Исихазм

Автор Тема: Трезвомыслие. Том 1-2.  (Прочитано 17089 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Трезвомыслие. Том 1-2.
« : 08 Январь 2013, 18:08:20 »
Можно скачать здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4307663

Трезвомыслие. Том 1-2. Сборник творений русских подвижников благочестия об основах духовной жизни и молитве Иисусовой.

Год: 2009
Автор: Схигумен Авраам (Рейдман) (составитель)
Жанр: Исихазм
Издательство: Издательство Ново-Тихвинского женского монастыря / Паломник
ISBN: 987-5-94512-089-1
Язык: Русский
Формат: PDF
Качество: Отсканированные страницы + слой распознанного текста
Интерактивное оглавление: Нет
Количество страниц: 726 / 514
Описание: Предлагаемый вниманию читателей сборник творений русских подвижников благочестия XV—XIX столетий подробно раскрывает святоотеческое учение об умном делании и монашестве. Книга содержит как теоретические сведения об основах духовной жизни, так и практические рекомендации, необходимые для опытного прохождения духовного делания.

Для настоящего издания сестрами переводческой группы Ново-Тихвинского женского монастыря выполнены переводы с церковнославянского языка тех аскетических творений преподобных Паисия Величковского, Василия Поляномерульского, Нила Сорского и Зосимы Верховского, которые в своем большинстве почти не публиковались на русском языке. В конце второго тома приводятся краткие сведения о святых отцах, чьи творения вошли в настоящий сборник.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #1 : 08 Январь 2013, 23:31:08 »
Игумен Авраам (Рейдман)
http://www.pagez.ru/olb/reidman/22.php
Благая часть. Беседы с монашествующими
Беседа 22.О молитве Иисусовой

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #2 : 08 Январь 2013, 23:58:42 »
Игумен Авраам (Рейдман)
http://www.pagez.ru/olb/reidman/22.php
Благая часть. Беседы с монашествующими
Беседа 22.О молитве Иисусовой
Начало понравилось...
А середина нет...про Свет и свет...не дал вразумительного сравнения...однако мысль вроде бы верная...что из психики т.е. телесное...НО...думаю что раз бесы духи то и закосить под Духовный свет могут...т.е. всё несколько сложнее...мне кажется :-)...
Ну и дальше про чётки чёт не то...и дальше попёрло как мне показалось во внешнее и в стандартные табуирования...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #3 : 09 Январь 2013, 00:14:13 »
http://www.sestry.ru/church/content/library/rkey

Игумен Авраам
Ключ разумения

01.12.2003.
Cборник произведений русских подвижников благочестия XVIII-XIX столетий, подробно раскрывающий святоотеческое учение об умном делании — молитве Иисусовой. Последовательно рассматриваются все степени прохождения этой молитвы, даются не только теоретические сведения, но и вполне удовлетворительные практические рекомендации по ее совершению. Приводится описание и высших молитвенных состояний, достигавшихся подвижниками Православной Церкви XVIII-XIX столетий. Книга может служить хотя и минимальным, но вполне удовлетворительным руководством для занятий умным деланием. Для широкого круга читателей.

Содержание:
Предисловие составителя сборника

Святитель Игнатий (Брянчанинов)
О молитве Иисусовой
Слово о молитве умной, сердечной и душевной
Слово о молитве Иисусовой

Схимонах Василий Поляномерульский
Предисловия

Повествование о действиях сердечной молитвы старца-пустынножителя Василиска, записанное его учеником схимонахом Зосимой Верховским.
Повествование о действиях сердечной молитвы старца-пустынножителя Василиска.

Преподобный Нил Сорский
Предание старца Нила Пустынника своим ученикам; и всем полезно его иметь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #4 : 09 Январь 2013, 00:18:04 »
http://www.sestry.ru/church/content/library/rkey

Игумен Авраам
Ключ разумения
Хорошая подборка...НО...описание действия молитвы монаха Василиска содержит сплошные телесные проявления...выходящие за рамки нормы...физиологической нормы...а по тому я считаю их прелестью...ТАК быть НЕ ДОЛЖНО...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #5 : 09 Январь 2013, 00:25:51 »
Электронная библиотека книг Ново-Тихвинского женского монастыря - http://www.sestry.ru/church/content/library

в которой тоже есть:
http://www.sestry.ru/church/content/library/trezvomislie
Схиархимандрит Авраам (Рейдман)
Трезвомыслие


Содержание
Предисловие составителя
I том
Святитель Игнатий Брянчанинов
О молитве Иисусовой. Беседа старца с учеником
Слово о поучении, или памяти Божией
Слово о молитве умной, сердечной и душевной
Слово о молитве Иисусовой
Преподобный Паисий Величковский
Свиток об умной молитве
Послание иеромонаху Агафону
Преподобный Василий Поляномерульский
Предисловия
Преподобный Нил Сорский
Предание своим ученикам. Устав
Послания
Преподобный Зосима Верховский
Поучение о послушании
Прочие поучения
Повествование о старце Василиске
Преподобный Серафим Саровский
О цели христианской жизни
II том
Преподобный Паисий Величковский
Письмо первое иерею Димитрию
Письмо второе иерею Димитрию
Поучение на пострижение в монашеский чин
Устав
Письмо отцам Поляномерульской обители
Письмо настоятельнице Арзамасской Алексеевской общины
Послание к игумену скита Цыбукан Феодосию
Слово к отцу Феодосию, архимандриту пустыни Софрониевой
Послание к Никифору Феотоки
Послание к отцам, оставшимся в Драгомирне
Послание к ученикам на хутор Некшаны
Ответ отцам Дорофею и Геронтию. О том, чтобы не есть мяса
Преподобный Василий Поляномерульский
О воздержании от брашен, возбраненных монахам
Правила для Троицкого Одигитриевского женского общежития
Игумен Филарет Глинский
О должности духовника, служащего инокиням
До и после пострига. Поучения монахам
Святитель Игнатий Брянчанинов. Приношение современному монашеству
Правила наружного поведения. Советы относительно душевного делания, главы 1-39
Советы относительно душевного делания, главы 40-50
Краткие сведения о святых отцах, творения которых вошли в сборник

Интересное примечание:
"Составитель сборника «Трезвомыслие» приносит свое извинение перед Новиковым Н. М., автором книжной серии «Путь умного делания», за неправильное понимание его слов о методе определения сердечного места (см.: Путь умного делания. Красногорск, 2000. С. 174), на которые дается отсылка в книге «Трезвомыслие» (см.: Т. 1, с. 80). При последующих переизданиях «Трезвомыслия» данное место будет удалено. Удалено оно также и в электронной версии книги, помещенной на нашем сайте."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #6 : 09 Январь 2013, 01:00:10 »
http://www.sestry.ru/church/content/library/rkey

Игумен Авраам
Ключ разумения
Хорошая подборка...НО...описание действия молитвы монаха Василиска содержит сплошные телесные проявления...выходящие за рамки нормы...физиологической нормы...а по тому я считаю их прелестью...ТАК быть НЕ ДОЛЖНО...
Я тоже прочёл. Полностью согласен с Игорем. Чистой воды прелестные состояния описаны.
Это ещё одно свидетельство правоты нашего Админа, когда он говорит [в таких случаях] об отсутствии не только общей культуры, но и об отсутствии развитого ума. Ум у таких "молитвенников" пребывает в загоне, он почитается чем-то постыдным, ему не дают возможности осмысления опыта, и он дебелеет ещё пуще. :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #7 : 09 Январь 2013, 10:06:19 »
http://www.sestry.ru/church/content/library/rkey

Игумен Авраам
Ключ разумения
Хорошая подборка...НО...описание действия молитвы монаха Василиска содержит сплошные телесные проявления...выходящие за рамки нормы...физиологической нормы...а по тому я считаю их прелестью...ТАК быть НЕ ДОЛЖНО...
Я тоже прочёл. Полностью согласен с Игорем. Чистой воды прелестные состояния описаны.
Это ещё одно свидетельство правоты нашего Админа, когда он говорит [в таких случаях] об отсутствии не только общей культуры, но и об отсутствии развитого ума. Ум у таких "молитвенников" пребывает в загоне, он почитается чем-то постыдным, ему не дают возможности осмысления опыта, и он дебелеет ещё пуще. :-(

И все-таки... О таких вещах лучше не говорить походя. И надо специально разбирать и различать. И отличать, в частности, особенность изложения опыта простецом от прелести.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #8 : 09 Январь 2013, 10:57:59 »
Интересное примечание:
"Составитель сборника «Трезвомыслие» приносит свое извинение перед Новиковым Н. М., автором книжной серии «Путь умного делания», за неправильное понимание его слов о методе определения сердечного места (см.: Путь умного делания. Красногорск, 2000. С. 174), на которые дается отсылка в книге «Трезвомыслие» (см.: Т. 1, с. 80). При последующих переизданиях «Трезвомыслия» данное место будет удалено. Удалено оно также и в электронной версии книги, помещенной на нашем сайте."

Примечание касается несостыковки в определении расположения сердечного места. Это место предлагается определять с помощью всех сомкнутых пальцев правой руки, расположенной горизонтально так, чтобы большой палец оказался непосредственно под межключичной впадиной. Тогда под концом мизинца оказывается точка. соответствующая сердечному месту. Так по методу Новикова. А в "Трезвомыслии", ссылаясь на Новикова, говорится, что большой палец следует оттопырыть. Тогда, ес-но, точка, связ. с серд.местом, смещается ниже. Такое смещение вниз (а это ~6-8cм, не больше, если руки не огромные) Новиков считает неприемлимым.

По моему мнению, это типичное отцеживание аскетических комаров сугубым теоретиком. Замечу, что я все же поиграл с этим оттопыриванием пальца :) И получается, что с "оттопыриванием" место сосредоточения (т.н. сердечное место) близко к месту, как его задает Игнатий Брянчанинов. По "неиспорченному" методу Новикова это место выше.  Вообще, ощущение ужасной местечковости и... не буду называть чего еще.

