Исихазм

Автор Тема: Суфии о сердце  (Прочитано 13044 раз)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #30 : 25 Октябрь 2013, 16:10:43 »
 в суфизме  Вы можете только ПРЕДПОЛАГАТЬ о  возможности нисхождения нетварного в тварное и о способности Бога пребывать в душе человека, но нигде найдете прямого учения об этом. А  почему? Что тут такого тайного  было для  Ираки в 13 веке после Р.Х.?

Христос же  не просто  дал  ясное учение о "возможности нисхождения нетварного в тварное и о неспособности Бога пребывать в душе человека", но осуществил это учение и явился всем кто вмещал.

Вы же не ставите в один ряд   в богопознании Руми, Ираки и пр. суфиев со Христом?
Вы же молитесь не им?   Или ставите и молитесь им наравне со Христом?
И где вы читали чтобы суфии называли Бога Отцом?
И о каком усыновлении, соответственно,  во Христе может идти речь?

Но может для  вас это - метафоры, открытые только избранным?

Может, вообще начинать наш разговор надо с сначала - Вы на литургии символ Веры исповедуете? 
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #31 : 25 Октябрь 2013, 16:24:45 »
Вот и вернулись к религии. Я не ставлю например Руми вровень со Христом. В силу своего вероисповедания. Но я не отрицаю возможности Богопознания в суфизме. Я не отрицаю самой возможности единения с Богом Руми и Ираки или еще кого, только потому - что они суфии. Я понимаю, что будь они христиане, и напиши они тоже самое что написали - многие взахлеб бы зачитывались ими. А то и в святые посвятили бы.

Нашел крестьянин поле с сокровищем. Все продал - и купил это поле. А потом стал поле ценить выше сокровища. Да еще и сокровище оказалось настолько больше поля, что теперь копатели на соседних полях не сокровище ищут, а межу никак не поделят. Типа Бога на всех не хватит. И кричат - моё! моё! Уже и о сокровище забыли.

Чтобы найти что то в христианстве - нужно через него найти Бога. Больше в нем ничего нет. И ничем оно больше не ценно. Если оно вам этого не позволяет - не то вы исповедуете.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #32 : 25 Октябрь 2013, 16:31:19 »
Нашел крестьянин поле с сокровищем. Все продал - и купил это поле. А потом стал поле ценить выше сокровища. Да еще и сокровище оказалось настолько больше поля, что теперь копатели на соседних полях не сокровище ищут, а межу никак не поделят. Типа Бога на всех не хватит. И кричат - моё! моё! Уже и о сокровище забыли.

Отлично сказано :)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #33 : 25 Октябрь 2013, 17:23:53 »
      Конечно, какая-то доля богопознания и самопознания  попускается нам в любом месте и времени: в разных духовных учениях и их практиках, даже в атеистические времена мы использовали понятие духовности, совести, чести, любви, смирения, верности, самопожертвования и пр.
 Но, говоря математическими терминами -  доли бывают большими и меньшими. И величина (полнота) их не может определяться лишь одной древностью, как многие пытаются утверждать , "что древнее,  то и вернее" или только достоинствами личности человека (Сократ, Руми, Зоя Космодемьянская...)
Часто вне прямой передачи  мы получаем «древние» традиции – как современные реконструкции и интерпретации.
Да и более поздние, как суфизм, дзэн (5 в. по Р.Х) адвайта( Ша́нкара-8в.по р.Х)  мы знаем в переводах, не находясь  в русле первичной традиции (а ее,  как таковой, единой традиции в суфизме и нет, т.к. разные ордена по разному ее трактуют и практикуют. Едины они в том,  что Бог для ни -  не Отец и Христос  - не превечный Логос ).

Продолжу на примере математики( Для Родиона , который не участвовал в теме "Суфии и Христос): есть   хорошо сохранившаяся и развившаяся «древняя» геометрия Евклида, которую не все хорошо и досконально изучали в школе, но все имеют о ней представление, т.к. она ОЧЕВИДНА  и любой древний плотник  пользовался ее законами, не зная, порой,  ее терминов и теорем. 

