Исихазм

Автор Тема: Суфии о сердце  (Прочитано 13043 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Суфии о сердце
« : 21 Апрель 2013, 00:45:49 »
Существует город, где ты найдешь всё что пожелаешь — привлекательных людей, удовольствия, всяческие украшения — всё, чего жаждет естество. Однако ты не сможешь найти там и одного мудреца.

Этот город — человек. Будь там хоть сто тысяч достижений, но если нет главного — любящего сердца — то лучше бы этому городу лежать в руинах.

Руми

Сердце — это сокровищница,
     в которой хранятся Божьи таинства.
Ищи смысл обоих миров
     посредством сердца,
     ибо в этом его назначение.

Лахиджи

Стань человеком сердца —
     или хотя бы служи такому человеку,
А иначе ты так и будешь
     подобен ослу, застрявшему в грязи.

Если у человека нет сердца,
     ничто ему не впрок;
Своей никчемностью он
     прославится по всему миру.

Руми

Скальпель любви
     уколол вену духа.
Вытекшая капля
     была наречена сердцем.

Маджо ‘д-Дин Багдади

Когда Хасана Басри спросили, почему его слова не пробуждают спящие сердца его учеников, он ответил:

— Если бы они просто спали — ведь то, что спит, пробудится от встряски. Но ваши сердца мертвы! Сколько их ни сотрясай, они не очнутся от сна!

Хасан Басри

Сердце познавшего подобно светильнику в оправе из зеркал, не имеющих изъяна. Сияние сердца озаряет весь ангельский мир (малакут). Чем же тогда сердцу может быть страшна тьма?

Баязид Бистами

Истина была помещена в центр твоего сердца, она доверена тебе Богом для сохранения. Она становится проявленной благодаря подлинному раскаянию и настоящему усилию. Ее красота озаряет поверхность [сердца], когда ты помнишь о Боге и предаешься зэкру. На первых стадиях ты произносишь имя Божье языком; затем, когда оживает сердце, ты произносишь его внутренне, сердцем.

Абдул Кадир ал-Джилани

Из сердца познавшего необходимо убрать три завесы, чтобы пред ним открылись врата преуспеяния. Если бы человек был наделен всем существующим в двух мирах, он бы не возрадовался, поскольку это означало бы радование тварному и указывало бы на то, что человек этот все еще алчен, а алчному не доступно преуспеяние.

Если бы человек обладал всем существующим в двух мирах, и у него все это было бы отобрано, он не стал бы скорбеть от утраты, ибо это было бы признаком скупости, а скупой подвержен наказанию. Если человека хвалят или порицают, он не будет этим введен в заблуждение, ибо это означало бы низость устремлений, а человек с низкими устремлениями скрыт завесой. Человек должен иметь высокие устремления.

Ибрахим Адхам

Сердце верующего есть Престол Милостивого.

Хадис

Суфии говорят о духовном преображении как о «ребенке», поскольку это дитя, которое рождается в сердце, там оно вскармливается и вырастает.

Сердце, словно мать, рождает, кормит и взращивает свое дитя.

Подобно тому, как детей обучают мирским наукам, ребенка сердца обучают скрытой премудрости.

Как и обычный ребенок, еще не испорченный мирскими грехами, дитя сердца чисто, свободно от нерадивости, эгоизма и сомнения.

Детская чистота часто проявляет себя как физическая красота. Во снах чистота ребенка сердца проявляется в виде ангелов. Мы надеемся попасть в Рай в качестве награды за благие деяния, но дары Рая попадают к нам из рук ребенка сердца.

Абдул Кадир ал-Джилани

Бог сказал:
          «Мое внимание — на сердце,
а не на форме,
     которая просто вода и глина».

Ты говоришь: «И у меня тоже
     есть сердце».
Сердце находится
     над Престолом, а не под ним.
В темной глине наверняка
     есть также и вода,
но не подобает совершать
     омовение этой водой,
поскольку, хотя это и вода,
     но в ней преобладает глина.
Так что не говори о своем сердце
          «и это тоже сердце».
Сердце более вознесено,
     чем небеса,
и принадлежит друзьям Бога
     или пророкам.
Оно полностью развито
     и стало завершенным.
Оно покинуло глину
     и пришло к морю;
освободившись из тюрьмы глины,
     оно стало морем.
Наша вода все еще заключена
     в тюрьме глины —
о, Море Милости,
     вытащи нас из глины!
Море говорит: «Я затягиваю
     тебя в себя,
но ты продолжаешь претендовать на то,
     что являешься свежей водой.
Твоя претензия удерживает тебя;
     откажись
от этой мысли и приди
     ко мне.
Вода в глине тела
     стремится влиться в море,
но глина задерживает ее продвижение
     и тащит ее обратно.

Руми

До тех пор, пока сердце
помнит о дурном и благом в этом мире,
Оно не может справиться
с дурным и благим этого мира.
До сих пор было одно сердце
и тысяча помыслов;
Теперь не осталось ничего, лишь
«Нет божества, кроме Бога».

Маджо ‘д-Дин Багдади

Сердце — это то, что не содержит даже ничтожной частицы желания, направленного на тварный мир.

Баязид Бистами

Взято от суда: http://rozamira.org/lib/spirit/sufism/iz_reki_rechenii.htm#_Toc168933432

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #1 : 22 Октябрь 2013, 13:44:23 »
Сначала не совсем о сердце, а рассказ о том, как имам Аль-Газали встал на путь :-)

Категории искателей истины

После того, как Аллах по милости Своей и широте щедрот своих избавил меня от этой болезни, у меня сложилось мнение, что категории искателей истины сводятся к четырем группам:

1. Мутакаллимы, выдающие себя за авторитетных и компетентных лиц.

2. Батыниты, заявляющие, что они поборники учения, особенностью которых является то, что они перенимают знания у непогрешимого Имама.

3. Философы, утверждающие, что они поборники логики и доказательства.

4. Суфии, притязающие на особую способность присутствовать при обнаружении истины, притязающие на то, что они - люди непосредственного созерцания, люди обнаружения истины.

И я сказал себе: "Истина не противится этим четырем категориям: ведь они шествуют по пути поисков истины, и если она ускользает от них, то, значит, постижение ее - дело безнадежное. Не возвращаться же обратно к традициям после того, как ты уже распрощался с ними! Традициям человек может следовать лишь при том условии, если подражание авторитетам у него носит бессознательный характер. Но стоит ему осознать это, как предмет его подражания подобно стеклу дает трещину и рассыпается на мелкие осколки. Трещину заделать невозможно, собрать и соединить между собой осколки нельзя - значит, остается только переплавить все это в огне и вместо прежнего предмета создать другой, совершенно новый".

Я поспешил вступить на этот же путь и исследовать взгляды каждой из перечисленных групп, ознакомившись, во-первых, с учением калама, во-вторых, с методом философов, в-третьих, с догматами батынитов и, в-четвертых, с методом суфиев.


Мне стало ясно, что надеяться на блаженство в потусторонней жизни может только тот, кто ведет благочестивый образ жизни и сторонится мирских соблазнов, что главное во всем этом - разорвать путы, связывающие душу с дольним миром, покинув обитель суеты, обратившись к обители бессмертия и устремив все свое внимание на Всевышнего Аллаха, и что осуществления этого может добиться лишь тот, кто отказывается от почестей и богатств, кто избегает мирских треволнений и связей.

Затем я обратил свой взор на собственное положение - и оказалось, что я весь утопаю в мирских связях, опутавших меня со всех сторон. Обратив же взор на деятельность свою, причем на самое лучшее, что в ней было, - на чтение лекций и преподавание, - я обнаружил, что науки занимают меня, не имеющие ни значения, ни пользы для того, кто готовит себя к путешествию в потусторонний мир. Поразмыслив далее о целях, которых я хотел достичь в своей преподавательской деятельности, я обнаружил, что помыслы мои были направлены в отношении этих целей не исключительно только на Всевышнего Аллаха, но что побудительным мотивом и двигателем для меня служили поиски почестей и широкой известности. Я убедился, что стою на краю пропасти и что, если не займусь исправлением своего положения, наверняка попаду в ад.

В течение некоторого времени я, не переставая думать о своем положении, все еще не делал окончательного выбора: сегодня я принимал твердое решение уехать из Багдада и порвать с окружавшей меня обстановкой, а назавтра передумывал делать это. В своих тогдашних планах я одной ногой делал шаг вперед, а другой - назад: стоило мне утром проникнуться искренним желанием искать верных путей к потусторонней жизни, как вечером на желание это нападали, охлаждая его, полчища мирских страстей. Мирские страсти начинали притягивать меня своими цепями, удерживая меня на местe, в то время как голос религии взывал ко мне: "В дорогу! В дорогу! Жить осталось совсем мало, а перед тобой еще долгий путь. Наука и дела, в кои ты погружен, - лишь обман и иллюзия. Когда же ты будешь готовить себя к потусторонней жизни, если не сейчас? Когда ты будешь рвать свои мирские связи, если не сейчас?" И тогда во мне вновь возникало побуждение и крепла решимость к бегству. Но тут снова появлялся дьявол и говорил: "Это случайное состояние, и не вздумай поддаться ему. Оно быстро пройдет, и когда ты, поддавшись ему, расстанешься с оказываемыми тебе великими почестями, с упорядоченной жизнью своей, не знающей ни печали, ни горести, и с благополучием своим, которое не может быть отнято у тебя и врагами твоими, - возможно, душа твоя потянется к этой жизни снова, но вернуться к ней тебе уже не удастся".

Почти шесть месяцев я находился в состоянии беспрестанных колебаний между соблазнами мирских наслаждений и призывами потусторонней жизни. А началось это в месяц раджаб четыреста восемьдесят восьмого года (июль-август 1005 г.).

В тот месяц дело перешло границу свободного выбора и вступило в область необходимости. Аллах замкнул язык мой, и скованность его помешала мне даже вести занятия: в один прекрасный день, когда я старался сделать свой урок возможно более приятным для сердец тех, кто посещал мои лекции, язык мой не произнес ни единого слова, и я так и не смог выдавить его из себя. В результате скованность эта в языке возбудила в душе моей скорбь. Одновременно у меня исчезла пищеварительная способность - еда и напитки не возбуждали во мне аппетита, хлеб не шел в горло, не переваривался ни единый кусочек пищи. И у меня наступил такой упадок сил, что лекари пресекли надежду на мое выздоровление. Они говорили: "Это вещь, поразившая сердце, а затем распространившаяся от него по всему организму. Излечить его можно только в том случае, если будет раскрыта тайна одолевшей его заботы".

Почувствовав в себе слабость и окончательно лишившись свободы выбора, я обратился ко Всевышнему Аллаху, как это делают люди, оказавшиеся во власти необходимости и не способные предпринять чего-либо по собственному усмотрению. И Тот, кто отвечает оказавшемуся во власти необходимости, когда он взывает к Нему, ответил мне. Сердцу моему уже ничего не стоило отказаться и от почестей, и от богатства, и от детей, и от друзей.

И вот я объявил о своем решении отправиться в Мекку, хотя в душе своей замышлял поездку в Сирию. Поступил же я так из опасения, что о намерении моем остаться в Сирии станет известно халифу и всем моим друзьям. Я прибег к этой хитрости, дабы скрыть свое решение покинуть Багдад с тем, чтобы уже никогда туда не возвращаться.

И я покинул Багдад, раздав людям все свое достояние. Накоплено же было у меня лишь столько, сколько было необходимо для того, чтобы пропитаться самому и накормить детей.

Затем я приехал в Сирию и прожил там около двух лет, в течение которых у меня не было иных занятий, кроме отшельнической, одинокой жизни, упражнений и подвижничества, сопровождаемого очищением души, совершенствованием моральных качеств и подготовкой ума к богомыслию соответственно тому, что я перенял из учения суфиев. Некоторое время я безвыходно провел в Дамасской мечети, на минарет которой забирался на целый день, запирая за собой дверь. Оттуда я затем перебрался в Иерусалим, где каждый день просиживал взаперти в часовне ас-Сахра.

Затем заботы и зов детей моих потянули меня на родину, и я вернулся туда, хотя до этого я более чем кто-либо другой был далек от мысли о возвращении. Но и вернувшись на родину, я предпочитал держаться в стороне от людей, сохраняя одиночество и очищая сердце свое для богомыслия. Превратности судьбы, семейные заботы и житейские нужды препятствовали осуществлению моей цели и омрачали своей сумятицей безмятежность отшельнической жизни.

Необходимая для меня обстановка наступала лишь от времени до времени, но несмотря на это я не терял надежды на то, что когда-нибудь достигну своего, и всякий раз, когда на пути моем вставали препятствия, я преодолевал их и продолжал шествовать к намеченной цели.

И так продолжалось у меня десять лет. В течение этих лет уединения передо мной раскрылись вещи, которые невозможно ни перечислить, ни разобрать. Для пользы дела я упомяну лишь вот о чем. Для меня стало совершенно достоверным, что теми, кто идет по пути Всевышнего Аллаха, являются именно суфии, что их образ жизни - наилучший образ жизни, что их путь - наилучший путь и что их нравы - наичистейшие нравы. Я могу сказать больше. Если бы собрать воедино разум разумных людей, мудрость мудрецов и знание знатоков божественного закона с тем, чтобы они хоть что-нибудь изменили в образе жизни и нравах суфиев с целью внести в них хоть какое-нибудь улучшение, они не знали бы, как это сделать. Ибо все дела и поступки суфиев, все их тайные и высказанные помыслы имеют своим источником свет, исходящий из Ниши Пророчества, а на земле нет иного света, которым могли бы руководствоваться люди, кроме света пророчества.

Обнаружение и созерцание скрытого появляется уже в самом начале пути, так что суфии даже в бодрствующем состоянии созерцают ангелов и души пророков, слушают их голоса и получают от этого пользу. За созерцанием видений и образов следуют новые, высшие ступени откровения, выходящие за пределы изречимого, так что, если кто-нибудь попытается выразить это, слова его обязательно будут содержать в себе погрешность, уберечься от которой невозможно.

дело доходит до близости, когда одним почти кажется, что они растворяются, другим - что они соединяются, третьим - что они достигают. Но все это ошибка. Мы уже объяснили суть допускаемой в подобных случаях ошибки в книге "Высокая цель". А человеку, испытывающему такое состояние, можно сказать не более, как: "Было, что было, а что было, не помню. Думай хорошо и не проси, чтобы тебе что-нибудь сообщили".

кому из всего этого не пришлось пережить самому ничего, тот из истинной природы пророчества поймет одно лишь название. Чудеса святых при ближайшем рассмотрении оказываются первыми проявлениями пророчества.

Установление истины путем логического доказательства есть познание. Приведение себя в данное состояние есть непосредственное переживание. Приятие с благими мыслями того, что может быть почерпнуто из бесед и опыта других, есть вера.

Таковы три ступени, о которых говорится: "Тех из вас, кто уверовал, и тех, кто в состоянии познать, Аллах возводит по ступеням".

Speak to me a word that I may live

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #2 : 22 Октябрь 2013, 14:07:10 »
Знай, что всем тем, что мы упомянули, Бог (Аллах) одарил, кроме человека, всех животных, поскольку животное также обладает влечением, возбудимостью, внешними и внутренними ощущениями, – даже овца, увидев волка своими глазами, узнает о его агрессивности и бежит от него. Это и есть внутреннее постижение
 Давайте упомянем о том, чем отличается человеческое сердце, [ибо] благодаря этому увеличилось его (то есть человека) благородство и он заслужил близость к Всевышнему Богу.
И сие относится к знанию (‘илм) и воле (ирада).
сердце человека отличается знанием и волей, чего лишены все животные, более того, их не имеет ребенок в младенчестве, и [все] это возникает в нем после достижения им зрелости. Что же касается влечения и возбудимости, внешних и внутренних чувств, то они имеются у него в наличии с момента рождения. Далее: у ребенка есть две степени в достижении этих знаний. Первая степень заключается в том, что его сердце содержит в себе все первичные необходимые («вынужденные») знания, как, к примеру, невозможность невозможных вещей и допустимость явных допустимых вещей. На этой стадии рациональные знания не
имеются в наличии, разве что они становятся лишь возможными, близкими к возможности и наличию.

 Состояние ребенка будет похоже на состояние пишущего [человека], знающего из писáния (китаба) лишь чернильницу, тростниковое перо и отдельные, но
не составленные [в нужном порядке] буквы, ибо он уже близок к писáнию, но еще не освоил его. Вторая [степень состоит в точто у [ребенка] появляются в
наличии приобретенные из опыта и размышлений знания, которые будут словно сохраняемыми в нем, и если он пожелает, то обратится к ним. Его состояние похоже на состояние хорошо владеющего способностью писать (китаба), так как о нем говорят, что он – пишущий (катиб) благодаря способности писать, даже если [на данный момент] он не реализует составление письма. Это – предел степени людей. Но и в этом имеются бесчисленные ступени и уровни, по которым различаются люди из-за большего или меньшего количества [у них] знаний, возвышенности этих знаний и их приземленности, благодаря путям их обретения, поскольку некоторым сердцам [знания] достаются путем божественного внушения сразу в виде [внезапного] обнаружения и созерцания (мукашафа), а некоторым сердцам – путем обучения и приобретения. Иногда человек является скорым в усвоении, а иногда – медлительным. На этой стадии различаются степени ученых и мудрецов (хакимов), пророков и «приближенных» (авлийа’) [к Богу]. Степени возвышения в этом бесчисленны, поскольку знаниям Бога, Пречист Он [от признаков сотворенного мира], нет предела.

Высшая степень – это степень пророка, которому обнаруживаются все или большинство «истин» (хака’ик) без [предварительного] приобретения и старания, нет, а путем внушения свыше за очень короткое время. Благодаря этому счастью раб Божий приближается к Всевышнему Богу близостью в [идеальном] смысле, посредством истины и качества, а не близостью места и расстояния.