Привожу ниже относительно трезвое примечание из "Трезвомыслия":

Еще в начале прошлого века выдающийся русский мыслитель Лев Тихомиров в своей книге «Религиозно-философские основы истории» указал на некоторые ошибки в суждении святых отцов о расположении анатомического сердца в теле человека. Он пишет: «Нельзя, однако, не отметить, что задание “держать ум в сердце” — то есть держать в единении умовую и эмоциональную сторону души — у наставников “умной молитвы” очень тесно связывается с понятием о сердце как органе кровообращения. Наставления их весьма озабочиваются правильным определением места сердца, по поводу чего возникают даже споры. Это очень любопытная сторона аскетических наставлений, связанных иногда с очень фантастическими понятиями об анатомии и физиологии, но представляющих чрезвычайную тонкость наблюдения связи эмоциональных движений с различными частями тела» (Тихомиров Л. А. Религиозно-философские основы истории. М.: Москва, 2000. С. 520).
Святитель Игнатий приводит здесь основанное на учении святых отцов и собственном молитвенном опыте определение сердечного места: «Это — словесная сила или дух человека, присутствующий в верхней части сердца, против левого сосца…». В «Слове о молитве Иисусовой» он объясняет анатомическое устроение сердца: «Оно верхнею оконечностию, находящеюся сопротив левого сосца груди, прикреплено, а нижняя его часть, нисходящая к оконечности ребер, свободна…» Святые отцы заповедуют нам сосредотачивать внимание в молитве в верхней части сердца и воспрещают опускать ум в его среднюю и нижнюю часть. Например, старец Василий Поляномерульский в «Предисловии» на книгу святого Филофея пишет относительно этого следующее: «Когда же кто в молитве начнет сосредоточивать внимание на середине сердца от груди, тогда или от случающегося оскудения сердечной теплоты, или от изнеможения ума и притупления зрения его из-за частого действия молитвы, или от самой воздвигнутой врагом брани, ум сам собой ниспадает к чреслам и смешивается с теплотой похотной, хотя и невольно, по причине сближения с ней при совершении молитвы на середине сердца. Некоторые же по крайней нерассудительности, лучше же сказать, не зная, что такое верх и середина сердца, что такое средняя его часть и что такое конец его, начинают совершать молитву снизу на конце сердца, при чреслах. И таким образом они частью ума касаются сердца и частью — чресл, сами собой призывая прелесть, как факиры — змею, ибо невозможно таким способом, сосредоточивающим внимание, избежать приближения вражеского»
Из приведенных слов святителя Игнатия и старца Василия видно, что их сведения о строении человеческого организма и расположении сердца неточны из-за несовершенства данных медицинской науки того времени и отсутствия у отцов обширных знаний в области анатомии. Современные же научные данные позволяют нам сделать примечание о том, что анатомическое и духовное сердце (о котором учат отцы) по своему местоположению не совпадают.
Так, вблизи левого сосца находится не верхняя, как пишет святитель Игнатий, а, наоборот, нижняя часть сердца. Самая нижняя его часть, именуемая в медицине «верхушкой», располагается в пятом межреберье (то есть между пятым и шестым ребрами) — на один–два пальца ниже и на один–полтора сантиметра правее левого сосца при нормальном строении мужской грудной клетки. Эта относительно подвижная часть сердца собственно и производит его биение о грудную клетку в момент сокращения левого желудочка. Сосок же обычно располагается на уровне пятого ребра. Если принять во внимание также встречающееся у некоторых из отцов мнение, что сердечное место расположено немного выше сосца, то локализацию сердечного места можно определить как участок от верхнего края четвертого ребра до нижнего края пятого ребра — зону примерно в два–три пальца шириной.
Верхняя часть анатомического сердца (по-медицински — «основание») находится на уровне второго межреберья, то есть значительно выше указанной святыми отцами верхней части сердца духовного. Верхняя же часть сердца духовного, о которой пишут святые отцы, — она же является сердечным местом — совпадает по расположению с нижней частью сердца анатомического.
Средняя часть духовного сердца (предположительно, раздражительная его часть) захватывает собой «верхушку», то есть самую нижнюю, подвижную часть сердечной мышцы, которая и производит усиленное биение и сотрясение грудной стенки в момент обиды, гнева, ярости и прочих порочных движений души человеческой.
Нижняя же часть сердца духовного, или вожделетельная, находится значительно ниже сердца как анатомического органа вообще и соответствует скорее местоположению крупного симпатического нервного центра — чревного солнечного сплетения. Вероятно, фиксация внимания в нижней части духовного сердца, соответствующей этому сплетению, вызывает его раздражение и активизацию процессов кровенаполнения и мышечного напряжения подчревных органов, что может проявляться блудными ощущениями.
Итак, можно сделать вывод: нижняя часть анатомического сердца по расположению перекрещивается с верхней частью сердца духовного.
Однако, несмотря на заблуждение отцов о положении анатомического сердца в теле человека, их учение о духовном сердце содержит в себе полноту истины, засвидетельствованную благодатным опытом сонмов святых подвижников, делателей умно-сердечной молитвы. Для молящегося не имеет значения, в какой части грудной клетки помещена сердечная мышца и в каком межреберье происходит ее сокращение, поскольку не в сцепление мышц, не в плоть и кровь погружает он свой ум. Но для него важно именно сердце духовное, то незримое место, где дух человека совершает Вечную литургию пред Богом, где находится Царство Небесное, о котором Спаситель сказал, что оно «внутрь вас есть» (Лк. 17, 21). «Границы» духовного сердца относительно сердца физического бывает важно определять лишь постольку, поскольку для начинающих делателей молитвы все же необходимы какие-то ориентиры для сосредоточения внимания, а также по той причине, что сосредоточение внимания на том или ином месте тела влечет за собой возникновение определенных физических явлений в этом месте (теплоты, жжения и проч.), которые при неправильном совершении внимания способны привести молящегося к прелести. Также одной из причин, побудивших нас к написанию этого примечания, послужило желание не допустить в новоначальных подвижниках, имеющих современные знания о строении человеческого тела, смущения, которое может возникнуть у них при чтении святоотеческих рассуждений о сердечном месте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #9 : 09 Январь 2013, 11:04:25 »
Беда в том, что некоторые подвижники 19-го века (раньше такого аскетического крохоборства не было) слишком заигрались с определением расположения сердечного места. И попытались его чуть ли не буквально вставить в физическое сердце. Только и с действительным местом расположения физического сердца не угадали, поскольку определяли его не анатомически, а по месту сердцебиения (как оно ощущается), которое смещено влево и вниз по отношению к центру сердца. Ныне некоторые "аскеты" доводят эту игру до абсурда.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #10 : 09 Январь 2013, 11:57:56 »
Очень интересное и емкое описание. Раньше бы прочитал – меньше было бы пустых недоумений при чтении с.о.))
Спасибо, Alexander.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #11 : 09 Январь 2013, 13:04:50 »
НО...описание действия молитвы монаха Василиска содержит сплошные телесные проявления...выходящие за рамки нормы...физиологической нормы...а по тому я считаю их прелестью...ТАК быть НЕ ДОЛЖНО...
Я тоже прочёл. Полностью согласен с Игорем. Чистой воды прелестные состояния описаны.
Это ещё одно свидетельство правоты нашего Админа, когда он говорит [в таких случаях] об отсутствии не только общей культуры, но и об отсутствии развитого ума. Ум у таких "молитвенников" пребывает в загоне, он почитается чем-то постыдным, ему не дают возможности осмысления опыта, и он дебелеет ещё пуще. :-(
И все-таки... О таких вещах лучше не говорить походя. И надо специально разбирать и различать. И отличать, в частности, особенность изложения опыта простецом от прелести.
Согласен с Александром.
Когда я первый раз глянул на "описание действия молитвы монаха Василиска" , то сделал вывод, что это откровенная шиза.
Через некоторое время глянул еще раз - ну, ясно же, что это чистая прелесть - это "описание действия молитвы монаха Василиска".

Теперь я уже так не думаю.
Все не так просто. Если внимательно вчитаться в то, что описано, то видны и явные знаки реального чистого Божественного духовного опыта. Просто изложение весьма необычное. Слишком откровенное. Откровенность воспринимается как прелесть.
Благодать может действовать одновременно и телесно и душевно и духовно, а может только духовно, а может душевно и духовно. Кому как дано. Не стоит все мерить на один аршин.
Святитель Игнатий уж насколько строг в делах веры и прелести был, но прелести в "описании действия молитвы монаха Василиска" не увидел.
Видимо, он сумел в этом описании что-то рассмотреть нам неведомое.
Это неведомое, думаю, скрыто не в описании телесных ощущений. Нет. Надо внимательно сердечно смотреть контекст описаний этих ощущений. Главное скрыто в контексте. Но это увидеть труднее всего. Я только раза с четвертого кое-что стал видеть в этом "описании действия молитвы монаха Василиска". Это "описание" чрезвычайно глубокий и ценный опыт. А на поверхности - прелесть и шиза. Так и должно быть. Это защита от людей "мира сего". Для них, людей "мира сего" и вся наша вера - безумие.

Так что повторю Александра и соглашусь с ним:"О таких вещах лучше не говорить походя".
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #12 : 09 Январь 2013, 19:34:41 »
Согласен с Александром...................
Все не так просто. Если внимательно вчитаться в то, что описано, то видны и явные знаки реального чистого Божественного духовного опыта. Просто изложение весьма необычное.......... Слишком откровенное. Откровенность воспринимается как прелесть.
Это защита от людей "мира сего". Для них, людей "мира сего" и вся наша вера - безумие.

Так что повторю Александра и соглашусь с ним:"О таких вещах лучше не говорить походя".
Один простец описывает опыт другого простеца...

