Исихазм

Автор Тема: ТРЕЗВЕНИЕ  (Прочитано 19938 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

ТРЕЗВЕНИЕ
« : 19 Декабрь 2012, 20:09:25 »
Хотелось бы в новой теме обсудить кто и как понимает ТРЕЗВЕНИЕ в практике Исихазма, что оно даёт молитве и за счёт чего достигается.
Вот, как хвалит Трезвение св. прп. Исихий Иерусалимский, не раскрывая, однако, его сути:
Цитировать
Трезвение есть духовное художество, которое, если долго и с постоянным усердием проходить его, с Божиею помощию, совершенно избавляет человека от страстных помыслов, и слов, и худых дел; дарует тому, кто его так проходит, верное познание Бога непостижимаго, сколько сие возможно для нас, и сокровенное разрешение сокровенных Божественных таин; и есть творительница всякой заповеди Ветхаго и Новаго Завета и всякаго блага будущаго века подательница. - Само же оно есть собственно чистота сердца, которая по величию своему и своим высоким качествам или, истиннее сказать, по нашему невниманию и нерадению, крайне редка ныне у монахов; между тем, как Христос ублажает ее, говоря: блаженни чистии сердцем: яко тии Бога узрят [Мф. 5, 8]. Будучи таковым, оно и покупается дорогою ценою. Трезвение, если оно постоянно пребывает в человеке, делается для него путеводительницею к правой и богоугодной жизни. Оно есть и лествица к созерцанию; оно же научает нас право править движениями троечастности души (т.-е. трех сил: мыслительной, раздражительной и желательной) и твердо хранить чувства, - и в причастнике своем каждодневно возращает четыре главныя добродетели (т.-е. мудрость, мужество, воздержание и справедливость).

Слово 1.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #1 : 19 Декабрь 2012, 20:21:34 »
Трезвение - осознанность. Направленная духовная работа над умом, сердцем и волей. Взращивающая в уме мудрость, в сердце мужество, в воле справедливость, в плотском воздержание. Трезвение это ясность и устремлённость на пути. Трезвение восстанавливает мощь и безмятежность сознания, которое, будучи объедаемо бесами и демонами, убывает.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #2 : 19 Декабрь 2012, 20:25:47 »
Цитировать
Вот, как хвалит Трезвение св. прп. Исихий Иерусалимский, не раскрывая, однако, его сути:
Св. прп. Исихий Иерусалимский "не раскрывает сути трезвения"? Как там в старом фильме? "В истории одни двоичники орудовали ... "
Это просто реплика. Но по теме.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #3 : 19 Декабрь 2012, 20:31:48 »
Св. прп. Исихий Иерусалимский "не раскрывает сути трезвения"? Как там в старом фильме? "В истории одни двоичники орудовали ... "
Это просто реплика. Но по теме.
Сергий, Ваша гордыня и высокомерие - зашкаливают. :-) Вместо того, чтобы выдрючиваться, ответили бы просто на мой вопрос, если, конечно, знаете ответ.

В приведённом мной слове св. Исихия он не раскрывает сути Трезвения.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #4 : 19 Декабрь 2012, 20:47:05 »
Имо, это описание преп.Исихия вполне раскрывает суть:
Цитировать
3. Трезвение есть путь всякой добродетели и заповеди Божией; оно называется также сердечным безмолвием, и есть тоже, что хранение ума, в совершенной немечтательности держимаго.
6. Трезвение есть твердое водружение помысла ума и стояние его у двери сердца; так что он видит, как подходят чуждые помыслы, эти воры - окрадыватели, слышит, что говорят и что делают эти губители, и какой демоны начертывают и установляют образ, покушаясь, увлекши чрез него в мечтания ум, обольстить его. Коли будем люботрудно проходить такое действование, то оно, если хотим, очень основательно и внятно, на опыте покажет искусство мысленной брани и доставит опытность в ней.
Цитировать
14. Итак один способ (прием) трезвения есть: - смотреть неотступно за мечтанием, или за прилогом; ибо без мечтания сатана не может устраивать помыслы и представлять их уму к его прельщению обманом.