 Ступени этой степени – это стоянки (маназил) «идущих» (са’ирун) к Всевышнему Богу, нет счета этим ступеням. Каждый «идущий» (салик) знает свою стоянку (манзил), которую он достиг на своем Пути (сулук), – он знает о ней и знает то, что он оставил позади себя из стоянок. А что касается того, что находится перед ним, то он не в состоянии постичь его истину [своим] знанием, но возможно, что он уверует в него верой в сокрытый [трансцендентный] мир (ал-гайб) подобно тому, как мы верим в пророчество (нубувва) и пророка и верим в его существование, однако он не знает истину пророчества, а только пророка, подобно тому, как эмбрион (зародыш) не знает состояние ребенка, а ребенок не знает состояние различающего [невозможное от допустимого] и то, что последнему раскрывается из необходимых (неизбежных) знаний, [и подобно тому, как] различающий [невозможное от допустимого] не знает состояние разумеющего (‘акил) и то, что тот (разумеющий) приобретает из умозрительных (рациональных) наук. Также и разумеющий (‘акил) не знает о том, что раскрывается «приближенным» (авлийа’) [к Богу] и пророкам благодаря исключительно доброте и милости Бога.

Ничто не воспрепятствует тому, что Бог раскрывает людям из милости Своей. И эта милость обильно расточается в силу великодушия и щедрости от Всевышнего
Бога, Преславен Он, никому она не гарантирована, [и никому не отказано в ней]. Но [проявления ее] обнаруживаются в сердцах, предающихся дуновениям милости Всевышнего Бога.

Как сказал пророк Мухаммад, да благословит его Бог и приветствует: «В дни вашей жизни у вашего Господа есть дуновения (дары). Разве не обратитесь к ним?» Обращение к ним [совершается] путем очищения сердца от порочности и мути, возникающих от порицаемых нравственных свойств, разъяснение чему последует ниже.

На эту щедрость есть указание в словах пророка Мухаммада, да благословит его Бог и приветствует: «Бог спускается каждую ночь на нижний, земной небосвод и говорит: “Есть ли взывающий [с мольбой]? Я отвечу ему”».

 Также [есть указание] в высказывании пророка [Мухаммада], да благословит его Бог и приветствует, с пересказом слов его, Господа, Велик Он и Славен: «Затянулась уже страстная жажда праведных встретиться со Мной, а Я еще сильнее жажду встретиться с ними» и «Если кто приблизится ко Мне
на расстояние шибра (пяди), Я приближусь к нему на локоть».

Все это указывает на то, что свет [божественных] знаний не скрыт от сердец из-за жадности и запрета со стороны Одаряющего (ал-Мун‘им) – Он выше жадности и запрета превеликой высотой – но они скрыты порочностью, мутью и суетой со стороны сердец, ибо сердца подобны сосудам: пока они полны водой, в них не войдет воздух. В сердца, занятые иным, кроме Бога, не войдет знание о величии Всевышнего Бога. На это указывает высказывание пророка Мухаммада, да благословит его Бог и приветствует: «Если бы дьяволы не кружили вокруг сердец сынов Адама (людей), то они (люди) обратили бы взоры на Царствие небесное».
Speak to me a word that I may live

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #3 : 22 Октябрь 2013, 14:28:33 »
Тело – лодка для души (нафс), а душа – месторасположение знания (‘илм), знание же – цель человека и его особенность, ради чего он сотворен.
Это подобно тому, как лошадь имеет общее с ослом в силе переносить тяжести и отличается от него способностью к наступлению и отступлению и красивым сложением и видом. И лошадь сотворена ради этого особенного свойства. А если лошадь лишится этого свойства, то она опустится вниз, до уровня осла. Также и человек имеет общее в некоторых вещах с ослом и лошадью и отличается от них в других отношениях, что является его особенностью.

И эта особенность – из свойств ангелов, приближенных к Господу миров. Человек находится на уровне, расположенном между животными и ангелами, ибо человек в силу того, что он питается и размножается, – растение, в силу того, что он двигается по собственному желанию, – животное, а с точки зрения его вида и роста схож с разукрашенной картиной на стене. Его особенность – это постижение истин (то есть сути. – И.Н.) вещей (хака’ик ал-’умур).
Кто использует все свои органы и силы, полагаясь в этом на знания и действие, тот уподобится ангелу. И он достоин присоединиться к ним и заслуживает того, чтобы называться ангелом и божественным (небесным) существом, равно как и Всевышний Бог сообщает
о Йусуфе, мир ему: «Это – не человек, это – только благородный ангел» (Коран, 12:31, пер. И.Ю.Крачковского, далее К.). Кто потратит свою энергию (химма) в погоне за телесными наслаждениями, будет есть, как поглощает пищу скот, тот опустится на дно, до уровня животных, и станет либо тупым, как бык, либо прожор-
ливым, как свинья, либо свирепым, как собака, либо злобным, как верблюд, либо гордым, как тигр, либо пронырливым, как лисица, либо все это соединит вместе [и станет] подобен дерзнувшему дьяволу (шайтану).

Нет такого члена тела, как нет и чувства, которые невозможно использовать на Пути приближения к Всевышнему Богу, разъяснение некоторых из них последует ниже, в «Книге благодарности». И кто использует их, тот преуспеет, а кто откажется от этого, тот будет в убытке и разочаруется.

Полное счастье [человека] состоит в том, чтобы сделать своей целью встречу с Всевышним Богом, а Дом на том свете (Рай) – своей [конечной] остановкой (мустакарр). Земной мир (дунйа) – его жилище, тело – его лодка, его члены – его слуги.

И он, я имею в виду постигающий [орган] (мудрик) в человеке, прочно обосновывается в сердце, которое является серединой его королевства, как правитель, заставляет силу воображения, которая расположена в передней части мозга, действовать в качестве начальника почтовой службы, так как сообщения – данные ощущений (сенсибельное) – собираются у него, заставляет силу памяти, месторасположение которой – задняя часть мозга, действовать в качестве его хранителя, заставляет действовать язык в качестве своего переводчика, заставляет действовать движущиеся органы в качестве своих писцов (куттаб) и заставляет пять чувств действовать в качестве своих тайных доносчиков. Он поручает каждому из них доставлять сообщения из какой-нибудь области: он поручает глазам быть ответственными за [видимый] мир цветов, слуху – за мир звуков, осязанию – за мир запахов и также [побуждает] остальные чувства, ибо
они обладатели данных, которые они воспринимают из этих миров и доставляют силе воображения, которая подобна начальнику почтовой службы, передающему эти данные хранителю, который есть память, и сей хранитель представляет их правителю.

Правитель берет из них то, в чем он нуждается в деле устроения своего королевства и полного завершения своего путешествия, которым он занят, или для подавления своего врага, от которого он страдает, или для удаления препятствий со своей дороги. Если он сделает это, то добьется успеха и счастья, будет благодарным за милость Бога. Если же все это придет в негодность или если он использует их, но в пользу своих врагов (а это страсть, гневливость и осталь-
ные преходящие услады), или использует в строительстве своего пути, не дома своего, так как земной мир – его путь, по которому
он проходит, а его [подлинная] родина и [конечная] остановка – тот свет.

Сердце действует аналогично глазам, а способность разума в сердце действует аналогично силе зрения в глазах.
Сила зрения – вещь субтильная (тонкая), теряется при слепоте и имеется в наличии в зрячем состоянии, даже если потемнеет в глазах или человека обступит ночная мгла. Знание, что вытекает из [разума] и обретается в сердце, действует подобно силе восприятия зрением, и видение [разума] – ради сущности вещей. Запоздание (отставание) знаний от сущности разума во время младенчества и совершеннолетия схоже с отставанием видения от зрения во время первых проблесков восхода солнца и времени, когда его свет заливает все видимое.

 Перо, которым Бог пишет знания на страницах сердец, действует подобно солнечному диску. Знание не будет в наличии в сердце ребенка до достижения им совершеннолетия, ибо доска (лавх) его сердца еще не подготовлена для восприятия самого знания.

 Перо обозначает творение из творений Бога, которое Он делает причиной для появления в наличии отпечатка знаний на сердцах людей. Всевышний Бог говорит: «Который научил каламом (пером. – И.Н.), научил человека тому, чего он не знал» (Коран, 96:4-5, К.). Перо Бога не похоже на перо Его созданий, подобно тому, как Его описание не схоже с описанием Его созданий. Его перо не из тростника и дерева, равно как Всевышний Бог – не субстанция (джавхар) и не акциденция (‘арад). И сравнение между внутренним видением, сокровенным разумом (басира батина) и внешним зрением (басар захир) истинно в этом смысле, в ином случае между ними нет соответствия в благородстве, ибо сокровенный разум (басира батина) – сущность души, которая является
тонкой постигающей вещью (латифа).

Она подобна всаднику, а тело – лошади. Слепота всадника более вредна для всадника, чем слепота лошади, более того, нет даже сравнения одного из этих зол
с другим, [как меньшим]. Всевышний Бог для сопоставления сокровенного разума (басира батина) с внешним зрением (басар захир) называет его собс-
твенным именем, говоря: «Сердце (ему) не солгало в том, что он идел» (Коран, 53:11, К.). Бог называет постижение сердца видением (ру’йа).


Бог не желает подразумевать этим внешнее видение (ру’йа захира), ибо это – не отличительная черта Ибрахима (Авраама), мир ему, чтобы
оно демонстрировалось в ходе дарования. Потому противоположное постижению [сердца] называется слепотой. Всевышний Бог
говорит: «Ведь не слепы взоры, а слепы сердца, которые в груди» (Коран, 22:45/46, К.) и «А кто слеп в этой (жизни), тот и в буду-
щей – слеп и еще больше сбившийся с пути» (Коран, 17:74/72, К.).
Speak to me a word that I may live

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #4 : 22 Октябрь 2013, 14:46:03 »


И  :-)в завершение..

Истина сказанного состоит в том, что сердце приуготовлено к тому, чтобы в нем обнаружилась истина подлинной сущности (хакикат ал-хакк) всех вещей, но оно и эта истина разъединены пятью органами [чувств], которые были упомянуты выше. Они словно завеса (хиджаб), препона между зеркалом сердца и [небесной] «хранимой скрижалью» (ал-лавх ал-махвуз), на которой расписано все то, что Бог предопределил до самого Судного Дня.

Обнаружение истины знаний из зеркала «[хранимой] скрижали» (ал-лавх [ал-махвуз]) на зеркале сердца сравнимо с отражением образа с одного зеркала на зеркале, расположенном напротив него, а завеса, что находится между двумя зеркалами, иногда удаляется рукой, а иногда удаляется сильным порывом ветров, которые приводят ее в движение. Также иногда дуют ветры [божественных] даров, снимаются завесы с очей сердец и в них обнаруживается часть того, что написано на «хранимой скрижали» (ал-лавхал-махфуз). Иногда это случается во сне, благодаря чему человек узнает о том, что произойдет в будущем. Полное снятие завесы происходит после смерти, и благодаря этому снимается покров [с сокровенного]. И в состоянии бодрствования также раскрываются
завесы благодаря тайной милости от Бога, и в сердцах людских сверкнет из-за завесы «сокрытого» [мира] (ал-гайб) что-нибудь из удивительного знания. Иногда [это происходит] словно быстрая молния, а в другом случае – в какой-то степени непрерывно, и продолжительность сего совершенно незначительна.

Внушение (илхам) не отличается от приобретения (иктисаб) [посредством доказательства] ни самим знанием, ни месторасположением [знания], ни причиной его. Однако [внушение] отличается от него в отношении удаления завесы (хиджаб), ибо это [происходит] не по воле человека. Откровение (вахи) в этом не отличается ни в чем от внушения (илхам), нет, [а лишь] в созерцании (мушахада) ангела, доставляющего знание, ибо знание доставляется в наши сердца
посредством ангелов. На это указывается словами Всевышнего: «Не было, чтобы Аллах говорил с человеком иначе, как в откровении, или позади завесы, или посылал посланника и открывал ему по Своему изволению, что желал» (Коран, 42:50/51-51, К.).

И если [теперь] ты знаешь это, то знай, что суфии склонны к божественным знаниям, а не к доктринальным знаниям (‘улумта‘лимиййа). Потому они не стремятся к изучению знания [общеизвестными способами], приобретению того, что сочиняют составители книг, и обсуждению рассказов и упомянутых [в них] доводов, нет, [суфии] говорят: «Путь (тарик) [к Богу] – это предпочтение внутренней борьбы (муджахада) [с душой], удаление порицаемых нравственных качеств, разрыв со всеми связями [с мирским, с “профанным” миром] и полное обращение со всей своей духовной энергией (химма) к Всевышнему Аллаху.

 Всякий раз, когда это случается, именно Аллах управляет сердцем Своего раба, Он берет на Себя труд освещать его сердце лучами знания. И если Бог берется за управление сердцем, то на [сердце] изливается милость [Божья], в сердце воссияет свет, оно наполнится радостью и ему раскроется тайна Божьего Царства (ал-Малакут).

С сердца благодаря милости [свыше] будет снята завеса небрежения, и в нем засияют реальности божественных дел. На долю человека остается лишь подготовка путем безусловного очищения [сердца от всего, кроме Бога], обращения духовной энергией (химма) вместе с искренней волей, совершенной жаждой и бдением с постоянным ожиданием того, что Аллах раскроет из Своей милости. Для пророков и “приближенных” (авлийа’) [к Богу] раскрывается миропорядок (’амр), и на их сердца изливается [божественный] свет – не посредством обучения, изучения и составления книг, нет, а путем “отрешения от мирского” (зухд) и отказа от связей с ним, освобождения сердца от всего, что отвлекает его, а также благодаря полному обращению со всей своей духовной энергией (химма) к Всевышнему Богу.

Кто живет ради Бога, с тем будет Он».


Посланник Бога (пророк Мухаммад. – И.Н.), да благословит его Бог и приветствует, сказал: «Сердце правоверного более непостоянно в изменчивости, чем горшки во время кипения». Он также сказал: «Сердце правоверного находится между двумя пальцами Милосердного [Бога]».

Во время этой внутренней борьбы (муджахада) [с душой] иногда портится характер, расстраивается разум и тело поражается болезнями.
И если человек не предпочтет «объездку души» (рийада ан-нафс) и очищение ее истинами знаний, то в сердце возникнут порочные фантазии, и душа долгое время будет находить успокоение в них, пока они не исчезнут из нее, а жизнь пройдет прежде обретения спасения от них.
Сколько суфиев идут по этому [мистическому] Пути, а затем остаются в [плену] одной фантазии двадцать лет. Если бы [каждый из них] прежде основательно овладел знанием, то для него сразу обнаружилась бы причина запутанности этой фантазии. Занятие методом обучения более надежно и более близко подводит к цели.

Speak to me a word that I may live

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #5 : 24 Октябрь 2013, 14:32:44 »
Ибо все дела и поступки суфиев, все их тайные и высказанные помыслы имеют своим источником свет, исходящий из Ниши Пророчества, а на земле нет иного света, которым могли бы руководствоваться люди, кроме света пророчества.
Рада,  тут "моя твоя не понимай":-(.
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2013, 15:09:18 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #6 : 24 Октябрь 2013, 16:45:27 »

Очень люблю суфиев!

Они часто тоже опираются (ссылаются)  на Коран, но в остальном, как мне думается, менее зашорены рамками догм и правил, нежили наши святые отцы, последним приходится балансировать между внутренней свободой и церковными рамками, которые как то нужно оправдывать. Конечно, прославляют и свободных бунтарей, но в массе, что бы быть прославленным нужно иметь "безупречное" (как говорят) православие.!

Истинность знаний суфиев о духовном сердце не подвергаю никакому сомнению!, а как они это знание передают в стихах!!! это просто восхищает!

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #7 : 24 Октябрь 2013, 18:23:33 »
Ибо все дела и поступки суфиев, все их тайные и высказанные помыслы имеют своим источником свет, исходящий из Ниши Пророчества, а на земле нет иного света, которым могли бы руководствоваться люди, кроме света пророчества.
Рада,  тут "моя твоя не понимай":-(.

Очень даже понимай. Суфизм, как и породившее его мусульманство, относится к ветхозаветной религиозной формации, в которой высшая степень просветления человека соответствовало пророческому служению, большее возможно только в Христианстве.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #8 : 24 Октябрь 2013, 18:45:27 »
Ибо все дела и поступки суфиев, все их тайные и высказанные помыслы имеют своим источником свет, исходящий из Ниши Пророчества, а на земле нет иного света, которым могли бы руководствоваться люди, кроме света пророчества.
Рада,  тут "моя твоя не понимай":-(.

Очень даже понимай. Суфизм, как и породившее его мусульманство, относится к ветхозаветной религиозной формации, в которой высшая степень просветления человека соответствовало пророческому служению, большее возможно только в Христианстве.
Это-то я понимай.
"Моя не понимай", почему  не всем на форуме достаточно  небесного Света Христова  и постоянно возникает тема  восхищения суфийским наследием, которое  исходит из того, что " на земле нет иного света, которым могли бы руководствоваться люди, кроме света пророчества" (Мухаммеда)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #9 : 24 Октябрь 2013, 18:50:02 »
Svod
Мы - христиане. Мы родились в христианство. Это делает вас лично ближе к Царствию Небесному -  по принадлежности к религии?..

Цитировать
различие людей по религиям и верованиям, а также различие толков внутри одного вероучения, вследствие обилия течений и противоречивости методов, подобно глубокому морю, в коем утонули многие и из которого выбрались лишь единицы, причем каждая группа утверждает, что спаслась именно она, и каждая группа чрезвычайно довольна своим учением. Это и есть то, что обещал нам Глава посланников Божьих, мир ему, - а он никогда не ошибался, - когда говорил: "Мой народ будет разделен на семьдесят три группы, из коих спасается лишь одна". Так что обещанное им свершилось.

В цветущие годы моей жизни, - с тех пор, как я достиг зрелости (а зрелости я достиг еще до того, как мне исполнилось двадцать лет), и до настоящего времени, когда мои года уже перевалили за пятьдесят, - я без конца бросался в пучину этого глубокого моря, бороздил как храбрец (а не как опасливый трус) дно его, залезал в трясину темных вопросов, бросался навстречу любой проблеме, шел напролом сквозь любые трудности, изучал догматы каждой партии и раскрывал тайные учения каждой секты, дабы отличить правого от лживого и тех, кто придерживается сунны, от тех, кто вводит еретические новшества. При этом я не пропустил ни одного представителя батыния [1] без того, чтобы не полюбопытствовать о смысле его учения; ни одного представителя захирия [2] без того, чтобы не загореться желанием ознакомиться с сущностью его учения; ни одного философа без того, чтобы не задаться целью достичь глубины его философии; ни одного мутакаллима без того, чтобы не постичь цели его калама и его диалектики; ни одного суфия без того, чтобы не воспылать страстью к проникновению в тайны суфизма; ни одного ортодокса без того, чтобы не полюбопытствовать, к чему сводится суть его ортодоксальности; ни одного еретика-безбожника без того, чтобы не проследить, откуда у него берется та дерзость, с которой он отвергает Всевышнего и предается ереси.