У Вас, Сергий, как Вы сами заявляли, ещё нет опыта тишины ума. Вы стараетесь подольститься к Админу, что ли, высказывая своё мнение по вопросу, о котором не имеете представления?
Про mirnestanik'a я точно знаю, каков его личный опыт, и во всех своих 7681 сообщении ни разу не заявил "мне было откровение", в отличие от Вас. И если он говорит о том, что сладость в сердце и горле - знаки прелести, то, ох, не Вам ему оппонировать, потому как он именно из своего опыта говорит, а Вы - нет!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #13 : 09 Январь 2013, 20:26:54 »
И все-таки... О таких вещах лучше не говорить походя. И надо специально разбирать и различать. И отличать, в частности, особенность изложения опыта простецом от прелести.
Изложение опыта молитвы старцем Василиском мне показалось очень похожим на описание опыта молитвы в "Откровенных рассказах  странника".

Книга «Повествование о действиях сердечной молитвы старца-пустынножителя Василиска, записанное его учеником схимонахом Зосимой Верховским» есть в библиотеке сайта
http://www.hesychasm.ru/library/praksis/vasilisk.htm

Имхо, некоторые святые отцы отмечали отличие молитвы в пустыне от молитвы в общежительном монастыре или в миру в  "особенной сладости" молитвы.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2013, 20:55:19 от palomnik »

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #14 : 10 Январь 2013, 00:00:49 »
а какая разница - в миру или в обители?
кстати Василиск канонизирован вроде

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #15 : 10 Январь 2013, 00:07:12 »
У Вас, Сергий, как Вы сами заявляли, ещё нет опыта тишины ума. Вы стараетесь подольститься к Админу, что ли, высказывая своё мнение по вопросу, о котором не имеете представления?
Про mirnestanik'a я точно знаю, каков его личный опыт, и во всех своих 7681 сообщении ни разу не заявил "мне было откровение", в отличие от Вас. И если он говорит о том, что сладость в сердце и горле - знаки прелести, то, ох, не Вам ему оппонировать, потому как он именно из своего опыта говорит, а Вы - нет!
Конечно же, я стремлюсь подольститься к Админу. Как жаль, что Вы меня разоблачили ... Все же я туп и глуп ... Думал, что никто не заметит, как я пытаюсь подольститься к Админу ...
Я, конечно, не имею опыта. Я новоначальный, грешный и в прелести (по слову Отцов – все в прелести). Но почему Вы решили, что я не могу отличить прелесть от святости? Даже бессловестная тварь чувствует святость, несмышленые дети (еще безгрешные или уже грешные) чувствуют святость. Все люди чувствуют и видят святость, просто по-разному на это реагируют.
Вот какой у Вас и Игоря критерий прелестности преп. Василиска? «Сладость в сердце и горле - знаки прелести». Чисто технический вывод ума, то есть лжеименного разума. Ну, вроде бы и я, «умник», должен был бы также рассуждать, но мне плевать на мой лжеименной разум и на его подобные выводы. Схема и клише разума – ничто. А если посмотреть на текст о  преп. Василиске сердцем, а не умом? Что видно? Виден чистый ребенок … дитё … Но это не каждому дано видеть. Критерий святости/прелестности совсем другой, не то клише, что у Вас с Игорем … И слава Богу, что другой критерий ….
Ваш критерий – унылое клише модернизма, ибо все модернистское богословие основано исключительно на личном опыте (и более ни на чем), а это элементарная ошибка лжеименного разума. Вы же ведь из своего только опыта судите, или Вы это говорите из опыта Отцов? Впрочем, в Вашем с Игорем случае для меня разницы нет, в том смысле, что ваше мнение в этом вопросе для меня не имеет никакого веса. Почему? Да, потому, что Вы отвергаете Богодухновенность Писания (например, ВЗ) и Предания (отрицание святости многих Святых Церкви), а также догматов (не признаете их всех без оговорок). Разве кто-нибудь из Святых поверил бы при таком раскладе Вашему «опыту молитвы»? Ответ очевиден – нет! И я не верю.
Кстати я «веду» тут учет Святых нашей Церкви, которых Игорь для себя из Святых исключил.
Вот и преподобный Василиск у него оказался в прелести, то есть не свят ...
И Вы его Леонид с Игорем тоже, получается, из Святых исключили …
Вот некоторые ссылки с описанием жития преп. Василиска, полюбопытствуйте.
http://www.pravenc.ru/text/149787.html
http://adamovka.ru/saint/?id=420
http://www.pravoslavie.ru/news/8643.htm
http://rusk.ru/st.php?idar=312546
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%F1%E8%EB%E8%F1%EA_%D1%E8%E1%E8%F0%F1%EA%E8%E9
http://drevo-info.ru/articles/21491.html
НО...описание действия молитвы монаха Василиска содержит сплошные телесные проявления...выходящие за рамки нормы...физиологической нормы...а по тому я считаю их прелестью...ТАК быть НЕ ДОЛЖНО...
Я тоже прочёл. Полностью согласен с Игорем. Чистой воды прелестные состояния описаны.
Это ещё одно свидетельство правоты нашего Админа, когда он говорит [в таких случаях] об отсутствии не только общей культуры, но и об отсутствии развитого ума. Ум у таких "молитвенников" пребывает в загоне, он почитается чем-то постыдным, ему не дают возможности осмысления опыта, и он дебелеет ещё пуще. :-(
Леонид, меня в прелести и неопытности Вы справедливо можете обвинять, ибо сам это знаю за собой, и других тоже можете также крыть, но Святых нашей Церкви обвинять в прелести это не хорошо …  Это очень вредно для спасения души, и души Вашей и душ других православных, тех кто Вас читает …
К Игорю это тоже относится.
А форум Александра мне очень нравится. Здесь возможны свободные дискуссии  по многим вопросам, которые запрещены к обсуждению на иных православных сайтах. Это, конечно, две крайности: метод жесткого запрета и метод почти тотальной свободы. И тот и другой путь (если он фетишизируется) опасен для спасения. Почему? Потому, что спасение лишь в истинной ВЕРЕ. А в истинную веру нельзя загнать ни тупым зазубриванием догматов, ни их тотальным отрицанием. Поэтому приходиться смотреть в разные источники, а душа при этом сама идет за руку с Богом к ВЕРЕ и в Царствие. Никакого лучшего варианта я пока не нашел. Если бы в нашей Церкви были широко распространены достойные инструменты, технологии и институты, способствующие возрастанию в вере, я бы тут, на форуме, не находился.
Впрочем, в нашей Церкви есть Сам Христос Бог и Сама Троица, есть Писание и Предание – этого, конечно, более, чем достаточно. Но всегда хочется большего и всегда есть вопросы, на которые хочется получить ответы.
Форумы, это даже не вторичные, а третичные инструменты, но и они важны, ибо живое общение очень ценно и его всегда не хватает.
И я всех здесь на форуме люблю. И критикую из любви. А если кто иногда не туда идет (и может, однажды, не заметно для себя оказаться вне матери Церкви) – это плохо, конечно, но не безнадежно. Поэтому ни с кем не порываю общения, но уже начал говорить то, что думаю о текущей позиции братьев, ибо молчать уже более нельзя. Почему раньше молчал? Просто разбирался в темах и сам в себе, а еще учился, в том числе и на ошибках других. Я все идеи посты и их идеи, ссылки, упоминаемых авторитетов и т.д. и т.п. проверяю и перепроверяю многократно по альтернативным источникам и, разумеется, по Писанию и Преданию. Думаю. Молюсь. Молюсь и слушаю Господа в себе. Только потом выношу некоторые предварительные и осторожные суждения, но не суд и обвинение.
Ваши, Леонид, заклинания про молитву и тишину ума излишни. Вы ломитесь в открытую дверь. Кроме того Вы явно делаете из этого фетиш. Похоже, что Вы этого не замечаете, поэтому и говорю Вам об этом. Остановитесь. Главное в христианстве не тишина ума, а Христос.
Просто тишина ума это один из обычных технических приемов постановки в центр не себя и не чего-либо иного, а Христа. Этим приемом Святые просто изгоняли греховные помыслы – и ничего особенного мистического (тем более, ведущего к автоматической святости и приобретению благодати) в тишине ума просто нет. Тишина ума нужна только во время молитвы келейной. Здесь же на форуме у нас с Вами нет тишины ума. Или Вы со мной в тишине ума говорите? О Христе и Боге, например, можно просто непрестанно размышлять (не отвлекаясь  только ни на что иное – что не менее трудно достичь, чем тишины ума при молитве), это будет ничуть не хуже тишины ума для спасения. Так говорят Святые. Ваши же излишне частые упоминания про тишину ума (без упоминания Христа) просто отдают духом восточных практик. Хотя я верю, что это не так и восточные практики тут не причем
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

палешук

  • Сообщений: 20
  • РПЦ
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #16 : 10 Январь 2013, 00:45:41 »
хлопаю в ладошки, а проверить в прелести(поймал бесика) или не в прелести можно просто раньше проверяли так 10 стаканов с водой  в одном простая вода в остальных святая, одержимый всегда брал простую.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие?
« Ответ #17 : 10 Январь 2013, 00:58:11 »
раньше проверяли так 10 стаканов с водой  в одном простая вода в остальных святая, одержимый всегда брал простую.

по поводу стаканов с водой Иваныч хорошую цитату недавно приводил:
...есть прекрасные слова Гоголя:

" ...щедр человек на слово дурак и готов прислужиться им двадцать раз на день своему ближнему. Довольно из десяти сторон иметь одну глупую, чтобы быть признану дураком мимо девяти других хороших."