15. Другой: - иметь сердце глубоко всегда молчащим и от всякаго помысла безмолвствующим, и молиться.

16. Иной: - непрестанно в смирении призывать на помощь Господа Иисуса Христа.

17. Иной еще способ, иметь в душе непрестанное памятование о смерти.
http://omolenko.com/biblio/dobro2-isihiy.htm

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #5 : 19 Декабрь 2012, 20:50:10 »
Хотелось бы в новой теме обсудить кто и как понимает ТРЕЗВЕНИЕ в практике Исихазма, что оно даёт молитве и за счёт чего достигается.
Думаю что трезвение это контроль за пространством души...умение отогнать помысел...подавить или снизить или устранить игнором движение души...
Трезвение как бы очищает пространство для молитвы...точнее помогает молитве...и действует совместно с ней...

Пр.Исихий...подробности :-) :
Цитировать
Один способ трезвения - неотступно следить за мечтанием, или за прилогом, ибо без мечтания сатана не может устраивать помыслы и прельщать ум. Другой - хранить в сердце глубокое молчание, сделать его безмолвным для всего и молиться. Еще один способ - непрестанно в смирении призывать на помощь Господа Иисуса Христа. И еще один - иметь в душе непрестанное памятование о смерти. Все эти делания... подобно привратникам, возбраняют вход дурным помышлениям (67, 168).
Памятование о смерти как вариант трезвения меня всегда завораживало...непонятой тайной :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #6 : 19 Декабрь 2012, 20:52:06 »
Цитировать
Вот, как хвалит Трезвение св. прп. Исихий Иерусалимский, не раскрывая, однако, его сути:
Св. прп. Исихий Иерусалимский "не раскрывает сути трезвения"? Как там в старом фильме? "В истории одни двоичники орудовали ... "
Это просто реплика. Но по теме.
Сергий :-)...ну вот тока твоих пустых реплик в этой теме и не хватало...
Трезвись! :-)...да не впадёшь в напасть :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #7 : 19 Декабрь 2012, 21:12:45 »
Есть такая троица - attention, perception, awareness. Так вот трезвение в ней первое. По мере усвоения и непрерывности молитвы оно непременно возрастает. Как любое возмущение становится хорошо видно на водной глади. Первый шажок к бесстрастию. Начало пути можно сказать. Сплав бодрости воли и внимания ума, или дополняющая их часть. Но последнее время перестал все это классифицировать и описывать. Молитва начинает занимать все.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #8 : 19 Декабрь 2012, 21:15:11 »
Хотелось бы в новой теме обсудить кто и как понимает ТРЕЗВЕНИЕ в практике Исихазма, что оно даёт молитве и за счёт чего достигается.

Трезвение понимаю как само безмолвие, так и путь к нему. Молитва – это и есть трезвение. Трезвение, рождаясь в молитве, «умерщвляет внешние чувства и воскрешает внутренние движения» по Исааку Сирину.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #9 : 19 Декабрь 2012, 21:26:15 »
Есть такая троица - attention, perception, awareness. Так вот трезвение в ней первое. По мере усвоения и непрерывности молитвы оно непременно возрастает. Как любое возмущение становится хорошо видно на водной глади. Первый шажок к бесстрастию. Начало пути можно сказать. Сплав бодрости воли и внимания ума, или дополняющая их часть. Но последнее время перестал все это классифицировать и описывать. Молитва начинает занимать все.
attention, perception, awareness - внимание, восприятие, осознавание [перевожу для точности].
Сплав бодрости воли и внимания ума - очень чёткое определение Трезвения. Остаётся поговорить о том, как достичь непрерывного внимания ума.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Cвета

  • Сообщений: 61
  • терпение - дом души
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #10 : 19 Декабрь 2012, 21:32:54 »
И я своими словами скажу, как понимаю трезвение.Это внимание ума, который присматривается не подкрадывается ли враг, творя при этом молитву.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #11 : 19 Декабрь 2012, 21:56:17 »
Под непрерывным вниманием ума, под самой этой бдительностью протекает некая подлежащая энергия осознанности.
Или течет, или не течет. И если не течет, то поддержание такой непрерывности или неимоверно тяжко, или же невозможно...
сон мертвецкий. Тогда к нам обращаются слова Господа:"так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною?"