Жажда постижения истинной природы вещей была моим свойством и повседневным желанием, начиная с первых моих самостоятельных шагов, с первых дней моей юности. Это было инстинктом и врожденным качеством, кои были заложены в мою натуру Аллахом помимо моей воли и безо всяких усилий к тому с моей стороны. Благодаря этому с меня спали узы традиции и рассыпались унаследованные догмы уже к тому времени, когда я приблизился к отроческим годам. Ибо увидел я, что христианские отроки получали не иначе как христианское воспитание, иудейские - иудейское, а мусульманские - мусульманское. Я слышал предание о Пророке, мир ему, в котором он говорит: "Каждый новорожденный появляется на свет в первородной чистоте, и лишь впоследствии родители делают из него либо иудея, либо христианина, либо мага". Уже в те отроческие годы душа моя устремилась к постижению первоначальной природы человека и истинной природы догм, приобретаемых путем подражания родителям и наставникам, к тому, чтобы разобраться, чем отличаются эти догмы одна от другой (а принципы их усваиваются в процессе обучения, и существуют разногласия в определении того, какие из них истинные и какие - ложные). И я думал про себя: "Первое, что мне нужно, - это познать истинную природу вещей, а потому мне неизбежно придется искать, в чем заключается истинная природа самого познания". Мне показалось, что достоверное знание - это такое знание, когда познаваемая вещь обнаруживает себя так, что при этом не остается места для сомнений, а само оно не сопряжено с возможностью ошибки, иллюзии, когда рассудок оказывается бессильным дать оценку его достоверности. Подобное знание должно быть настолько обеспечено от ошибки, что, если бы кто-нибудь, претендуя на опровержение его, в доказательство своей правоты превратил, например, камень в золото, а жезл - в змею, то и это не должно было бы вызвать никакого сомнения и колебания. Так, если бы я знал, что десять больше трех, и если бы кому-нибудь вздумалось сказать мне: "Нет, три больше, и в доказательство тому превращу вот этот жезл в змею", и если бы он действительно проделал это на моих глазах, я все равно не усомнился бы в том, что он не прав. Подобный человек вызвал бы во мне лишь удивление по поводу того, каким образом ему удалось это проделать, - сомнения же в достоверности моего знания он не пробудил бы никакого. Затем мне стало ясно: если мое знание и степень его достоверности не таковы, как об этом было сказано выше, такому знанию я не должен доверять - оно ненадежно, а всякое ненадежное знание не есть достоверное знание.

Повитуха


Что непонятно о свете?..

Цитировать
Так что, если придется тебе впасть в подобное состояние, ты убедишься: всё, что когда-то воображалось твоему рассудку, - лишь бессмысленная фантазия. Возможно, что это и есть то самое состояние, о котором как о присущем им говорят суфии, когда последние, углубившись в себя и отрешившись от чувств, становятся, по их утверждениям, очевидцами таких ситуаций, которые никак не могут быть приведены в согласие с показаниями рассудка. Возможно также, что подобным состоянием является смерть, ибо сказано было Главой пророков, первых и последних, мир ему: "Люди спят, а когда умрут - пробудятся". Быть может, посюсторонняя жизнь - сущее ничтожество по сравнению с жизнью потусторонней, и когда умрет человек, вещи покажутся ему не такими, какими они казались ему при посюсторонней жизни. И тогда будет сказано ему: "Мы сняли с тебя пелену, и зрение твое сегодня стало острым".

И когда мысль эта охватила меня, сжигая душу мою, подобно искре, высекаемой из огнива, я попытался излечить себя от этого недуга, но сделать это оказалось нелегко, ибо избавиться от него можно было лишь с помощью доказательства, а доказательство невозможно, если оно не построено на первичных принципах: если же последние не являются безошибочными, то, значит, и доказательства нельзя построить. Недуг мой, оказавшийся трудноизлечимым, продолжался около двух месяцев, в течение которых я размышлял над учением софистов. К размышлениям же этим меня толкало тогдашнее мое состояние, а не речи и разговоры посторонних лиц.

И продолжалось это до тех пор, пока Всевышний Аллах не исцелил меня от этой болезни и хвори и пока душа моя вновь не обрела прежнего здравия и равновесия, а рассудочные принципы, носящие характер необходимости, вновь не оказались приемлемыми и заслуживающими полного и безусловного доверия. Достиг же я этого не систематическим доказательством и упорядоченным рассуждением, а благодаря тому свету, который был заронен Аллахом в сердце мое. Свет этот служит ключом к достижению большинства знаний, и всякий, кто думает, что для обнаружения истины достаточно одних только доказательств, ставит узкие границы беспредельной милости Аллаха. Когда спросили посланника Божьего, мир ему, о том, что значит "отверзать" в словах Аллаха он ответил: "Это - свет, который Аллах роняет на сердце". Тогда спросили его: "А каков признак этого?" И он ответил: "Это - когда покидают обитель суеты и обращаются к обители бессмертия". И как раз об этом свете сказал он: "Аллах сотворил людей во мраке, а затем возлил на них частицу Своего света". Вот в этом-то свете и следует искать обнаружения истины. Свет этот льется из щедрот Божьих лишь на некоторых из живущих, и необходимо выжидать его, или, как сказал Пророк, мир ему: "В дни вашей судьбины Господь ваш овевает вас свежим дуновением, и вам остается только подставлять себя этому дуновению".
 

Выше цитаты мне понравившиеся из аль-Газали ставила по вдохновению. Если вам угодно, можете провести параллели с Макарием Египетским, Симеоном Новым Богословом...и так далее

А можно о сердце и свете сердцем со светом и читать
Speak to me a word that I may live

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #10 : 24 Октябрь 2013, 19:13:21 »

А можно о сердце и свете сердцем со светом и читать

 Суфии сами признают, что их свет только от пророчества.  Если  в сердце свет Христов - то все теперь иное, новое. Суфийские  мысли  о  сердце, свете, опьянение, растворении в Боге, единстве и т.п. поэтические образы только  на первый взгляд  могут чем-то напоминают христианские или если их вырвать их общего контекста и вставить в свой - христианский.
Мне кажется  именно это и делают здесь почитатели суфизма. Но для этого надо  забыть  что суфизм, все таки,  возник уже после Богоявления. И  уверена, что это суфиям такое цитирование  также  не понравиться, как и  христианом не нравится вырывание библейских цитат из контекста.
Смысловое содержание  похожих образов  у суфиев принципиально иное, т.к. они исходит  из убежденности  о невозможности нетварного Божественного бытия нисходить в тварное,  о не способности Бога пребывать в человеческой душе .
 Я  уже приводила пример с " ХУ" написанными на классной доске?  Символы одни, но первоклассник и старшеклассник совсем разное за ними могут видеть.
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2013, 19:56:33 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #11 : 24 Октябрь 2013, 21:15:58 »

 
Цитировать
«Подобно христианам, суфии могут говорить о состоянии единения с Богом. Однако и в этом случае значение термина принципиально иное. Суфийское единение есть не бытийное соединение Божественной и человеческой природы, а состояние собранности воедино человеческой психики, осознающей единство Бога. Суфии категорически отрицают, что их единение равнозначно понятию иттихад, переводимому как «соединение» или «слияние», которое и выражает реальное бытийное соединение Бога и человека.
Их понимание единения также не тождественно понятию хулул, переводимому как «пребывание в чем-то», то есть оно не означает реальное пребывание человека в Боге и Бога в человеке. Оба понятия, иттихад и хулул, по мнению суфиев, свойственны  именно христианской религии.

Суфийское единение обозначается словом джам и переводится как «единство, собранность, собрание воедино». По определению аль-Худжвири, оно означает «сосредоточенность сознания человека (джам‘ и химмат) на желаемом»[15].
Такая сосредоточенность самодостаточна и не требует реального соединения с Богом и пребывания в Нем.  Поскольку такая сосредоточенность есть сосредоточенность на единстве Бога, то вторым термином для обозначения единения становится само понятие единобожия (таухид), ибо оно отражает предмет сосредоточения человеческого сознания. Об этом аспекте единения аль-Худжвири говорит как о знании единства Бога. 

В противовес суфийским понятиям, христианство утверждает возможность реального пребывания Бога в человеке и соединения с Ним: «Беспредельный, неприступный и несозданный Бог, по беспредельной и недомыслимой благости Своей, умалился в неприступной славе, чтобы можно Ему было войти в единение с видимыми Своими тварями, разумею же, души Святых и Ангелов, и возмогли они быть причастными жизни Божества», — говорит св. Макарий Египетский[16]. Бог Сам «входит в единение, восприемлет святые, благоугодившие и верные души, и, по изречению Павлову, бывает с ними в един Дух (1Кор. 6:17), чтобы душа, достойная Бога и благоугодная Ему, могла жить в обновлении и ощущать бессмертную жизнь и соделалась причастницей нетленной славы»[17]. Как же достигается такое единение? Оно достигается только действием Божественной благодати, которой «необходимо войти в состав и в единение с естеством нашим»,  которая непрестанно сопребывает, укореняется и действует в христианине, «так что делается чем-то неотделимым, как бы единою с ним сущностью»[18]


Итак, следуя суфизму, «вечное не воплощается, не соединяется с преходящим и не смешивается с ним» (слова шейха Абу Абдаллаха Хариса ибн Асада аль-Мухасиби).
 Однако несомненно, что для мистической жизни человека недостаточно одной психической концентрации на Боге как объекте желания. Ему нужно нечто большее. Человек жаждет соединения с Богом, и миссия мистической практики религии и заключается именно в том, чтобы предоставить это соединение. Вне этого соединения мистическая жизнь становится невозможной.
В то же время самоочевидно, что для суфийской мистики всецело закрыт христианский путь реального бытийного соединения с личным Творцом. Опыт реального присутствия Бога в человеческой душе сразу же вызовет обвинения в христианстве и приведет к поглощению исламской мистики религией живого Богообщения.

В таком случае остается другой путь, который оказывается единственным для суфизма.
Подчеркнем, что сама по себе исламская религия не дает реальных оснований для мистической жизни, а исчерпывается лишь соблюдением шариата, то есть следованием внешним формальным правилам. Христианство же представляет собой настолько мощную и глубоко разработанную мистическую религию, что всякое прямое заимствование из нее необходимо влечет ассимиляцию ислама.

Отсюда для исламской мистики остается единственный выход — развитие и заимствование пантеистической языческой мистики. Действительно, если представления ислама о Боге весьма примитивны и аморфны, а христианские заимствовать запрещено, то легче всего принять пантеистическое учение о тождественности мира и Бога.

В таком случае для мистика уже нет необходимости соединяться с Богом, поскольку Богом становится он сам, объявляя себя проявлением высшего начала.

Такой подход давно известен языческим философиям и мистическим практикам. Его активно развивал неоплатонизм, индуизм, герметизм и прочие языческие учения. Если Бог есть мир, то человек, естественно, часть Бога. В таком случае христианский мистический путь соединения с отделенным от мира Создателем сразу же оказывается ненужным, а абстрактные пантеистические доктрины могут весьма удобно стилизоваться под ислам, где представления об Аллахе нечетки, аморфны и слишком примитивны».

С.А. Сергеев «Исламская (суфийская) мистика с точки зрения  православного духовного опыта» 
http://azbyka.ru/religii/islam/sufizm-all.shtml

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #12 : 24 Октябрь 2013, 22:04:13 »
Ну..раз сам Сергеев так написал... :roll:

Изнутри традиций, хоть одной из двух сравниваемых?.. Он мистик?.. Это опыт его сердца, это огонь его любви?...

Нет.

И на точно такую же глухую стену обречены большинство наших диалогов друг с другом, если строятся они с позиции внешего религиозного института


 
Speak to me a word that I may live

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #13 : 24 Октябрь 2013, 23:23:26 »
 Рада, я не обратилась именно к тебе в своем сообщении, т.к. хотела  обратиться ко всем форумским почитателям суфизма, но никто мое послание пока никто не прокомментировал :-(
Рада, но  я написала из  опыта моего сердца без ссылок на "позицию внешнего института",  (и ты это знаешь как никто здесь) о котором ты спрашиваешь palomnikа!
Не хочется думать, что ты мое сообщение   проигнорировала...Может тебе нужно время, я подожду и  надеюсь, ты  откликнешься :-)
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2013, 23:50:48 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #14 : 24 Октябрь 2013, 23:38:08 »
 Я благодарна суфизму за многое,  в том числе и за  его особое внимание  к дыханию  и внутренней  тишине.  Если понятие " духовное сердце" мы можем наполнять разными смыслами, то дыхание - феномен хотя и мистический, но  все же более ОЧЕ-видный и доступный исследованию и культивированию. И хотя окончательно все в этом вопросе все   встало на место только в свете Христовом, но  импульс  когда-то был получен в том числе и от суфийского зикра  и от  буддийской СУТРЫ ПОЛНОГО ОСОЗНАВАНИЯ ДЫХАНИЯ.

Особенно для меня важны были строки Саади: "Каждый вдох - питатель жизни, каждый выдох несет приподнятость Духу" и  Ираки:  "Отправляйся же на поиски своего друга дыхания, дышащего с тобой Душа в душу". Вот я и отправилась и нашла ЕГО :)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #15 : 24 Октябрь 2013, 23:38:58 »
Рада, я не обратилась именно к тебе в своем сообщении, т.к. хотела  обратиться ко всем форумским почитателям суфизма, но никто мое послание пока никто не прокомментировал :-(
Рада, но ведь именно  я написала из  опыта моего сердца без ссылок на "позицию внешнего института",  (и ты это знаешь как никто здесь) о котором ты спрашиваешь palomnikа!
Не хочется думать, что ты его просто проигнорировала...Может тебе нужно время, я подожду и  надеюсь, ты  откликнешься :-)

Я не спрашивала palomnik и не спрашивала Сергеева. Тот пост просто не прозвучал для меня. Пустые слова ни о чем, не принимайте как личное, palomnik

Несмотря на ценность опыта каждой отдельной личности - для этой личности - нельзя игнорировать свой - опыт постижения любви и свое вИдении в этом свете - и распознавание радостное знакомого. Как и реакция в виде равнодушия на то, что никакие струны в тебе не трогает, кроме как пары мозговых извилин шевеление произойдет, ты это отметишь. Но ждешь ты не этого.

Там выше прозвучало что символы для старшеклассника и первоклассника наполнены разными смыслами. Видимо тебе проще с этой позиции сейчас рассуждать. Я свое отрассуждала.

Speak to me a word that I may live

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #16 : 24 Октябрь 2013, 23:55:26 »
Спасибо за отклик, Рада.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #17 : 25 Октябрь 2013, 00:46:14 »
"Моя не понимай", почему  не всем на форуме достаточно  небесного Света Христова  и постоянно возникает тема  восхищения суфийским наследием, которое  исходит из того, что " на земле нет иного света, которым могли бы руководствоваться люди, кроме света пророчества" (Мухаммеда)

Цитировать
Alexander: "...Православные подвижники говорят об одном очень важном даре - различении духов. Простой пример: мы знаем, что маги принесли дары Младенцу и поклонились Ему. Из этого не следует, что заниматься магией - хорошо. А что следует? Самое лучшее, что мы находим в других учениях, указывает на Господа, и лучшие представители этих учений поклоняются Ему в своем сердце (иногда не зная о Нем в своих мыслях). Именно об этом говорит ап.Павел... Об этом говорит и свт.Николай Сербский в своих Молитвах. Но когда тот же свт.Николай говорит о выборе между православием и другими (напр., восточными) верами, то ответ его однозначен."

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=103.msg9976#msg9976

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #18 : 25 Октябрь 2013, 02:06:56 »
"Моя не понимай", почему  не всем на форуме достаточно  небесного Света Христова  и постоянно возникает тема  восхищения суфийским наследием, которое  исходит из того, что " на земле нет иного света, которым могли бы руководствоваться люди, кроме света пророчества" (Мухаммеда)

Цитировать
Alexander:  "...Православные подвижники говорят об одном очень важном даре - различении духов. Простой пример: мы знаем, что маги принесли дары Младенцу и поклонились Ему. Из этого не следует, что заниматься магией - хорошо. А что следует? Самое лучшее, что мы находим в других учениях, указывает на Господа, и лучшие представители этих учений поклоняются
Различение духов очень важный  и ценный дар  Божий... Но ведь и  о нем каждый мысли в меру разумения и опыта... Но мне странно, что в этом примере  с волхвами упущена важнейшая деталь:  волхвы после встречи с Христом   НЕ ВЕРНУЛИСЬ к своему пути и занятиям,т.к. это привело бы к гибели младенца Христа. Об этом  в другом месте сказано: "Никто, возложивший руку свою на плуг и оборачивающийся назад, не благонадежен для Царства Божьего» . (По преданию волхвы были  прославлены, как христианские  уже святые)
Я уже писала, что все лучшее, что есть в суфизме, действительно указывает на тоску по  Возлюбленной  - Христу, как и у иудеев. Но какой смысл жить в этой прекрасной тоске, когда Иисус уже пришел и ты об этом слышал?   И многие мусульмане узнав Его уже не могли "служить двум господам",т.е. образам Бога и принимали христианство.
Я не  понимаю, как можно поклонятся тому кого не знаешь?
Можно поклонятся какому-то неизвестному мне пока богу в смутном образе? Это похоже на то, как в молодости все как-то смутно  представляют свою единственную вторую половинку,  свою любовь к ней, но в реальности она  может оказаться очень далека от этого образа,  как и реальная любовь.
"Христос казал, что только тот знает Отца, кто знает Меня, а меня знает, кому Дух Святой открыл".

Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #19 : 25 Октябрь 2013, 09:35:13 »
Я благодарна суфизму за многое,  в том числе и за  его особое внимание  к дыханию  и внутренней  тишине.  Если понятие " духовное сердце" мы можем наполнять разными смыслами, то дыхание - феномен хотя и мистический, но  все же более ОЧЕ-видный и доступный исследованию и культивированию. И хотя окончательно все в этом вопросе все   встало на место только в свете Христовом, но  импульс  когда-то был получен в том числе и от суфийского зикра  и от  буддийской СУТРЫ ПОЛНОГО ОСОЗНАВАНИЯ ДЫХАНИЯ.

Особенно для меня важны были строки Саади: "Каждый вдох - питатель жизни, каждый выдох несет приподнятость Духу" и  Ираки:  "Отправляйся же на поиски своего друга дыхания, дышащего с тобой Душа в душу". Вот я и отправилась и нашла ЕГО :)

Повитуха, Вы сказали одну штуку (я ее выделил), которая меня занимает уже давненько. В чем Вы видите это самое окончательное становление для себя "в свете Христовом"? Мне просто интересно понять - в чем люди видят уникальность Христа. Ведь такое маленькое заявление, а уже тонко декларируется превосходство христианства над суфизмом. Со всеми вытекающими. Я придерживаюсь мнения, которое озвучил Ганди - "У Бога нет религии". И если внимательно посмотреть, то путем Христа проходят многие, не зависимо от вероисповедания. Просто этот путь я вижу не внешним и вне времени. Думаю что и до Христа были те, кто прошел Его путем. Путь Истина и Жизнь были и до. Потому как предвечны. Посему просто интересует - в чем именно уникальность для каждого именно христианства, и почему именно в христианстве Вы видите окончательное становления всего на место?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #20 : 25 Октябрь 2013, 11:49:27 »
Прозелитизм - штука тяжелая. Ее носителям не позавидуешь.  :|

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #21 : 25 Октябрь 2013, 12:39:52 »
Прозелитизм - штука тяжелая. Ее носителям не позавидуешь.  :|
Оу, йес, по себе знаю – сказал прозелит.  :-D

Это все – "болезни роста" переменяющегося ума. И охранительство, и прозелитизм – часть родовых корчей мук, когда рождается новое и оказывается в плаценте ветхого. Эта плацента не может никак питать новое, но только отравляет его. Хорошо, если при том новое таки родится, а не умрет в утробе...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #22 : 25 Октябрь 2013, 13:03:59 »
Суфии сами признают, что их свет только от пророчества.  Если  в сердце свет Христов - то все теперь иное, новое. Суфийские  мысли  о  сердце, свете, опьянение, растворении в Боге, единстве и т.п. поэтические образы только  на первый взгляд  могут чем-то напоминают христианские или если их вырвать их общего контекста и вставить в свой - христианский.
    Смысловое содержание  похожих образов  у суфиев принципиально иное, т.к. они исходит  из убежденности  о невозможности нетварного Божественного бытия нисходить в тварное,  о не способности Бога пребывать в человеческой душе .
Повитуха, приведу здесь обширные цитаты из "Сполохов" Ираки – труда тем более ценного, что Ираки в нем открыто, без завес и покровов, говорит о глубинах постижения Бога, и о способности Бога не только пребывать в душе человека, но и о способности человека нераздельно слиться с Ним, вне всякой двойственности. Я эти строки понимаю именно в таком ключе. Полагаю, делатель-мистик в любой традиции узнает в этих строках то, что ему знакомо  и примет эти строки. Если Вы не согласны, дайте свое собственное понимание этих строк.

На данный момент полагаю, что Вам как новоначальной, в ордене просто не давали тех знаний, той "твердой пищи",которую Вы не способны были усвоить. Ведь эти истины, о соединении Бога и человека, неспособны были принять и многие "продвинутые" суфии, как показывает история Халладжа из жизнеописаний Аттара...что говорить о новоначальном-мюриде?

Итак, Ираки. Мелким курсивом выделил комменты и примечания переводчика.

Цитировать
Халладж говорил так:Это Ты или я? Смешалось бытие с бытием?
Отвернись от меня, если хочу двойственность утвердить!

Цитировать
Никто не любит Бога, кроме Бога

Пылкое стремление к Возлюбленному невозможно без того, чтобы
кроме Него ничто не любить и ни в чём другом нужды не иметь. На этом
пути влюблённый неизбежно сам в источник всего превращается, чтобы
всё, что любит, и всё, в чем он нуждается, и был он сам; и чтобы никто
ничего не любил, кроме себя.


Все в мире – Он, но видимо это во мне
Нет сомнения, что это сосредоточие – я, но я в Нём.


Фраза «чтобы никто ничего не любил, кроме себя» не имеет никакого
отношения к понятию, которое мы в обиходе обозначаем словами
самовлюблённость или эгоизм. Речь идёт о любви к единственному «Я»,
то есть к Господу. Смотрите далее знаменитое изречение «никто не
любит Бога, кроме Бога», которое означает в сущности то же самое.
Солнце в сверкающем зеркале неизбежно себя же в друзья берёт, и все
вещи, что являются исконными качествами друга его, в действительности –
оно само, проявления его, и никакого подлинного зеркала перед ним нет.


Солнце Его появится,
Я же в солнце Его скроюсь,
И когда оно взойдёт
Я сиянием Его буду.


Он тот, кто Себя любит в тебе. Из этого можно понять, что говорится
словами «никто не любит Бога, кроме Бога3». Теперь можно узнать, что
означает изречение «никто не видит Бога, кроме Бога4». Прояснилось
значение слов «Никто не поминает Господа, кроме Господа». Пророк
Ислама такую просьбу к Всевышнему возносил в ночной молитве: «О
Боже, унеси слух мой и зрение моё к великой пользе моей», и добавил:
«меня от себя самого унеси к великой пользе (ибо слушание и видение моё
– Ты)», как сказано в священном Коране «Ты ведь лучший из наследующих»
(21:89).
Пречист Господь, который сокрыт –
Сущность Его за покровами светоносными;
И никто не знает, кто Он, кроме Него Самого.

3 Наверное, самое важное из основных утверждений исламского мистицизма. По традиции считается, что эту фразу впервые изрёк сам Ибн Араби.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #23 : 25 Октябрь 2013, 14:06:35 »
Цитата: Ираки. Сполохи
Каждый влюблённый особый знак видит


Возлюбленный в каждом зеркале, каждый миг лик Свой иным видит,
каждое мгновение Себя в облике ином созерцает. Стало быть, если лицо
согласно внутренним движениям зеркала каждый миг другим становится,
то и само зеркало каждое мгновение изменяется.

В каждом зеркале разнообразные лики
Показывают красоту Его всякий миг:
То платье Евы появится,
То лицо Адама.


И ни одно лицо ни разу не повторится, и ни одно лицо в двух зеркалах
одинаковых отражений не даст. Абу Талеб Мекки говорил: «Господь два
раза одинаково не проявляется, и в видениях никогда двум людям в одном
и том же образе не явится».

Красота Его сто тысяч лиц имеет,
В каждой песчинке – лик другой отражён.
Ведь единица – корень бесчисленности
И каждый миг нисходит иное.


Потому каждый влюбленный особый знак видит, каждый из Познавших
нечто отличное от других говорит. Но смысл всех этих слов един:

Мы – словно разные строки из книги Твоей,
Благодать же твоя единственна;,
И то, и другое – указание на красоту Твою.
Все, кто созерцают благость Твою,
Смотрят из ограниченности своей –
И в Тебе лишь лицо своё видят;
И от этого – разница в понимании.



То есть разница между религиями, философскими школами и т.д.
– от ограниченности человеческого понимания, неспособного в
множественности проявлений Господа ясно видеть Его единственность.
Однако тот, кто достиг полного растворения в подлинном «Я», видит это
яснее, чем мы – предметы вещественного мира, и ему уже не нужно
никаких логических доказательств.


Знаешь ли, кто может получить Знание от совершенного созерцания?
Тот, «у кого есть сердце или кто преклонил слух и сам присутствует», как
говорит Священный Коран (50:37). тот, кто, обладая сердечностью, с
помощью неё сначала внешнее познал, и потому понял, что имел в виду
Пророк Ислама, да благословит его Господь, говоря: «кто познал себя,
Господа своего познал»
, и что имел в виду великий Джунейд, сказав: «цвет
воды – это цвет сосуда».
[/size]

Знаменитая фраза, приписываемая Джунейду Багдади, обозначает
отсутствие в совершенным человеке чего-либо от мелочного квази-«я»
и полное принятие им подлинного «Я» (его «цвета»).


Бесконечно различны отражения в спорящих зеркалах мироздания, и
так же меняются переживания сердца.

От нашей двойственной ограниченности – разница в понимании Единого. Способность отразить Истину у каждого "зеркала" разная, и к тому же зеркала спорят меж собой, до хрипоты. :-)
Кто по иному отражает, у того иные "переживания сердца" – нет одной кальки для всего спектра переживаний. Согласны, Повитуха?


Цитата: Ираки. Сполохи
Зеркало любви


Возлюбленный – зеркало влюблённого. В нём влюблённый собствен-
ным взглядом только себя видит. И влюблённый – зеркало Возлюбленного,
и во влюблённом Имена, качества Свои и проявление деяний Своих
созерцает. И влюблённый, который имена и лики Его источником своим
видит, неизбежно скажет: «В зерцалах нас, творений, суть Себя, Единого,
лицезришь, и множественность наша существует во множестве Твоих
Имён, кои созерцаешь. Мы же, после того как множественность эта в
созерцании нашем исчезнет, в сути, в истине, от видимого и говоримого
очистившись, понимаем – множественное и единое, Ты и мы – одно».

Воззрение более чем понятно.Через подлинное "Я" делатель воссоединяется с Единым. Зеркало в зеркале – тоже хорошая метафора, выводящая вовне двойственного восприятия. Остальное все, все мнимые расхождения  – это термины и тонкости понимания традиций, внутри которых также есть существенные расхождения в понимании высот Богообщения...

Чтение этого и подобных ему текстов в иных традициях наводит, снова и снова, на печальный помысл :-)
– о том, что истинное Богообщение невозможна в двойственности ума, в отделении субъекта от объекта. И о том, как часто богословские тексты, несмотря на глубину постижения, все же пронизаны двойственным восприиятием, разделением – под разными благочестивыми предлогами...
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2013, 14:37:07 от прозелит »

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #24 : 25 Октябрь 2013, 14:28:42 »

На данный момент полагаю, что Вам как новоначальной, в ордене просто не давали тех знаний, той "твердой пищи",которую Вы не способны были усвоить.


Прорзелит, для начала, поясните в каком ордене вы меня считаете новоначальной? и кто мне там  не давал " твердой пищи"?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #25 : 25 Октябрь 2013, 14:44:49 »
...Но мне странно, что в этом примере  с волхвами упущена важнейшая деталь:  волхвы после встречи с Христом   НЕ ВЕРНУЛИСЬ...

Не упущена, перечтите последнее предложение приведенной мною цитаты: "Но когда тот же свт.Николай говорит о выборе между православием и другими (напр., восточными) верами, то ответ его однозначен". Да и в этой теме и многих других ничто пока не говорит о возврате!)

Я уже писала, что все лучшее, что есть в суфизме, действительно указывает на тоску по  Возлюбленной... Но какой смысл жить в этой прекрасной тоске...

Возможно, вы не хотите увидеть, что не только на тоску указывает, но и на встречу в глубине сердца. Есть смысл в том, чтобы жить этой встречей…

Я не  понимаю, как можно поклонятся тому кого не знаешь?

Повитуха! А как человек «знает» Бога? :-)

Можно поклонятся какому-то неизвестному мне пока богу в смутном образе? Это похоже на то, как в молодости все как-то смутно  представляют свою единственную вторую половинку,  свою любовь к ней, но в реальности она  может оказаться очень далека от этого образа,  как и реальная любовь.

Вот эта вот смутная, неназванная юношеская любовь, изливающаяся из сердца – она очень близка к истине, очень… Если не предавать ее, не искать ей подмены, то и в реальности найдешь ее образ – он не будет ничем отличаться от того прекрасного, чем горело когда-то твое юное сердце.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #26 : 25 Октябрь 2013, 15:10:54 »
Прозелитизм - штука тяжелая. Ее носителям не позавидуешь.  :|
Оу, йес, по себе знаю – сказал прозелит.  :-D

Это все – "болезни роста" переменяющегося ума. И охранительство, и прозелитизм – часть родовых корчей мук, когда рождается новое и оказывается в плаценте ветхого. Эта плацента не может никак питать новое, но только отравляет его. Хорошо, если при том новое таки родится, а не умрет в утробе...

Не умрет - Господь прокесарит в нужное время.  :-)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #27 : 25 Октябрь 2013, 15:35:35 »
Суфии сами признают, что их свет только от пророчества.  Если  в сердце свет Христов - то все теперь иное, новое. Суфийские  мысли  о  сердце, свете, опьянение, растворении в Боге, единстве и т.п. поэтические образы только  на первый взгляд  могут чем-то напоминают христианские или если их вырвать их общего контекста и вставить в свой - христианский.
    Смысловое содержание  похожих образов  у суфиев принципиально иное, т.к. они исходит  из убежденности  о невозможности нетварного Божественного бытия нисходить в тварное,  о не способности Бога пребывать в человеческой душе .


 Повитуха, если Вы не согласны, дайте свое собственное понимание этих строк.

Прозелит, я бы тоже хотела, чтобы Вы прежде  дали свое понимание моего сообщения. В нем и в предыдущем разговоре (" суфии и  Христос") я  конкретно написала, чего мне не доставало в суфизме - живого Богочеловека и  предложенные Вами здесь  цитаты суфиев никак не доказывают, что Он там есть  и не опровергают мои мысли - они о другом.
Об образе зеркала я тоже  уже писала в первом обсуждении суфизма. Мне кажется,  кстати здесь вспомнить слова апостола:
 "Видим же сейчас  через отражение в загадке (иносказательно), тогда же-  же лицо к  лицу; сейчас знаю от части тогда же позна́ю, как и я был познан".
( это подстрочный перевод)В ЦС переводе - "в загадке" переведено -  "в зерцале".
 Суфизм и есть для меня теперь только созерцательно -иносказательное и  поэтическое иносказание, но не непосредственное богообщение и познание Бога.

" Ты не сможешь любить  Бога, если не увидишь Его.  Видение Бога бывает от познания Его:   ибо созерцание Его не предшествует  познанию Его"Препод. Исаак Сирин  («Слова подвижнические»)

Разговоры  о любви, сердце и единстве  в духовном плане  с молоду,  сначала моих поисков   вызывали у меня неудовлетворение и чувство  неполноты, расплывчатости и порой и неискренности - самоманипуляции или "другоманипуляции":  "Я вот сердцем чувствую,... Я от любви это сказал.... сделал и пр..." 
Тогда  не могла сформулировать – почему такие чувства были. Теперь могу: ни у кого из говорящих или писавших те книги,  которые я тогда читала (и у меня в том числе) не было критерия истинного понимания и проживания любви,  но каждый искренне считал  и выдавал свое – критерием истины.

Теперь такой критерий есть - Иисус Христос - Сын Божий, Богочеловек, а  не просто пророк или учитель   недвойственности и   расплывчатых поэтических единства и  божественной любви, о которой знала много лет до  ВСТРЕЧИ  ( грешна -   и другим прозелитствовала, как Вы сейчас мне)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #28 : 25 Октябрь 2013, 15:36:22 »
На данный момент полагаю, что Вам как новоначальной, в ордене просто не давали тех знаний, той "твердой пищи",которую Вы не способны были усвоить.
Прорзелит, для начала, поясните в каком ордене вы меня считаете новоначальной? и кто мне там  не давал " твердой пищи"?
Да в любом ордене, где Вы там были.  :-)

Сказанное Вами "о невозможности нетварного Божественного бытия нисходить в тварное,  о не способности Бога пребывать в человеческой душе" само за себя говорит о новоначальности, невзирая на "стаж" и "заслуги". :-) То, что Вам не давали этой информации – также вполне возможно, потому что наставники дозируют информацию для своих учеников, насколько мне известно. Если в этом я не прав, принесу извинения.

Привел длинные фрагменты из глубинного текста суфийской традиции, в том числе и для того, чтобы показать поверхностность Ваших воззрений .

Повторю вопрос: можете предложить такое понимание слов Ираки, которое подтверждит Вашу т.з. о "невозможности нисхождения нетварного в тварное и о неспособности Бога пребывать в душе человека?


PS отправил пост и увидел прошлое Ваше сообщение.
Цитировать
Прозелит, я бы тоже хотела, чтобы Вы прежде  дали свое понимание моего сообщения. В нем и в предыдущем разговоре (" суфии и  Христос") я  конкретно написала, чего мне не доставало в суфизме - живого Богочеловека и  предложенные Вами здесь  цитаты суфиев никак не доказывают, что Он там есть  и не опровергают мои мысли - они о другом.
Нет, голубушка, я первым попросил  :-D У меня, Повитуха, в понимании нет никакого противоречия со словами Ираки. А у Вас это противоречие есть, так что дайте уж свой вариант прочтения, прошу.  :-)

О каком таком "другом" Вам говорят эти строки?

И еще. Речь у нас с Вами вовсе не о прозелитизме суфийской традиции, но о понимании христианской...

« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2013, 15:51:47 от прозелит »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #29 : 25 Октябрь 2013, 15:50:34 »
Суфии сами признают, что их свет только от пророчества.  Если  в сердце свет Христов - то все теперь иное, новое. Суфийские  мысли  о  сердце, свете, опьянение, растворении в Боге, единстве и т.п. поэтические образы только  на первый взгляд  могут чем-то напоминают христианские или если их вырвать их общего контекста и вставить в свой - христианский.
Мне кажется  именно это и делают здесь почитатели суфизма. Но для этого надо  забыть  что суфизм, все таки,  возник уже после Богоявления. И  уверена, что это суфиям такое цитирование  также  не понравиться, как и  христианом не нравится вырывание библейских цитат из контекста.
Смысловое содержание  похожих образов  у суфиев принципиально иное, т.к. они исходит  из убежденности  о невозможности нетварного Божественного бытия нисходить в тварное,  о не способности Бога пребывать в человеческой душе .
 Я  уже приводила пример с " ХУ" написанными на классной доске?  Символы одни, но первоклассник и старшеклассник совсем разное за ними могут видеть.

