Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



20 Сентября 2017, 22:54:56

Автор Тема: Освобождение ума в восточных традициях  (Прочитано 6035 раз)

прозелит

  • Сообщений: 5163
    • Просмотр профиля

Чтобы не потерять время в "пробке" из-за неправильного воззрения, нужно время от времени менять ракурс. :-)
Пусть тексты говорят сами за себя, ведь они написаны четким современным языком.
Начнем с моей любимой цитаты  :-) из буддийской книги Ургьена Ринпоче "Нарисованное Радугой".
Незнакомую многим тибетскую терминологию  привел, где было возможно, в русском эквиваленте (в квадратных скобках):

Цитировать
Крайне важно знать, как освободить своё заблуждающееся мышление. Это — ключевая точка.

Можно сказать, что освобождение мыслей происходит несколькими различными путями. Великий мастер Вималамитра упомянул однажды три пути освобождения. Его описание применимо либо к стадиям совершенствования отдельной личности, либо к разным типам людей (в соответствии с их способностями). По его словам, первый тип (освобождения) — это как будто встречаешь старого знакомого; второй — как змея, завязанная узлом; третий — как вор, забравшийся в пустой дом.

Нужно опознать мысль прямо в момент её появления, так чтобы она освободилась одновременно со своим возникновением. В сознании обычного человека всё происходит совсем не так. Состояние сознания обычного человека часто называют «чёрной взвесью»; оно — нездоровая схема без начала, без конца, в которой нет никакого знания о том, кто мыслит, откуда мысли появляются и куда они уходят. Обычный человек не знает даже «запаха» осознавания; ум его полон нездоровых матриц мысли, работающих непрерывно, так что он находится неосознанно и целиком во власти то одной, то другой мысли, несущей его неведомо куда. Это определённо не является путём освобождения!

Поначалу — если нам удалось хотя бы раз узнать свою природу — мы запоминаем её «запах». Почувствовав его хоть однажды, мы уже знаем его; найдя однажды друга, мы уже не спрашиваем: «Кто это?» при следующей встрече с ним. При таком положении вещей мысли освобождаются одновременно с их появлением подобно тому, как исчезает рисуемое на воде. Практикуя, мы привыкаем к этому факту всё больше и больше. Когда практикующий один раз непосредственно узнает свою [истинную] природу, ему уже нет нужды применять какие-либо дополнительные техники. В тот момент, когда мысль начинает двигаться, она уже освободилась сама по себе. Это — как змея, завязанная в узел; не нужно развязывать узел, она освобождается сама по себе. Когда это происходит, это значит, что ваша практика начинает стабилизироваться.

Наконец, третья аналогия освобождения мыслей — это вор, забирающийся в абсолютно пустой дом. Это называется стабильностью или совершенством в практике. Из пустого дома нечего вынести; дом ничего не теряет, а вор ничего не приобретает. Всё мышление освобождается естественным путём, без всякого вреда или пользы. Вот что значит достичь уверенности в освобождении.

Существует также понятие четырёх типов освобождения: самоосвобождение, освобождение при возникновении, прямое освобождение и изначальное освобождение. Это — не прямая последовательность, но, скорее, различные аспекты освобождения. Например, четвёртое (изначальное) относится к пробуждённому состоянию [изначальной природы ума], которое уже свободно само по себе; тут нечего освобождать. В этом вся идея. Одна из строк «Трёх Слов, Попадающих В Точку» гласит: «Когда узнаёшь [свою сущность], в том, что освобождается происходит непрекращающееся самопроисходящее самоосвобождение, как при рисовании на воде».

«Изначально освобождённое» значит состояние, которое не нужно ещё раз освобождать, потому что оно уже свободно. В «прямом освобождении» слово «прямое» относится к незамедлительности, мгновенности. «Естественно освобождённое» значит — без «того», что нуждалось бы в освобождении; нет ни сущности, ни вещи, ни личности, которую требовалось бы освободить. При осознавании этого наступает освобождение. «Самоосвобождённое» значит, что нет даже нужды в каких-либо средствах освобождения. «Освобождённое при возникновении» относится к мыслям, растворяющимся в тот момент, когда человек осознаёт пробуждённое состояние.