А если ток есть, то непрестанная бдительность легка и естественна.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #12 : 19 Декабрь 2012, 22:05:27 »
Трезвение - осознанность. Направленная духовная работа над умом, сердцем и волей.

Очень важное, на мой взгляд, определение. Говоря о трезвении, важно не забывать, что его действие касается всех составов души человека.
Сегодня еще раз прочла размышления над Евангелием: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1108.0

Следуя за Вифлеемской звездой, к младенцу Иисусу пришли с востока волхвы со своими дарами. Это путь ума. А путь сердца – это пастухи, пасшие свое стадо близ родившегося Царя. Т.е., ближе и проще – путь сердца, сердечное постижение Истины.  (Но не для нас, умников)). Путь ума – дольше и сложнее, он связан с серьезными испытаниями.  Но ум и сердце вместе поклоняются этому  чуду Рождества, чтобы, объединившись на Кресте, в Воскресении явиться новому миру как Мудрость и Любовь.

Думаю, что, говоря о трезвении, и преп. Исихий  описывает именно эти два пути (способа):
Цитировать
Итак один способ (прием) трезвения есть: - смотреть неотступно за мечтанием, или за прилогом; ибо без мечтания сатана не может устраивать помыслы и представлять их уму к его прельщению обманом.

Другой: - иметь сердце глубоко всегда молчащим и от всякаго помысла безмолвствующим, и молиться.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #13 : 19 Декабрь 2012, 22:39:54 »
Св. прп. Исихий Иерусалимский "не раскрывает сути трезвения"? Как там в старом фильме? "В истории одни двоичники орудовали ... "
Это просто реплика. Но по теме.
Сергий, Ваша гордыня и высокомерие - зашкаливают. :-) Вместо того, чтобы выдрючиваться, ответили бы просто на мой вопрос, если, конечно, знаете ответ.

В приведённом мной слове св. Исихия он не раскрывает сути Трезвения.
СпасиБо за критику. Это ценнее всего. Ваше нечеткость мысли, как всегда сбила меня с толку. Но и после разъяснения Ваш текст выглядит немного странным. Могли бы и немного далее первого слова у св. отца глянуть, как это сделал Прозелит и по другому сформулировать свой вопрос.
Хороший ответ на Ваш вопрос я нашел у СНБ.
Цитировать
Симеон Новый Богослов МЕТОД СВЯЩЕННОЙ МОЛИТВЫ И ВНИМАНИЯ СИМЕОНА НОВОГО БОГОСЛОВА
Трезвение и молитва связаны, как душа с телом: одно не существует без другого. Соединяются они двояко. Сначала трезвение противостоит греху, будучи неким передовым разведчиком, а следом молитва сразу уничтожает и истребляет связанные стражей /охранением/ постыдные помыслы, чего не может совершить одно внимание. Это дверь жизни и смерти, то есть внимание и молитва, которую если мы очищаем трезвением, то улучшаемся, если же неосторожно уменьшая /ослабевая/ ее оскверняем, то становимся негодными.
….
Истинное и неложное внимание и молитва состоит в том, чтобы ум хранил сердце в молитве, всегда обращался внутри его [сердца] и из оной глубины воссылал ко Господу моления. Тогда, "вкусив, яко благ Господь" (Пс. 33, 9), ум более не извергается из обители сердечной, поскольку и сам он говорит вместе с апостолом: "Хорошо нам здесь быть" (Мф. 17, 4), и, постоянно обозревая те места, на посеваемые [там] вражеские помыслы нападая, преследует <их>. Конечно, несведущим такое жительство покажется слишком суровым /жестоким/ и неудобным да и в самом деле оно трудно, так что от него захватывает дух не только у непосвященных, но и у крепко выдержавших искус, однако не восприявших и не пославших радость вглубь сердца. Вкусившие же сию радость и ощутившие эту сладость гортанью сердца могут и сами восклицать с Павлом: "Кто отлучит нас от любви Христовой" (Рим. 8, 35), и следующее. Ведь святые наши отцы, услышав слова Господа: "Из сердца вашего исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, <...> кражи, лжесвидетельства <...>, и это оскверняет человека" (Мф. 15,19-20) и увещание Его очищать внутренность чаши, дабы и снаружи стала она чистой (Мф. 23, 26), подвизались в хранении сердца, не помышляя о всяком другом упражнении в добродетелях, точно зная, что вместе с этим деланием они без труда овладеют любым другим, но без него добродетель устоять не может. Это [делание] одни отцы прозвали "сердечным безмолвием", другие - "вниманием", иные "сердечным хранением", некоторые "трезвением и противоречием <помыслам>", остальные - "исследованием помыслов и блюдением ума", но все они одинаково возделывали землю своего сердца, благодаря чему получили в пищу божественную манну.