Повитуха, сердце (в том числе и духовное сердце) это наднациональный и надрелигиозный орган.  и именно у него стоит Господь и ежесекундно "стучит" (в каждом человеке) что бы имеющий его, отворил Богу и услышал Его и видел Его и жил с Ним. Не важно в какой религии (или вообще вне религии) отворится сердце человека, важно что оно "пробудилось" и стало способно услышать Бога. Если такое случается, то плод этого пробуждения виден в первую очередь по той Любви которая начинает бить живым ключом из такого сердца, как например это видно в "Большой касыде" Ибн аль Фарида.

Воплощения Бога произошло для нас в ввиду того, что люди крайне очерствели сердцами, об этом пишут практически все святые. даже видя Бога в физическом теле и слыша Его физическими ушами, не слышали Его, хотя мы должны слышать и видеть Его как Духа, духом, везде и всегда.

Нужно понимать, что образы и смыслы которые идут от ума и от неочищенного сердца, преломляясь через культуру и религиозный обвес это одно, а совсем иное, когда смыслы и образы исходят из открытого и очищенного духовного сердца и проявляются вовне так же преломляясь через культуру и религиозную принадлежность.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #30 : 25 Октябрь 2013, 16:10:43 »
 в суфизме  Вы можете только ПРЕДПОЛАГАТЬ о  возможности нисхождения нетварного в тварное и о способности Бога пребывать в душе человека, но нигде найдете прямого учения об этом. А  почему? Что тут такого тайного  было для  Ираки в 13 веке после Р.Х.?

Христос же  не просто  дал  ясное учение о "возможности нисхождения нетварного в тварное и о неспособности Бога пребывать в душе человека", но осуществил это учение и явился всем кто вмещал.

Вы же не ставите в один ряд   в богопознании Руми, Ираки и пр. суфиев со Христом?
Вы же молитесь не им?   Или ставите и молитесь им наравне со Христом?
И где вы читали чтобы суфии называли Бога Отцом?
И о каком усыновлении, соответственно,  во Христе может идти речь?

Но может для  вас это - метафоры, открытые только избранным?

Может, вообще начинать наш разговор надо с сначала - Вы на литургии символ Веры исповедуете? 
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #31 : 25 Октябрь 2013, 16:24:45 »
Вот и вернулись к религии. Я не ставлю например Руми вровень со Христом. В силу своего вероисповедания. Но я не отрицаю возможности Богопознания в суфизме. Я не отрицаю самой возможности единения с Богом Руми и Ираки или еще кого, только потому - что они суфии. Я понимаю, что будь они христиане, и напиши они тоже самое что написали - многие взахлеб бы зачитывались ими. А то и в святые посвятили бы.

Нашел крестьянин поле с сокровищем. Все продал - и купил это поле. А потом стал поле ценить выше сокровища. Да еще и сокровище оказалось настолько больше поля, что теперь копатели на соседних полях не сокровище ищут, а межу никак не поделят. Типа Бога на всех не хватит. И кричат - моё! моё! Уже и о сокровище забыли.

Чтобы найти что то в христианстве - нужно через него найти Бога. Больше в нем ничего нет. И ничем оно больше не ценно. Если оно вам этого не позволяет - не то вы исповедуете.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #32 : 25 Октябрь 2013, 16:31:19 »
Нашел крестьянин поле с сокровищем. Все продал - и купил это поле. А потом стал поле ценить выше сокровища. Да еще и сокровище оказалось настолько больше поля, что теперь копатели на соседних полях не сокровище ищут, а межу никак не поделят. Типа Бога на всех не хватит. И кричат - моё! моё! Уже и о сокровище забыли.

Отлично сказано :)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #33 : 25 Октябрь 2013, 17:23:53 »
      Конечно, какая-то доля богопознания и самопознания  попускается нам в любом месте и времени: в разных духовных учениях и их практиках, даже в атеистические времена мы использовали понятие духовности, совести, чести, любви, смирения, верности, самопожертвования и пр.
 Но, говоря математическими терминами -  доли бывают большими и меньшими. И величина (полнота) их не может определяться лишь одной древностью, как многие пытаются утверждать , "что древнее,  то и вернее" или только достоинствами личности человека (Сократ, Руми, Зоя Космодемьянская...)
Часто вне прямой передачи  мы получаем «древние» традиции – как современные реконструкции и интерпретации.
Да и более поздние, как суфизм, дзэн (5 в. по Р.Х) адвайта( Ша́нкара-8в.по р.Х)  мы знаем в переводах, не находясь  в русле первичной традиции (а ее,  как таковой, единой традиции в суфизме и нет, т.к. разные ордена по разному ее трактуют и практикуют. Едины они в том,  что Бог для ни -  не Отец и Христос  - не превечный Логос ).

Продолжу на примере математики( Для Родиона , который не участвовал в теме "Суфии и Христос): есть   хорошо сохранившаяся и развившаяся «древняя» геометрия Евклида, которую не все хорошо и досконально изучали в школе, но все имеют о ней представление, т.к. она ОЧЕВИДНА  и любой древний плотник  пользовался ее законами, не зная, порой,  ее терминов и теорем. 

Но, есть более «современная» геометрия Лобачевского, о которой не все даже и слышали… Если   у меня  в силу смутной неполноты и поисков ( как у и  было с Лобачевского и  еще двумя математиками почти  водно время) случился прорыр  и я  приняла  ее логику, как верную, то я....вовсе не считаю от этого себя ваше и умнее других, т.к. понимаю,  что в этом нет моей заслуги и величия.
Величие у  того, КТО  так дивно сотворил геометрию, логику и способность по ступеням не только развиваться, но  и прививаться  к иному источнику   богопознания.  Здесь еще можно вспомнить  известную теорему Гёделя о неполноте.( надеюсь о ней все тут наслышаны).

Но само интересное :-):  я  продолжаю в обычной жизни использовать геометрию Евклида, но я уже не буду ее считать всей полнотой геометрии.
Но «евклидовцы», не поймут меня, если я им скажу, что есть некая высшая, более полная  геометрия и, что я в ее свете многое воспринимаю иначе, и это дает мне грандиозные перспективы….  Чтобы им меня понять, надо не просто узнать о ее существовании, но приложить усилие. И  не факт, что она еще откроется,  если человек в Евклидовой разбирался слабо. Интересно, что  Иисус был плотником и хорошо понимал значение отвеса- канона  в этом деле :-)  И как бы Он вам преподавал плотницкое дело в терминах недвойственности? Которые хороши как модель , философия , созерцание, но не объемлют всей полноты жизни  на ПРАКТИКЕ?  А Христос  был не только философ, но и практик- делатель.

так вот " евклидовцы"  будут «по-своему правы», утверждая, что я – «не реалист, сектант, и вообще… лицемер или фантазер, т.к. живу в той же реальности и пользуюсь теми же треугольниками, часами и весами…, что могут быть "просто разные ( в том чисте и некие тайные учебники по геометрии Евклида" (разных издательств, форматов, авторов и для разных классов)».

И в этом они  - правы, … и не правы  :-)

Конечно, в любой человеческой деятельности,  есть «тактически» одинаково ценные вещи, т.к. законы природы, организма, психики, технологии  -  одни на всех.
Преподобный Авва Дорофей писал: «Когда Бог сотворил человека, Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе, и что злое, — сие называется совестью, а она есть — нравственный закон».

Но из этого не следует «стратегическое»  единство всех учений и религий

Иначе почему бы Христу об этом не сказать так же прямо как о Царствии Небесном внутри нас?  Что тут такого сложного в такой идее- она просто таки назойливо напрашивается и многие с  с ней носятся, как с писанной торбой (и я носилась :)
Когда я ее впервые "открыла для себя" -  моя жизнь не раскололась на до и после. потому что она ОЧЕНЬ ПРОСТА, кажется единственно верной "духовной геометрией", практичной для единения всех и вся в мистической любви. У меня просто появилась такая  новая "игрушка", такое описание мира .... Но это не помогало мне познать себя и то,  как совместить веру в то, что в одних  традициях Бог – это ЧТО ( Аллах, Единство, Атман, Абсолют, Сознание, Космос),  а для познавшего Христа,  Бог- это КТО!

 "О чем-то" можно узнавать, практиковать, воображать,  исследовать и созерцать свои проекции
  А " с КЕМ-то" нужно встретиться. Это как в земной встрече: ты можешь готовиться, планировать, искать, встречаться в надежде: «Может это она (он)?», но каждый раз ты видишь, что это не она (он), потому, что ВСТРЕЧИ не было, было лишь знакомство. То, что это – твой человек и это любовь, ты понимаешь именно по качеству ВСТРЕЧИ, потому что мир разделяется на:  «до ВСТРЕЧИ » и «после ВСТРЕЧИ». Но при этом ты видишь совсем иное "качество" единства и Любви

 ап. Павел писал, что: "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое". Но ребенок не сам решает оставить младенческое - просто с ростом они перестают соответствовать его потребностям в дальнейшем развитии. 



« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2013, 17:52:12 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #34 : 25 Октябрь 2013, 17:50:49 »
Вот и вернулись к религии. Я не ставлю например Руми вровень со Христом. В силу своего вероисповедания.
Чтобы найти что то в христианстве - нужно через него найти Бога. Больше в нем ничего нет. И ничем оно больше не ценно. Если оно вам этого не позволяет - не то вы исповедуете.
ну вот вы же сами признаете , что у вас есть вероисповедание.
Но мне не понятно: почему,  не аргументируя, говорите, что я не то исповедую?  Я  в Христианстве  не ищу  Бога, потому что  исповедывать Его стала  уже после Встречи.
 Другое дело что в момент встречи - каждый  оказывается  только младенцем во Христе и теперь  мне нужен не только Христос,  как  пережитая ЖИЗНЬ и ИСТИНА,  но и как  СЛОВО, Хлеб, ЖИВАЯ ВОДА,  Путь -  чтобы "расти и  множиться".
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #35 : 25 Октябрь 2013, 18:08:56 »
"О чем-то" можно узнавать, практиковать, воображать,  исследовать и созерцать свои проекции
  А " с КЕМ-то" нужно встретиться. Это как в земной встрече: ты можешь готовиться, планировать, искать, встречаться в надежде: «Может это она (он)?», но каждый раз ты видишь, что это не она (он), потому, что ВСТРЕЧИ не было, было лишь знакомство. То, что это – твой человек и это любовь, ты понимаешь именно по качеству ВСТРЕЧИ, потому что мир разделяется на:  «до ВСТРЕЧИ » и «после ВСТРЕЧИ». Но при этом ты видишь совсем иное "качество" единства и Любви

Повитуха! Встреча с Богом не может разделять этот мир на «до» и «после». Если так происходит, то это означает, что нами забыт этот миг встречи и мы опять живем как прежде, без любви. Это так же как в земной жизни, встреча с ним (ней) не разделяет, а, напротив, придает единый смысл всему тому, что было «до» и что стало «после». То, что это твой человек и это любовь ты понимаешь не по качеству встречи, которая разделяет мир на две половины, а по отклику сердца, узнавшего в нем (ней) Его! Мир становится настолько един, насколько едины в этом мире два любящих сердца. Нет ни прошлого ни будущего – есть только настоящее – то, о чем вы говорите – Присутствие. И тогда замечаешь, что даже в сердце самого несчастного и одинокого в мире человека также живет любовь. Само качество любви «до» встречи и «после» встречи не меняется. Просто ты начинаешь ее видеть там, где раньше не замечалось. И ты даешь ей Имя… Так она становится не «чем-то», а «кем-то», ты встречаешься с ней лицом к лицу.

…«узнавать, практиковать, воображать,  исследовать и созерцать свои проекции» можно и будучи сильно верующим и сильно православным человеком, в то же время, как пережить Встречу с Христом, не выраженную внешне, можно глубоко внутри собственного сердца, будучи номинально неверующим в Бога человеком или принадлежащим к иной, чем христианской конфессии.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #36 : 25 Октябрь 2013, 18:22:10 »

Повитуха! Встреча с Богом не может разделять этот мир на «до» и «после».
Грация, спасибо , что   развернули мою СЛЕДУЮЩУЮ  мысль, хотя ее и не заметили  почему-то  или не придали ей внимания  :-)  "Но при этом ты видишь совсем иное "качество" единства и Любви". Все (почти:)) что Вы написали -  подтверждаю. К частью или сожалению мне свойственно порой очень кратко формулировать свой опыт  в виде краткой   "математической формулы" :-) . И людям   другого типа, наверное, бывает сложно увидеть понять за ними больший объем
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #37 : 25 Октябрь 2013, 18:31:21 »
Другое дело что в момент встречи - каждый  оказывается  только младенцем во Христе...

Младенца надо оберегать, поэтому очень многие люди не говорят о своей только-только зародившейся вере, напротив, они очень чувствительны ко всякому несоответствию между словом и делом. Поэтому их исповедание – это обычная земная жизнь.  И таких людей – не мало. Младенцы ли они во Христе, если не называют Имя Его, но живут Его заповедями,  – известно лишь одному Богу.

... хотя ее и не заметили  почему-то  или не придали ей внимания  :-)  "Но при этом ты видишь совсем иное "качество" единства и Любви". Все (почти:)) что Вы написали -  подтверждаю. ...мне свойственно порой очень кратко формулировать свой опыт  в виде краткой   "математической формулы" :-) . И людям   другого типа, наверное, бывает сложно увидеть понять за ними больший объем

Я заметила!) Хорошо, что вы дополнили. Просто мне увиделась именно в этих словах «до» и «после» - та проблема, которую вы вынесли на форум. Переживаемая в данный момент любовь не разделяет. Делит мир на две части «до» и «после» наш пока не совершенный ум, т.к. он забыл то время, когда находился хоть на мгновение в сердце. Он помнит эту пережитую любовь, но сам интерпретирует пережитое состояние, так как ему удобнее или как он привык это делать обычно, например, в математических формулах. Да, я не математик, но я хорошо понимаю вас. Но не надейтесь, что даже другой тип, типа меня,  сможет точно описать это пережитое ранее состояние любви. Может, поэтому так притягивает нас поэтическое исповедание сердец суфиев, что оно не было записано по памяти, а писалось "по живому"?))

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #38 : 25 Октябрь 2013, 18:44:51 »
 да вот еще интересный факт: ни суфийские, ни буддийские, ни христианские святые не писали о том, что все  религии приводят к одному и тому же переживанию Бога.   все эти теории о некоей мистической эзотерической традиции, доступной избранным, возникли не так давно...
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #39 : 25 Октябрь 2013, 18:54:10 »

 Просто мне увиделась именно в этих словах «до» и «после» - та проблема, которую вы вынесли на форум.
В земном пути не бывает синтеза без анализа,  ночи без дня (даже если полярная ночь)  и нет единения без различения:) и  Христос явил  антиномичность   Евангелия: Бог явился во плоти, невместимый Творец вместился в творение.   
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #40 : 25 Октябрь 2013, 19:02:21 »
...и нет единения без различения:)

Важное дополнение!) Различение - да, но не разделение...Иначе можем оказаться не готовы к тому, чтобы вместить невместимое. Различение позволяет мягко, без противоречий относиться к своему прошлому, может быть, неудачному, опыту. Разделение оставляет жесткую привязку, которая время от времени забирает ту энергию роста, о которой мы так мечтаем...)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #41 : 25 Октябрь 2013, 19:14:46 »
Грация, спасибо. Думаю тут можно остановиться, а то мы   так до бесконечности можем вносить свои  смыслы в слова :-)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #42 : 25 Октябрь 2013, 21:13:19 »
Вернемся к теме сердца. В суфизме оно -  зеркало  или место проявленности беспредельных Божественных аспектов. Каждое мгновение сердце меняется и  являет иную проявленность или аспект, находящийся под контролем этих Имен.  В одно мгновение оно может стать Иблисом или Адамом.  В своем меняющемся состоянии оно не знает  имен: Любовь, Логос, Сын....Мне это напоминает глазное дно, которое нам верно служит, как зеркало отражая всю красоту и этого  мира, но в нем есть... слепое пятно
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #43 : 26 Октябрь 2013, 23:57:23 »
Повитуха. Помолившись, исследовал свои помыслы в отношении Вас.
Не нашел таких, с которыми недопустимо дальше вести диалог, потому продолжу.  :-)

Сперва дам отчет в своем уповании – да, исповедую Символ Веры (и почему на литургии?).
Сына Божьего, Единородного, Света от Света. Суфиям не молюсь.Полагаю этих суфиев сынами Божиими, по благодати. Для мистика во многих "внутренних" традициях есть такая возможность усыновления, так считаю.
 
Согласен с существующим мнением о том, что отношения "любящий-Возлюбленный" в суфизме – вполне подобны  отношениям "сын-Отец" у тех, кто в православной традиции усыновляется Отцу.

Что такое усыновление Отцу во Христе, что при том вообще происходит – мы с Вами, как полагаю, понимаем весьма и весьма приблизительно. Лучше понять это усыновление позволяют сокровенные тексты разных традиций, например, "Сполохи". Таких глубинных, нешифрованных текстов - об усыновлении, о Богообщении, об обожении – очень мало, во всех традициях. Либо не переведены, либо вообще скрыты, либо сознательно зашифрованы. Из с.о. то, что читал на эту тему – сейчас могу вспомнить лишь "Семь слов" Кавасилы.

При том понятно, что есть значительные расхождения в понимании обожения – меж разными традициями. Эти расхождения в понимании могут отпугнуть и смутить формалистский и буквалистский ум. Но довольно признать, что они просто есть. И понять, отчего они есть, эти капитальные расхождения?