Иногда вместо четырёх упоминаются пять путей освобождения. Дополнительный, «универсальное освобождение», значит — вне зависимости от того, какое состояние имеет место, они все освобождаются одним и тем же путём, т. е. «универсально». Другими словами, неважно, какая мысль или эмоция налицо в нас; все они освобождаются при узнавании [природы ума]. «Универсальное освобождение» — т. е. освобождаются все мысли или эмоции; не то чтобы один тип эмоций оказался освобождённым, а все остальные — нет. Все 84 000 типов беспокоящих эмоций освобождаются в один и тот же миг; не остаётся ни одной из них. Можно рассматривать эти различные типы освобождения как последовательность, где каждый следующий тип тоньше предыдущего. С другой точки зрения, все они — просто разные типы, разные выражения одного и того же лица. «Изначально освобождённое» относится к пробуждённому состоянию, но, если мы говорим о двойственном сознании, оно не является изначально освобождённым. Оно нуждается в освобождении. Момент двойственного сознания нуждается в растворении, в очищении. Пробуждённое состояние не таково; оно уже очищено и полностью совершенно; его не сделать ещё совершеннее.

Когда в зеркале появляется отражение, нет необходимости представлять, что оно там есть; его и так отчётливо видно. Аналогичным образом, не нужно представлять себе фундаментальную пробужденность; она присутствует сама по себе. <...> Вся деятельность мысли происходит как выражение восприятия. Когда узнаёшь то, из чего происходят мысли, все мысли немедленно растворяются в этом своём источнике в состоянии восприятия.

Мысли появляются как выражение вашей сути, не откуда-нибудь ещё. Они возникают не из пяти элементов, или пяти органов чувств, не из плоти, крови, температуры, дыхания — отнюдь нет. Они — просто проявления нашей изначально чистой сути. Как только мы узнаём, что нашей сутью является изначальная чистота, все мысли, в нас возникающие, растворяются в нас же, в просторе нашей природы. Они не уходят ни в какое другое место. Вот что имеется в виду под самовозникающим самоосвобождением. Если же вы не знаете своей сути, возникающее в вас не растворяется обратно в вас же. Вместо того, чтобы стать освобождённым, возникающее в вас уходит в шесть миров сансары.

Это и является здесь ключевой точкой. Мышление двойственного сознания происходит как проявление (неузнанного) восприятия. Но как только вы однажды узнаёте это фундаментальное восприятие, игра мыслей перестаёт иметь власть над вами и просто растворяется в безграничном просторе [изначальной природы]. Это — основная причина, ради которой следует узнавать суть своего сознания.

Откуда появляется мысль? Она возникает как игра вашей природы; не из какого-либо другого источника. Изучайте этот вопрос хоть миллион лет; вы никогда не увидите, чтобы мысль возникала из земли, воды, воздуха или огня. Или из тела — тело, в конце концов, есть и у трупа. У тела есть тепло, кровь; в теле есть полости и т. п., но все эти компоненты тела не являются источником мысли. Источником мысли не являются и воспринимаемые нами объекты, будь это образы, звуки, запахи, вкусы и то, что мы осязаем. У нас есть пять чувств и соответственно пять органов чувств. У трупа тоже есть органы чувств; у него есть глаза, но он не видит. У него есть уши, но он не слышит. Есть язык, но он не ощущает вкуса. Есть нос, но он не ощущает запахов. Есть тело, но оно не чувствует прикосновения. Труп ничего не замечает. Так не пора ли нам прийти к выводу, что основой любого переживания является наше сознание? Разве, помимо сознания, в нас есть что-то ещё, что могло бы знать?