Но, есть более «современная» геометрия Лобачевского, о которой не все даже и слышали… Если   у меня  в силу смутной неполноты и поисков ( как у и  было с Лобачевского и  еще двумя математиками почти  водно время) случился прорыр  и я  приняла  ее логику, как верную, то я....вовсе не считаю от этого себя ваше и умнее других, т.к. понимаю,  что в этом нет моей заслуги и величия.
Величие у  того, КТО  так дивно сотворил геометрию, логику и способность по ступеням не только развиваться, но  и прививаться  к иному источнику   богопознания.  Здесь еще можно вспомнить  известную теорему Гёделя о неполноте.( надеюсь о ней все тут наслышаны).

Но само интересное :-):  я  продолжаю в обычной жизни использовать геометрию Евклида, но я уже не буду ее считать всей полнотой геометрии.
Но «евклидовцы», не поймут меня, если я им скажу, что есть некая высшая, более полная  геометрия и, что я в ее свете многое воспринимаю иначе, и это дает мне грандиозные перспективы….  Чтобы им меня понять, надо не просто узнать о ее существовании, но приложить усилие. И  не факт, что она еще откроется,  если человек в Евклидовой разбирался слабо. Интересно, что  Иисус был плотником и хорошо понимал значение отвеса- канона  в этом деле :-)  И как бы Он вам преподавал плотницкое дело в терминах недвойственности? Которые хороши как модель , философия , созерцание, но не объемлют всей полноты жизни  на ПРАКТИКЕ?  А Христос  был не только философ, но и практик- делатель.

так вот " евклидовцы"  будут «по-своему правы», утверждая, что я – «не реалист, сектант, и вообще… лицемер или фантазер, т.к. живу в той же реальности и пользуюсь теми же треугольниками, часами и весами…, что могут быть "просто разные ( в том чисте и некие тайные учебники по геометрии Евклида" (разных издательств, форматов, авторов и для разных классов)».

И в этом они  - правы, … и не правы  :-)

Конечно, в любой человеческой деятельности,  есть «тактически» одинаково ценные вещи, т.к. законы природы, организма, психики, технологии  -  одни на всех.
Преподобный Авва Дорофей писал: «Когда Бог сотворил человека, Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе, и что злое, — сие называется совестью, а она есть — нравственный закон».

Но из этого не следует «стратегическое»  единство всех учений и религий

Иначе почему бы Христу об этом не сказать так же прямо как о Царствии Небесном внутри нас?  Что тут такого сложного в такой идее- она просто таки назойливо напрашивается и многие с  с ней носятся, как с писанной торбой (и я носилась :)
Когда я ее впервые "открыла для себя" -  моя жизнь не раскололась на до и после. потому что она ОЧЕНЬ ПРОСТА, кажется единственно верной "духовной геометрией", практичной для единения всех и вся в мистической любви. У меня просто появилась такая  новая "игрушка", такое описание мира .... Но это не помогало мне познать себя и то,  как совместить веру в то, что в одних  традициях Бог – это ЧТО ( Аллах, Единство, Атман, Абсолют, Сознание, Космос),  а для познавшего Христа,  Бог- это КТО!

 "О чем-то" можно узнавать, практиковать, воображать,  исследовать и созерцать свои проекции
  А " с КЕМ-то" нужно встретиться. Это как в земной встрече: ты можешь готовиться, планировать, искать, встречаться в надежде: «Может это она (он)?», но каждый раз ты видишь, что это не она (он), потому, что ВСТРЕЧИ не было, было лишь знакомство. То, что это – твой человек и это любовь, ты понимаешь именно по качеству ВСТРЕЧИ, потому что мир разделяется на:  «до ВСТРЕЧИ » и «после ВСТРЕЧИ». Но при этом ты видишь совсем иное "качество" единства и Любви

 ап. Павел писал, что: "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое". Но ребенок не сам решает оставить младенческое - просто с ростом они перестают соответствовать его потребностям в дальнейшем развитии. 



« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2013, 17:52:12 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #34 : 25 Октябрь 2013, 17:50:49 »
Вот и вернулись к религии. Я не ставлю например Руми вровень со Христом. В силу своего вероисповедания.
Чтобы найти что то в христианстве - нужно через него найти Бога. Больше в нем ничего нет. И ничем оно больше не ценно. Если оно вам этого не позволяет - не то вы исповедуете.
ну вот вы же сами признаете , что у вас есть вероисповедание.
Но мне не понятно: почему,  не аргументируя, говорите, что я не то исповедую?  Я  в Христианстве  не ищу  Бога, потому что  исповедывать Его стала  уже после Встречи.
 Другое дело что в момент встречи - каждый  оказывается  только младенцем во Христе и теперь  мне нужен не только Христос,  как  пережитая ЖИЗНЬ и ИСТИНА,  но и как  СЛОВО, Хлеб, ЖИВАЯ ВОДА,  Путь -  чтобы "расти и  множиться".
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #35 : 25 Октябрь 2013, 18:08:56 »
"О чем-то" можно узнавать, практиковать, воображать,  исследовать и созерцать свои проекции
  А " с КЕМ-то" нужно встретиться. Это как в земной встрече: ты можешь готовиться, планировать, искать, встречаться в надежде: «Может это она (он)?», но каждый раз ты видишь, что это не она (он), потому, что ВСТРЕЧИ не было, было лишь знакомство. То, что это – твой человек и это любовь, ты понимаешь именно по качеству ВСТРЕЧИ, потому что мир разделяется на:  «до ВСТРЕЧИ » и «после ВСТРЕЧИ». Но при этом ты видишь совсем иное "качество" единства и Любви

Повитуха! Встреча с Богом не может разделять этот мир на «до» и «после». Если так происходит, то это означает, что нами забыт этот миг встречи и мы опять живем как прежде, без любви. Это так же как в земной жизни, встреча с ним (ней) не разделяет, а, напротив, придает единый смысл всему тому, что было «до» и что стало «после». То, что это твой человек и это любовь ты понимаешь не по качеству встречи, которая разделяет мир на две половины, а по отклику сердца, узнавшего в нем (ней) Его! Мир становится настолько един, насколько едины в этом мире два любящих сердца. Нет ни прошлого ни будущего – есть только настоящее – то, о чем вы говорите – Присутствие. И тогда замечаешь, что даже в сердце самого несчастного и одинокого в мире человека также живет любовь. Само качество любви «до» встречи и «после» встречи не меняется. Просто ты начинаешь ее видеть там, где раньше не замечалось. И ты даешь ей Имя… Так она становится не «чем-то», а «кем-то», ты встречаешься с ней лицом к лицу.

…«узнавать, практиковать, воображать,  исследовать и созерцать свои проекции» можно и будучи сильно верующим и сильно православным человеком, в то же время, как пережить Встречу с Христом, не выраженную внешне, можно глубоко внутри собственного сердца, будучи номинально неверующим в Бога человеком или принадлежащим к иной, чем христианской конфессии.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #36 : 25 Октябрь 2013, 18:22:10 »

Повитуха! Встреча с Богом не может разделять этот мир на «до» и «после».
Грация, спасибо , что   развернули мою СЛЕДУЮЩУЮ  мысль, хотя ее и не заметили  почему-то  или не придали ей внимания  :-)  "Но при этом ты видишь совсем иное "качество" единства и Любви". Все (почти:)) что Вы написали -  подтверждаю. К частью или сожалению мне свойственно порой очень кратко формулировать свой опыт  в виде краткой   "математической формулы" :-) . И людям   другого типа, наверное, бывает сложно увидеть понять за ними больший объем
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #37 : 25 Октябрь 2013, 18:31:21 »
Другое дело что в момент встречи - каждый  оказывается  только младенцем во Христе...