Все так и есть. Но тяжело. У меня дополнительный прием есть. Любой помысел заранее считаю тщеславным (этот тоже, и этот и т.д.) - немного помогает в борьбе с ними. А молитва реально гасит любой прилог вообще. Как бы его и не было вовсе уже через несколько секунд. Но лучше помыслов не иметь совсем. Но иногда думать приходится (на работе) и рождать "идеи". Тогда просто самому надо думать непрерывно над нужными вещами - главное, - чтобы всякая гадость в сердце не попала ненароком при этом, а "ассоциативные перескоки разума" при этом надо жестко пресекать на корню. А как устал это делать и стал часто отвлекаться, тогда молюсь. И помыслам каюк. Такая практика теперь.
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2012, 22:55:27 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #14 : 19 Декабрь 2012, 23:10:29 »
Леонид
Цитировать
как достичь непрерывного внимания ума.
молиться - Благодать будет очищать- по мере очищения степень и качество внимания повышаются естественным образом.
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #15 : 19 Декабрь 2012, 23:15:25 »
Любой помысел заранее считаю тщеславным (этот тоже, и этот и т.д.) - немного помогает в борьбе с ними. А молитва реально гасит любой прилог вообще.

Вы недооцениваете их коварство! Тщеславные помыслы настолько хитры, что опережают прилоги, прикрываясь под видом наития – успевай только записывать! (говорю из своего тщеславного опыта)) Лучше заранее их не считать тщеславными – они от этого только сильнее могут возгордиться. 

«Не отвергать – не принимать: по 5 мл на 100гр святой воды» - из рецептурного сборника Добротолюбие.)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #16 : 19 Декабрь 2012, 23:24:30 »
Это внимание ума, который присматривается не подкрадывается ли враг, творя при этом молитву.
Точно :-)...целую Светик :-)...
пр.Иоанн Лествичник
Цитировать
Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды.
и далее
Цитировать
23. Когда страж сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело.
Стало быть трезвение процесс отдельный от молитвы...ну...если  не совсем отдельный :-)...то всё же можно рассматривать его в отдельном процессе...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #17 : 19 Декабрь 2012, 23:33:10 »
то всё же можно рассматривать его в отдельном процессе...

