[mirnestranik]

Но он нужен. Нужно не просто хранить и собирать коллекцию ключей. Нужно входить дверьми Истины. Тогда будет свежий воздух.

А зачем тогда ключ то? ...ну, коллекция ключей...для новоначальных...для тех кто ещё не открыл дверь...

[Alexander]

На примере других (мировых) религий не сложно заметить, что развитая система догматов не столь уж и необходима для сохранения и распространения влияния религиозного института. Это всего лишь особенность христианства (в христианстве - православия). И конечно, к святости догматы отношение имеют опосредованное: они защищают не святое, а узаконенное.

[mirnestranik]

Страшная мысль приходит на ум: замена Живого Христа догматами угробила изначальное Христианство с его очевидной харизмой и апостольской преемственностью.

К счастью, не угробипа, но надела бремена неудобоносимые и в конце концов низвела Христианство до уровня лишь одной из мировых религий, коих было много и кто знает, сколько еще будет...

Нет не угробила...угробить значит убить...нет не убила...а надела смирительную рубашку...и произвела лоботомию...а как же иначе...ведь первые христиане в своём подражании Христу становились государственно опасными социопатами...которых так же как и Христа надо распять на кресте...т.е. образцово показательно казнить чтоб другим неповадно было...
Только вот распятие сие произошло изнутри...и произведено богословами...так красиво спрятавшими жизнь во Христе за внешним лоском богослужения и правилами поведения в жизни...
Юродство ярко выпадает из ЭТИХ правил поведения...норм морали...что подтверждает мою мысль...

[Elena]

Ну и чё...он был святой?...аскет?...или богослов?...ЧТО тебя поразило или понравилось...дай кусок цитаты...

"Находи свою полную радость и удовлетворение в том, чтобы, всегда помня о боге, идти от одного общеполезного дела к другому.

Самый лучший способ отмщения - не отвечать злом на зло.

Достоинство человека в том, чтобы любить даже тех, кто его оскорбляет. К такому выводу ты придешь, внушая себе, что люди - существа одного с нами рода, что они по невежеству и против собственной воли совершают ошибки, что и нас и их через короткое время настигнет смерть..."

И т.д...

[Родион]

На примере других (мировых) религий не сложно заметить, что развитая система догматов не столь уж и необходима для сохранения и распространения влияния религиозного института. Это всего лишь особенность христианства (в христианстве - православия). И конечно, к святости догматы отношение имеют опосредованное: они защищают не святое, а узаконенное.

Саш, но ведь на примере других мировых религий так же не сложно заметить живую передачу. И тут догматика, как таковая (которая кстати сказать тоже есть в своей форме и у них) играет иную роль. Она как бы передается с живым опытом. В православии это как то не понятно где. Но догматы тут остаются. Хотя уже наверно не решают задачи, которую призваны решать. На лицо разрыв. Только это врятли умаляет саму догматику. Если ее соединить с живой традицией - то все в ажуре. ИМХО.

[Alexander]

Если угодно, догматика ментально надстраивается на основе живого опыта. Опыт - о Небесах. Догматика - умственный потолок с прорисью Небес.

[Родион]

Если угодно, догматика ментально надстраивается на основе живого опыта. Опыт - о Небесах. Догматика - умственный потолок с прорисью Небес.

Верно. Так вот и вопрос - догмат нужен или нет в условиях отсутствия живой передачи опыта? Играет ли он роль в сохранении традиции? Раскрывается он только опытом. И роль ее (догматики) в наших условиях ИМХО не малая. Возьмем параллельную ветку о прилогах и помыслах. С.о. тема проработана, но тем не менее человек изобретает свою. Однако потихоньку приходит к пониманию изложенных постулатов. Потому что на опыте с одной стороны нарабатывает понятия, с другой стороны упорядочивает их и развивает сверяясь с опытом "узаконенным". Имея возможность выдерживать направление и совершать меньше ошибок. Это ведь не мало ИМХО.

[Питирим]

Так вот и вопрос - догмат нужен или нет в условиях отсутствия живой передачи опыта?

Мы видим сегодня более менее чёткое (вызубренное) знание догмата (утрверждения). Видим его фанатичную охрану, с ярко выраженной нетерпимостью. Его свято хранят! Вместе с тем, наблюдаем и попытку передачи живого опыта, точнее его поиск... Потому как основной опыт состоит в хранении Догм, традиций и обрядов.
   Живой опыт хотим мы это признавать или нет, почти отсутствует, и находится в скрытом гонении. Порой складывается ощущение вездесущего и всемогущего эгрегора, стирающий личности и их живой опыт.

[Alexander]

Догмат выражает особенности рационального мышления. Он в рациональной и четко фиксируемой (законной) форме передает то, что больше и выше любого рационального и, более того, ментального восприятия. Это рациональная словесная прорись сверхрационального и сверхсловесного (сверхобразного).  В условиях отсутствия живой передачи опыта догмат подобен софринской иконе. С одной стороны, это образ Первообраза, с другой стороны, лежит в церковной лавке и никого никак не трогает, поскольку нет живого опыта. Тогда это околомузейный эспонат. Когда же икону (хоть софринскую, хоть чудотворную) берут в руки и колотят ей по головам еретиков, она становится дьявольским оружием. Так и догмат.

[Rada]

Апофатизм

Мы подошли к пониманию того пути, которым Церковь ведет нас к познанию истины. Этот путь получил наименование апофатического. Апофатизм означает отказ от попыток исчерпать глубины веры логическим путем. Теоретические положения нужны и необходимы, поскольку они оПРЕДЕЛяют истину, то есть устанавливают пределы, границы, за которыми начинаются искажения и подмены. Для членов Церкви "пределы" - догматы представляют собой "константы", не допускающие изменений либо перетолкований в своих формулировках. Но в то же время определение не исчерпывает и не заменяет непосредственного познания истины, доступного лишь живому опыту и находящего выражение не в умозрительных построениях, но в конкретном образе жизни.
Апофатический подход заставляет христианское богословие использовать не столько язык формальной логики и схематизированных понятий, сколько язык поэзии. Дело в том, что привычный нам логико-понятийный способ выражения рождает в людях обманчивое ощущение полного и прочного обладания знанием, если им удалось уложить в голове соответствующую цепочку рассуждений. Между тем поэзия с помощью образов и символов всегда указывает на некий смысл, таящийся за прямым значением слов, - смысл, доступный скорее непосредственному опыту жизни, нежели отвлеченному умозрению.