Младенца надо оберегать, поэтому очень многие люди не говорят о своей только-только зародившейся вере, напротив, они очень чувствительны ко всякому несоответствию между словом и делом. Поэтому их исповедание – это обычная земная жизнь.  И таких людей – не мало. Младенцы ли они во Христе, если не называют Имя Его, но живут Его заповедями,  – известно лишь одному Богу.

... хотя ее и не заметили  почему-то  или не придали ей внимания  :-)  "Но при этом ты видишь совсем иное "качество" единства и Любви". Все (почти:)) что Вы написали -  подтверждаю. ...мне свойственно порой очень кратко формулировать свой опыт  в виде краткой   "математической формулы" :-) . И людям   другого типа, наверное, бывает сложно увидеть понять за ними больший объем

Я заметила!) Хорошо, что вы дополнили. Просто мне увиделась именно в этих словах «до» и «после» - та проблема, которую вы вынесли на форум. Переживаемая в данный момент любовь не разделяет. Делит мир на две части «до» и «после» наш пока не совершенный ум, т.к. он забыл то время, когда находился хоть на мгновение в сердце. Он помнит эту пережитую любовь, но сам интерпретирует пережитое состояние, так как ему удобнее или как он привык это делать обычно, например, в математических формулах. Да, я не математик, но я хорошо понимаю вас. Но не надейтесь, что даже другой тип, типа меня,  сможет точно описать это пережитое ранее состояние любви. Может, поэтому так притягивает нас поэтическое исповедание сердец суфиев, что оно не было записано по памяти, а писалось "по живому"?))

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #38 : 25 Октябрь 2013, 18:44:51 »
 да вот еще интересный факт: ни суфийские, ни буддийские, ни христианские святые не писали о том, что все  религии приводят к одному и тому же переживанию Бога.   все эти теории о некоей мистической эзотерической традиции, доступной избранным, возникли не так давно...
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #39 : 25 Октябрь 2013, 18:54:10 »

 Просто мне увиделась именно в этих словах «до» и «после» - та проблема, которую вы вынесли на форум.
В земном пути не бывает синтеза без анализа,  ночи без дня (даже если полярная ночь)  и нет единения без различения:) и  Христос явил  антиномичность   Евангелия: Бог явился во плоти, невместимый Творец вместился в творение.   
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #40 : 25 Октябрь 2013, 19:02:21 »
...и нет единения без различения:)

Важное дополнение!) Различение - да, но не разделение...Иначе можем оказаться не готовы к тому, чтобы вместить невместимое. Различение позволяет мягко, без противоречий относиться к своему прошлому, может быть, неудачному, опыту. Разделение оставляет жесткую привязку, которая время от времени забирает ту энергию роста, о которой мы так мечтаем...)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #41 : 25 Октябрь 2013, 19:14:46 »
Грация, спасибо. Думаю тут можно остановиться, а то мы   так до бесконечности можем вносить свои  смыслы в слова :-)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #42 : 25 Октябрь 2013, 21:13:19 »
Вернемся к теме сердца. В суфизме оно -  зеркало  или место проявленности беспредельных Божественных аспектов. Каждое мгновение сердце меняется и  являет иную проявленность или аспект, находящийся под контролем этих Имен.  В одно мгновение оно может стать Иблисом или Адамом.  В своем меняющемся состоянии оно не знает  имен: Любовь, Логос, Сын....Мне это напоминает глазное дно, которое нам верно служит, как зеркало отражая всю красоту и этого  мира, но в нем есть... слепое пятно
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #43 : 26 Октябрь 2013, 23:57:23 »
Повитуха. Помолившись, исследовал свои помыслы в отношении Вас.
Не нашел таких, с которыми недопустимо дальше вести диалог, потому продолжу.  :-)

Сперва дам отчет в своем уповании – да, исповедую Символ Веры (и почему на литургии?).
Сына Божьего, Единородного, Света от Света. Суфиям не молюсь.Полагаю этих суфиев сынами Божиими, по благодати. Для мистика во многих "внутренних" традициях есть такая возможность усыновления, так считаю.
 
Согласен с существующим мнением о том, что отношения "любящий-Возлюбленный" в суфизме – вполне подобны  отношениям "сын-Отец" у тех, кто в православной традиции усыновляется Отцу.