Конечно! Потому что мы рассматриваем трезвение из своего опыта. А он бывает разным). Мне пока не знакомо трезвение вне молитвы.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #18 : 19 Декабрь 2012, 23:46:15 »
Грация, тщеславие у каждого свое. Впрочем, как и прочие грехи. У святых, только описание их вида, а иногда их примеры. И все.
Дальше каждый сам должен кумекать. "Не принимать и не отвергать" всегда идет автоматом. По слову отцов, сам помысел может быть и не тщеславным, тщеславие скрывается за ним. Лучше все гасить, кроме молитвы и слов Писания. Мысли технического характера на работе не в счет.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #19 : 19 Декабрь 2012, 23:56:05 »
Грация, Ваше тщеславие ни в какое сравнение не идёт с тщеславием Сергия. У него запасён "резерв" его в виде гордости за появление значительных технических мыслей по работе. :-) Sorry for offtop... :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #20 : 19 Декабрь 2012, 23:59:13 »
Лучше все гасить, кроме молитвы и слов Писания. Мысли технического характера на работе не в счет.
Да...при работе можно стараться что бы КРОМЕ рабочих мыслей не было посторонних...то же трезвение я считаю...даже если и без молитвы, всё равно хороший тренинг...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #21 : 20 Декабрь 2012, 00:03:59 »
Лучше все гасить, кроме молитвы и слов Писания.

Т.е., трезвение, которым гасим помыслы (прилоги) и молитва, которая остается в сухом остатке – это два отдельных друг от друга делания? Но как без молитвы, без помощи Господа, определить – какой это помысел? И зачем гасить все подряд? Мы разве не мыслящие существа? И мысли и чувства очищаются при трезвении, становятся легкими и воздушными, их легко распознавать, и с ними легко расстаться.  Мысль о том, что надо что-то самому гасить и отсекать, как мне кажется, не дает с помощью молитвы восходить выше, туда, где нет никаких помыслов.

В слове «тренинг» - слышится что-то искусственное. Это как заниматься любовью с куклой в ожидании прихода невесты…(ссори, мирнестранник! не обращайте внимание, на самом деле я чутко прислушиваюсь к тому, что тут все пишут)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #22 : 20 Декабрь 2012, 00:12:19 »
В слове «тренинг» - слышится что-то искусственное. Это как заниматься любовью с куклой в ожидании прихода невесты…(ссори, мирнестранник! не обращайте внимание, на самом деле я чутко прислушиваюсь к тому, что тут все пишут)
Именно так я и делал в начале :-)...
Только потом добившись относительной тишины...потихоньку стал возгревать чувства...а точнее наблюдать и удерживать чувства...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #23 : 20 Декабрь 2012, 00:20:46 »
Грация, Ваше тщеславие ни в какое сравнение не идёт с тщеславием Сергия. У него запасён "резерв" его в виде гордости за появление значительных технических мыслей по работе. :-) Sorry for offtop... :-(
Тщеславия у меня море и еще океан гордости. Вот это пишу, и ясно, что это тоже тщеславие и гордость, а не смирение ни разу.
Смирения, и когда молчишь нет ни разу, а когда болтаешь, то и подавно.
Это я для примера на собственой шкуре показать Грации пытаюсь.
Но и это тщеславие, ибо говорить, что тщеславен, тоже тщеславием может быть (наверняка).
Лучше помалкивать и молиться или Писание читать по-немногу. Впрочем, легко впасть в тщеславие и от осознания того, что молишься круто. Меньше всего шансов впасть в тщеславия, читая слова Христа. Но, думаю, и тут можно "постараться" и "вляпаться".
Безмолвие и смирение единственный шанс. И это самое трудное. В миру это крайне сложное дело.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #24 : 20 Декабрь 2012, 00:22:15 »
Именно так я и делал в начале :-)...
Только потом добившись относительной тишины...потихоньку стал возгревать чувства...а точнее наблюдать и удерживать чувства...

В этом вашем искреннем признании все же видится выражение недоверия невесте в том, что она способна по-настоящему разогреть ваши чувства... Пусть не сразу, но в ожидании ответа тоже много чего таится... если не сказать, что всё!)

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #25 : 20 Декабрь 2012, 00:26:42 »
Леонид
Цитировать
как достичь непрерывного внимания ума.
молиться - Благодать будет очищать- по мере очищения степень и качество внимания повышаются естественным образом.