Образно-символический язык

В богословских текстах отцов Церкви часто сопоставляются взаимоисключающие понятия. В этих антитезах понятия отрицают друг друга на уровне значений, чтобы с тем большей полнотой смог выявиться их внутренний смысл, не вмещающийся ни в какие схемы; чтобы весь человек, а не только его рассудок, обрел возможность опытного приобщения к истине. Бог Церкви есть сверхсущпостная Сущность; Божественность, превосходящая Божественное; безымянное имя, безначальное начало; дух, не вмещаемый духом; неизреченное слово; смысл, не выразимый никаким смыслом. Познание Бога есть ведение в неведении, непричастная причастность. Богословие же представляет собой оформление бесформенного, образ не имеющего образа, представление непредставимого, начало завершившегося; оно выражает неподобное подобие, в котором все вещи соединяются воедино. Истина отождествляется с непосредственным опытом, а богословие - с видением Бога, этим исполнением неисполнимого. Богословы, которым даровано видение Бога, "несозерцаемо созерцают невыразимую красоту Божию; они, не прикасаясь, обретают и, не постигая, постигают Его образ, не имеющий образа; Его бесформенную форму и неявленное явление - в Его безвидном облике, в сокровенной красоте, одновременно простой и вечно иной" [2].

Не случайно в неразделенной Церкви первых восьми веков новой эры и в ее историческом продолжении - Восточном Православии - одна из основных функций богослужения - катехизаторская, - то есть обучение вере и передача истины верующим. В литургическом цикле, в церковных службах (вечерне, утрене, литургии, Часах) теология становится песнью и поэмой; она не столько усваивается чисто интеллектуальным путем, сколько непосредственно переживается. Приобщиться к истине Церкви - значит участвовать в ее образе жизни, в праздничном собрании верующих, в явлении нового человечества, победившего смерть.

http://pagez.ru/olb/04505.php

Если в законной и буквенной, но мы пытаемся не мыслить в категориях если. Мы кажется все об одном говорим, но в разных стилях изложения.
Часто оперируют в разных темах, что Христос пришел не нарушить закон, а исполнить. В греч кажется исполнить означает НА-полнить, (не следовать, а  букву и сухой закон наполнить Духом и живым опытом.)
Так и с догматами. Естественно, можно застопоритюся. Потому важна личная встреча и личные отношения. Тогда догматы как некие узы "не парят" , а проходятся.

[Родион]

Догмат выражает особенности рационального мышления. Он в рациональной и четко фиксируемой (законной) форме передает то, что больше и выше любого рационального и, более того, ментального восприятия. Это рациональная словесная прорись сверхрационального и сверхсловесного (сверхобразного).  В условиях отсутствия живой передачи опыта догмат подобен софринской иконе. С одной стороны, это образ Первообраза, с другой стороны, лежит в церковной лавке и никого никак не трогает, поскольку нет живого опыта. Тогда это околомузейный эспонат. Когда же икону (хоть софринскую, хоть чудотворную) берут в руки и колотят ей по головам еретиков, она становится дьявольским оружием. Так и догмат.

Так догмат то тут при чем? Давича ходил в суд ))). Там охрана на входе спрашивает, что в сумке?Есть ли предметы самообороны, колющее, режущее? Не, говорю, нету. Бумажник, паспорт, авторучка, записнушка. И меня с этим пропускают. Однако замечу что такой штукой как авторучка можно легко убить человека, и использовать ее как колющее оружие. Можно ей вполне спокойно проткнуть мягкие ткани, обездвижить человека, можно всадить ее в горло, в глаз. Но я не стану утверждать что авторучка - это дьявольское оружие. По моему это перегиб в другую сторону.

[Питирим]

Отстраняясь от влияния Догмы, традиций, внешней обрядности... Идя путём внутренним, начинаешь осознавать Евангелие, его высоту и Жизнь кот. несет с собой Слово. Сталкиваясь с человеческой Догмой, видишь её условность...
   Иногда сожалеешь, что много книг несущих живой опыт "обрезаны", "сокращены", "извращены" - но в глубине души понимаешь, есть более красноречивый и чистый источник, Ведение кот. даруется всем искренним стремящимся к Свету и чистоте жизни.

[mirnestranik]

Но я не стану утверждать что авторучка - это дьявольское оружие. По моему это перегиб в другую сторону.

По моему Рада хорошо сказала о НАПОЛНЕНИИ...
Если авторучку наполнить Духом ...то она напишет гимн Богу...
А можно и человека зарезать...

[Elena]

Возьмем параллельную ветку о прилогах и помыслах. С.о. тема проработана, но тем не менее человек изобретает свою. Однако потихоньку приходит к пониманию изложенных постулатов. Потому что на опыте с одной стороны нарабатывает понятия, с другой стороны упорядочивает их и развивает сверяясь с опытом "узаконенным".

На мой взгляд, узаконивается не сам опыт, а определенное осмысление опыта.

Исхожу из мысли, что осмысливаться опыт может в разных плоскостях. И "прориси", как выражается Александр, могут получиться разными даже при том, что опыт был тем же самым.

Периодически встречаю на форумах личности, которые строят свои доморощенные богословские схемы, придавая используемым понятиям свои индивидуальные значения. На них обычно нападают и обвиняют в ереси. Но если вглядеться в общую логику их построений и воспринять их систему в целом, то часто там вскрывается подчас  самобытное мышление, основанное на личном проживании.  Сложность в том, чтобы проникнуть в это индивидуальное мышление и понять, что именно имел в виду данный товарищ.

Догматика - это возможность единого совместного осмысления множественности различных индивидуальных путей. Возможность передачи общего направления, взаимной помощи. В этом ее плюс.

По отношению к догматике (по тому, как человек ее обсуждает, как общается с другими) вскрываются многие внутренние качества человека. Тут налицо большое искушение сотворить себе кумира.

[Питирим]

Догмат .... Это рациональная словесная прорись сверхрационального и сверхсловесного (сверхобразного).  ...Когда же икону (хоть софринскую, хоть чудотворную) берут в руки и колотят ей по головам еретиков, она становится дьявольским оружием. Так и догмат.

  Хорошая аналогия.

[Родион]

Догмат .... Это рациональная словесная прорись сверхрационального и сверхсловесного (сверхобразного).  ...Когда же икону (хоть софринскую, хоть чудотворную) берут в руки и колотят ей по головам еретиков, она становится дьявольским оружием. Так и догмат.

  Хорошая аналогия.

Евангелие, Питирим, это своего рода догматика соединенная с жизнью. Живая такая себе догматика. Условно говоря. Вот когда догму вынули из жизни и закрепили сухим законом, она ополовинилась и без Жизни подсохла. Потому то опыт ее и "животворит". Но не будь ее, я вообще не знаю, что бы мы сейчас имели.

Кстати Палама, защищая монашеское делание, оперировал догмами. И так доказал его правомочность. Соединив догматику и практику. ИМХО.

Кстати если Новым заветом долбануть по башке (томик тоже приличный), то тоже будет аяяй. Не то что от иконы.