Цитата:  Ираки. Сполохи
Мы – словно разные строки из книги Твоей,
Благодать же твоя единственна;,
И то, и другое – указание на красоту Твою.
Все, кто созерцают благость Твою,
Смотрят из ограниченности своей –
И в Тебе лишь лицо своё видят;
И от этого – разница в понимании.
Ни прибавить, ни убавить  :-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #44 : 27 Октябрь 2013, 00:26:42 »
в суфизме  Вы можете только ПРЕДПОЛАГАТЬ о  возможности нисхождения нетварного в тварное и о способности Бога пребывать в душе человека, но нигде найдете прямого учения об этом. А  почему? Что тут такого тайного  было для  Ираки в 13 веке после Р.Х.?
Предполагает только падший ум. А дух откликается на движение Духа – сквозь форму слов, сквозь перевод. Это ПРЯМОЕ УЧЕНИЕ, из их прямого непосредственного опыта Богообщения –  инспирирует, и восхищает. Так узнаешь, кто твой брат, и сестра и матерь, вне профанного времени, вне пространственного разделения падшего мира, – по слову Господа: «Ибо кто исполняет волю моего Отца, который на небе, тот мне брат, и сестра, и мать».

Пример – слова Мансура аль Халладжа (которого одни видные суфии считали еретиком и колдуном,
а другие, как например, Аттар – святым). Что неудивительно – и в суфизме тех охранителей, кто неспособен вместить Истину, было и будет немало.

Цитата: Халладж
И Реальность, и реалия сотворенная!
Отбрось сотворенное: ты станешь Им, или Он – тобой, с точки зрения Реальности.

* * *
Убейте меня, мои верные друзья,
Ибо в убиении себя – моя жизнь.
Любить – значит предстать перед Возлюбленным,
Устранив все свои атрибуты;
Тогда Его атрибуты становятся твоими.
Между мной и Тобой – только я.
Сотри меня, и останешься только Ты.

* * *
Его дух – мой дух, и мой дух – Его дух.
Чего хочет Он, хочу и я;
Чего хочу я, хочет и Он.

* * *
Твой дух смешался с моим
Подобно тому, как вино мешается с чистой водой

* * *
Касается ли что-либо Тебя, оно касается и меня!
Поэтому Ты – это я во всем!

* * *
Я – Тот, кого я люблю; Тот, кого я люблю, – я сам.
Мы – две души, воплощенные в одном теле;
если ты видишь меня, ты видишь Его,
если ты видишь Его, ты видишь нас.

* * *
Я видел своего Господа оком сердца.
Я спросил: “Кто Ты?” Он сказал: “Ты!”

* * *
Твой Дух смешивался с моим Духом понемногу,
кругами, через воссоединения и расставания.
Теперь я – Ты, Твое существование – мое,
и оно также – моя воля.

* * *
Мне кажется странным, что божественное целое
может нести моя маленькая человеческая частица,
И даже из-за столь малого бремени меня не носит земля.

* * *
Твой образ – в оке моем,
Твой зов – в устах моих,
Твоя обитель – в сердце моем,
Так где же нет Тебя?

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #45 : 27 Октябрь 2013, 00:38:55 »
Повитуха. Помолившись, исследовал свои помыслы в отношении Вас.
Не нашел таких, с которыми недопустимо дальше вести диалог, потому продолжу.  :-)
Я вот тоже, помолившись, пока не вижу  причины покинуть форум, хотя и не  имею ясного видения - зачем я  тут:) и поэтому "волноваюсь" слегка, как говаривала моя дочь в детстве:)

Сперва дам отчет в своем уповании – да, исповедую Символ Веры (и почему на литургии?).

Потому что там- совместное, ЕДИНЫМИ УСТАМИ и ЕДИНЫМ СЕРДЦЕМ,   исповедание : вместе  с  "батюшками-жрецами", бабушками  с их обрядоверием, на которых уже "клише ставить некуда",  Повитухой с ее семейством и  друзьями,  и пр. "непросветленными православнутыми"  :-)
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2013, 00:48:57 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #46 : 27 Октябрь 2013, 00:41:59 »
Прозелит , я прощу прощения, что не смогу сегодня сразу  уже ответить на  ваше сообщение. "Моя будет думать " Даст Бог  день  и вразумления- завтра отпишусь
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #47 : 27 Октябрь 2013, 00:47:32 »
Меня сильно задело за живое сообщение - аллегория Родиона о сокровище на поле. Да и еще уважаемый Антиквар ее поддержал...Целый день как-то  сердечно об этом "мызглила"    и  хотела бы здесь еще  "постоять"... и пообсуждать  с народом  эту аллегорию, но не знаю как лучше - здесь или отдельную тему открыть?  Подскажите
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #48 : 27 Октябрь 2013, 01:06:35 »
Цитировать
Поле

Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то. (Мф., XIII, 46)

Православие и есть то поле, скрывающее сокровище Царства Небесного, и не важно, вспахано это поле или ровно заасфальтировано - оно покупается ради сокровища, а не для того, чтобы сеять или гулять...

  Иисус образно сравнивает поле с Царствием Божиим внутри нас, которое, когда всё остальное оставлено ради Божественных взглядов, приоритетов, мировоззрения, и приводит к Богу - меняя нас. Ведь "остальное - прило́жится".
  Конечно, православие ценно хранящимся в традиции опытом нахождения этого поля, и выкапывания сокровища.
  Иногда, даже часто, оно находится и вне, но всегда - на основе искренности.

 
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #49 : 27 Октябрь 2013, 15:22:34 »
Вернемся к теме сердца. В суфизме оно -  зеркало  или место проявленности беспредельных Божественных аспектов. Каждое мгновение сердце меняется и  являет иную проявленность или аспект, находящийся под контролем этих Имен.  В одно мгновение оно может стать Иблисом или Адамом.  В своем меняющемся состоянии оно не знает  имен: Любовь, Логос, Сын....Мне это напоминает глазное дно, которое нам верно служит, как зеркало отражая всю красоту и этого  мира, но в нем есть... слепое пятно


Цитировать
Итак, все имена [Бога], в божественных формах заключенные, были явлены в человеческом существе, а потому заняло оно ступень всеохвата и сбирания бытия, что и дало Богу аргумент против ангелов.  Остерегись же: Бог поучает тебя на примере других, смотри, откуда пришла погибель погибших. Ангелы не признали явленного устроением сего преемника, не приняли и требуемого Богом самостного почитания ('ибада затийя), а ведь всякий познает о Боге  лишь то, что дано его собственной самостью (зат) . У ангелов нет Адамовой совокупности, и они не признали имен Бога, которые к ней относятся и которыми Адам прославлял и почитал Бога, и не ведали, что у Бога есть и другие имена, им неизвестные, а потому не прославляли и не почитали Его ими, как почитал Адам.
 (Ибн Араби «Гемма мудрости божественной в слове адамовом»)

Наш святой, Максим Исповедник, очень хорошо пишет о том, что человек сотворен охватывающим все ипостаси тварного бытия, об этом пишет и суфий Ибн Араби, но (имо) по своему. Умение человека отождествляется и быть в любом аспекте тварного бытия подразумевает его возможность к изменчивости (изменчивости его сердца имо) и вхождению духом и пребыванию духом (сердцем) в любой проявленности.

Знание всех имен Бога это не только проблема суфиев или же исихастов, это проблема вообще духовной слепоты человека (его сердца). Ибн Араби пишет, что в человеке заключены все имена Бога, а это само собой разумеет, что не отвергаются и те, о которых пишите вы.

Повитуха, если можно то давайте цитаты суфиев, вместе со своим виденьем и толкованием оных, а то трудно понять что вы имеете ввиду.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #50 : 27 Октябрь 2013, 15:32:00 »
да вот еще интересный факт: ни суфийские, ни буддийские, ни христианские святые не писали о том, что все  религии приводят к одному и тому же переживанию Бога.   все эти теории о некоей мистической эзотерической традиции, доступной избранным, возникли не так давно...

Посмотрите что Ибн Араби ( 12 век!) пишет о религиозной принадлежности и как к этому нужно относится:

Цитировать
« Вообще говоря, у каждого есть определенное представление о своем Господе. Человек обращается к Нему, представляя Его именно так, а не иначе, и именно таким хочет видеть Его. Если Истинный проявится пред ним в соответствии с этим представлением, он Его признает, а если проявится иначе, он Его отрицает и бежит, от Него спасаясь: вот как неучтиво по отношению к Нему ведет себя этот человек, думая, будто поступает благопристойно.

Так всякий доктринер богом считает только то, что сам для себя установил: бог вероисповеданий заключен в установлениях, а потому такие люди видят лишь самих себя и то, что установили в своих душах. И ведь посмотри: какова ступень людей в познании Бога, так же будут они видеть Его в Судный День. Я сообщил тебе причину этого; смотри же, не связывай себя никаким особым кредо и остерегайся отрицать все прочее: минует тебя тогда многое благо, более того, минует знание миропорядка таким, каков он есть. Нет, пусть душа твоя будет первоматерией для форм исповеданий всех без изъятия: Всевышний столь велик и вездесущ, что Его не может объять именно это кредо, а не то или другое. Сам Он говорит: „Куда бы ни обратились вы, везде лице Божие“ ( 18 ), не определяя, куда же именно; при этом Он говорит о лике Божьем, а лик и есть истинность любой вещи. Говоря так, Бог пробуждает сердца верующих, дабы превратности дольней жизни не заслонили от них этого. Ведь рабу неведомо, когда приберет его к Себе Бог, и может так случиться, что Он приберет его, когда тот забудет об этом, и тогда он не будет равен тому, кто был прибран в момент присутствия [при Боге].

Зная все это, совершенный раб вместе с тем в явной форме своей молится, непременно обратившись в направлении Мекканской мечети и считая, что Бог в момент его молитвы пред ним ( 19 ). Это и есть одна из ступеней „лика Божьего“ из „куда бы ни обратились вы, везде лице Божие“: направление на Мекканскую мечеть включено в эти [направления], а потому там — лик Божий. Однако не говори, что Он там только; придерживайся тобой постигнутого и соблюдай благопристойность и в отношении направления на Мекканскую мечеть, и в том, чтобы не заключать лик Божий лишь в этом „ где“: это „где„ — только одно из той совокупности, „куда“ обращается обращающийся. Ведь ты уже понял, что Всевышний поистине везде и во всем, но лишь вероисповедания многоразличны.

...Многообразие вероисповеданий — вещь очевидная. Тот, кто ограничивает Его (одной вероисповедной истиной. — А.С. ), тот отрицает Его за пределами этой ограниченности и утверждает и признает в этих пределах, когда Он в них проявляется. А тот, кто освобождает Его от всякой ограниченности, не отрицает Его вовсе, но утверждает во всякой форме, в которую Он переходит, являя человеку Самого Себя в меру той формы, в которой Он ему проявился, — и так до бесконечности, ибо формы проявления [Бога] не имеют предела, коего ты мог бы достичь. Так же и знание о Боге не имеет для знающего предела, у которого он остановился бы; напротив, знающий всегда ищет большего знания о Нем: „Господи, умножь мое знание„( 20 ), „Господи, умножь мое знание“ , „Господи, умножь мое знание„» ( Ибн Араби. Геммы мудрости, с.198-199, 204).


В чем одно из отличий раба и сына? В том, что раб ищет различий в видимом, а сын ищет объединяющее в невидимом. Поэтому, Ибн Араби (суфий) кому то брат во Христе, а кому то иноверец, язычник или вообще богохульник.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #51 : 27 Октябрь 2013, 15:34:13 »
Нашел крестьянин поле с сокровищем. Все продал - и купил это поле. А потом стал поле ценить выше сокровища. Да еще и сокровище оказалось настолько больше поля, что теперь копатели на соседних полях не сокровище ищут, а межу никак не поделят. Типа Бога на всех не хватит. И кричат - моё! моё! Уже и о сокровище забыли.

 и я плюсую! оч понравилось!

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #52 : 27 Октябрь 2013, 18:38:29 »
Я вот тоже, помолившись, пока не вижу  причины покинуть форум, хотя и не  имею ясного видения - зачем я  тут:) и поэтому "волноваюсь" слегка, как говаривала моя дочь в детстве:)

Тоже плюсую!)) И тоже понравилось!

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #53 : 27 Октябрь 2013, 21:00:54 »
много мне тут работы накидали:). Начну, с божьей помощью, с последнего - с Ибн Араби

Я НЕ СПОРЮ с тем, что все традиции действительно  в своей форме  и степени познают Единого Бога и любое вероисповедание причастно Истине и что, «Ему одному поклонялись на многих различных ступенях, из коих каждая дарует нам некоторое божественное проявление, благодаря которому Ему и поклоняются».
Но что «Он так повелел» , как считают суфии и Ибн Араби, в частности, - вопрос спорный, хотя бы потому, что явно опирается на некий догмат.
Какой же ? - Догмат о  том, что все существующее – безличностная истина.
Здесь возникает вопрос,  что понимается   под истиной  и ее критерием?
В конечном итоге ни одни суфий не скажет вам определения истины. Ну разве в экстазе, как ал-Халладж назовет себя истиной.  Или скажет, что это один из атрибутов Бога – ал  хакк.

Здесь все, наверное, знают, что есть два пути познания Бога.
Апофатическое понимание Бога присуще иудаизму, суфизму, отчасти буддизму, даосизму и христианству тоже -  в этом смысле вы много общего найдете в них. Но для меня  христианство и полнее тем, что оно не  ограничивает познание  Бога в  рамках догмата: «Бог только  - безличностное Единое», но и открывает Катофатическое понимание, не отрицая того, что известно было до него: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан. 1:18)
 Очень глубоко толкует эту мысль  И. Златоуст (Беседа 15 на Евангелие от Иоанна.  : http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_1/Z08_1_15.htm)
Он пишет : " «Бога не видел никто никогда",  не говорит, что Сын, видящий Его, явил, но представляет нечто другое, что еще полнее видения, именно: "сущий в недре Отчем", - так как пребывание в лоне гораздо более означает, нежели видение.  Кто просто – видит, тот имеет еще не совсем точное познание о видимом предмете; а кто пребывает в лоне, тот имеет полное ведение"
 Выше я приводила  пример геометрии Лобачевского,  которая не отрицает геометрии Эвклида, как и  катофатическое познание не отрицает апофатического, но   можно сказать «диалектически продолжает» не линейно, а через качественный скачок  и восполняет ее неполноту.
Онтологическая основа катофатики – сотворение человека по образу Божьему (а этого нет в иных традициях),  и  благодаря этому,  - Боговоплощение и возможность не только духовного единения  с Богом, но и телесного. 
 

Я бы сказала так -  одним людям трудно принять  непостижимость Бога и тогда есть опасность обрядоверия и язычества в рамках любой традиции,  а другим (как прежде  - мне) -  трудно понять  боговоплощенность, и здесь  свои опасности ... 
 И вдруг такая полнота! -  невместимый,непознаваемый, безначальный  Бог родился,  вместился  и открылся в  богочеловеке - Иисусе Христе. Аминь!
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #54 : 27 Октябрь 2013, 22:01:28 »
надеюсь быть услышанной:  где- то встречала мысль, что  в катафатическом направлении — Бог нисходит к человеку в своём Откровении, а апофатическои — человек восходит к Богу для мистического единения


"Так всякий доктринер богом считает только то, что сам для себя установил: бог вероисповеданий заключен в установлениях, а потому такие люди видят лишь самих себя и то, что установили в своих душах. .... смотри же, не связывай себя никаким особым кредо"


кажется что все верно, но только пока смотришь на других, но  и Араби трудно этому следовать .
Вот пример из "15. Геммы мудрости пророческой в слове Иисусовом " (из этой же работы Араби http://rudocs.exdat.com/docs/index-181440.html?page=16)

"Сей дух образован от влаги Марии,
От вдуновенья Гавриила образован он
В той форме людской, что из праха слепили,
сущности, чистой от всяких грехов.
 и т. п.)

Сможете ли Вы  же так легко, как приведенную вами мысль Араби,  наполнить "надкофессиональным смыслом"  и представить , что ее как "родную"  процитируют  в любой другой традиции, а уж тем более - в христианской , там она явно прозвучит звучит как богохульство в духе ранне-пушкинской  " Гаврилиады",которой он потом стыдился?
Здесь уже явно мысли Араби  соответствуют иному видению  Единого и  домостроительства нашего спасения, но зато строго  в  рамках ограниченного догматами  исламского видения Христа. 
 По моему это как раз свидетельствует о том, что одной апофатики  человеку мало,  что он не может насытиться ею,  потому что сам сотворен по образу Божьему - образу Христа,  и не приняв Христа, как образ Божий,  начинает что-то  о Нем измышлять именно, как доктринер, в рамках  своих установлений. И потому,  в пору ему напомнить, даваемый другим совет: "потому такие люди видят лишь самих себя и то, что установили в своих душах. .... смотри же, не связывай себя никаким особым кредо" 
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2013, 22:53:29 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #55 : 27 Октябрь 2013, 22:44:21 »
Не знаю зачем я нужна ли я  форуму:),  но форум мне помог  в одном уж точно -  сейчас вот   прояснилось,  зачем я тут по второму кругу -"про суфизм" :-),  а значит - про свой путь до Христа :-).
Я,кажется,  поняла, что не  понравилось Грации в моем определении пути как разделения: " до Христа"  и  "со Христом". Хотя чувство потрясения  было именно таким и обращение ап. Павла я  понимаю ...
Катофатика и апофатика, конечно, на духовной лестнице  выглядят как разнонаправленые, но лестница  - одна.
Вдох и выдох - тоже разнонаправлены, но дыхание- одно.
Когда Христа встречаешь, как Истинного Жениха, все чем ты жил и дышал,  не куда не девается, но пересматривается и порой с подозрением :) Я не впала в обрядоверие  и слепое почитание любого слова св. отцов. И  мой прежний опыт пропитывает новый и   "сгодился" не только мне, но и для тех новых друзей,обретенных в Церкви,  кто пришел ко Христу,  минуя апофатику...
Но  все  же возникло некое тонкое отчуждение, как досада к самой себе прошлой,  что так  надолго и тупо застряла в безличностном понимании Бога :-)  и сострадание к тем, кто все еще там... 
И  это  сейчас вижу в моих первых репликах  в теме " суфии и Христос"  .
Но    спасибо, тем, кто  от сердца к сердцу  со мной разбирался:).
 Может и мой опыт кому-то тут нужен...
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #56 : 28 Октябрь 2013, 01:52:11 »
"Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". (Достоевский Ф.М.)

