Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



17 Декабря 2017, 22:40:41

Автор Тема: Наша жизнь после "смерти" Бога.  (Прочитано 4465 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Наша жизнь после "смерти" Бога.
« : 09 Марта 2013, 21:52:16 »
В ЖЖ наткнулся сегодня на следующий пост:

Главная, кричащая проблема религии или религиозного мировоззрения... (состоит)  в том, что современному человеку подсовывают религию в виде сказки с благообразным обрамлением, с прологом и эпилогом в классическом смысле, с расписными узорами мифов.
А современный человек сталкивается прежде всего и на каждом шагу с отсутствием классического Бога, с отсутствием классики сюжета как такового. И выхода для такого человека только два: а) безрелигиозность б) свои личные представления о вере и Боге.
Возврат к классическому Богу невозможен. Можно было бы так сказать, немного переиначив Ницше: "классический Бог умер".

Прочитано здесь:  http://ivanklok.livejournal.com/411327.html

В принципе, я согласен с автором, вот только обозначенные им два выхода для меня таковыми не являются. 
Тяжелый кризис или даже смерть классических религиозных представлений (для конкретного человека) не должны вести к замыканию в личной безрелигиозности или в личных представлениях.
А как избежать этого замыкания? Как вы решаете эту проблему (если она у вас есть)?
PS. Буду признателен, если в этой ветке ответят те, кто ощущает эту проблему как свою. Тем же, у кого с этим все в порядке и кто эту проблему считает надуманной, "происками диавола"  и тп - просьба от участия воздержаться. Заранее спасибо.

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #1 : 09 Марта 2013, 23:21:18 »
А что такое – "классический Бог" в этом контексте? То есть, вот у человека было изначально ложное интеллектуальное представление - понимание.
Магическое, юридическое, еще какое-то. Оно накрылось тазом, и образовалась брешь. Так?  :-)
     У меня все время прежние представления падают, и им на замену приходят другие – надеюсь, чуть-чуть более верные.
С одной стороны это неважно, потому что все представления от ума – ложны и не на них строятся отношения с Богом.
С другой...каковы текущие представления, таково и практическое применение этих представлений.
На практике многое быстро выявляется – ценность определяется в бою))
     Часто использую вспомогательные вещи из других традиций, когда запин. Называю их "костылями", потому что они – лишь на время, пока не придет понимание. Зато дают другой "вид камеры", и проблема высвечивается совершенно в ином ключе, так легче преодолевается запин.
     Есть еще хороший "герметик": не принимать-не отвергать.  Запенишь какой-нибудь участок и славно. :D

olegladik

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #2 : 10 Марта 2013, 01:02:06 »
Думаю, что эту проблему так же подымал митрополит Антоний Сурожский :
... И тот факт,что Бог может сделать для нас Свое присутствие явным и или оставить нас с чувством Своего отсутствия, уже является частью этих живых, реальных отношений. Если можно было бы вызвать Бога к встрече механически, так сказать, вынудить Его к встрече только потому, что именно этот момент мы назначили для встречи с Ним, то не было ни встречи, ни отношений. Так можно встретится с вымыслом, с надуманным образом, с различными идолами, которые можно поставить перед собой вместо Бога ;но это невозможно сделать по отношению или в в отношениях с Живым Богом, точно так же, как это невозможно в отношениях с живым человеком. Отношения должны начаться и развиваться именно во взаимной свободе.
 Если быть справедливым и посмотреть на эти отношения именно как на взаимные, то ясно, что у Бога гораздо больше оснований печалиться на нас, чем у нас - оснований жаловаться на Него. Мы жалуемся, что Он не делает явным Свое присутствие в те несколько минут, которые мы отводим Ему в течение всего дня; но что сказать об остальных 23х с половиной часах, когда Бог может сколько угодно стучаться в нашу дверь, и мы отвечаем: "Извини, я занят", или вообще не отвечаем, потому что даже и не слышим, как Он стучится в двери нашего сердца, нашего ума. нашего сознания или совести, нашей жизни. Так вот: мы не имеем права жаловаться на отсутствие Бога, потому что сами отсутствуем гораздо больше.
   Второе важное обстоятельство - то, что встреча лицом к лицу с Богом - всегда суд для нас...