[Питирим]

Евангелие, Питирим, это своего рода догматика соединенная с жизнью. Живая такая себе догматика. Условно говоря. Вот когда догму вынули из жизни и закрепили сухим законом, она ополовинилась и без Жизни подсохла. Потому то опыт ее и "животворит". Но не будь ее, я вообще не знаю, что бы мы сейчас имели.

Видимо есть разница в Слове Бога Живаго и слове человеческом. В одном Жизнь от подателя Жизни, в другом художественный труд, обрисовка, совместного утверждения - чувствуете разницу? Условное художество и Жизнь... Потому от одного проистекает жизнь, от другого зазубренные вещи, пускай и верные на определенный отрезок времени.

[Родион]

Евангелие, Питирим, это своего рода догматика соединенная с жизнью. Живая такая себе догматика. Условно говоря. Вот когда догму вынули из жизни и закрепили сухим законом, она ополовинилась и без Жизни подсохла. Потому то опыт ее и "животворит". Но не будь ее, я вообще не знаю, что бы мы сейчас имели.

Видимо есть разница в Слове Бога Живаго и слове человеческом. В одном Жизнь от подателя Жизни, в другом художественный труд, обрисовка, совместного утверждения - чувствуете разницу? Условное художество и Жизнь... Потому от одного проистекает жизнь, от другого зазубренные вещи, пускай и верные на определенный отрезок времени.

Как сказать. Свидетели иеговы знают Евангелие не в пику многим православным. Чуть не наизусть. Однако Жизни это не добавляет.

[Alexander]

Евангелие - это священная поэзия, а не клетка догматики, соед. с жизнью ее обитателей.

[Питирим]

Кстати Палама, защищая монашеское делание, оперировал догмами. И так доказал его правомочность. Соединив догматику и практику. ИМХО.

Палама защищая "Умное делание" говорил перед собором и не говори он языком официальных догм, с догмоносителями, не было бы диалога вообще. Обвинители же Паламы задали тон собору.

[Питирим]

Как сказать. Свидетели иеговы знают Евангелие не в пику многим православным. Чуть не наизусть. Однако Жизни это не добавляет.

А сколько фанатиков, ревнителей, служителей столетиями хранят Догмы и ими несут раздоры и убивают - это добавляет жизнь или передаёт живой опыт? Мы пытаемся прийти с вами к передаче живого опыта. Поэтому, зубрежка буквы, как мы уже выяснили - ни к чему не ведет. Но искренняя внутренняя жизнь, чистота и устремление ума к Богу... Ведёт каждого не буква, а Дух "сего ради рех вам, яко никтоже может приити ко мне, аще не будет, ему дано от отца моего."

[Родион]

Евангелие - это священная поэзия, а не клетка догматики, соед. с жизнью ее обитателей.

Саша, я немного не о том. Догмат о Троице например вытекает из Евангелия. Но в Слове его нет явно. И он не закреплен институционально. Однако Предание по своему бесценно. А клетью может стать все. Это очевидно. Я общался с теми же самыми свидетелями. Есть знакомые среди них. И у меня впечатление что для них то, что священная поэзия - стало клетью. Почему? Даже тут некоторые говорят о догмах, как о буйках и флажках. Ты например говоришь как о прорисях Небес. С чем я согласен. Прориси Небес плюс опыт и эта самая поэзия дают результат. Который есть победа над смертью. У догматики своя красота. И она тоже может стать клетью. Не спорю.

[Родион]

Как сказать. Свидетели иеговы знают Евангелие не в пику многим православным. Чуть не наизусть. Однако Жизни это не добавляет.

А сколько фанатиков, ревнителей, служителей столетиями хранят Догмы и ими несут раздоры и убивают - это добавляет жизнь или передаёт живой опыт? Мы пытаемся прийти с вами к передаче живого опыта. Поэтому, зубрежка буквы, как мы уже выяснили - ни к чему не ведет. Но искренняя внутренняя жизнь, чистота и устремление ума к Богу... Ведёт каждого не буква, а Дух "сего ради рех вам, яко никтоже может приити ко мне, аще не будет, ему дано от отца моего."

Так о чем и речь. Потому я себе мыслю догматику как ключи, помогающие держать направление и иметь ориентацию. Но пройти нужно сквозь них, и тогда уже они не нужны.

[Родион]

И еще вопрос.  Вы христиане. Значит у вас не вызывает сомнений Божество Христа. Я правильно понимаю? Так же не вызывает сомнения непорочное зачатие и вочеловечивание Слова? Так? Так же наверно не вызывает сомнения то, что Бог стал человеком и человек Богом. Ну так это догмы. Их нет в Евангелиях явно. И в чем тогда клеть?

[Alexeiy]

Догматы созданы, что бы защищать правильное учение, дарованное Духом Церкви, от грубых искажений. Догматы сами по себе вовсе не направлены на преследование инакомыслящих. И ещё, поскольку догматы это человеческая формулировка опыта божественной истины, сам опыт, в должном порядке, ими не подменяется.

[Родион]

Догматы созданы, что бы защищать правильное учение, дарованное Духом Церкви, от грубых искажений. Догматы сами по себе вовсе не направлены на преследование инакомыслящих. И ещё, поскольку догматы это человеческая формулировка опыта божественной истины, сам опыт, в должном порядке, ими не подменяется.

+ )))

[Alexeiy]

И ещё, догматы, сами по себе, и опять таки в должном порядке, не отвергают отдельный опыт иных религий и мистиков (вспомним догматиста свят. Василия Великого, хвалящего жриц Весты), так же как солнце не отвергает звёзды и луну, а лишь затмевает их.

[Питирим]

Так о чем и речь. Потому я себе мыслю догматику как ключи, помогающие держать направление и иметь ориентацию. Но пройти нужно сквозь них, и тогда уже они не нужны.

А хранителя ключей, или ключника как представите? Ведь от него зависит получите вы проход или нет - что по сути и происходит. Но реальная жизнь показывает, что держатели ключей зачастую не вхожи. И прочим войти не дают.

[Питирим]

Догматы созданы, что бы защищать правильное учение, дарованное Духом Церкви, от грубых искажений. Догматы сами по себе вовсе не направлены на преследование инакомыслящих. И ещё, поскольку догматы это человеческая формулировка опыта божественной истины, сам опыт, в должном порядке, ими не подменяется.

Учение Христово или учение церковного института власти?

[Питирим]

И ещё, догматы, сами по себе, и опять таки в должном порядке, не отвергают отдельный опыт иных религий и мистиков (вспомним догматиста свят. Василия Великого, хвалящего жриц Весты), так же как солнце не отвергает звёзды и луну, а лишь затмевает их.

Можно подробнее цитату с указанием источника?

[Родион]

Так о чем и речь. Потому я себе мыслю догматику как ключи, помогающие держать направление и иметь ориентацию. Но пройти нужно сквозь них, и тогда уже они не нужны.