Достоевский тысечекратно прав, так как вера наша стоит на Христе, а не на безличной истине, какой бы притягательной она не была. Для кого Христос открылся, тот в нем и родился.Без Христа даже самая светлая истина становится холодным сиянием чистого разума, светит, но не греет, а хоть и сияет, сердце не оттает.

Не христианство приводит к Богу, а Христос.

Познавшему свет Христов, не следует искать иного света, как и положившему руку на орало не следует оглядываться назад.

Ищущий истину и нашедший Христа, забывает об истине и идет за Христом, так как Христос гораздо величественнее и прекраснее той истины, которую он искал.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #57 : 28 Октябрь 2013, 10:55:51 »
Прошу простить меня, я эту тему практически не читаю (просматриваю по поверхности), поэтому, возможно, скажу  то, что уже в теме как-то звучало. 

Но  все  же возникло некое тонкое отчуждение, как досада к самой себе прошлой,  что так  надолго и тупо застряла в безличностном понимании Бога :-)  и сострадание к тем, кто все еще там... 
...
 Может и мой опыт кому-то тут нужен...

Это не некое тонкое отчуждение - таковым представляете его Вы в силу отождествления, - это элементарное личностное проявление действия  надличностного духа горделивого превозношения. Вы находитесь в заблуждении, считая, что прошли дальше и находитесь выше, чем те, которые идут как-то иначе. Это заблуждение позволяет стабилизировать психику и дает стимул для дальнейшего продвижения - ценой осуждения и фальшивого сострадания к тем, кто проявляет инакомыслие, инакодействие и инаковерие. У Вас в кармане (ума, души) Истина-Христос, а у них - фига, - вот краткое изложение принципа такого превозношения.  Принять идею истины за Саму Истину - это очень по-человечески.

Вот и Svod в сообщении, следующим за Вашим, заявляет о познании света Христова как о свершившемся факте! Этакая игра компьютерного ума, получившего хак "режим бога". Слепота ума, принятая за свет познания.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #58 : 28 Октябрь 2013, 10:56:33 »
Повитуха, если я правильно понял (или нет?), Вы долгое время воспринимали Бога как некий безличный Абсолют, и однажды для Вас стало откровением, что в Христианстве Бог - это Личность. И это многое для вас перевернуло и увлекло мощным потоком.
У меня же (как, думаю, и у многих других) была противоположная проблема: я изначально, с детских лет воспринимал Бога как Личность. Может быть, как слишком человеческую личность, этакого гневливого и вздорного дедушку, сидящего на облаке и твердящего людям: "Ну-ну, прыгайте, детки, скоро допрыгаетесь" (Помните советскую кукольную "Божественную комедию" образцовского театра?)
То есть проблема была в преодолении этого слишком человеческого взгляда на Бога, по сути своей ветхозаветного взгляда. Когда Бог воспринимается по сути как всемогущий человек-начальник, все действия которого предписывается считать априори единственно верными и всячески оправдывать и поддерживать. И это представление сидит очень глубоко, несмотря на Благую Весть, несмотря ни на что. Оно где-то на уровне животных рефлексов. И изжить это представление гораздо труднее чем кажется самому. Как раз не хватало взгляда на Бога как на Непостижимое, в котором сливаются Абсолют и Личность.
По сути мы с Вами движемся как бы с двух разных концов во встречном направлении.
 

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #59 : 28 Октябрь 2013, 11:06:10 »
"Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". (Достоевский Ф.М.)

все время собиралась написать эти слова, да понимала, что пока преждевременно. Надеюсь теперь, Вы как раз время это сделали:).
Все время удивлялась, как могут священники, которые все учения Христа изучили,  уходить от в ислам или еще куда... Эти слова Достоевского на мой взгляд  дают  ответ: только если не  пережил личную ВСТРЕЧУ.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #60 : 28 Октябрь 2013, 11:11:46 »
Повитуха, если я правильно понял (или нет?), Вы долгое время воспринимали Бога как некий безличный Абсолют, и однажды для Вас стало откровением, что в Христианстве Бог - это Личность. И это многое для вас перевернуло и увлекло мощным потоком.
Уффф..!!!  Вдох и выдох облегчения  :-). Слава Богу, Вы меня правильно поняли! И рада, что сердце меня не обмануло  :-)-  по Вашим прежним диалогам на форуме,  я чувствовала, что с Вами то уж  точно такое взаимопонимание произойдет :-).
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #61 : 28 Октябрь 2013, 11:39:55 »
Как раз не хватало взгляда на Бога как на Непостижимое, в котором сливаются Абсолют и Личность.
По сути мы с Вами движемся как бы с двух разных концов во встречном направлении.
 

Про Абсолют:  почему- то никогда не любила это слово. Оно мне казалось (после периода занятий философией) слишком "холодным", умозрительным, и поэтому я  пользовалась его синонимами: единый изначальный дух (идея, сознание или  бытие).

Про направление.  вот тут про герменевтическую спираль хорошо вспомнить - я думаю,  что у нас как-то мистически  в каждый момент есть и то и другое, но мы настолько несовершенны,  что не вмещаем  ни слова Божьи , ни эту лествицу.  Вот, дойдя до Христа мне надо было иначе посмотреть  на суфизм : не в свете одного только личностного  понимания Бога, которого , действительно там нет, а в свете   герменевтического целого.  Я же понимала, что прежняя ступень была НЕОБХОДИМА и открыта мне Богом. Я описала свой первый опыт в  теме:  "удар молнии" .
Иаков же видел ангелов не ИЛИ сходящих ИЛИ восходящих, а "И-И" -  сходящих и восходящих, без борьбы между собой.

Это хорошо можно объяснить на примере стояния нашего тела: мы отдаем вес тела земле (т.е. плоть нисходит, можно даже сказать -  падает к земле).  Но, если мы имеем контакт с силой реакции земли на наш вес, то мы можем и восходить,  благодаря  уравновешиванию этих двух РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ  сил,  вверх - т.е.  устоять от  падения, а упав знаем, не сознавая знаем, как опять собрать эти две силы , чтобы вос- становиться и даже  двигаться вперед :-)
Я говорила уже в теме: " символизм", что и тело  - спиральная лествица, лоза или крученый виссон
В аспекте стояния  и движения -  на каждом уровне суставов (стопы, колени , бедра, и т.д.. до последнего сустава СЛОВА- челюсти) надо войти в это равновесие, если хоть на одном уровне:   ступеньке -витке - суставе травма или ярмо(закрепощение), то мы хромаем,  и нам легче потерять равновесие. Может потребоваться костоправ, костыль, корсет и пр..:)

Я сейчас так понимаю свой опыт до суфизма  и в  суфизме , что действительно -  там было  предчувствие нисхождения Христа в сердце, но в силу своей привязанности к "лодке" Абсолюта не было возможности  во всей полноте пережить и принять Его.
 Со мной это произошло, когда я, подведена была промыслом Божиим  к НЕОБХОДИМОСТИ сознательно  разжать скрепы, которыми привязала себе  к вере в полноту прежнего опыта и  опустошить свой стакан и  оставить  лодку - попав в состояние нищеты духа, вне каких-то догматов.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2013, 12:15:35 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #62 : 28 Октябрь 2013, 12:07:09 »
Вы находитесь в заблуждении, ...

То,  что заблуждения и  горделивые превозношения на пути  неизбежны,  отрицать не стану- враг не дремлет
Может, я  лучше смогу  их разглядеть,  осознать и покаяться в них,  если Вы найдете возможность и   уточните, что имеете в виду под понятием " надличностного духа горделивого превозношения"
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #63 : 28 Октябрь 2013, 12:25:36 »
В тему про  два полюса познания и отношения не только в к Богу , но, и как следствие -  к человеку:

 “Если сделать глобальные обобщения, то мы увидим, что каждый социальный организм имеет два полюса: на одном из них находятся интересы личности, неделимого; на другом —интересы общества, целого. Взаимодействие между ними определяет динамику социальной жизни.
Доминирование личности создает благоприятные условия для духовного и культурного подъема, но в конечном счете ослабляет целое.
Преобладание целого позволяет обществу и государству преодолевать кризисные явления и выступать как монолитная сила вовне, однако такое положение сдерживает развитие внутренних творческих сил и постепенно ведет к стагнации и упадку.
Взглянув под этим углом зрения на эволюцию человеческой цивилизации, легко заметить ее цикличность, обусловленную чередованием личностных и надличностных, субстанциональных фаз”  (Экономнцев Игорь, священник. Исихазм и восточноевропейское возрождение: Докл. на конф., посвящ. 1000-летию Крещения Руси. )
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #64 : 28 Октябрь 2013, 14:12:39 »
Цитата плохая. Вообще, Достоевский не очень годится на роль учителя святости. И трактовка svodа еще хуже.  Цитату можно понять и так:  человеку лучше хочется оставаться со своими мелкими представлениями о Христе и личной встрече якобы с Ним, чем искать истину. Поскольку именно так  чаще всего и происходит: получил человек какое-то озарение (обычно в рамках той традиции, в которой живет) - и потом носится с этим озарением всю жизнь, как с писаной торбой. Господь может дать тысячи озарений. как личностных, так и сверхличностных (которые легко воспринимаются безличностными в силу малости человека). Ибо Бог не (только) Личность, а Сверхличность, прежде всего. Человек же подбирает крохи, возводит их в абсолют, личностный или безличностный, и высушивает эти крохи на алтаре своего эгоизма.

Может, я  лучше смогу  их разглядеть,  осознать и покаяться в них,  если Вы найдете возможность и   уточните, что имеете в виду под понятием " надличностного духа горделивого превозношения"

Говоря по-детски, это бес, такой большой (ну никак не чертик с рогами и хвостом), что маленьким человеком не воспринимается как личностный дух, но как безличностный. Этот бес вливает свою волю и похотение в человека так, как огромная река несет соломинку. Человек вбирает его силы и желания бессознательно - соломинка отождествляет себя с несущим ее потоком. Этого беса можно увидеть по плодам. Напр., когда человек превозносит свою веру над другими. Вместо того, чтобы говорить (и принимать нутром своим), что его вера - лучший для него путь к Богу, он верует, что его вера лучше веры другого, т.е. горделиво превозносится своей верой над верою не своей. Почувствуйте дистанцию огромного размера.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #65 : 28 Октябрь 2013, 15:07:28 »
Достоевский не очень годится на роль учителя святости.

  эта цитата, конечно не говорит о святости Достоевского, но она, ИМХО -  личное живое, пусть и по детски горячее, - свидетельство  о Христе.


Этот бес вливает свою волю и похотение в человека...
Александр,  может  я "не догоняю" или мы по разному личность и надличность  понимаем?  Для моего понимания - присутствие воли и желаний, это уже - признаки личности.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #66 : 28 Октябрь 2013, 15:38:08 »
Повитуха, вот смотрите, Вы игнорируете главный смысл и посыл моего сообщения, цепляясь за второстепенное. В этом нет ничего необычного, кроме признака специфического одержания и удержания ума надличностными силами. Более того, если бы вдруг ум прозрел на свое одержание, не будучи подготовленным, была велика опасность потери рассудка.

О надличности. Повторю, по православному учению, Бог не Личность, а Сверхличность. Вы можете себе это представить? Скорее всего, нет, ибо больше человеческих представлений. А надличность можно представить условно, как о-о-очень большую личность, такую большую, что маленькой личности человека и не вместить сразу. Повторю (вслушайтесь): как влекомой (личностной) соломинке не вместить поток большой (надличностной) реки. Пока соломинка, не вместить, надо стать больше соломинки.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #67 : 28 Октябрь 2013, 15:55:21 »
Повитуха, вот смотрите, Вы игнорируете главный смысл и посыл моего сообщения, цепляясь за второстепенное.

да, я уже уловила смысл вашей оценки  моего опыта  духовного еще в предыдущем сообщении:).

О надличности. Повторю, по православному учению, Бог не Личность, а Сверхличность. Вы можете себе это представить? Скорее всего, нет, ибо больше человеческих представлений.
Про  Сверхличность Бога вопросов нет, как и про то что представлять ее нет никакой возможности...
Рискую навлечь ваш гнев, но прошу снисхождения и все же уточнить: в чем или  в ком источник воли и желания надличности?

надо стать больше соломинки.
Легко сказать :-)
Но даже если, предположить что я стала больше, то  Сверхличностью я не стану, а надличностью в том образе который вы дали , мне тоже как-то ... В общем, вопрос, как в одной песне : "куда оглобли повернуть? "  - пока не могу понять  ваш образ. Простите мне мое неразумие :-(
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2013, 16:10:58 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #68 : 28 Октябрь 2013, 15:56:24 »
Повитуха, Ваше сравнение (аналогия) с геометрией ИМХО очень показательна. Отражает взгляд на вероисповедание как на науку. Которая как известно сама себя постоянно опровергает. Вы не можете сказать, что одному лично например хорошо подходит геометрия Евклида, а другому например - Лобачевского. Эти двое никогда не разрешат проблем с параллельными прямыми через точку. А если еще и Римана сюда присовокупить, то вообще дело швах. :-)

В отличии от науки, богопознание - это живой процесс. Его можно только прожить. Он личностен для каждого. Сугубо индивидуален. Причисление себя к чему бы то ни было, определение себя как нечто единственно верное для всех - ошибка. Считать себя христианином - мало. Считать христианство единственно верным путем, да еще догматизировав его до предела - не верно. Подавляющее большинство "христиан" никуда не идут. Для большинства - это просто выбор единственно верной геометрии, которую они для себя приняли за таковую. Номинал. Не более. Но ставки высоки. Поэтому любое утверждение "не из системы" принимается в штыки. Иначе рушатся высокие идеалы и уходят сладкие надежды. А ведь так не хочется видеть что в руках пусто. Так сладко верить - что в руках Царство Небесное. С.о. шли каждый своим путем. А сейчас тут пытаются разобрать согласие и противоречия в их высказываниях. И решают проблему - запросто. Вводя удобное определение согласия в вопросах догм и различия в частных вопросах. Так мертвая система пытается сохранить жизнеспособность. Не выйдет.
ИМХО не стоит лишать себя степеней свободы. Истина делает свободными, а в нашем случае жесткие трактовки церкви - закабаляют. Это противоречит самому принципу Истины. Противоречит свободе. И значит с ними нужно быть осторожней. А уж отказывать людям иной веры в возможности познания Истины - это вообще уже признак сил другого порядка. И опять таки признак попыток ограничения. Не от Бога это.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #69 : 28 Октябрь 2013, 16:04:03 »
Повитуха, Ваше сравнение (аналогия) с геометрией ИМХО очень показательна. В отличии от науки, богопознание - это живой процесс.

Любая аллегория, как известно, хромает. Я с легкостью могу от этой отказаться , если она вводит в искушение  - по ней ставить диагнозы.  Но, кстати,  и ваше сравнение хромает,т.к.  развитие науки - тоже -живой процесс. Это школьное освоение ее может превратить  живой процесс созерцания  творения Божьего ("теория" в переводе   -  созерцание ) в  сухую букву .

Считать себя христианином - мало. Считать христианство единственно верным путем, да еще догматизировав его до предела - не верно. Подавляющее большинство "христиан" никуда не идут. Для большинства - это просто выбор единственно верной геометрии, которую они для себя приняли за таковую. Номинал. Не более. Но ставки высоки. Поэтому любое утверждение "не из системы" принимается в штыки. Иначе рушатся высокие идеалы и уходят сладкие надежды. А ведь так не хочется видеть что в руках пусто. Так сладко верить - что в руках Царство Небесное. С.о. шли каждый своим путем. А сейчас тут пытаются разобрать согласие и противоречия в их высказываниях. И решают проблему - запросто. Вводя удобное определения согласия в вопросах догм и различия в частных вопросах. Так мертвая система пытается сохранить жизнеспособность. Не выйдет.
ИМХО не стоит лишать себя степеней свободы. Истина делает свободными, а в нашем случае жесткие трактовки церкви - закабаляют. Это противоречит самому принципу Истины. Противоречит свободе. И значит с ними нужно быть осторожней. А уж отказывать людям иной веры в возможности познания Истины - это вообще уже признак сил другого порядка. И опять таки признак попыток ограничения. Не от Бога это.

под каждым словом пописываюсь :-)
 Вы, Родион,  наверное  последующие сообщения мои  еще не прочитали или пробежали  по "диагонали"
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #70 : 28 Октябрь 2013, 16:21:29 »
Вот, дойдя до Христа мне надо было иначе посмотреть  на суфизм : не в свете одного только личностного  понимания Бога, которого , действительно там нет, а в свете   герменевтического целого.  Я же понимала, что прежняя ступень была НЕОБХОДИМА и открыта мне Богом.
...
Я сейчас так понимаю свой опыт до суфизма  и в  суфизме , что действительно -  там было  предчувствие нисхождения Христа в сердце, но в силу своей привязанности к "лодке" Абсолюта не было возможности  во всей полноте пережить и принять Его.
 Со мной это произошло, когда я, подведена была промыслом Божиим  к НЕОБХОДИМОСТИ сознательно  разжать скрепы, которыми привязала себе  к вере в полноту прежнего опыта и  опустошить свой стакан и  оставить  лодку - попав в состояние нищеты духа, вне каких-то догматов.

Повитуха, этот опыт знаком, думаю, многим последователям христианской, в данном случае православной традиции. Возможно, это прозвучит дико, но в какой-то момент начинаешь ощущать: в христианской традиции нет Христа, нет Бога. Упираешься в тупик. В лучшем случае есть "предчувствие" Христа, но не Его присутствие. Несмотря на все попытки все соблюдать, следовать, творить молитву, исповедоваться-причащаться и т.д.
Думаю, что такое ощущение отсутствия Бога однажды настигает человека вне зависимости от того, к какой религиозной традиции он принадлежит (это лишь мое предположение). Это рождает искушение сменить традицию, многие так и поступают. Другой популярный ход - свалить все на происки дьявола и попытаться законсервировать себя, ударившись в охранительство. Есть и другие варианты.
Выход, на мой взгляд, в осознании внеконфессиональности христианства. В том, что религиозная традиция лишь подводит ко Христу, к Богу (и, возможно, это необязательно должна быть именно и только христианская традиция). Здесь опять же можно сослаться и на евангельские эпизоды: Господь говорил многим, что видит в них веру: кровоточивой женщине, слепцу, разбойнику на кресте. Но что это была за вера?  Она ведь вряд ли имела что-то общее с нашим набором догматов и прочих установлений (впрочем, тут мы об этом уже очень много спорили).
То есть, возможно, имеет значение не столько традиция, сколько личная встреча со Христом.
И в этом смысле для всех и для нас, следующих православной традиции, актуальны ваши слова: "...Я подведена была промыслом Божиим  к НЕОБХОДИМОСТИ сознательно  разжать скрепы, которыми привязала себе  к вере в полноту прежнего опыта и  опустошить свой стакан и  оставить  лодку - попав в состояние нищеты духа, вне каких-то догматов".