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #18 : 10 Январь 2013, 02:52:52 »
http://www.sestry.ru/church/content/library/rkey

Игумен Авраам
Ключ разумения
Хорошая подборка...НО...описание действия молитвы монаха Василиска содержит сплошные телесные проявления...выходящие за рамки нормы...физиологической нормы...а по тому я считаю их прелестью...ТАК быть НЕ ДОЛЖНО...
Описание духовного опыта старца Василиска нам не понятно, «Ибо доныне миру служит сокровенное твое, то есть ведешь мирскую жизнь и Божие дело делаешь внешним человеком, а внутренний человек еще бесплоден; потому что плод его начинается слезами». (прп.Исаак)

Мы читаем о Василиске воображением ума о том, что возможно, а что нет и что есть прелесть, а что движения Духа. Но, надеюсь, понятно, что никакие мысленные конструкции не могут дать представление о движениях ума Божественным Духом, которые выходят за пределы движений мысли.
«1 8. Всегда движущийся ум тогда становится неподвижным и лишенным мыслей, когда он весь покрыт Божественным мраком и светом, однако он бывает в созерцании и чувстве и вкушении тех благ, в которых находится. Ибо глубина Святого Духа не такова же, что и глубина морских вод, но она есть вода жизни вечной. Все, что там, — непостижимо, неизъяснимо и непонятно; ум оказывается в этих [реальностях], когда минует все видимое и умопостигаемое, и неподвижно движется и вращается в них, живя в жизни превыше жизни, будучи светом во свете, но не светом сам по себе. Ибо он тогда видит не себя, но Того, Кто превыше его, и от тамошней славы изменяясь мыслью, всего себя совершенно не сознает». (прп. СНБ)

В отличии от прп.Симеона Нового Богослова, старец Василиск, как заметил Александр, был простецом и излагал переживаемое им просто без слов о созерцании Света и без богословских наставлений, хотя его ум восхищался Божественным духом к созерцанию Света, жил Истиной, пил «воду живую» от единого источника жизни.

Мы можем мечтать о своих достижениях в области молитвы, но единственным несомненным физическим признаком начала жизни внутреннего нашего человека, когда мы могли бы приблизиться к пониманию духовных переживаний старца Василиска,  есть следующий:

 «Когда достигнешь области слез, тогда знай, что ум твой вышел из темницы мира сего, поставил ногу свою на стезю нового века и начал обонять воню чудного нового воздуха. И тогда начинает источать слезы, потому что приблизилось рождение духовного младенца. Общая всех матерь, благодать, вожделевает таинственно в душе на свет будущего века произвести Божественный образ …
Вопрос. Какие точные указания и близкие признаки, по которым человек ощущает, что начал он видеть в себе плод, сокрытый в душе?
Ответ. Когда сподобится кто благодати многих слез, проливаемых без принуждения; потому что слезы положены уму как бы некиим пределом между телесным и духовным, между состоянием страстным и чистотою … И это точный признак, что ум исшел из мира сего и ощутил оный духовный мир» (прп.Исаак).

Слезы, текущие при рождении духовного младенца отличаются от тех, которые мы иногда испытываем во время молитвы.
«Но сей описанный мною чин слез не тот, какой с промежутками бывает у безмолвствующих, потому что и у всякого, пребывающего в безмолвии с Богом, бывает по временам сие утешение: то когда он в умственном созерцании, то когда занят словами Писаний, то когда бывает в молитвенном собеседовании. Но я говорю не о сем чине слез, а о том, какой у плачущего непрерывно день и ночь» (прп. Исаак)

Старец Василиск сподобился благодати таких слез, когда слезы текли у него без принуждения в течение длительного времени.  Благодать слез сопровождается неизреченной сладостью, о которой так часто упоминается у преподобных. Но вслед за слезами и возрастанием духовного младенца происходит и его рождение, которое может сопровождаться духовным «трепетом» и телесными «воплями».

«А когда наступит время рождения, тогда ум начинает возбуждаться чем-то тамошним, подобно дыханию, какое младенец привлекает в себя еще внутри членов, в которых обыкновенно питается. И поелику не терпит того, что для него еще необычно, то начинает вдруг побуждать тело к воплю, смешанному со сладостию меда». (прп.Исаак).

Старец же Василиск сподобился не только благодати рождения духовного младенца, но и мира помыслов с последующим  восхищением ума к видению света и богословских откровений. Как сказал некий боголюбивый авва о старце Василиске: «старец мой благодатью Божией преуспел в этой молитве и достиг мира помыслов, и блаженным меня назвал, что такого имею отца и наставника, духовного и смиренномудрого».

Смиренномудрие и прелесть – две противоположности от разных источников. А телесные изменения, которые наблюдались у старца Василиска не от прелести проистекали, а от того, что крайне сложно человеческой плоти вместить благодать и вмещает она столько, сколько вмещает естество, а что выше, то заставляет плоть вопить и убегать от невыносимости.

И все же прав mirnestranik, что хороший сборник, но описания о старце Василиске лучше бы не публиковать. Преподобные, созерцавшие Свет подобно старцу Василиску, избегали таких описаний. Один мой опытный в молитве знакомый,  сказал, что преждевременное знание о Свете не полезно для тех, кому ведомы движения ума только мысленные и не ведомы движения ума светом и что мысленными веревочками, которые ум сплетает о непостижимом, можно и удавиться.
 « Ибо если соединишься со Светом, то Он Сам всему научит тебя и все откроет и покажет, насколько полезно тебе научиться, потому что иначе невозможно тебе посредством слов научиться тому, что находится там". (прп. СНБ)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #19 : 10 Январь 2013, 04:08:57 »
Добавлю свои пару копеек, после перечитывания.
Изложенное в "Повествовании о действиях сердечной молитвы Василиска" совершенно не считаю прелестным. Очень полезный источник, дающий ключ к пониманию Господнего учения о Живой Воде (Ин. 4:14, 3:5). Дает также редкие описания прободения сердца, расширения сердца. И вот эти строки:"и тотчас видится, как Сам Он весь вмещается в него. И уже не стало Господа на Кресте, но с собою ощущает Его Всего совокупленным и смешанным". Все это – явный опыт, но здесь верно сказали, что простец не может дОлжно выразить свой опыт и потому многое остается "за кадром", нераскрытым. Однако, и того, что раскрыто – уже весьма много.

И еще. Читать эти описания было неловко, и сначала не мог понять, почему.  А потому что заглядываешь (и словно подглядываешь) в чужой, сокровенный опыт божественного эроса, того рачения, которым попален Василиск. И нагота этого опыта не прикрыта покровом стиха – одна жесткая проза. Тело старца ведет себя подобно женскому телу в любовной неге, оно содрогается в пароксизме страсти, "в неизреченной и нестерпимой сладости, радости и распаленной любви к Богу". Конвульсивность вожделеющих  телодвижений, неспособность удержать стоны и вопли упоения от чрезмерной затопляющей сладости...

Понятно, каким было во все века отношение официоза и других собратьев-подвижников к такому экстатическому деланию, и не только среди христиан...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #20 : 10 Январь 2013, 06:25:58 »
На форуме эта тема уже обсуждалась
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=361.msg1799#msg1799
Обсуждалась где то ещё...но я не нашёл...
Мой практический опыт убеждает меня что ЛЮБЫЕ телесные примешивания к молитве=за борт...
Этим видимо и объясняется моё категоричное неприятие...я ТАК отношусь к себе...и так же к другим...
Однако...видимо рубить с плеча всё таки не стоит...равно как и сжигать сей труд на ортодоксальном костре...
Ладна :-)...положу на полочку--непринимать не отвергать :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #21 : 10 Январь 2013, 06:33:52 »
neovit, вы привели цитаты прп. исаака о слезах, но не стоит забывать (кстати особенно новичкам), что у всех духовные "слезы" по-разному проявляются. у кого-то из глаз текут, а кто-то "рыкает от воздыханий", едва выдавливая из себя слезинку. об этом писали отцы, в частности симеон нб в 100 словах точно помню говорил, что способности к слезам у всех разные - бывают сердца каменные, волевые, а бывают мягкие, чувствительные. там же симеон дает иснтрукцию кстати, после выполнения которой, он обещает  самолично - появятся слёзы. и я вам скажу - преподобный свои обещания исполняет. только вот мало кто поступает по завещаниям

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #22 : 10 Январь 2013, 06:47:44 »
Мой практический опыт убеждает меня что ЛЮБЫЕ телесные примешивания к молитве=за борт...
)...
конечно опыт необычный у василиска. но тепло в сердце, в теле, слезы мы не отвергаем ведь. силуан говорил - "много" если благодати, то и в теле ощущается... впрочем для окрепших важна уже не сладость и прочее, а именно тончайшее духовное ощущение истины и любви предвечной всем существом, включая тело. а конечно не сладости в гортани. впрочем для начинающих это может быть заманчивым, но так же ведь и опасным. там, насколько помню нет речи о всепрощении, мире, любви тонкой, тихой и мирной к врагам - вещах, конкретно отличающих благодать от прелести. скорее там вовсе не мирная картина складывается из ультрапереживании одним за другим. впрочем никогда не считал, что он прельстился, хотя домыслы были. василиск мне мил и по духу

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #23 : 10 Январь 2013, 06:57:26 »
Пришло в голову:
Лет 5 назад...я тогда ещё не был алтарником...накануне службы, вечером...заболел...померил температуру-38,5...жена говорит-куда пойдёшь?Дома сиди...пошёл...
Еле отстоял службу...потом матушка с трапезной уговорила в источнике искупаться--у нас тут исцеления бывают...искупался...
Прыгать зимой в воду +4...при т.38,5...всё равно что в расплавленный металл...искупался и забыл...а о том что болел вспомнил только вечером...и...засомневался...жену спрашиваю--а я болел вообще...а она--ты же температуру мерил--38,5 была...
Мой разум до сих пор не принимает сего Чуда исцеления...
Равно как и опыта монаха Василиска...ну я всё понимаю...НО...дико звучит как то...моё исцеление и описание ТАКОГО опыта...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #24 : 10 Январь 2013, 10:38:47 »
Просто тишина ума это один из обычных технических приемов постановки в центр не себя и не чего-либо иного, а Христа. Этим приемом Святые просто изгоняли греховные помыслы – и ничего особенного мистического (тем более, ведущего к автоматической святости и приобретению благодати) в тишине ума просто нет. Тишина ума нужна только во время молитвы келейной. Здесь же на форуме у нас с Вами нет тишины ума. Или Вы со мной в тишине ума говорите? О Христе и Боге, например, можно просто непрестанно размышлять (не отвлекаясь  только ни на что иное – что не менее трудно достичь, чем тишины ума при молитве), это будет ничуть не хуже тишины ума для спасения. Так говорят Святые. Ваши же излишне частые упоминания про тишину ума (без упоминания Христа) просто отдают духом восточных практик. Хотя я верю, что это не так и восточные практики тут не причем