А хранителя ключей, или ключника как представите? Ведь от него зависит получите вы проход или нет - что по сути и происходит. Но реальная жизнь показывает, что держатели ключей зачастую не вхожи. И прочим войти не дают.

Ну это уже совсем иная история. Потому и говорил о отсутствии живой передачи. Ключ и ключник - это разное. Тем более что ключ то не у ключника на поясе за семью печатями. На самом деле. Он доступен. Ключник же больше призрак. И такое же порождение ума, как и прочие заблуждения.

[Alexeiy]

И прочим войти не дают.

Горе им. Впрочем если желающий войти, лишь делает вид, сам при этом соблазняет ключаря, то горе уже лжевходящему.

[Питирим]

И еще вопрос.  Вы христиане. Значит у вас не вызывает сомнений Божество Христа. Я правильно понимаю? Так же не вызывает сомнения непорочное зачатие и вочеловечивание Слова? Так? Так же наверно не вызывает сомнения то, что Бог стал человеком и человек Богом. Ну так это догмы. Их нет в Евангелиях явно. И в чем тогда клеть?

Мы ведем довольно конкретную беседу о конкретных "догмах" вселенских соборов. Если мы будем "размазывать" нашу беседу на любое утверждение (греч. догма), ускользнет суть нашей беседы.

[Родион]

Догматы созданы, что бы защищать правильное учение, дарованное Духом Церкви, от грубых искажений. Догматы сами по себе вовсе не направлены на преследование инакомыслящих. И ещё, поскольку догматы это человеческая формулировка опыта божественной истины, сам опыт, в должном порядке, ими не подменяется.

Учение Христово или учение церковного института власти?

Такая значимость церковного института Вами явно преувеличена. Он ничего не в состоянии у Вас взять, как и не в состоянии что либо Вам не дать, как бы он не пыжился. Другое дело что опытный может Вам подсказать. Остальное все - игры.

[Родион]

И еще вопрос.  Вы христиане. Значит у вас не вызывает сомнений Божество Христа. Я правильно понимаю? Так же не вызывает сомнения непорочное зачатие и вочеловечивание Слова? Так? Так же наверно не вызывает сомнения то, что Бог стал человеком и человек Богом. Ну так это догмы. Их нет в Евангелиях явно. И в чем тогда клеть?

Мы ведем довольно конкретную беседу о конкретных "догмах" вселенских соборов. Если мы будем "размазывать" нашу беседу на любое утверждение (греч. догма), ускользнет суть нашей беседы.

Нет как раз. Если мы будем говорить о всех постановлениях соборов, включая запрет держать собак во дворе епископам, то мы точно уйдем. Я говорю о вполне конкретных утверждениях основ православия.

[Питирим]

Потому и говорил о отсутствии живой передачи. Ключ и ключник - это разное. Тем более что ключ то не у ключника на поясе за семью печатями. На самом деле. Он доступен. Ключник же больше призрак. И такое же порождение ума, как и прочие заблуждения.

Отсутствие живой передачи - лишь в отсутствии живой реальной жизни, и плавание в образах, "а плавающему в облаках - не суждено увидеть солнце".
   Ключник призрачен как и сам ключ.

И такое же порождение ума, как и прочие заблуждения.

Дверь же - Христос.

[Родион]

Питирим, "Дверь же - Христос" - а что это значит? Вот и сформулируйте не абстрактно 
http://azbyka.ru/dictionary/05/dogmat-all.shtml

[Питирим]

Я говорю о вполне конкретных утверждениях основ православия.

Захожу вчера в Новоспасский монастырь, прошел в лавку книжную. Консультант покупателю: Этот фильм о древнем учении православия 1-2 века. Призадумался, вроде сам термин "ортодокс" появился после раскола 1056 г. у Иллариона (если не ошибаюсь), а звучание православный появилось аж в 14 в. на Руси, и стало повсеместным только в 16 в. Но православные консультанты видимо знают, что Иисус был на самом деле православной конфессии.

[veresk]

Потому я себе мыслю догматику как ключи, помогающие держать направление и иметь ориентацию. Но пройти нужно сквозь них, и тогда уже они не нужны.

вот так и некий человек потрудился и собрал обильный урожай, и решил мыслить себе что теперь есть у него есть силы помогающие держать направления и ориентации...но пришел ангел и сказал ныне в смерть уйдешь...и где эти помощники?

[Питирим]

Питирим, "Дверь же - Христос" - а что это значит? Вот и сформулируйте не абстрактно 

С формулирования четкого, не абстрактного и рационального - и начинается ДОГМА.

[Alexeiy]

Можно подробнее цитату с указанием источника?

Не могу найти. Или это Мефодий Патарский, или же Амвросий Медиоланский. В общем сто пудов кто то из них писал про весталок. Поверь на слово брат.

[Alexeiy]

Призадумался, вроде сам термин "ортодокс" появился после раскола 1056 г. у Иллариона (если не ошибаюсь), а звучание православный появилось аж в 14 в. на Руси, и стало повсеместным только в 16 в.

Слово ὀρθοδοξία как устоявшийся термин, означающий принадлежность к Вселенской Церкви, у Евсевия Кесарийского (3 век). В христианском контексте у Климента Александрийского (2 век).

[Питирим]

Слово ὀρθοδοξία как устоявшийся термин, означающий принадлежность к Вселенской Церкви

Тоже так думал. пока слово Кафоличность не перевёл.
Буква Ф, во многих странах не читается и заменяется на Т. звучит уже не игумен Мефодий, а иг. Методий (даже у сербов). Не Кафолическая церковь, а католическая - вселенская.

[Alexeiy]

Слово ὀρθοδοξία как устоявшийся термин, означающий принадлежность к Вселенской Церкви

Тоже так думал. пока слово Кафоличность не перевёл.
Буква Ф, во многих странах не читается и заменяется на Т. звучит уже не игумен Мефодий, а иг. Методий (даже у сербов). Не Кафолическая церковь, а католическая - вселенская.

«те, что называют себя православными (ορθοδοξασται), должны творить добрые дела, ясно понимая, что делают», Климент Александрийский, Строматы, 1:9.

[Питирим]

Слово ὀρθοδοξία как устоявшийся термин, означающий принадлежность к Вселенской Церкви

Российская Православная Греко-Кафолическая Церковь. Такое было название с 1700 года до 1917. Слово Кафоличность означает Вселенская.

[Alexeiy]

Слово ὀρθοδοξία как устоявшийся термин, означающий принадлежность к Вселенской Церкви

Российская Православная Греко-Кафолическая Церковь. Такое было название с 1700 года до 1917. Свлово Кафоличность означает Вселенская.

Я имел ввиду Древнюю Единую Церковь в противовес еретиков - ариан, несториан и пр. Против кафоличности, как и против католичности ничего не имею.