«То, что знает», по сути своей пусто. По своей природе оно осознаёт, а по своей способности оно неограниченно. Попытайтесь сами увидеть это и поймите, что ваша суть именно такова. Вы являетесь источником мыслей; в вас же они и растворяются, — не то что бы мысль возникала в вас, а потом растворялась где-то ещё. Мысли появляются в вас, и, если вы узнаёте их источник, в вас же и растворяются. Так что же именно мы узнаём, когда мы узнаём? А узнаём мы, что природа сознания — неограниченное пустое осознавание. Таково реальное положение дел, естественное состояние трёх кай.

Осознайте, что это действительное состояние вещей «как они есть», а не «как они нам кажутся». «То, как они нам кажутся», целиком сотворено нашими обычными жёсткими и фиксирующими мыслями. Осознайте реальное состояние, и кажущееся мгновенно улетучится. Это — два аспекта: реальный и кажущийся, абсолютный и относительный. Реальный — это ваша суть; кажущийся — ваши мысли. Как только осознано реальное состояние, всё кажущееся пропадает бесследно. Оно рушится, растворяется, исчезает. Вот к чему вся наша тренировка.
И несколько кратких комментов, по поводу текста, с точки зрения этой традиции.
– нужно быть хорошо знакомым с природой своего ума, со своей сутью
– нужно быть в трезвении
– никаких "сам-с-усам", всегда говорится о помощи практику: благословениями – от гуру (и от всей линии традиции),
и от божества, по молитвам практика.
– никакой эгоистической мотивации: практикуют ради освобождения всех живых существ от бесконечных страданий сансары
« Последнее редактирование: 18 Мая 2013, 21:37:53 от прозелит »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Юра :-)...огромное спасибо...
Со святоотеческой(не к этой теме будет сказано :-)) ведь как...что то АРХИважное находишь...именно ТО что помогает дотумкать наконец...
Ну я тут сразу и опробовал...а что значит опробовал...просто понял что ЭТИМ давно занимаюсь :-)...не понимая чё как...
Тулку пишет о том что опознанный помысел\друг растворяется как рисунок на воде...по моему ТЫ писал о рыболовных крючках...я называю это "не пялится на помысел"...
Александр как то написал мне...не помню точно-уходя внутрь человек обнаруживает всплывшую бочку страстей, и начинает питаться из этой бочки...
Будда говорил мысли как облака на небе, приходят и уходят...
Эти слова Будды всегда завораживали меня...я их не понимал...НО...чувствовал их правильность...только не знал...чё как :-)...
Сейчас к словам Будды добавил бы если не смотреть на них...

Состояние пробуждения однозначно соответствует нашему безмолвию разума...
И когда навык безмолвия немножко приобретён...да...змея начинает сама развязываться...

А по поводу вора в пустом доме...как думаешь...дом бывает пустой...ТОЛЬКО когда во всех его углах Бог?...

Ну и...он оптимистичен...КАК ТОЛЬКО вы осознаете...то помыслы растворятся...оптимистичен как все йоги :-)...
Говорить что вас ждёт Крест, страдания, и много раз по башке :-)...это чисто Православная традиция :-)...
 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

В догонку :-)...
Юра ты знаешь моё отношение к иным традициям...я всегда непринимал :-)...при чём я пытался пробовать...т.е. моё НЕприятие НЕбездеятельное...вспоминаю разговор про нидру...ну не зацепила нидра чёто...хотя я не пробовал конкретно...но прочтения одного описания и попыток проникнуть в смысл было достаточно=не моё...
А тут...сразу...и конкретно-практически...хорошо...НО...СВОИМ назвать всё одно не стану :-)...
Спаси Христос :-)...

ЗЫ:...ну ты это...тово...если чё нароешь про помысы...делись :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Буддийский ум [Махамудры] нигде не пребывает, ему нет места в системе "человек", его существование недоказуемо, и упражнение по восприятию умом самого себя полностью растворяет саму концепцию ума.