Что такое усыновление Отцу во Христе, что при том вообще происходит – мы с Вами, как полагаю, понимаем весьма и весьма приблизительно. Лучше понять это усыновление позволяют сокровенные тексты разных традиций, например, "Сполохи". Таких глубинных, нешифрованных текстов - об усыновлении, о Богообщении, об обожении – очень мало, во всех традициях. Либо не переведены, либо вообще скрыты, либо сознательно зашифрованы. Из с.о. то, что читал на эту тему – сейчас могу вспомнить лишь "Семь слов" Кавасилы.

При том понятно, что есть значительные расхождения в понимании обожения – меж разными традициями. Эти расхождения в понимании могут отпугнуть и смутить формалистский и буквалистский ум. Но довольно признать, что они просто есть. И понять, отчего они есть, эти капитальные расхождения?

Цитата:  Ираки. Сполохи
Мы – словно разные строки из книги Твоей,
Благодать же твоя единственна;,
И то, и другое – указание на красоту Твою.
Все, кто созерцают благость Твою,
Смотрят из ограниченности своей –
И в Тебе лишь лицо своё видят;
И от этого – разница в понимании.
Ни прибавить, ни убавить  :-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #44 : 27 Октябрь 2013, 00:26:42 »
в суфизме  Вы можете только ПРЕДПОЛАГАТЬ о  возможности нисхождения нетварного в тварное и о способности Бога пребывать в душе человека, но нигде найдете прямого учения об этом. А  почему? Что тут такого тайного  было для  Ираки в 13 веке после Р.Х.?
Предполагает только падший ум. А дух откликается на движение Духа – сквозь форму слов, сквозь перевод. Это ПРЯМОЕ УЧЕНИЕ, из их прямого непосредственного опыта Богообщения –  инспирирует, и восхищает. Так узнаешь, кто твой брат, и сестра и матерь, вне профанного времени, вне пространственного разделения падшего мира, – по слову Господа: «Ибо кто исполняет волю моего Отца, который на небе, тот мне брат, и сестра, и мать».

Пример – слова Мансура аль Халладжа (которого одни видные суфии считали еретиком и колдуном,
а другие, как например, Аттар – святым). Что неудивительно – и в суфизме тех охранителей, кто неспособен вместить Истину, было и будет немало.

Цитата: Халладж
И Реальность, и реалия сотворенная!
Отбрось сотворенное: ты станешь Им, или Он – тобой, с точки зрения Реальности.

* * *
Убейте меня, мои верные друзья,
Ибо в убиении себя – моя жизнь.
Любить – значит предстать перед Возлюбленным,
Устранив все свои атрибуты;
Тогда Его атрибуты становятся твоими.
Между мной и Тобой – только я.
Сотри меня, и останешься только Ты.

* * *
Его дух – мой дух, и мой дух – Его дух.
Чего хочет Он, хочу и я;
Чего хочу я, хочет и Он.

* * *
Твой дух смешался с моим
Подобно тому, как вино мешается с чистой водой

* * *
Касается ли что-либо Тебя, оно касается и меня!
Поэтому Ты – это я во всем!

* * *
Я – Тот, кого я люблю; Тот, кого я люблю, – я сам.
Мы – две души, воплощенные в одном теле;
если ты видишь меня, ты видишь Его,
если ты видишь Его, ты видишь нас.

* * *
Я видел своего Господа оком сердца.
Я спросил: “Кто Ты?” Он сказал: “Ты!”

* * *
Твой Дух смешивался с моим Духом понемногу,
кругами, через воссоединения и расставания.
Теперь я – Ты, Твое существование – мое,
и оно также – моя воля.

* * *
Мне кажется странным, что божественное целое
может нести моя маленькая человеческая частица,
И даже из-за столь малого бремени меня не носит земля.

* * *
Твой образ – в оке моем,
Твой зов – в устах моих,
Твоя обитель – в сердце моем,
Так где же нет Тебя?