[Леонид]

Есть странное и труднообъяснимое явление, когда внезапно уверовав сердцем в реальность Боговоплощения, в Распятого и Воскресшего Христа, происходит непроизвольное [исподволь] наполнение Верой [уверенностью] в догмат Троичности Бога, причём до такой степени, что совершенно не нуждаешься в рациональном Её [Прсв. Троицы] объяснении. Вначале это поражает, потому что ум привык к "разжёвыванию" истин, а тут - нечто таким огромным блоком входит в сознание и поселяется в нём безвылазно, противореча всему предыдущему опыту. При этом просто исходишь смехом, читая обоснования Прсв. Троицы высоколобыми  богословами.

Не знаю, как передать... 

[stille]

 Одна из любимых здешних тем - про догматы))

И еще вопрос.  Вы христиане. Значит у вас не вызывает сомнений Божество Христа. Я правильно понимаю? Так же не вызывает сомнения непорочное зачатие и вочеловечивание Слова? Так? Так же наверно не вызывает сомнения то, что Бог стал человеком и человек Богом. Ну так это догмы. Их нет в Евангелиях явно. И в чем тогда клеть?

У меня вызывают сомнения многие трактовки. Я принимаю богословские догмы и "штампы" из предания, но в глубине души нет уверенности...то, о чём нет опыта как об истине, только что "принимается".
 По большей части созвучен во взглядах с Родионом и Алексеем тут.
 В теме не понимаю желания сроднить "догмат" и "закон" - отмечается их общая рациональность, это да, но и всё пожалуй.
 Хотя это оффтоп относительно благолепного ораторского искусства Марка Аврелия.

[ИванычЪ]

Одна из любимых здешних тем - про догматы))

Это свойство рационального ума. Господь иррационален. Камень преткновения, который строители отвергли. Кто видит в догматах и в рациональности что-то противоестественное, тот должен говорить не от мира сего, а к нему приставлен переводчик с того на этот(трудно переводимые места так или иначе будут в последствии догмами, имхо) , как у Павла говориться о пророчествующих....
По моему это очевидно, что в этом мире без догматов никак. Они для этого мира, как Родион правильно заметил - ключи. Так же догматы и ограда.
Возвращаясь к Марку Аврелию:

Сократ говорил: Хотите  ли,  чтобы  в  вас  была  душа
разумных   или  неразумных?  --  Разумных.  А  каких  разумных,
здоровых или негодных? -- Здоровых. Что же вы этого  не  ищете?
-- Обладаем. -- Откуда же тогда ваш раздор и небезразличие?

[Родион]

Возможно что то, что закон - закончилось (так как было дано) на ветхом завете. Поэзия же и свобода и Истина (суть закона) - Новый завет. На стыке этого и рождается догматика, как прослойка. Думаю неизбежно рождается. Застревать в прослойке не разумно. Отвергать прослойку тоже. А пришивать сюда еще и институт церкви как общественной организации - разве что только для того, чтобы видеть перекосы. Такие как стучание по головам тем, кто ее высовывает. И делать выводы. Что полезно. И действовать согласно обстоятельств. Это не умоляет догматику и не превозносит ее. Просто тогда она на своем месте. А то, что на своем месте и по назначению - то Истина. ИМХО.

[Родион]

Есть странное и труднообъяснимое явление, когда внезапно уверовав сердцем в реальность Боговоплощения, в Распятого и Воскресшего Христа, происходит непроизвольное [исподволь] наполнение Верой [уверенностью] в догмат Троичности Бога, причём до такой степени, что совершенно не нуждаешься в рациональном Её [Прсв. Троицы] объяснении. Вначале это поражает, потому что ум привык к "разжёвыванию" истин, а тут - нечто таким огромным блоком входит в сознание и поселяется в нём безвылазно, противореча всему предыдущему опыту. При этом просто исходишь смехом, читая обоснования Прсв. Троицы высоколобыми  богословами.

Не знаю, как передать... 

Не знаю. Прикинь, вот нет догмата о троичности, а в тебя входит вот то самое непроизвольное наполнение. Тогда бы ты стал первым высоколобым богословом, который бы его обосновал. Но он есть. И Палама (Два аподиктических слова об исхождении святого духа например) и Иоанн Дамаскин (ТИПВ) и пр. уже им пользуются и обосновывают и разъясняют довольно таки не высоколобо. И не от рационального. Потому как парадоксальны эти вещи. Я например смехом не исходил.

[Антиквар]

Возвращаясь к вопросу о "неосознанных христианах", я предлагаю вспомнить (о, ужас!) о Юлиане Отступнике - императоре IV века, пытавшемся восстановить языческий культ. Не буду пересказывать историю его жизни, приведу лишь резюме советского антиковеда С.И Ковалева о том, что сформировало мировоззрение Юлиана:

"Христиане убили его отца, долгие годы держали его самого в изгнании под непрерывным страхом смерти, вынуждали его притворяться  и лицемерить. Христианство стало рисоваться Юлиану как чудовищная религия насилия, обмана, интриг, бесплодных догматических споров и грубого суеверия. Рядом с ним он видел старый прекрасный мир эллинских богов, бесценные сокровища древней культуры. Язычники не травили и не преследовали его: наоборот, они сами были гонимы. От них Юлиан тайком получил самые яркие и прекрасные впечатления своего детства и юности. Для страстного и экзальтированного юноши выбор был ясен".

Не правда ли, так и хочется в этом отрывке поменять местами "христианство" и "язычество"?
И еще. С.И.Ковалев пишет: "Сам Юлиан, по всему своему характеру, по всем своим устремлениям, являлся типичным христианином. Только условия воспитания сделали его врагом христианства... В этом состоит величайшая личная трагедия Юлиана".
Наконец, С.И.Ковалев, говоря о причинах неудачи попытки Юлиана возродить языческий культ, замечает: к тому времени "дух религии (выделено мною - А.) покинул язычество и целиком переселился в христианство".
На самом деле советский ученый, сам того не замечая, гениально подметил свершившуюся в историческом христианстве  подмену духа Христа духом религии.   
И эта подмена духа во многом предопределила судьбу Юлиана.
Историческое христианство его осудило, прокляло. Интересно, а сам Христос?
 

[Родион]

Если Ковалев пишет правильно, то Юлиан совершил ту же ошибку, что и масса люду до сих пор совершает, отождествив государственный религиозный аппарат с христианством. Это и сейчас происходит. А насчет Христа - ну ))), встречу, спрошу.

[Alexander]

Занятно, что Антиквар пишет об одном, а Родион дает реплику на другое, обходя с лукавой улыбкой поставленный вопрос.

[ИванычЪ]

На самом деле советский ученый, сам того не замечая, гениально подметил свершившуюся в историческом христианстве  подмену духа Христа духом религии.