Симеон

  • Сообщений: 2949
    • Просмотр профиля

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #3 : 10 Марта 2013, 01:23:37 »
с определенного момента, бог миловал, сам начал шагать к нему осознанно исходя из полученного "опыта". до того был неосознанным агностиком, если так можно выразиться, вырос некрещеным в атеистической семье. в детстве был один порыв к спасителю пару месяцев, но что это такое не совсем понимаю и не помню точно. так что классических представлений о боге не имел, а то что слышал - очень скептически и с отторжением ко всему относился. с самых малых лет не понимал почему сын божий или бог - человек, и еще на кресте... издевался над "православными" в школе, причем бывало сильно. некоторые неприятные случаи со мной после таких деяний почему-то довольно явно воспринимал, и воспринимаю, как "наказание") ну а когда прочитал евангелие с ругающимся на всех и все распятым в конце христом, понял, что у святых дело на земле очень худо, и очень хорошо надо думать головой чтобы к богу приити. дьявол, как говорится в писании, не дремлет, "ходит рыкающе, ища кого поглотити". посему в принятии каких-либо внутренних решений или соображений относительно божества всегда испытывал большое напряжение, и так привык. вот честно скажу - с "отсутствием классики сюжета как такового" точно не сталкивался, наоборот сюжет "с отсутствием (классического или неклассического для меня не было тогда, был неизвестный) Бога" казался мне самым реалистичным, хоть и было тяжело и мрачно начинать менять свою жизнь, понимать что бог нас проклял, и терпеть за это. такое положение вещей впрочем не угнетало, была радость, угнетали разные падения и негатив со стороны общества в котором вращался. кризис был в перевороте отношений. но с крепкой верой это все хорошо улеглось, и наверное как нельзя лучше все бог и устроил, вполне конкретно осознаю где он свою руку приложил. поэтому считаю кроме голой веры лучше ничем не руководствоваться в духовных поисках, и всю 'классику" вытирать. но сам по сути с проблемой этой не сталкивался, как догадываюсь и представляю, сталкиваются братья и сестры. это от того, повторюсь, что спаситель дал веру или знание о себе (до сих пор не могу определиться точно - одно или другое) очень конкретную мне, отстраненному от всяких религиозных представлений. причем конкретно спаситель, есть ли бог или нет, и сам ли он бог - в этом я мучительно убеждался потом в течении нескольких лет, понимал только одно - что он живой. так и карабкался

Симеон

  • Сообщений: 2949
    • Просмотр профиля

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #4 : 10 Марта 2013, 01:48:49 »
не делает явным Свое присутствие в те несколько минут, которые мы отводим Ему в течение всего дня; но что сказать об остальных 23х с половиной часах, когда Бог может сколько угодно стучаться в нашу дверь, и мы отвечаем: "Извини, я занят", или вообще не отвечаем, потому что даже и не слышим, как Он стучится в двери нашего сердца, нашего ума. нашего сознания или совести, нашей жизни. Так вот: мы не имеем права жаловаться на отсутствие Бога, потому что сами отсутствуем гораздо больше.
   Второе важное обстоятельство - то, что встреча лицом к лицу с Богом - всегда суд для нас...
да это наверно тут не очень причем... банальный случай - человек не понимает куда бог делся и почему скрывается, когда например 40 лет его видел в светящемся облаке полк евреев, точнее народ. миф ли? почему надо идти к духовности чтобы познакомиться с этим существом, разве оно не может так же вот явить себя в материальном, простом для понимания, образе, так, чтобы не было сомнений, как их не было у большинства евреев в стану при моисее? (если конечно появилось понимание что надо двигаться в этом направлении) откуда исходя из мифов взяться вере? если есть вера, то божие отсутсвие принимается как оставление.  если вера у задающегося правильными вопросами человека подыхает (совсем она увянуть не может), итог - безрелигиозность. ну это конечно лишь зарисовка.
а если в поисках, из узнанного, не все работает, бог "не слышит" тех молитв что написали святые и прочее, сему подобное - не каждый будет стоять до гроба в святоотеских наставлениях - формируются собств понятия. что-то было, что-то не нашло понимания... тут форум посвящен умному деланию, врятли сидящие тут уделяют богу - символично - "5 минут в день". вот что делать человеку: бьется в борьбе со страстями, мучается, терпит напраслины, молит, молит, молит - а в ответ тишина. духовный плод - где? что не так, не понятно. мы тут обсуждали вопрос монахов к своему архимандриту Софронию сахарову, который формально так звучал: "почему после стольких лет монаш жизни ничего мистического внутри, о чем писали отцы, Симеон НБ, Палама и прочие, не происходит? мы вообще спасемся?" потому что монахи знают, что если духовного плода не будет при жизни, то его уже никогда не будет. людям трудно приходится, кризисы назревают глубокие, которые так вот просто - мало богу внимания уделяешь - не разрешить