Согласен со всем и вышеописанным поста Сергея, но выделил ЭТО особо. Я тоже в своё время вёлся на этот момент, о тишине. В свое время меня один советский гуру (в смысле из наших, СССР) прогнал из своей группы, так как у меня во время этого затишья, во время медитации, и происходило видение Ока Божьего, и не только. Он считал что "прозрачность сознания, и тишина" предел. Был оскорблён, и как бывший психиатр кричал, что меня лечить надо. Хотя его ученики, и он не отрицал и по своим объяснениям ощущений, видели около его, некое энергетическое образование, некую сущность, один говорил, это целый индийский брахман....который и подсказывал ему о том, чего он и не знал, но изрекал. Правда он считал это собственным достижением медитаций.
Если человек ищет Бога, если он живет Христом, то такие затишья сознания ему необходимы для непосредственного общения. Но Бог то может и не придти, вот в чем вопрос, это не шарик на веревочке, дернул прилетел. И еще. Безмолвие, еще и не смирение. Вот смирение уже ближе, но и опять это не Бог, а лишь кроткие глаза перед Богом.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #25 : 10 Январь 2013, 13:44:20 »
кстати Василиск канонизирован вроде
Наверное,  можно говорить о Плодах Святого Духа у пустынножителя Василиска
«Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал. 5:22-23).
http://azbyka.ru/dictionary/15/plody_svyatogo_dyha-all.shtml
Еще, возможно, описание опыта может быть похоже на то, что описано у Никодима Святогорца  о (непрерывном) духовном причащении:
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/duhovnaya_borba/nikodim_nevidimaya_bran_60-all.shtml

Оказывается, завтра день памяти прп.Василиска Сибирского. :-)

« Последнее редактирование: 10 Январь 2013, 14:18:28 от palomnik »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #26 : 10 Январь 2013, 14:16:19 »
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/duhovnaya_borba/nikodim_nevidimaya_bran_60-all.shtml
Ничё се ты знак равенства поставил...у Никодима ни слова о телесных проявлениях...
Вот то то и настораживает...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #27 : 10 Январь 2013, 14:29:45 »
Игорь, мню, ты стопы ума своего направил в другую крайность. Мы раньше немало говорили о психофизических явлениях, возникающих при молитве и, в частности, при действии благодати. И описания таких явлений можно найти у отцов и подвижников... да у того же свт.Игнатия... И почему такие проявления надо автоматом заносить в прелесть? Да только от шатания неустойчивого ума.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #28 : 10 Январь 2013, 16:10:40 »
Игорь, мню, ты стопы ума своего направил в другую крайность. Мы раньше немало говорили о психофизических явлениях, возникающих при молитве и, в частности, при действии благодати. И описания таких явлений можно найти у отцов и подвижников... да у того же свт.Игнатия... И почему такие проявления надо автоматом заносить в прелесть? Да только от шатания неустойчивого ума.
Ну несколькими постами выше я признал что заношу этот опыт в раздел--не принимать не отвергать...
И да...несколько подумав...я пришёл к выводу что возможно...НО...ой как подозрительно :-)...
Просто...ДЛЯ МЕНЯ...это НЕ прожито пока...а если Бог даст...то тогда уже НАВЕРНЯКА отвергать не стану...
Словом пока не прожито--гадаю...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #29 : 10 Январь 2013, 19:45:05 »
Ваши, Леонид, заклинания про молитву и тишину ума излишни. Вы ломитесь в открытую дверь. Кроме того Вы явно делаете из этого фетиш. Похоже, что Вы этого не замечаете, поэтому и говорю Вам об этом. Остановитесь. Главное в христианстве не тишина ума, а Христос.
Вы, Сергий, находитесь на форуме Исихазм.ру. Мы здесь собрались вокруг Исихии, или Священнобезмолвия, другими словами - именно Тишины Ума во время молитвы, которую древние подвижники чтили высочайшим достижением [хотя для Вас - есть вещи поважнее].
Также Вы могли бы заметить, что у меня кроме неё есть ещё и другие "фетиши" - как то: Со-распятие Господу Христу, Царство Божие, Обожение твари.

Если Вы - честный человек, то признайтесь, что ни сном ни духом не ведали о св. Василиске до публикации Neovit'a, а потом погуглили и выставили несколько линков про него. :-)
Допускаю, что моё суждение о физиологических явлениях у него было чрезмерно резким и необдуманным [возможно, было бы лучше промолчать], но это была моя естественная реакция из сердца, и я останусь со своим особым мнением, как бы Вы меня ни шельмовали.

Дверь, в которую я "ломлюсь" ещё не открыта для Вас, Сергий, не преувеличивайте, а также не надейтесь, что Вам будет сходить с рук лукавство Вашего ума. :wink:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #30 : 10 Январь 2013, 20:49:16 »
Если Вы - честный человек, то признайтесь, что ни сном ни духом не ведали о св. Василиске до публикации Neovit'a, а потом погуглили и выставили несколько линков про него. :-)
Я на форум "Умное делание" наткнулся менее трех лет тому назад. Точнее, наверное, 2,5 года назад - летом 2010 года.
Тогда же впервые прочел (не целиком) в библиотеке форума "описание опыта монаха Василиска". Целиком не смог тогда прочесть - впечатление было странное. Не мог вместить мой ум этот опыт тогда, а сердце молчало. В голове был микс того, что писал Игорь, Вы, и Прозелит (про интимность описания) - мне все его описание казалось дикостью и бредом и тем, что такого не может быть, так как это неописуемо, а если и описуемо, то не должно оглашать. Потом несколько раз в течение пары лет пытался понять это описание и принимался его читать. Но все было безуспешно. Но вот осенью прошлого 2012 года пришлось прочесть вновь. И все встало на свои места.
А про канонизацию преподобного Василиска доподлинно узнал вчера вечером случайно и до поста Elm №14, когда уже писал Вам ответ. Что-то толкнуло дать поисковый запрос в Яндексе. Вот и узнал доподлинно, что он канонизирован и всем об этом сообщил. Хотя вроде и ранее (см. ссылку Игоря и другие можно поискать), когда обсуждалось это описание говорили (под вопросом) о том, что он канонизирован.
Дверь, в которую я "ломлюсь" ещё не открыта для Вас, Сергий, не преувеличивайте, а также не надейтесь, что Вам будет сходить с рук лукавство Вашего ума. :wink:
Думаю, Вы правы дверь еще не открылась. Я новоначальный. И я не форсирую "Умное делание", в которое только пытаюсь войти. Но если Он ведет, то послушно иду за Ним. Выражение "ломиться в открытую дверь" я употребил в смысле моего намерения более всего, а не в каком-либо ином роде.

Мой ум действительно лукав. Только теперь постепенно начинаю ощущать его подлинное лукавство и отсутствие в моем уме простоты и чистоты, а также разъединенность ума с сердцем. Это большая беда и проблема. Пытаюсь с этим (лукавством ума) бороться, но пока плохо получается. Постоянно выуживую в себе двойные стандарты и попытки себя оправдать. Все это действия тщеславия и гордости (а также лени, нерадения, самости и прочего и прочего), с которыми уже устал бороться, хотя еще и не начинал бороться по настоящему.

Вот еще несколько ссылок о преподобном Василиске, дающих о нем дополнительную любопытную и важную информацию.

http://www.novokuznetsk.su/news/city/4689
http://old.kuzspa.ru/files/public/tresvyatskiy5.doc
http://www.webmail.playcast.ru/view/1539474/1bedbbd87a6cf6050b1a7f4486d893bb4cc070dfpl
http://orthodox.etel.ru/2008/1/_vasilisk.htm

Впрочем, это я увлекся со ссылками. Ссылок в Яндексе вот по этому простому запросу: "святой монах Василиск" - море. Кому интересно - сами найдете.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #31 : 10 Январь 2013, 20:54:19 »
neovit, вы привели цитаты прп. исаака о слезах, но не стоит забывать (кстати особенно новичкам), что у всех духовные "слезы" по-разному проявляются. у кого-то из глаз текут, а кто-то "рыкает от воздыханий", едва выдавливая из себя слезинку. об этом писали отцы, в частности симеон нб в 100 словах точно помню говорил, что способности к слезам у всех разные - бывают сердца каменные, волевые, а бывают мягкие, чувствительные. там же симеон дает иснтрукцию кстати, после выполнения которой, он обещает  самолично - появятся слёзы. и я вам скажу - преподобный свои обещания исполняет. только вот мало кто поступает по завещаниям
elm, я привел также цитату прп.Исаака, в которой он говорит не о тех слезах, которые иногда бывают у подвижников безмолвия, а о тех, которые льются без принуждения (в отличие от метода, описанного прп.СНБ) сами собой по благодати в течение порядка двух лет и днем и ночью, обильно смачивая пищу и питие. Это и есть точный физический признак зарождения духовного младенца.

Помнится, mirnestranik открыл тему "как отличить духовное чувство от душевного?". Так вот это и есть ответ на поставленный вопрос  с конкретным физическим признаком. И по словам прп. Исаака никто не рождается духовно иным путем, т.е. без самодвижных слез. До этого признака духовные движения ума, то-есть движимые Божественным Духом,  сильно смешаны с душевными и лукавый способен на тонкие подмены движений Духа. Например, неожиданно стихают помыслы и ум оказывается в тишине помыслов, что свойственно приближению Духа. Также духовная сладость молитвы может имитироваться лукавым через сладость душевно-чувственную, например в гортани. Но не может лукавый подменить ощущение любви и через любовь Господь обучает духовным чувствам, которые сопровождает любовь.