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #71 : 28 Октябрь 2013, 16:36:04 »
Антиквар, а каким образом вам видится выход в плане "осознания внеконфессиональности христианства"  :-) Вот к примеру как Повитухе на данный момент на раз - выйти, просто по факту произнесения слов ваших, Родиона, Александра,?
Я не стала объяснять, (возможно, грубо слила все) потому что вижу бессмысленность определенную в подобном, а прозелит потратил время и силы на цитаты, объяснения, вопросы... Вновь и вновь как волны шли - попытки внесения вашего опыта - и все же -  мимо. Человек снова находит лишь уже знакомое и к нему цепляется.
 Так и я когда-то, так и каждый. Нужен свой опыт выхода за рамки, практический. Мистический.

Все в  свое время и при своих обстоятельствах. Когда поймешь, что ни хлебом жажду не утолишь, ни водой - голод.
Speak to me a word that I may live

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #72 : 28 Октябрь 2013, 16:38:02 »
Повитуха, Источник всего сущего назван давно, а специфику надличностных сил, их воли и желаний, мы здесь не разбираем, однако источник где-то там же, как у больших бесов и огромных духов. Пока достаточно представить, что действия Сверхличности (То, что уже и не очень называется) стараниями нашего падшего ума делим на личностное и безличностное.

Оглобли же поворачивать внутрь себя. Когда очищенное сердце станет восторгаться суфийской поэзией и почтение суфийским праведникам проявит ясный ум, но и всего суфизма будет недостаточно, чтобы насытить алкание духа, когда путь поведет в такие глубины, в которых замолкнут самые высокие слова и испаряться человеческие чувства, когда придет понимание, что не сделано ничего, пока не сделано все - и это все надо сделать в самых обыденных вещах, тогда оглобли выберут верное христианское направление :)

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #73 : 28 Октябрь 2013, 16:39:37 »
"Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". (Достоевский Ф.М.)

Наверное одна из причин рождающих веру в божественность Иисуса заключается в том, что этика Его проповеди почти совпадает с "категорическим императивом" в сердце человека. Человек древности начинал понимать, что столкнулся с чем-то (кем-то) абсолютным. С чем-то, что ему не могли в полной мере дать ни иудаизм, ни ближневосточные секты, ни эллинская философия.

Так было до рождения гуманистического мировоззрения - амистичной альтернативы для "категорического императива в груди".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #74 : 28 Октябрь 2013, 16:47:51 »
Rada, не надо никуда специально выходить - и даже в плане внеконфессионального христианства, ведь это только слова, истинный смысл которых глубже обычного представления и деления на конфессиональное и внеконфессиональное. Надо входить - очищать себя, искать путь к сокровенному сердцу. И при этом учиться не делить мир и не осуждать того, что вне своего опыта и понимания.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #75 : 28 Октябрь 2013, 16:52:21 »
Бог постоянно "ускользает" от нас, не даёт установить контакт, не даёт фиксировать вниманием его Дух. Ощущение отсутствия Бога, небесное молчание, самый лучший помощник в поиске Бога. Особенно когда за Бога принимаешь что то не то. Свой фрагментарный мистический опыт, или светлые силы (храмовые например), или эгоистический поток корпоративных сил. В поиске Бога загорается духовное горение, в котором душа обновляется и омолаживается. Именно в Богооставленности начинаешь смотреть на себя по другому, появляются зачатки простоты, любви и смирения. И ты ищешь Его, в молитве, посте, во внутреннем безмолвии. Ищешь возлюбленного, скучаешь по Нему. И любовь проявляется в поиске всё сильней. Когда уходит благодать, это значит, что Бог обратил на нас особенное внимание. :)

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #76 : 28 Октябрь 2013, 16:54:15 »
Rada, не надо никуда специально выходить - и даже в плане внеконфессионального христианства, ведь это только слова, истинный смысл которых глубже обычного представления и деления на конфессиональное и внеконфессиональное. Надо входить - очищать себя, искать путь к сокровенному сердцу. И при этом учиться не делить мир и не осуждать того, что вне своего опыта и понимания.

Но вот эту основную мысль заболтали. Ценно то, что много людей откликнулось, но это способно Повитуху (и любой развитый, но не очищенный ум)  еще больше запутать. Начинается вечное цепляние по кругу слова-зА слово.

P. S. Тема Колхозника, но я туда еще много чего хотела написать, теперь как-то непонятно в куда чего писать, так много страниц прошло в советах и оправданиях. :-)
Speak to me a word that I may live

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #77 : 28 Октябрь 2013, 17:32:29 »
P. S. Тема Колхозника, но я туда еще много чего хотела написать, теперь как-то непонятно в куда чего писать, так много страниц прошло в советах и оправданиях. :-)

Это не страшно!)) Важно, что основная мысль все же прозвучала и была услышана многими:

...но и всего суфизма будет недостаточно, чтобы насытить алкание духа, когда путь поведет в такие глубины, в которых замолкнут самые высокие слова и испаряться человеческие чувства, когда придет понимание, что не сделано ничего, пока не сделано все - и это все надо сделать в самых обыденных вещах, тогда оглобли выберут верное христианское направление :)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #78 : 28 Октябрь 2013, 18:21:28 »
 Грация , спасибо,Вы правильно подвели черту.
Спасибо всем за внимание и готовность  в меру своих сил поделиться своим опытом и пониманием.
Я дерзну выразить  то   общее,  может  не всегда в ходе полемики  различимое  , что сквозит за всеми нашими недоумениями и разногласиями  -  мы все по разному здесь выражаем  уверенность в том,  знать Бога не тоже самое, что знать  о Боге.
В этом обсуждении, мы все ( на мой взгляд)  оказывались периодически близки к осуждению  и   все говорили о Боге в третьем лице - «Он»,  и это разделяло нас на  каких-то этапах, т.к.  мы переставали из этой позиции слышать Бога и значит и друг друга. И   я первая в этом -  грешнее всех вас. Простите. 
И Ты,  Господи, Безначальный и Присносущный Свете, прости  меня  и дела рук моих исправи.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #79 : 28 Октябрь 2013, 19:04:22 »
Бог постоянно "ускользает" от нас, не даёт установить контакт, не даёт фиксировать вниманием его Дух. Ощущение отсутствия Бога, небесное молчание, самый лучший помощник в поиске Бога. Особенно когда за Бога принимаешь что то не то. Свой фрагментарный мистический опыт, или светлые силы (храмовые например), или эгоистический поток корпоративных сил. В поиске Бога загорается духовное горение, в котором душа обновляется и омолаживается. Именно в Богооставленности начинаешь смотреть на себя по другому, появляются зачатки простоты, любви и смирения. И ты ищешь Его, в молитве, посте, во внутреннем безмолвии. Ищешь возлюбленного, скучаешь по Нему. И любовь проявляется в поиске всё сильней. Когда уходит благодать, это значит, что Бог обратил на нас особенное внимание. :)
Алексей, "обнимаю и целую"!
Может только: и когда благодать и когда нет её - всегда Его особенное внимание за теми, кто хоть как то пытается карабкаться к Нему.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #80 : 28 Октябрь 2013, 22:52:47 »
надеюсь быть услышанной:

Не только я вас услышал Повитуха, но как вы и сами это говорите, что многие из форумчан.
C большинством того что вам посоветовали, я согласен, не буду повторятся.


Понимаю и то, что на вас сейчас вывалили большую порцию духовной массы, а что бы это как то осмыслить и переварить, нужно время.
Поэтому, давайте отложим богословские споры о боговоплощении Христа на потом. :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #81 : 29 Октябрь 2013, 00:11:21 »
сострадание к тем, кто все еще там... 

..это элементарное личностное проявление действия  надличностного духа горделивого превозношения. Вы находитесь в заблуждении, считая, что прошли дальше и находитесь выше, чем те, которые идут как-то иначе. Это заблуждение позволяет стабилизировать психику и дает стимул для дальнейшего продвижения - ценой осуждения и фальшивого сострадания к тем, кто проявляет инакомыслие, инакодействие и инаковерие. У Вас в кармане (ума, души) Истина-Христос, а у них - фига, - вот краткое изложение принципа такого превозношения.  Принять идею истины за Саму Истину - это очень по-человечески.

Оценка чужого опыта почти всегда ведется в границах имеющегося личного опыта. Как правило, она больше показывает внутреннее оценщика, меньше - оцениваемого.

Я к тому, что качество вашего сострадания  (фальшивое оно, или настоящее) можете оценить только вы сами.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #82 : 29 Октябрь 2013, 00:43:09 »

Я к тому, что качество вашего сострадания  (фальшивое оно, или настоящее) можете оценить только вы сами.
  ну в  конкретном случае, подвергнутом тут сомнению, наверно и я не совсем сумела отразить свое отношение:   скорее это как бы  сострадание к себе самой, прежней, на  стадии отвергания возможности Боговоплощения:)  и сожаление, что не со  всеми прежними друзьями могла эту радость разделить.

А вообще, вот с молоду  поразили и запомнились строки Данте, о возможности  не опознать именно  сострадание и принять его за совсем иное чувство:
" Печаль о тех, кто скован ближним кругом, -
Он отвечал, — мне на лицо легла,
И состраданье ты почёл испугом"
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #83 : 29 Октябрь 2013, 02:30:20 »
Перечитываю свой пост, трактующий высказывание Достоевского, и понимаю, что на фоне других постов мой пост выглядит, мягко говоря, плакатно. Стараясь не растекаться мыслями по древу, я древу не даю расти. Понимая свое недостоинство, постараюсь разъяснить свою позицию, так как недосказанного больше, чем сказанного.

Вот и Svod ... заявляет о познании света Христова как о свершившемся факте! Этакая игра компьютерного ума, получившего хак "режим бога". Слепота ума, принятая за свет познания.

Alexander, я не заявляю "о познании света Христова как о свершившемся факте!" Но признаю, что познание света Христова началось после мистической встречи со Христом. Христос показал Себя во мне ровно настолько, насколько могло выдержать моя бедная голова, что бы не сойти с ума и настолько насколько могла удержаться моя душа, что бы не выпрыгнуть из сердца. Иной раз казалось еще чуть чуть и ум сойдет и душа ускользнет. Но Господь знает нашу меру во всем и ее не превышает. Бог свидетель, что я сам был как свидетель Христа, который тогда явил Себя. Каким чудесным мир предстал мне тогда накануне тридцатилетия, тогда я по настоящему "обратился и стал как дети". Каждое утро дарило непередаваемую радость бытия, которая не имела границ, еще и потому, что я узнал наверняка - жизнь вечная существует. Сколько было чудесных подтверждений Его присутствия. Стихии, люди, события, все носило отпечаток Христова участия.  Кана Галилейская не могла продолжаться вечно. Что такое оставление благодатью - известно каждому. И что такое поиск Бога - то же небезизвестно. Но одно дело искать Бога, когда ты имеешь некое внутреннее представление о нем, а другое, когда ты уже знаешь Кого ищешь. Ну нет в суфийской мудрости Христа, и тоскливо мне от этой мудрости, не находит сердце в нем покой. Я думаю о Христе, ищу Его, иногда Он дает о Себе знать, порой мне кажется, что нахожу Его, и в этот момент я опять Его теряю.

Благодарен форуму, который, раскапывает меня. Alexander, вы правы мой ум давно слеп. Благодарю форум за исповедь из вне себя о себе.



« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2013, 02:51:41 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #84 : 29 Октябрь 2013, 02:48:06 »
И ведь вот какое несчастье: творю зло, имея добро в себе, борюсь с этим злом, и в тот момент, когда его преодолеваю, вдруг вижу, что добро, которое мнил иметь в себе, есть зло, которое я не замечал.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #85 : 29 Октябрь 2013, 17:44:48 »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #86 : 29 Октябрь 2013, 19:57:46 »
Господь говорил многим, что видит в них веру: кровоточивой женщине, слепцу, разбойнику на кресте. Но что это была за вера?  Она ведь вряд ли имела что-то общее с нашим набором догматов и прочих установлений (впрочем, тут мы об этом уже очень много спорили).
"К Евреям", вся11 глава – о том, что это была за вера,четко и с примерами. url=http://biblia.org.ua/bibliya/evr.html]http://biblia.org.ua/bibliya/evr.html[/url]
И ведь вот какое несчастье: творю зло, имея добро в себе, борюсь с этим злом, и в тот момент, когда его преодолеваю, вдруг вижу, что добро, которое мнил иметь в себе, есть зло, которое я не замечал.
Ага, знакомая история. Сам борюсь, сам творю, сам преодолеваю. Сам мню, в том числе и того, ради кого это все сам вытворяю. Потом доходит – а какое, нафиг, отношение имеет  тот, кого я сам себе мню – к Тому, Кто  есть Путь и Дверь и Истина?  8-)
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2013, 20:10:43 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #87 : 29 Октябрь 2013, 20:56:22 »
Но для меня  христианство и полнее тем, что оно не  ограничивает познание  Бога в  рамках догмата: «Бог только  - безличностное Единое», но и открывает Катофатическое понимание, не отрицая того, что известно было до него: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан. 1:18)
Очень глубоко толкует эту мысль  И. Златоуст (Беседа 15 на Евангелие от Иоанна.  :
Он пишет : " «Бога не видел никто никогда",  не говорит, что Сын, видящий Его, явил, но представляет нечто другое, что еще полнее видения, именно: "сущий в недре Отчем", - так как пребывание в лоне гораздо более означает, нежели видение.  Кто просто – видит, тот имеет еще не совсем точное познание о видимом предмете; а кто пребывает в лоне, тот имеет полное ведение"
1)Противопоставление катафатического и апофатического подхода происходит не в других традициях, а уме самого противопоставляющего. :-)
2) С трактовкой Златоустого согласятся (из тех, о ком это мне известно) и мастера адвайта-веданты, и последователи Махамудры и высших тантр в тибетском буддизме. И даже суфии :wink:
Всем им (и не только им, наверняка) на практике  хорошо известно о "Сущем в недре Отчем" (в греч.подстрочнике – лоно Отчее).

Это  одно и то же по сути, универсальное практическое ведение: лоно Непостижимого Неявленного, из  Которого возникает Бытие и Жизнь, Единородный Сущий "Аз Есмь". И эти Два – в Любви. Как бы их не именовали, и в какие богословские одежды не наряжали это знание делатели, в своих соотв.традициях...

Как же в этих традициях приходят к Сущему? Вглубь себя обретают истинное Я, которое, все ширясь, соединяет в себе всю тварь, и всю нашу единую природу. Так это "Я" вливается в "Я Есть", воссоединяясь с Сущим, неслиянно-нераздельно. Об этом нижеприведенная цитата (избавлю Вас от цитирования из других традиций, но там та же суть):

Цитировать
Мы обычно употребляем слово «я» для того, чтобы сказать: «есть нечто, принадлежащее мне, это я, а остальное мне не принадлежит, стало быть,
это не-я». Любовь к такому «я» справедливо считается несовершенным
чувством, а отречение от него – чувством благородным. Однако в
исламском мистицизме «Я» чаще употребляется совсем в другом смысле
– в качестве некой универсалии, которая включает в себя понимание
всего бытия и того, что выше бытия, и ощущение пронзительности
единства всего этого. Это «Я» не предполагает наличие каких-либо
иных «я» (что собственно и было бы многобожием, так неистово
проклинаемым в Коране) – а стало быть и самовозвеличивание за счёт
принижения этих других «я». Такое универсальное «Я» и есть в идеале
Господь, Аллах. ("Сполохи", прим. пер.)

Коли не нашли на поле суфизма, что на суфизм пенять  :-)
Слава Богу, дает нам, не нашедшим в иных традициях,  еще одну попытку.

Плюсую к словам Родиона:
Цитировать
Чтобы найти что то в христианстве - нужно через него найти Бога. Больше в нем ничего нет. И ничем оно больше не ценно. Если оно вам этого не позволяет - не то вы исповедуете.
Сперва дам отчет в своем уповании – да, исповедую Символ Веры (и почему на литургии?).
Потому что там- совместное, ЕДИНЫМИ УСТАМИ и ЕДИНЫМ СЕРДЦЕМ,   исповедание : вместе  с  "батюшками-жрецами", бабушками  с их обрядоверием, на которых уже "клише ставить некуда",  Повитухой с ее семейством и  друзьями,  и пр. "непросветленными православнутыми"  :-)
Да, мы там совместно стоим, всей честной компанией, тяжелобольные, и имеем острую нужду во Враче. Призываем, едиными устами, а где при том сердца – это другой вопрос, трезвенного внимания...

« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2013, 21:17:18 от прозелит »

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #88 : 29 Октябрь 2013, 23:21:29 »
Спасибо за Ваше внимание ко мне, Прозелит .
Про суфизм мне более добавить нечего. Я уж благодарила  и Бога, и всех собеседников, за то, что благодаря всей этой ситуации  в двух темах о суфизме,   довелось  для себя пересмотреть и осознать свои с ним отношения. Кто-то это заметил, кто-то   остался  пока при своем восприятии.
Призываем, едиными устами, а где при том сердца – это другой вопрос, трезвенного внимания...


на это - поделюсь :  в храме  я не думаю о том,  где у кого сердце,  а переживаю-сознаю (через - " горе имеем сердца" ) наше собирание таких больных и разных  - в Едином  Пресвятом Сердце Христа, которое есть, как бы внутренний нерукотворенный  храм в храме рукотворном (ну типа того, который барселонский храм что   на фото выше символически являет)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #89 : 30 Октябрь 2013, 17:04:18 »
По просьбе kinozritel   отделена тема "Равноценность проповедуемых путей к Богу после воскресения Христа?" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3363.0