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7556
    • Просмотр профиля

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #5 : 10 Марта 2013, 11:43:57 »
Главная, кричащая проблема религии или религиозного мировоззрения... (состоит)  в том, что современному человеку подсовывают религию в виде сказки с благообразным обрамлением, с прологом и эпилогом в классическом смысле, с расписными узорами мифов.
А современный человек сталкивается прежде всего и на каждом шагу с отсутствием классического Бога, с отсутствием классики сюжета как такового. И выхода для такого человека только два: а) безрелигиозность б) свои личные представления о вере и Боге.
Возврат к классическому Богу невозможен. Можно было бы так сказать, немного переиначив Ницше: "классический Бог умер".

Прочитано здесь:  http://ivanklok.livejournal.com/411327.html

ИМХО проблема в том, что любой "классический Бог" является идолом. Потому как по сути своей не является чемто большим, чем совокупность умозрений и умозаключений определенного круга лиц (людей). Потому с.о. нам предлагают не столько образ, сколько путь богопознания. И тут выбор действительно не велик. Путь а) - безрелигиозность - в принципе не возможен в чистом виде, так как религиозность это часть природы самого человека, как голод, как необходимость солнечного света, воздуха, среды жизнеобеспечения. И в любом случае примет вид религиозности в той или иной форме. Тут в форме отрицания. Путь б) - единственный возможный. Так как он и подвигает человека к богопознанию. На практике приводит к максимальному приближению собственных представлений к обьективно существующей реальности. И это дает превосхождение религиозных схем. Что не мешает человеку быть в системе религиозных взглядов. Но наоборот - дает видеть их назначение. Их смысл. И различать тут человеческое от Божьего промысла. И одно использовать а от иного удерживаться. Если разобраться - то классический Бог это распахнутые ворота всех клетей. И вытекающая из этого ответственность за каждый свой шаг, каждое свое слово. Без возможности ошибиться, в идеале. Просто стоит помнить что жизнь коротка и исход один. Потому и сокровища, собираемые при жизни, это то, что в гроб не положишь.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #6 : 10 Марта 2013, 13:43:49 »
прозелит, olegladik, Родион, спасибо за ответы!
Для меня "классический Бог" - это что-то вроде представлений набожного человека XVIII или XIX века (говорю очень приблизительно). Вхождение в религиозность часто (не всегда, но чаще всего) оказывается попыткой смотреть на мир именно глазами такого условного человека. Но теперь, когда мир радикально изменился, корабль традиционных представлений налетел на рифы. И собственно, все церковные споры, в том числе на нашем форуме, есть ни что иное как попытки спастись от крушения на собственных представлениях, кое-как привязав их к обломкам корабля традиции. У кого-то это получается относительно ловко, у кого-то не очень, а кто-то уже и привязывать ничего не пытается, гребя в сторону на своем чемодане.
Да, очевидно крушение представлений (а это процесс чаще не одномоментный, а длительный) приводит или должен привести к видению объективно существующей реальности. А у меня лично эта перспектива временами вызывает что-то, граничащее с животным ужасом. Как будто застываешь на краю пропасти, в которую неибежно придется прыгнуть.

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7556
    • Просмотр профиля

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #7 : 10 Марта 2013, 13:52:35 »
Во первых - выбора нет. Придется. Во вторых - евангельская притча о хождении по воде. Вход в религиозность по чудному устроению лежит не с низу - а сверху. Некий парадоксальный нонсенс - дабы войти в религию нужно превзойти религию. Но это только внешне парадокс. Дабы пойти по воде - пришлось хоть на секунду поверить. И выходит что нонсенс заключен в теснейший конгломерат веры с одной стороны и одновременной обьективности Бога с другой. И этот "стык" реальностей работает оторванно от времени, тем самым нивилируя время в ничто. Его нет. Время лишь лакмусовая бумажка грехопаденя..... ИМХО.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9870
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #8 : 10 Марта 2013, 14:13:59 »
"Классический Бог" в контексте приведенном отрывка - традиционный религиозный Бог - как Его изображают современные религиозные мифы. Человечество уже некоторое время назад вошло в пострелигиозную эпоху, посему т.н. "современный человек" и не удовлетворяется старыми религиозными образами. Отсюда и конфликт между приверженцами традиции и носителями нового мировоззрения.  Можно согласиться с Родионом, "классический Бог" является идолом.  Человек либо поклоняется идолу, либо его ниспровергает и замыкается в "личных" представлениях...