Как говорит прп.СНБ,  Божественный Дух есть любовь. И его приближение узнает душа по вкусу любви, после вкушения которой открывается курс обучения духовным чувствам. Иногда Господь дает урок обучения духовной сладости, так что сладость переполняет все существо, а остальные духовные чувства притупляются. Иногда Господь обучает смирению, так что все существо ощущает смирение Христово и его кротость. Иногда Господь обучает милости, так что сердце милующее любит всех врагов. Иногда Господь преображает ум и показывает что есть ум Христов в движениях без мысли, но во свете. В этих уроках одно усиливается, другое слабеет, но всегда есть ощущение Любви Господа нашего Иисуса Христа и ощущение самодвижных движений Духа. 

Но все эти уроки есть только подготовительный просветительный этап к рождению духовного младенца подобно старцу Василиску. Раньше я думал, что в словах, адресованных Христом к Никодиму, имелось ввиду крещение. Но теперь понимаю, что имелось ввиду рождение духовного младенца в очистительной купели непрерывных слез.

 


mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #32 : 10 Январь 2013, 21:04:26 »

Ещё парочку таких постов...и я искренне уверую в НЕпрелестность опыта монаха Василиска :-)...
Неовит :-)...спасибо :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #33 : 10 Январь 2013, 21:11:12 »
Цитировать
Мой ум действительно лукав. Только теперь постепенно начинаю ощущать его подлинное лукавство и отсутствие в моем уме простоты и чистоты, а также разъединенность ума с сердцем. Это большая беда и проблема.
Сергий, это не беда. Преподобные говорят, что блажен тот молящийся ум, которому Духом открылось его собственное лукавство, а не лукавство других. С этого начинается познание себя и Страха Господня. С этого начинается умная молитва.
 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #34 : 10 Январь 2013, 21:20:08 »
Neovit,  спасибо. Беда в том, что лукавый ум прячется сам за себя и это его лукавство трудно поймать за хвост ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #35 : 10 Январь 2013, 21:39:40 »
Первый раз читал о св. Василиске и мое имо такое же как и Игоря, не принимаю и не отвергаю.

Возможно не все подвижники занимавшиеся ИМ в себе ясно и четко выделяли душевного и духовного человека (сердце)? Вот где у меня сомнение имеет место быть. Это у нас сейчас куча инфы, а тогда это была редкость. Кто-то в себе разделял душевное и духовное, допускаю что кто-то их "смешивал". И потом как действует благодать на душевное и духовное если она изобилует и какие чувства в тебе она будет вызывать охватывая все естество? Наверное, у всех по-разному.

Заметил одну особенность, ум если можно так сказать хорошо липнет к душевному и нужно приложить усилие что бы его "сдвинуть" "глубже" в духовное. В душевном он при молитве сам по себе может вызвать какие угодно чувства, в этом царстве энергий. Для себя я их обозначаю как тепло-жгуче-ярко-сладостные, в духовном таких чувств нет, там прохладно-радостные с любовью и любовь, какая-то возвышено-восторженная….как-то так. Что бывает если нисходит сильная благодать…… я не знаю, так как такого опыта не имею. Касалась она конечно, но по этой малости судить не могу, как может быть у других в полноте или изобилии. Кто знат, кто знат…

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #36 : 10 Январь 2013, 21:41:36 »
Иногда Господь дает урок обучения духовной сладости, так что сладость переполняет все существо, а остальные духовные чувства притупляются.

мню что сладость имеет свои оттенки. Как отличить сладость душевную, от сладости духовной?

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #37 : 10 Январь 2013, 21:50:47 »
Neovit,  спасибо. Беда в том, что лукавый ум прячется сам за себя и это его лукавство трудно поймать за хвост ...
Сергий, опять вы описываете беду второго способа молитвы по прп.СНБ. Если вы откажетесь от помысла, что вы способны поймать свой ум за хвост и перестанете доверять своему уму, то дадутся вам ключи веры к дверям молитвы. Вы уже убедились в лукавстве своего ума. Так разве можно довериться уму лукавому и не лучше ли довериться Христу, который печется о вас и не оставит без наставлений, если вы верите в Его промысел о вас?  Это и есть отвергнуться себя в молитве. Если хотите избавиться от помыслов во время молитвы, то не следите за ними, а держите трезвение сердца и следите за его покаянием и смирением. Трезвение не в уме должно быть, а в чувстве сердца. Все остальное даст Господь.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #38 : 10 Январь 2013, 22:03:03 »
Иногда Господь дает урок обучения духовной сладости, так что сладость переполняет все существо, а остальные духовные чувства притупляются.

мню что сладость имеет свои оттенки. Как отличить сладость душевную, от сладости духовной?
"Научила нас этому Благодать Божия, и душа знает, когда она обогащена благодатью; а равно чувствует душа, когда теряет благодать, чувствует и пришествие врага.
       Я раньше этого не знал, но когда потерял благодать, то мне из опыта стало ясно это".  (прп. Силуан Афонский)

Господь обучает через уроки оставления благодати. А мысленными понятиями ума этому не обучаются.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #39 : 10 Январь 2013, 22:09:26 »
Господь обучает через уроки оставления благодати. А мысленными понятиями ума этому не обучаются.

Если можно Neovit из своего опыта поделитесь, как же ее все-таки отличать сладость от сладости? Хоть как то это можно описать?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #40 : 10 Январь 2013, 22:19:26 »
Иногда Господь дает урок обучения духовной сладости, так что сладость переполняет все существо, а остальные духовные чувства притупляются.

мню что сладость имеет свои оттенки. Как отличить сладость душевную, от сладости духовной?
Сладость может быть даже телесно-душевной...
Слушал как то аудио...там говорилось о том что благодать может восприниматься как сладость чисто телесная...паче меда устом моим...и описывалось ГДЕ...на кончике языка и ещё где то...в местах расположения вкусовых рецепторов...и наставлялось...даже не пить воду и не есть что бы не нарушить это "вкушение" благодати...

И о чудо...через пару дней обдумывания ЭТОГО поедания благодати...у меня появились аналогичные ощущения...которые волне сочетались с чувствами любви и радости...НО...вполне могли существовать сами по себе и БЕЗ них!...

Я сделал вывод...что путём несложных внушений...разум волне может сгенерировать "нужные" вкусовые ощущения...
Азы аутотренинга...лежишь руки вдоль тела...и старательно внушаешь что правая рука лежит под головой...и ТАКОЕ "чудо" вполне по силам новичку аутотренинга...
Что в свою очередь не отрицает возможность возникновения такого же чувства именно по Благодати...а вот как отличить фирмУ от подделки...не знаю...
Сладость душевная...
Ну какие погрешимые страсти дают нам сладость?...навскидку не думая БЛУД :-)...Д-А-А он сладок :-)...про другие умолчу...так как сладость тщеславия более тонкая и менее телесная...а по тому под любовь маскируется в основном 
БЛУД...
Отличить однако же можно...
Из не погрешимых...любовь-платоническая...дружеская, братская...к ней и примешивается блуд...в силу того что и она телесна...
Что мы чувствуем когда видим красивого ребёночка...и что хочется сделать...ага...погладить по голове...А ПОЧЕМУ?...да по тому что телесная и требует телесного движения, контакта...
Эта любовь может иметь сильные всплески по силе...НО...быстрый всплеск и быстрое падение...Любовь духовная НЕ склонна к вслескам...а более ровная и длительная ...И...глубокая...
Телесно-душевная любовь(платоническая)...более чётко видится душой...и имеет чёткое место её образования...это середина груди...что соответствует раздражительной части души...эт я вычитал в цитате из трезвомыслия :-)...хотя на самом деле я бы не привязывался жёстко к каким бы то ни было местам...так как определение мест находится в вЕдении разума...а он известный иллюзионист :-)..."В наше время Штирлиц нельзя доверять никому, порой даже самому себе.Мне можно" :-)...
Духовная Любовь не имеет чёткой локализации возникновения...воспринимается как бы из другого мира как бы из ниоткуда...но всё же где то в районе груди...и она иная...и хотя и сродни любви платонической всё же не перемешивается с ней...т.е. видны отличия...
Духовная Любовь может переполнять так что как бы начинает Светить изнутри...и происходит некое соединение Света изнутри и Света находящегося в мире вокруг...замыкается круг...восстанавливается единство...все в Боге...и все и вся едины в Боге...
Простите за высокопарность...
А почему ТОЛЬКО я пишу на этом форуме об отличии духовных чувств от душевных...давайте ка присоединяйтесь...
В одну харю и за столом скучно :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #41 : 10 Январь 2013, 22:33:42 »
Духовная Любовь не имеет чёткой локализации возникновения...воспринимается как бы из другого мира как бы из ниоткуда...но всё же где то в районе груди...и она иная...и хотя и сродни любви платонической всё же


воооот так оно и есть!!!