Исихасту такая схема не подходит. Нам крайне необходим ум, как основной "владелец" и "управленец" органов чувств, не исключая и органы сверхчувственного восприятия. Наш ум - единственный инструмент восприятия личного Бога [можно оставить пока "за бортом" концепцию души], и он воспринимает его в сердце, а также вовне. Для этого уму необходимо полностью отстроиться от "самодеятельности" во всех смыслах, и, самое главное, прекратить постоянную оценку любой событийности и называние предметов. Эти, последние моменты, пожалуй, единственная точка, где можно исихазму совпасть с буддийской практикой.
 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Вчера вечером буквально ощутил в чём наверное разница...ум в сердце только соединяясь с Богом получает помощь...и ТО что описано как круги на воде, змея, и тем более вор...
А у буддистов понимание Бога весьма отличается от нашего...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Текст очень о'кей, спасибо Прозелит!

Все три метафоры в точку – и старый знакомый, и змея, и вор. Про вора особенно мне нравится – как мы в соседней теме про страсти говорили – вор в пустом доме ничего не встречает – и держать свой дом пустым – это дисциплина.

А если в доме куча всего разбросано по углам, то начинаетеся борьба с вором, когда его замечают – у него пытаются отнять, что ему не принадлежит, драка, возня. Начинается прямое противостояние - самоограничение. Оно только усиливает бардак в доме. Что по-настоящему нужно – это держать свой дом пустым.
 
О бесстрастии и осознанности не просто говорить. Хороший текст.

Василий

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

Re: Освобождение ума в восточных традициях
« Ответ #6 : 12 Августа 2013, 21:26:57 »
Буддийский ум [Махамудры] нигде не пребывает, ему нет места в системе "человек", его существование недоказуемо, и упражнение по восприятию умом самого себя полностью растворяет саму концепцию ума.

Исихасту такая схема не подходит. Нам крайне необходим ум, как основной "владелец" и "управленец" органов чувств, не исключая и органы сверхчувственного восприятия. Наш ум - единственный инструмент восприятия личного Бога [можно оставить пока "за бортом" концепцию души], и он воспринимает его в сердце, а также вовне. Для этого уму необходимо полностью отстроиться от "самодеятельности" во всех смыслах, и, самое главное, прекратить постоянную оценку любой событийности и называние предметов. Эти, последние моменты, пожалуй, единственная точка, где можно исихазму совпасть с буддийской практикой.

Насчет ума...
Буддизм считает что нет никакого "я", то что можно назвать "личностью", есть лишь череда разных меняющихся психических феноменов, не отличимых от всех остальных объектов восприятия. Единственное их отличие от остального - это отождествление, проистекающее из вышеописанной неправильной формы восприятия. Эта неправильная форма восприятия и есть то чего буддизм учит избегать и начать непосредственно переживать бытие (в том числе и умом), в соответствии с пониманием "бессамосущности" я. Здесь можно провести аналогии и с исихазмом с его "ветхим человеком" и личностью, тем что рождается после ветхости. Меняются лишь названия систем координат, сама система остается прежней. 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Освобождение ума в восточных традициях
« Ответ #7 : 13 Августа 2013, 16:42:55 »
Здесь можно провести аналогии и с исихазмом с его "ветхим человеком" и личностью, тем что рождается после ветхости. Меняются лишь названия систем координат, сама система остается прежней. 
Можно было бы уточнить, что система остаётся одной и той же, меняется только семантика, или способ [язык] описания.

Однако опыт Умного Делания требует, кроме непосредственного переживания Бытия [как оно есть на самом деле], также и установления контакта со своим глубоко личным Господом Христом. Нам, несомненно, необходим персональный Спаситель, только лишь синергия с которым в  состоянии преодолеть дебелость ветхого ума и тела. Мы должны доподлинно понимать, что одних наших усилий никогда не хватит для достижения Свободы.

И ещё один, немаловажный аспект.
Ветхий ум обладает невероятной способностью выстраивать внутри организма псевдо-физиологическую структуру, полностью соответствующую любой, воспринятой в качестве догмы, внешней ментальной схемы - будь то организованная религия, боевые единоборства, какая-нибудь йога, тай-чи, фаньлунгун, латихан и проч., и проч.