В принципе, возврат к "классическому Богу" возможен, поскольку этот образ привлекает еще очень многих. Такой возврат-захват, к примеру, происходит через экспансию ислама. В нашей стране - через введение в государственную идеологию православия. В странах с архаическим укладом, патерналистского типа,  диктаторским или тоталитарным режимом и возможен только "классический Бог" или его классическая подмена в виде отца нации.

Если же есть осознание идолопоклонства, присутствующего в современных религиозных моделях, с пониманием того, что бог этих моделей скорее функция человеческого ума, и при этом не устраивает личная ячейка матричных представлений о Боге, то... выход-то давно предложен - и является ядром исихазма - это путь восхождения и совлечения всех схем и образов - в сверхобразное постижение Бога. Как ни удивительно, но именно по этому пути и тащится человечество. 

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #9 : 10 Марта 2013, 14:15:19 »
Да, тому кто молится, лучше самому начинать демонтировать всякие умственные представления о Боге и вообще – о религии,
пока те не обвалились и не пришибли крепко. А то латаешь-латаешь "по мелочи", потом ВДРУГ! опорная балка трещит и валится и ка-ра-ул и расколбас :D
Но это была фальш-балка от ума, а вот катастрофа была всамделишной :D
***
Все время развивающиеся, динамичные умственные представления нужны, имо, только касательно "опорных точек" УД:
покаяния, самости, смирения, страха Божего и др.
Тогда  нужно некое текущее, "рабочее" понимание, чтобы применять его на практике, и затем его же корректировать, вновь и вновь.
Потому, хоть здесь нужны некие представления, но держаться за них тоже ни к чему. Даже с опорой на "спасательный круг" с.о.

veresk

  • Сообщений: 3871
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #10 : 10 Марта 2013, 14:40:15 »
подпевая исихастский хорал, остается лишь добавить, что все энергии важны, все энергии нужны...и энергия, безрелигиозности, сомнения также важна как энергии религии и веры...вообщем то веры без сомнений не бывает...так же и религия есть попытка описания подлинной реальности, а для этого надо усомниться что "нынешняя реальность" подлинная...и что бывает раньше прозрение в иное или отлипление от нынешнего не так ясно...другое дело что религиозность начинает окутываться обрядовыми формами, отягощаться и утучняться...ну это просто видимо действие заботливой материнской энергии земли :-)
 мне кажется вот неплохая картина показывающая состояния современного сознания :-)

Люблю людей в том состояньи когда из них растут цветы...

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #11 : 10 Марта 2013, 14:57:22 »
Да, совлечение схем-образов, демонтаж представлений...
Но тут существует проблема старых/новых мехов, то бишь конфликта своего внутреннего состояния с внешней церковной жизнью, в которой испытываешь нужду. Такое ощущение, что новые мехи не наполнены (и непонятно когда наполнятся и наполнятся ли вообще), а старые - почти или уже совсем вытекли.
Интуиция подсказывает, что радикальных решений проблемы нет. Что надо в каком-то смысле замереть, терпя этот внутренний конфликт...

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #12 : 10 Марта 2013, 15:20:15 »
Поскольку в МП (имхо) все делается для разгрома нормальной внешней церковной жизни...
где еще остается внешняя церковная жизнь для тех, кому это нужно – братства? совместная благотворительность? другие юрисдикции?
Или сразу – к католикам? ))

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #13 : 10 Марта 2013, 15:38:49 »
Поскольку в МП (имхо) все делается для разгрома нормальной внешней церковной жизни...
где еще остается внешняя церковная жизнь для тех, кому это нужно – братства? совместная благотворительность? другие юрисдикции?
Или сразу – к католикам? ))

Нет, это все будет поиском старых мехов - еще непрохудившихся или еще не до конца вытекших.
Решение окажется возможным лишь тогда, когда увидишь Церковь как реальность, а не как свои или общепринятые представления.

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Наша жизнь после "смерти" Бога.
« Ответ #14 : 10 Марта 2013, 15:41:44 »
Аминь.
 

Поиск