У меня как бы сейчас получается смещаться умом из душевного в духовное, такой тренинг считаю очень полезным так как он дает совсем иной взгляд на многие вещи с которыми так или иначе приходится сталкивается. Например заметно когда из душевного как бы вычленяют нечто духовное или выдают за духовное. На самом деле в душевном ищут некие тонкие оттенки, которые могли бы соответствовать духовному.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #42 : 10 Январь 2013, 22:38:39 »
Осознаваема только душевная. Она во мне и во вне. Исходит из сердца,  превышает радиус сердца раза в два, три, наверное… Имеет розовый оттенок. Направлена ко всем без исключения. Возгорается в момент прощения (покаяния) обидчика. Ровная в виде потока и по длительности – продолжительная. Ощущение постоянного тепла. Физически никак не ощущается. Радостное настроение, глупая улыбка не сходит с лица, немногословность, понимание людей без слов…

Духовная глубже, за душевной, практически не осознается. Есть только смутное воспоминание о ней. Нет ощущения, что она во мне или снаружи. Скорее, что я в ней, в иной реальности. Нет ни звука, ни цвета, ничего… Пространство покоя и умиротворения. С реальной жизнью пока никак не связана.  Она - сама по себе, я – сама по себе со своею душевной любовью.)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #43 : 10 Январь 2013, 22:39:59 »
У меня как бы сейчас получается смещаться умом из душевного в духовное, такой тренинг считаю очень полезным
Так так так...поподробнее пожалуста :-)...я записываю :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #44 : 10 Январь 2013, 22:48:11 »
Перечитай тот отрывок из МИ что давал недавно прозелит о разделениях в нас…вникни …порассуждай. :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #45 : 10 Январь 2013, 23:01:29 »
Перечитай тот отрывок из МИ что давал недавно прозелит о разделениях в нас…вникни …порассуждай. :-)
Ну ты хоть намекни...это же ТВОИ ассоциации...без подсказки я полюбому не увижу...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #46 : 10 Январь 2013, 23:05:59 »
Направлена ко всем без исключения.
Да...
Добавлю к любви духовной...она одинаково Любит всех без исключения и с одинаковой силой...так как является Любовью НЕ человеческой но Божией...и Она Сам Бог...
Радостное настроение, глупая улыбка не сходит с лица,
Да...причём ОБЯЗАТЕЛЬНО... варьируя по силе...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #47 : 10 Январь 2013, 23:18:45 »
Ну ты хоть намекни...это же ТВОИ ассоциации...без подсказки я полюбому не увижу...

Мы духом (умом, своей сутью, по Логосу) можем прибывать любом из разделений, которые сотворил Господь. Мы их в себе и носим, они в нас объединены. И мы можем быть всей своей сутью и в небесном и земном. Причем небесное и земное имеет свое разделение. Земля как я понимаю более тонкая, это и есть энергии грубые, душевные, прах которым любит питаться сатана.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #48 : 10 Январь 2013, 23:43:43 »
Ну ты хоть намекни...это же ТВОИ ассоциации...без подсказки я полюбому не увижу...

Мы духом (умом, своей сутью, по Логосу) можем прибывать любом из разделений, которые сотворил Господь. Мы их в себе и носим, они в нас объединены. И мы можем быть всей своей сутью и в небесном и земном. Причем небесное и земное имеет свое разделение. Земля как я понимаю более тонкая, это и есть энергии грубые, душевные, прах которым любит питаться сатана.
Спасибо...надо рассмотреть :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #49 : 10 Январь 2013, 23:49:26 »
Господь обучает через уроки оставления благодати. А мысленными понятиями ума этому не обучаются.

Если можно Neovit из своего опыта поделитесь, как же ее все-таки отличать сладость от сладости? Хоть как то это можно описать?
Пожалуй, можно отметить такую разницу.
Сладость духовную трудно выдержать в течение длительного времени. Она приходит неожиданно, когда ее совсем не ждешь, сначала она удивляет своей новизной и несомненностью происхождения, затем насыщает до предела и становится невыносимой. Тогда и не хочешь отвернуться от Духа и не можешь продолжать молиться. Тело расслабляется и трудно стоять, садишься,  обмякаешь от сладости и просишь прощения у Господа, что не можешь вынести больше ее. А когда она уходит, то чувствуешь радость и одновременно свое ничтожество перед Духом, а также благодарение и недоумение. Недоумение, потому что не ожидал, что после согрешений Господь может быть столь милостив.

Душевная сладость не насыщает, как обычная сладкая вода. Ее пьешь и не утоляешь жажду. Ее источник сомнителен, хоть и сладок. Ее пьешь с удовольствием, но когда она уходит, то остается привкус горечи или липкости. Радость присутствует, но тоже иного рода, смешанная с довольством собой.

Впрочем, эти различия относятся не только к сладости.

После вкушения благодати неизбежно возникает соблазн повторения духовных ощущений. Если сердце облекается в самомнение и возжелает сладости, то Господь попускает лукавому дать ее. И ум начинает имитировать своими движениями движения Духа, не обращая внимания на источник, считая себя познавшим благодать и способным ее воспринимать и отличать от подмены. Здесь лукавый очень тонко держит подмену и ум, ослепленный самомнением впадает в прелестное парение. Сразу парение не заметно, но после когда приходит отрезвение, то Господь показывает это, обучая подменам лукавого.

Иногда, когда я возжелал духовной сладости, Господь попускал воздействовать бесу блуда. И вместе с молитвой восставала бесовская блудная похоть, преодолеть которую крайне сложно, если не невозможно. Так Господь показывал мне самомнение, в которое я "облекался, как славой" (выражение прп.СНБ). Но если такое случится с кем, то не надо отчаиваться. Господь милостив  и если молящийся отрезвится и смирится до слез в покаянии (приблизительно, как описано у прп.СНБ, о чем говорил elm), то следом может неожиданно хлынуть поток благодати.

Говорю об этом, чтобы не ожидали сладости и много о ней не размышляли.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #50 : 11 Январь 2013, 00:59:07 »
neovit, вы привели цитаты прп. исаака о слезах, но не стоит забывать (кстати особенно новичкам), что у всех духовные "слезы" по-разному проявляются. у кого-то из глаз текут, а кто-то "рыкает от воздыханий", едва выдавливая из себя слезинку. об этом писали отцы, в частности симеон нб в 100 словах точно помню говорил, что способности к слезам у всех разные - бывают сердца каменные, волевые, а бывают мягкие, чувствительные. там же симеон дает иснтрукцию кстати, после выполнения которой, он обещает  самолично - появятся слёзы. и я вам скажу - преподобный свои обещания исполняет. только вот мало кто поступает по завещаниям
elm, я привел также цитату прп.Исаака, в которой он говорит не о тех слезах, которые иногда бывают у подвижников безмолвия, а о тех, которые льются без принуждения (в отличие от метода, описанного прп.СНБ) сами собой по благодати в течение порядка двух лет и днем и ночью, обильно смачивая пищу и питие. Это и есть точный физический признак зарождения духовного младенца.
Неовит, конечно, да, Исаак так писал. Но не все так однозначно. Мне бы порыться в текстах. Может кто поможет мне - я хочу вам сказать, что преувеличиваете значение вот этих слов о слезах, писанных в таком ультимативном виде только у Исаака. вы можете кого-нибудь оттолкнуть от практики или ввести в  заблуждение

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #51 : 11 Январь 2013, 02:39:47 »
elm, а зачем рыться? Может, так разберемся?
Непрерывные слезы – возможно, истинный признак. но отнюдь не единственный. Равно как и не обязательное условие.
Имо, верный признак, например – это "взыграние младенца во чреве" при встрече с другим, "рожденным от воды и Духа".  :roll:
***
А "вода" понимается совершенно по-разному. Один говорит: "вода" – это "слезы". У другого "вода" – это энергия Св.Духа. А у Василиска "вода" – это истечение-излияние "сладости":
Цитата: Повествование старца Василиска
Иногда размышляет он о словах Господних в Евангелии, которые Господь женщине самарянке сказал: иже пиет от воды, юже Аз дам ему, не вжаждется во веки: но вода, юже Аз дам ему, будет в нем источник воды текущая в живот вечный (Ин. 4, 14), – и от этого размышления сладость великая изливается в сердце его.

 Кто же прав? Попробуем разобраться:
До схождения умом в сердце, во время деятельного периода подвижничества, "вода" – это слезы:
Цитата: Ангеликуд
через радение [об этих вещах] приобретая смирение, поднимайся посредством молитвенного обращения ума к Богу и в Божественных [вещах] упражняйся, укрепляясь к этому изучением богонаписанных посланий, поскольку, конечно, в таковом поучении почерпнешь и испьешь ты «воду из неиссякаемого источника»35, то есть слезу из невысыхающих глаз.
"Струя слез" является как бы "пределом" деятельного этапа, "труда телесного":
Цитата: Ангеликуд
Основание этим [вещам] в безмолвии, несомненно: скорбь, самоосуждение, о самом себе невысокое мнение, вследствие которых, чтобы чище еще благо сие становилось — бдения и стояния, воздержание и труд телесный, предел которых, кратко говоря — струя слез, бегущая из глаз смиренномудрствующих. В сокрушении, конечно, сердца так к очищению прилагают старание они, так через делание достигают они чистоты.
и лишь по стабильном схождении и пребывании ума в сердце, "вода" для подвижника становится – иной водой, энергией Духа Свята, той самой, что по словам Господа реками потечет из чрева:
Цитата: Ангеликуд
Ищи старательно и постоянно посредством дыхания того, чтобы тихо молиться тебе внутри сердца (только посылая туда разум, настолько допускай его [туда], насколько смирен он нравом), и [чтобы], творя сие, пребывать там, сколько возможно. Таким образом, ты снова обрящешь во время божественного посещения вместе с духовной радостью сердечную теплоту и влечение возрожденное ко Христу Иисусу, и тогда увидит ум [твой] от сердца сверхъестественно бьющий [некий] водопад или поток или струю Духа, — то самое, что животворящей и освящающей энергией Святого Духа названо святыми Отцами. И будет у тебя наслаждение невероятное и, несомненно, безмятежье и мир.