Такие подмены реальны и не только в христианстве. Если к одному движению примыкает определённое количество людей, то в скорости движение чуть в сторону сбивается или вовсе разворот даёт. Так же расколы получаются. Это некий закон который нигде не прописан, но очевиден не вооружённым глазом. Я это чисто с рациональных позиций смотрю, это всё понимаемо и до христианства было. Я вот подумал, если бы было возможно Иванычей наклонировать один в один, как я , мы бы в скорости разбились на группы и стали бы друг дружку мочить говоря при этом, что надо бы друг друга любить, т.к. братья - от одного Иваныча произошли

[Родион]

Занятно, что Антиквар пишет об одном, а Родион дает реплику на другое, обходя с лукавой улыбкой поставленный вопрос.

Почему с лукавой? Спустя столько времени и по словам третьего лица спрашивать "а осудит ли Христос", который сама милость просто наверно бессмысленно. Брать на себя такие суждения. У Бога все живы, и по плодам можно о чем то рассуждать. Какие плоды были у Юлиана, кроме притензий к христианам, которые убили его отца. Которые его самого гнобили. В подаче этого нет. Есть суждение о нем Ковалева. И все. А постоянно говорить что официальное христианство как институт лишено Духа и давно, что став официальной религией и благодаря Константину став госрелигией и т.д. и т.п. занимается совсем не тем, к чему призвано, - Саш, уже аскомину набило. Но у нас нет другой церкви. Есть еще Церковь. Которая далека по своему от дел земной церкви (не всех). И что спасение не в конфессии и прочее.  И что у Бога нет религии. Сколько интересно можно жевать эту жевачку. Все и так ясно. И что остается нам - тоже ясно. А  "Сам Юлиан, по всему своему характеру, по всем своим устремлениям, являлся типичным христианином. Только условия воспитания сделали его врагом христианства... В этом состоит величайшая личная трагедия Юлиана", так и Павел был враг христианства. И что?

PS кстати что есть " по всем своим устремлениям, являлся типичным христианином"? То есть тем, кто и убил его отца? Ведь его гнобили типичные христиане.

[Питирим]

С.И.Ковалев, говоря о причинах неудачи попытки Юлиана возродить языческий культ, замечает: к тому времени "дух религии (выделено мною - А.) покинул язычество и целиком переселился в христианство".
На самом деле советский ученый, сам того не замечая, гениально подметил свершившуюся в историческом христианстве  подмену духа Христа духом религии. ...Историческое христианство его осудило, прокляло. Интересно, а сам Христос?

Факт, кот. сразу и не заметишь. Думаю Христу не религия нужна... Он смотрит на сердце.

[stille]

Наконец, С.И.Ковалев, говоря о причинах неудачи попытки Юлиана возродить языческий культ, замечает: к тому времени "дух религии (выделено мною - А.) покинул язычество и целиком переселился в христианство".
На самом деле советский ученый, сам того не замечая, гениально подметил свершившуюся в историческом христианстве  подмену духа Христа духом религии.

Известен пророческий парадокс - что Благая Весть будет услышана по всей земле, и что (у)знает дух Христа лишь малое стадо.

[mirnestranik]

св.Феофан :

« И точно, кто любит слово Божие и читает его, у того только и может быть мягкое, простое и благопокорливое сердце. Оно для нас в настоящей жизни есть единственный светильник, освещающий, согревающий. Жизнь в мире сем походит на странствование в мрачном и холодном подземелье. Как в подземелье тогда только и видна дорога, когда сверху проникает хоть слабый луч света, тот только и может идти прямою дорогою, кто сверху взял с собою светильник; так и в жизни нашей, тогда только и можно знать и определить истинный образ поведения и понятий, когда чрез откровение с неба доходит к нам свет истины; тот только и может ступать право, кто частым приникновением к сему небесному свету возжег и в себе Божественный светильник, зажженный еще при сотворении, но потом потушенный ветром страстей и худых наклонностей.

Интересная у святителя получается вещь...кто читает догматы тот получает Свет Истины...
У него ещё есть сравнение со спуском в подземелье...не нашёл цитату...там есть момент...что нам при спуске даны лишь признаки и знаки...
И...я так понимаю...что догматы являются ТАКИМИ признаками...знаками...или Родион прав(буйками )...а точнее как факела горящие слабо слабо...освещающие только чуть чуть...а остальное приходтся исследовать и проходить самому...буквально наощупь...
Догмат пройденный личным опытом наверное действительно начинает сиять новизной...НЕ понятой...а ПОЗНАННОЙ...

А можно запросто...настолько допониматься...дорассуждаться...что тот же догмат превратить в противотанковый ёж...закрывающий вход в подземелье...
Вот такие вот наверное рассуждения богословов и смешат Леонида...д...я больше чем уверен что и большинство из вас нарывались на такое смешное богословствование...смешное до слёз...превращающее веру\жизнь во Христе...в дух религии...загоняющий Жизнь в клетку догматов...

[stille]

 Под словом Божиим обычно подразумевают Библию, наверняка свт.Феофан имел ввиду её.
 Догматическое богословие...его практически нет в Писаниях, они не предполагают такой тип мышления (говорю о том, что я не вижу, иные увидели) (можно просмотреть догматику в евангелии от Иоанна, можно в зачаточном состоянии в посланиях).

[Сергий]

"Христиане убили его отца, долгие годы держали его самого в изгнании под непрерывным страхом смерти, вынуждали его притворяться  и лицемерить. Христианство стало рисоваться Юлиану как чудовищная религия насилия, обмана, интриг, бесплодных догматических споров и грубого суеверия. Рядом с ним он видел старый прекрасный мир эллинских богов, бесценные сокровища древней культуры. Язычники не травили и не преследовали его: наоборот, они сами были гонимы. От них Юлиан тайком получил самые яркие и прекрасные впечатления своего детства и юности. Для страстного и экзальтированного юноши выбор был ясен".
Не правда ли, так и хочется в этом отрывке поменять местами "христианство" и "язычество"?

Какая унылая слепота в вопросе   ...  Вопрос ни о чем. Главное в тексте вопрошающий и не увидел.  И весь разговор не о том, а значит ни о чем ...

Поменяй местами "язычество" на "христианство" что изменится для Юлиана, "страстного и экзальтированного юноши"? НИЧЕГО. Также страстно будет бунтовать, но уже не против христиан, а против язычников. Если им движет всегда страсть, а не любовь к конкретным людям, то так и будет. И также погибнет, как и прочие христиане, действующие страстными методами язычников, а не любовью и всепрощением. Да и нормальный человек - язычник не стал бы "притворяться  и лицемерить", даже вынуждено ... О чем тогда вообще разговор? О пауках в банке? Там нет ни христиан, ни язычников - нет нормальных людей, образов Божиих ... Это мерзкая политика ради страстных целей (не важно каких), когда рулит лишь самость и эгоистичное мировидение.