Христос же предлагает абсолютную свободу от любой схемы, от любой формы обольщения этим миром [т.к. Царство Его - не от мира сего], от всего мыслимого и немыслимого вообще.   
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Василий

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

Re: Освобождение ума в восточных традициях
« Ответ #8 : 13 Августа 2013, 17:37:16 »
Христос же предлагает абсолютную свободу от любой схемы, от любой формы обольщения этим миром [т.к. Царство Его - не от мира сего], от всего мыслимого и немыслимого вообще.

Вот именно)))
В буддизме Христос, Бог, иные божества, вообще всякое создание является частью схемы.

Цитировать
Маха Брахма мнит себя творцом мира, создателем мира, сотворителем живых существ, всемогущим Богом - хотя это тоже неправда и Будда объясняет почему: в момент развёртывания мира все существа находятся в мире лучезарных брахм, и когда первое существо этого мира умирает, оно ниспадает в пустой мир Брахмы. Возникнув там, оно рассуждает о том, что было бы хорошо, если бы и другие существа были в этом мире. И вскоре из мира лучезарных брахм ниспадают и другие божества, также рождаясь в мире Брахмы. Брахма начинает мнить себя творцом существ, поскольку он пожелал - и существа возникли. А после рождённые брахмы в свою очередь начинают мнить Творцом этого первого Брахму.

Отсюда

Владимир Б.

  • Сообщений: 1718
  • "клавиатуроносец"
    • Просмотр профиля

Re: Освобождение ума в восточных традициях
« Ответ #9 : 13 Августа 2013, 19:56:03 »
Христос же предлагает абсолютную свободу от любой схемы, ........... от всего мыслимого и немыслимого вообще.   
А смирение перед Богом, благоговейное поклонение, любовные отношения между нами, Богом и людьми, не могут быть тоже определённого вида схемами?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Освобождение ума в восточных традициях
« Ответ #10 : 14 Августа 2013, 17:27:52 »
Христос же предлагает абсолютную свободу от любой схемы, от любой формы обольщения этим миром [т.к. Царство Его - не от мира сего], от всего мыслимого и немыслимого вообще.
Если говорить о своем уме в рамках буддийских историй(ну как я их себе представляю), то это вечно голодная вечно-кривляюшаяся и вертящаяся перед зеркалом обезьна. То самодовольная от собственных силлогизмов, то обезьяна с гранатой, когда вдруг ухватывет нечто ценное для нее на тот момент и лезущая на вершину пальмы с желанием поразмахивать перед носом у сородичей, готовая этим же «ценным» стукнуть, то обезьяна с очками на носу, пытающаяся поучать, и совершенно растерянная и раскачивающаяся на одной ноге вниз головой, когда не происходит ровным счетом ничего, нет бананов, нет зеркала, нет «ценного»,-молчание, самоустранение, бдительность.
В эти моменты сердце начинает пытаться делиться  с голодным умом своим содержанием, а ум устраивает выкрунтасы -  с отплевыванием и отплясыванием.  Фактически идет приручение ума сердцем.
В дополнение к Леониду про синергию

 - первично действие Бога и таинств (Крещение и Причастие), инициирующее новое рождение и упразднение адамового сыновства в смерть
-вторично и неоходимо действие вслед нашей -новой воли - изменение способа мышления и поведения, которые постоянно , ежедневно, порой ежеминутно модулируются (находясь под непрерывным влиянием божественного источника)
Укрепляется это непрерывное изменение Живым Словом НЗ, вдохновляя и направляя.  « Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» (Иоанн, 6:63), но усвоение Слова невозможно без благодати, как посредника, иначе включается «подозрительная обезьяна» и разверзается пропасть, плюс накладываются болезненные события.
Свободное поведение в Духе Христа фактически и лежит в пределах нас самих, но нужно божественное действие, выводящее за пределы страха, за пределы забора из старых привычек и грехов. И снова - только благодатью это возможно,  - кроткий союзник, осознающий наше невежество и пропускающий нашу ограниченность в область посредничества между нашим умом и Словом Бога Живого.
получается что идет непрерывное взаимодействие и простирание двух сил - Божественной и нашей - одна сподвигает другую

Speak to me a word that I may live

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Освобождение ума в восточных традициях
« Ответ #11 : 14 Августа 2013, 20:10:24 »
Христос же предлагает абсолютную свободу от любой схемы, от любой формы обольщения этим миром [т.к. Царство Его - не от мира сего], от всего мыслимого и немыслимого вообще.