« Последнее редактирование: 11 Январь 2013, 03:28:38 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #52 : 11 Январь 2013, 03:16:48 »
О "мире помыслов"
Цитата:  Ангеликуд
Основание этим [вещам] в безмолвии, несомненно: скорбь, самоосуждение, о самом себе невысокое мнение, вследствие которых, чтобы чище еще благо сие становилось — бдения и стояния, воздержание и труд телесный, предел которых, кратко говоря — струя слез, бегущая из глаз смиренномудрствующих. В сокрушении, конечно, сердца так к очищению прилагают старание они, так через делание достигают они чистоты. Этому, в свою очередь, предел — мир помыслов, подобно как тем [благам], как сказал я уже — поток слез. С этого времени начинает ум естественным образом исследовать природу сущего и улавливать устроение Бога и мысли Его постигать и совершаются деяния Силы и Мудрости, Славы и Благости и иного, созерцаемого окрест Бога.
Потому и говорит о.Василий – самому Зосиме Верховскому о его старце Василиске :
Цитировать
Мне же наедине открыл, что старец мой благодатью Божией преуспел в этой молитве и достиг мира помыслов"
***
Ган Еден="Рай Сладости" – в переводе 70-ти и в славянской Библии.
Ангеликуд направляется дальше, по пути созерцания, а Василиск, достигнув мира помыслов, остается, чтобы  возделывать Рай Сладости. :-)
« Последнее редактирование: 11 Январь 2013, 03:29:56 от прозелит »

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #53 : 11 Январь 2013, 05:53:04 »
короче не роясь - весь смысл в том, что у наших отцов-аскетов слезный поток восстанавливает благодать крещения. как крещенские воды омывает. это именно так. но мы видим много святых, особенно мучеников, без слез духовно родившихся. и про слезы в евангелии ничего почти не говорится. слезы - это такая сложная тема весьма. не говорит Бог что Духа святого можно получить только проплакавшись. вот. и тому полно примеров

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #54 : 11 Январь 2013, 14:23:01 »
neovit, вы привели цитаты прп. исаака о слезах, но не стоит забывать (кстати особенно новичкам), что у всех духовные "слезы" по-разному проявляются. у кого-то из глаз текут, а кто-то "рыкает от воздыханий", едва выдавливая из себя слезинку. об этом писали отцы, в частности симеон нб в 100 словах точно помню говорил, что способности к слезам у всех разные - бывают сердца каменные, волевые, а бывают мягкие, чувствительные. там же симеон дает иснтрукцию кстати, после выполнения которой, он обещает  самолично - появятся слёзы. и я вам скажу - преподобный свои обещания исполняет. только вот мало кто поступает по завещаниям
elm, я привел также цитату прп.Исаака, в которой он говорит не о тех слезах, которые иногда бывают у подвижников безмолвия, а о тех, которые льются без принуждения (в отличие от метода, описанного прп.СНБ) сами собой по благодати в течение порядка двух лет и днем и ночью, обильно смачивая пищу и питие. Это и есть точный физический признак зарождения духовного младенца.
Неовит, конечно, да, Исаак так писал. Но не все так однозначно. Мне бы порыться в текстах. Может кто поможет мне - я хочу вам сказать, что преувеличиваете значение вот этих слов о слезах, писанных в таком ультимативном виде только у Исаака. вы можете кого-нибудь оттолкнуть от практики или ввести в  заблуждение
Elm, св.Игнатий Брянчанинов уже порылся и говорит: "Все иноки, очистившиеся от грехов, очистились плачем, и все достигшие христианского совершенства, достигли его плачем. Особливо это делание развито было между многочисленными безмолвниками нижнего Египта, в пустыне Скита, в горе Нитрийской, в Келиях и в других уединенных местах. Оно лики и полки иноков претворило в лики и полки Ангелов. Когда основатель иноческого жительства в пустыне Скитской, преподобный Макарий Великий, которого и прочие пустынножители признавали отцом отцов, достиг глубокой старости, то иноки горы Нитрийской, весьма близкой к Скиту, просили его, чтобы он прежде отшествия своего к Господу, посетил их. Макарий пришел на гору; множество иноков, безмолвствовавших на ней, встретили его. Они просили у него назидания. Макарий, прослезившись, сказал: “Братия! восплачем. Очи наши да проливают слезы до отшествия нашего туда, где наши слезы будут жечь наши тела”. Все заплакали, пали на лица свои, и сказали: “Отец! молись за нас” (Алфавитный Патерик и Достопамятные сказания, гл. 33). Из своего дара слез Святой наставник святых древних иноков произнес краткое учение о слезах, совокупив в нем все учение о монашеской жизни. Слышатели явлением своего дара слез выразили, что они поняли значение и обширность учения. Многих слов тут было не нужно".

И прп. Исаак говорит не из своего только опыта:
"Но послушай еще, что теперь скажу тебе и чему научился из нелживых уст. Когда входишь в область умирения помыслов, тогда отъемлется у тебя множество слез, и потом приходят к тебе слезы в меру и в надлежащее время. Это есть самая точная истина; короче сказать, так верует вся Церковь".

А прп.Иоанн Лествечник говорит о слезах: "Степень седьмая. Сподобившийся достигнуть ее и мне да поможет, ибо сам он получил уже помощь, омывшись на сей седьмой степени от скверн века сего".

Мне же хотелось обратить внимание на различие слез, временами бывающих и имеющих сомнительный источник, от слез очистительных, текущих непроизвольно и непрестанно, после которых дается мир помыслов и видение Бога, как Он есть. А также от сомнительного самоутешения и обольщения, что можно и без слез достигнуть совершенной молитвы и чистоты сердечной.

Что касается мучеников, то о  них у Господа иной промысел.. Мы же говорим о кресте созерцания.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #55 : 11 Январь 2013, 14:48:04 »
Ангеликуд направляется дальше, по пути созерцания, а Василиск, достигнув мира помыслов, остается, чтобы  возделывать Рай Сладости. :-)
Прозелит, из описаний о старце Василиске не следует, что он остановился на мире помыслов. Ни Ангеликуд, ни Василиск не могут остановиться или идти дальше по своему желанию.  Их ведет Господь и не останавливается на мире помыслов, который есть упокоение ума в созерцании Света. Но упокоение ума - это не остановка ума, а его преображение в ум Христов. И старцу Василиску открывается видение Божественного Света и откровение богословских истин, а это и есть рай сладости Божественной или Царства Небесного.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #56 : 11 Январь 2013, 21:22:56 »

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #57 : 11 Январь 2013, 23:58:26 »
elm, а зачем рыться? Может, так разберемся?
Непрерывные слезы – возможно, истинный признак. но отнюдь не единственный. Равно как и не обязательное условие.
Имо, верный признак, например – это "взыграние младенца во чреве" при встрече с другим, "рожденным от воды и Духа".  :roll:
***
А "вода" понимается совершенно по-разному. Один говорит: "вода" – это "слезы". У другого "вода" – это энергия Св.Духа. А у Василиска "вода" – это истечение-излияние "сладости":
Цитата: Повествование старца Василиска
Иногда размышляет он о словах Господних в Евангелии, которые Господь женщине самарянке сказал: иже пиет от воды, юже Аз дам ему, не вжаждется во веки: но вода, юже Аз дам ему, будет в нем источник воды текущая в живот вечный (Ин. 4, 14), – и от этого размышления сладость великая изливается в сердце его.

 Кто же прав? Попробуем разобраться:

Прозелит,. давайте попробуем вместе. Вы привели хорошие ссылки. на Ангеликуда, но у меня сложилось впечатление, что в некоторых моментах вы не поняли о чем он говорит. Так в последней ссылке, говоря о водопаде или потоке или струе Духа, он говорит не о "духовных слезах", а о видении Света, когда ум восхищается к животворящему источнику вечной жизни, тому самому, о котором говорил Христос самарянке. При созерцании Света нет ни слез, ни покаяния. Водопад и поток - это образ хлынувшего в сердце Света , а слова Ангеликуда "... и тогда увидит ум" - это конкретное указание. на преображение ума Духом к видению света. Поэтому ваше рассуждение о том, что некоторые отцы под слезами понимают знергию Духа, не верно. Слезы проистекают от энергии Духа, но не являются оной.

 
Цитировать
А "вода" понимается совершенно по-разному. Один говорит: "вода" – это "слезы". У другого "вода" – это энергия Св.Духа. А у Василиска "вода" – это истечение-излияние "сладости":
От воды и Духа рождается духовный младенец. В этих словах вода - это купель очистительных слез.
 А "вода, юже Аз дам ему, будет в нем источник воды текущая в живот вечный (Ин. 4, 14)" - это не слезы, а единение с Божественным Светом.
И у Василиска вода - это не истечение "сладости", словно слюна изо рта, а сладость духовная, изливаемая в сердце Духом, которая не имеет никаких физических аналогов и умопредставлений. Сладость духовная - это восхищение ума к светоподобным движениям, когда ум еще способен наблюдать и осознавать себя в состоянии величайшего наслаждения духа.

Цитировать
До схождения умом в сердце, во время деятельного периода подвижничества, "вода" – это слезы:
Деятельный период не заканчивается схождением ума в сердце. Деятельный период продолжается до совершенного очищения и бесстрастия. который заканчивается непрерывным потоком реальных слез и после которого слезы приходят уже время от времени и начинается период созерцания Света и видения Бога, как Он есть Свет.

Цитировать
"Струя слез" является как бы "пределом" деятельного этапа, "труда телесного"
Это так, если верно понимать, что есть деятельный период и когда он заканчивается.

Цитировать
Непрерывные слезы – возможно, истинный признак. но отнюдь не единственный. Равно как и не обязательное условие.
Непрерывные слезы - несомненно, истинный признак, но, возможно, не единственный.  Духу все возможно.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #58 : 13 Январь 2013, 21:58:49 »
Кто может выложить книгу "Трезвомыслие. Том 1-2"? Ее трекер мертв уже несколько дней – никто там не выкладывает...

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #59 : 13 Январь 2013, 23:57:03 »
Кто может выложить книгу "Трезвомыслие. Том 1-2"? Ее трекер мертв уже несколько дней – никто там не выкладывает...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3194.msg139796#msg139796

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Трезвомыслие. Том 1-2.
« Ответ #60 : 14 Январь 2013, 01:04:49 »
Спасибо, Neovit. Запамятовал, что Вы дали затем еще линк...