[Антиквар]

О чем тогда вообще разговор? О пауках в банке? Там нет ни христиан, ни язычников - нет нормальных людей, образов Божиих ... Это мерзкая политика ради страстных целей (не важно каких), когда рулит лишь самость и эгоистичное мировидение.

Это было время отчаянной свары православных с арианами по догматическим вопросам.

[stille]

Догматы появились тогда, когда христианство шагнуло в эллинистический мир с его развитыми философскими системами. Эти системы и встроили христианство в себя. Догматы - это попытка поверить алгеброй гармонию. Типа "верь товарищ, на небе так и так".
В принципе, догматы - это та самая философия, от увлечения которой предостерегал еще апостол Павел. Он-то, иудей, выросший в эллинистичском обществе, похоже, догадывался во что оно выльется. Оно и вылилось.

Наверняка, "пришёл" философствующий ум, охватил целокупно Писания и порождённое к тому времени христианством мировоззрение, и приступил выявлять суть этих вещей - рождая догматы (неспешно, до 7го Вселенского собора). Есть ещё религиозные законы - "вхождение в ткань" священных текстов и определённого мировоззрения и её детализация.
 Ещё, думаю, объективно "закон" - реальный опыт до Христа, и во время Его окружения. Его брат Иаков говорит о "законе свободы" (иак.1:25), это вообще одна из основ. Сегодня это плохо понимается - наработан негативный опыт ассоциаций со словом "закон" (да и при том одним словом говорится и о Божием и о социальном с иными законами). Точно так же догмат - это реальный опыт святых отцов до 7го Собора. И тоже негативный опыт ассоциаций за средние века.
p.s. приплёл и тему закона к догмату, т.к. их любят роднить...ну вроде как высказал своё видение вкратце, не обессудьте

[Питирим]

догмат - это реальный опыт святых отцов до 7го Собора.

Освежим память
I.   1-й Никейский (325г.) – признается всеми церковными институтами
- Принятие символа веры
- Осуждение Арианства
- Определение времени празднования пасхи
II.   1-й Константинопольский (381 г.) – признается всеми церковными институтами
- Осуждение Арианства
- Формулирование учения о святой троице
- Дополнение Никейского символа веры
III.   Эфесский (431 г.) – не признаётся Ассирийской церковью, остальные признают
- Осуждение Несторианства (Архиепископ Константинополя – Богородица, Христородица)
- Запрет изменений Никео – Цареградского символа веры
IV.   Халкидонский (451 г.) – с 4 по 7 соборы признаются православными и католиками, а остальные...
- Осуждение монофизитства
- Осуждение Несторианства
V.   II-й Константинопольский (553 г.)
- Осуждение Несторианский сочинений
- Осуждение монофизитства
VI.   III-й Константинопольский (681 г.)
- Осуждение монофелитства
VII.   II-й Никейский (787 г.)
- Осуждение Иконоборчества
- Разделение поклонения Богу и почитания икон

Далее идут еще соборы, но те уже признаются либо только православными, либо только католиками....

[stille]

Да, понимаю что "реальный опыт святых отцов до 7го Собора" это очень неполноценно звучит на фоне исторической картины...

[ИванычЪ]

А можно запросто...настолько допониматься...дорассуждаться...что тот же догмат превратить в противотанковый ёж...закрывающий вход в подземелье...
Вот такие вот наверное рассуждения богословов и смешат Леонида...д...я больше чем уверен что и большинство из вас нарывались на такое смешное богословствование...смешное до слёз...превращающее веру\жизнь во Христе...в дух религии...загоняющий Жизнь в клетку догматов...

Предлагаю взглянуть на эту проблему взором назад. Моисею на Синае был дан закон не только высеченный на скрижалях. Буквальность большинства заповедей и их приземлённость вводит в недоумение. Я вот рационально подумав, представил себе, что Моисею такого буквального откровения не было, это своего рода перевод с того языка, духовного откровения, на этот, приземлённый, душевно-телесный, плотский. Т.е. Поэзия превратилась в конкретное, детальное руководство - инструкция, своего рода, по работе с операционной системой windows. Наткнулся в сети на размышления одного человека, как мне показалось приверженец иудаизма, не без интереса почитал. Он говорит, сожалеет я бы сказал, что раньше законов было больше и многие утеряны. Моисей говорил , что бы слушали мудрецов, рабби. У евреев , с его слов, есть 14 или 13 принципов толкования законов. Интересно то, что он поверхностно донёс если пользоваться 2-мя первыми принципами, то из 613 заповедей легко получаются 1700 - это минимум, дальше больше. И пришёл к некоему противоречию, или вопросу в себе(причём рациональному), что выводы из сказанного уводят от истины, но так же сожалел, что в множестве выводов , с их утратой, потерялось и малая толика истины. Как бы росток Слова погиб вместе с сорняками. Сейчас легко говорить о спутанности ума древних евреев, но окажись в те времена каждый из нас, думаю, тоже бы следовал учителям, толкователям. Не все, далеко, понимают иррациональное, в тех же практических советах отцов подвижников, в тутошней библиотеке, ищут рационализм. Некий рациональный путь к Иррациональному.

[veresk]

С.И.Ковалев, говоря о причинах неудачи попытки Юлиана возродить языческий культ, замечает: к тому времени "дух религии (выделено мною - А.) покинул язычество и целиком переселился в христианство".
На самом деле советский ученый, сам того не замечая, гениально подметил свершившуюся в историческом христианстве  подмену духа Христа духом религии. ...Историческое христианство его осудило, прокляло. Интересно, а сам Христос?

Факт, кот. сразу и не заметишь. Думаю Христу не религия нужна... Он смотрит на сердце.

для себя нахожу следующий факт, что Христос лишь желал создать церковь, людей...в которых было б воплощенна воля Божия...эти люди и есть сами по себе, и евангелие, и догматы...и действительно становится смешно, когда человек вдруг начинает желать соединить некий опыт и догматы, что можно увидеть как соединения того что входит в человека и того что выходит...что ж если такая трапеза привлекает его вкус, и он способен её снести то весьма он велик...я ж честно признаюсь не могу такое принять в себя...нет такой во мне веры...поэтому остается лишь на бьющий ключ благодати уповать...

если кто думает что догматы это и есть та любовь о которой говорил Христос, то мне страшно...и если символ веры принявший в себя концентрацию догматическую был как яростный коан имевший силу разнести плоского человека, то жалкое блеяние этого символа в сердцевине богослужения, наверно хоть немного думающего человека должно привести к мысли что возможно что то тут не то...