Вот именно)))
В буддизме Христос, Бог, иные божества, вообще всякое создание является частью схемы.
Не забыли ли Вы, Василий, что Буддизм сформировался в доктрину до Боговоплощения? Что же касается ригидности некоторых вероучений, то мы это прекрасно наблюдаем на примере Иудаизма, который не узнал Христа, несмотря на пророков.

Кроме того [пока ещё не понятно про Вас, исповедуете ли Вы Иисуса Назорея Христом?], Христос не может быть вставлен в простое перечисление "иных божеств", наподобие того, как поступает эзотерика, числя Его в ряду "великих учителей" человечества.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Освобождение ума в восточных традициях
« Ответ #12 : 14 Августа 2013, 20:25:29 »
Христос же предлагает абсолютную свободу от любой схемы, ........... от всего мыслимого и немыслимого вообще.   
А смирение перед Богом, благоговейное поклонение, любовные отношения между нами, Богом и людьми, не могут быть тоже определённого вида схемами?
Люди ухитряются запихнуть в схему всё, что только можно, и перечисленное Вами, Владимир Б., в том числе.
Проблема в том, что сам ум схематизирован и структурирован, и поэтому он не может видеть и осязать того, о чём не имеет представления. Ему для поддержания "жизнедеятельности" необходимо постоянное сравнение нового с уже известным [иначе съезжает крышечка :-)].

Господь же предлагает такое, что полностью взрывает ветхий ум, переводит его в иное качество, заменяет его Собой. Это - самый тяжёлый для усвоения аспект подлинного Православия - невозможность пройти ко Христу без умервщления ветхого ума.

А любовные отношения реализуются только между разделёнными сущностями. А если вы едины с Господом? Есть ли любовь между вами? Или вы уже и есть сама Любовь?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Василий

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

Re: Освобождение ума в восточных традициях
« Ответ #13 : 14 Августа 2013, 20:39:15 »
Не забыли ли Вы, Василий, что Буддизм сформировался в доктрину до Боговоплощения? Что же касается ригидности некоторых вероучений, то мы это прекрасно наблюдаем на примере Иудаизма, который не узнал Христа, несмотря на пророков.

Кроме того [пока ещё не понятно про Вас, исповедуете ли Вы Иисуса Назорея Христом?], Христос не может быть вставлен в простое перечисление "иных божеств", наподобие того, как поступает эзотерика, числя Его в ряду "великих учителей" человечества.

Еще в младенчестве меня крестили. А так мне ближе атеизм. Тем не менее религии в их разнообразных формах как исследователю мне интересы. Христос не может быть вставлен с позиции христианства, но с позиции того же буддизма это совершенно нормально и наоборот. А буддизм сформировался.. смотря какой буддизм, там ведь тоже много ответвлений, некоторые уже не более чем история, формальность, а некоторые живы и по сей день, т.е. ничто новое им не чуждо и процесс формирования продолжается.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Освобождение ума в восточных традициях
« Ответ #14 : 14 Августа 2013, 21:02:02 »
А буддизм сформировался.. смотря какой буддизм, там ведь тоже много ответвлений, некоторые уже не более чем история, формальность, а некоторые живы и по сей день, т.е. ничто новое им не чуждо и процесс формирования продолжается.
Ну, ну... :lol:

А слабо Вам, Василий, попросить Христа напрямую явить Вам Себя? :-o
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.
 

Поиск