[Rada]

Возможно что то, что закон - закончилось (так как было дано) на ветхом завете. Поэзия же и свобода и Истина (суть закона) - Новый завет. На стыке этого и рождается догматика, как прослойка. Думаю неизбежно рождается. Застревать в прослойке не разумно. Отвергать прослойку тоже. А пришивать сюда еще и институт церкви как общественной организации - разве что только для того, чтобы видеть перекосы. Такие как стучание по головам тем, кто ее высовывает. И делать выводы. Что полезно. И действовать согласно обстоятельств. Это не умоляет догматику и не превозносит ее. Просто тогда она на своем месте. А то, что на своем месте и по назначению - то Истина. ИМХО.

Снова согласна.
Если ранее были Палама и Иссак Сирин и ареопагитики и Максим Исповедник, то потом появились (помимо академических богословов) - живые и яркие богословы от Бога-для-народа
Для меня это Сурожский, Шмеман, Яннарис, Зизиулас, Лосский, Иустин Попович, а сейчас открыла для себя Думитру Станилоэ. Они-то ценность догматики знали и никакой сухости и потолка у них не наблюдаю. Все живо и дышит
Станилоэ чувствовал и знал,  как необходимо связать воедино церковную догматику с жизнью людей - " необходимо духовное измерение церковных догматов". Для него догматическое означает христологическое. И все эти "высоколобые богословы"(с) ставят во главу именно экклезиологический догмат, продвигают его в жизнь людям.
Православная духовность, при ее неотделении догматики от морали как раз показывает путь - что неотделимо, то, что делает Бог, от того, что делает человек. В идеале.
Станилоэ почти нет на русском, я на английском читаю,  - сплошная поэзия. Хотя название какое - Догматика Православной Церкви)

  «Человек (то есть Богочеловек Христос. – и. И.) находился среди людей, Тот, чей центр не был в нем самом, но в Боге, так как Он не был какой-то иной личностью, но Богом. Отношения, установленные другими людьми с Ним, не были отношениями, испытываемыми вне Бога, но отношения с Самим Богом. Он есть наш центр, так как этот ипостасный центр имеет силу привлечь к Богу и излучать добро в таком виде, что это выходит за пределы того, что можно сказать о чисто человеческих центрах. Для целой вечности человеческий и личностный центр, который является еще и Божественным, был поставлен в центре творения»
Господь Иисус Христос, будучи по своему видимому облику человеком, был носителем естественного откровения, так как всякий человек есть образ Бога и своим существованием свидетельствует о Его бытии. Но диалогичность Христа заключается еще и в том, что Он был Богочеловеком, и его Божественная природа являлась носителем сверхъестественного откровения, то есть свидетельствовала о Царстве Божием через конкретную человеческую личность – Христа. Таким образом, Христос есть самый яркий пример того, что естественное и сверхъестественное откровения неразрывны и находятся в диалогическом экзистенциальном единстве. Христос – это история и человека, и Бога. Поэтому всякий человек, который ставит Человека Христа в центр своей экзистенции, приобщается Бога, а значит, двигается к обожению.
 По словам Э. Бартоша, Христос посредством Своего Воплощения показал, что человеческая природа обладает «прозрачностью» для Бога, то есть в самой своей сути она способна к обожению: «Во Христе Его человеческая природа испытывает совершенную чистоту и абсолютную Божественную любовь, будучи пропитанной и пронизанной нетварными Божественными энергиями. Таким образом, в известном смысле, диалог между человечеством и Богом во всей своей полноте реализуется Сыном, вследствие чего этот диалог продолжается в нас через Его Слово». По мнению прот. Д. Станилоэ, воплощение Логоса продемонстрировало, что человек является существом «наиболее приемлемым, чтобы стать средством Божиего проявления». Он продолжает: «Наше человечество достигает своей вершины во Христе, так как оно участвует в любящем общении и в абсолютном характере Его Божественной ипостаси и посредством этого оно участвует в Его абсолютной свободе». Если выражаться фигурально, то мысль о. Думитру сводится к следующему парадоксу – истинной свободой является рабство Христу (и здесь нельзя не увидеть прямую параллель с богословием ап. Павла). То есть беспрекословное и добровольное отречение от своего «я» ради несравненно высшей Личности является условием настоящей свободы, так как человек выходит из собственного самоограничения в пространство трансцендентности.
 

[Леонид]

для себя нахожу следующий факт, что Христос лишь желал создать церковь людей, ...в которых была б воплощена воля Божия...эти люди и есть сами по себе, и евангелие, и догматы...

Господь "распылил" себя на нас. Мы говорим "церковь", не до конца понимая Тайну сию. А ведь это нечто особенное и никогда не бывшее до Христа. До Него были лишь родовые религии, где тоже были коллективные действия и объединяющие в групповое сознание проявления, но там не было Христа.

если кто думает что догматы это и есть та любовь о которой говорил Христос, то мне страшно...и если символ веры принявший в себя концентрацию догматическую был как яростный коан имевший силу разнести плоского человека, то жалкое блеяние этого символа в сердцевине богослужения, наверно хоть немного думающего человека должно привести к мысли что возможно что то тут не то...

Нет, нам мало одних лишь догматов. Мы идём в храм не за ними. Нам важно пережить неописуемое словами переживание единства любящих Христа и друг друга ради Него. То самое единство, которое стирает ограничения тварного мира и, пусть хоть ненадолго, но переносит нас в Пакибытие. Нам важно усвоить [и запомнить] вкус его, чтобы настойчиво добиваться того же в индивидуальной молитве. И это намного важнее пения Символа. Не знаю, где ещё можно получить подобный опыт... 

[Rada]

...переживание единства и общения.. Истина проживается и превращается в самое себя - изначально из слов   - в общении Духом.
Я читаю всех здесь, и я вижу как появляется Истина, но у нас все же один язык и мы имеем возможность воспринимать через него личности друг друга.

догматы - это и есть выражения и знаки общения внутри общины, нашего форума, нашей Церкви, совершенно не в рамках рационального. Многоличностное общение становится единством. Несмотря на то, что есть среди людей и пророки , и критики - Истине это не мешает искать чистый путь.

[angel]

Нам важно пережить неописуемое словами переживание единства любящих Христа и друг друга ради Него. То самое единство, которое стирает ограничения тварного мира и, пусть хоть ненадолго, но переносит нас в Пакибытие. Нам важно усвоить [и запомнить] вкус его, чтобы настойчиво добиваться того же в индивидуальной молитве. И это намного важнее пения Символа. Не знаю, где ещё можно получить подобный опыт... 

Вера заключается не в цеплянии за святыню, а в неустанном паломничестве сердца. Дерзновенный замысел, пылкие песнопения, отважные мысли, охватившие сердце, порыв, подчинивший разум - все стремление к Любящему, который звонит в наше сердце, словно в колокол.

Абрахам Хешель.

...А ведь это нечто особенное и никогда не бывшее до Христа. До Него были лишь родовые религии, где тоже были коллективные действия и объединяющие в групповое сознание проявления, но там не было Христа.

Христос тогда не был явлен в мир. Однако, Он все же был, также как и Отец - всегда.