Леонид,

Именно это хотел написать. С Ольгой соглашусь.
Сама молитва через время начинает ощутимо давать энергию на это дело.
Где-то уже писал, что понимаю сейчас молитву, как непрерывный поток от Бога к нам, поток очищающий и расширяющийся по мере нашего очищения.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #26 : 20 Декабрь 2012, 00:42:17 »
Грация, Ваше тщеславие ни в какое сравнение не идёт с тщеславием Сергия.

Не вижу у Сергия тщеславия. Вижу искренность, веру и бодрость духа, которые помогают ему вставать и идти дальше... Воин!)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #27 : 20 Декабрь 2012, 01:56:22 »
Грация, спасибо за
http://masarchive.org/Sites/texts/1969-05-00-1-R-F-T-EM02-016InternalPeace.html
так созвучно многое о внутрь-пребывании, уже думал когда-то эти его мысли. Или он – мои)) шютка.
Весь архив надо посмотреть там, возможно, многое еще не читал...
http://masarchive.org/Sites/Site/Texts.html

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #28 : 20 Декабрь 2012, 15:52:41 »
Цитировать
Сплав бодрости воли и внимания ума
Здесь может быть один ньанс…
…направление работы ума посредством воли….
Воля и гнев возникают из одной точки.
Воля это та же энергия что и гнев, но воля это чистая энергия без эмоционально- злобной составляющей…
воля это устойчивость в силе присутствия…это глубокий и устойчивый покой….

это ни про движение…это про силу устойчивости в покое в любых жизненных обстоятельствах.

А движение мысли: « мне надо что-то делать-что-бы чего-то достигнуть»-  это очень тонкая, и завуалированная воздушными замками благих и высоких мечтаний, форма гнева.
 это ловушка разума
 это движение во-вне
 эта мысль-  страстное движение.
 И это движение поддерживается на всех уровнях-…социальный…)..стремится выше, больше, быстрее!…бороться и искать-найти и не сдаваться…везде пропагандируется усилие. :|
Шоу ветхозаветного человека под названием «борьба с самим собой» может продолжаться вечно. :oops:
Это ловушка…это матрица войны. :cry:

На уровне энергии это  :-( одна часть человека  совершает акт насилия  над другой…через этот вирус борьбы люди отжимают сами из себя энергию … для меня это факт… очень большой энергетический ресурс из людей сливается в неизвестном направлении…голова как-бы отжимает тело человека-разумного.
Как это работает.
Например…есть мысль " мне надо что-то делать-что-бы чего-то достигнуть"…на этой почве развиваются идеи о цели и план-проект "заоблачных вершин"- и  это огненное движение в голове начинает стегать тело….как всадник гонит своего коня… и ..гонит и гонит…ТАК конь-тело отдаёт свою энергию в погоне за воздушным замком.

Бежать незачем. Всё есть в настоящем….но остановится …слезть с коня…успокоится, и расслабиться в молитве и отдохнуть - очень сложно.
..хотя :-)…уверена, что со временем силы иссякнут  либо у коня, либо у всадника….либо у обоих сразу....и они умрут…и  Благодать наконец то сможет очистить и преобразить их и воскреснут они на прощённое воскресенье во веки веков. аминь. :-)

Отсекать мысли?...тотальный контроль- это 100 процентная работа эго…сила воли внимания… эти мускулы ума можно качать вечно…..
но ни превратится ли такой человек в камень?

А можно расслабится в молитвенной синергии :roll:...аки дитя в океане…и…поток Благодати будет очищать и преображать и углублять и расширять… Благодать всё сделает совершенным образом в Любви…. :-)

SergeyCh
Цитировать
понимаю сейчас молитву, как непрерывный поток от Бога к нам, поток очищающий и расширяющийся по мере нашего очищения.
А я сейчас :-) … как синергию …живой поток объединения... поток очищающий, преображающий, углубляющий и расширяющийся по мере нашего очищения
E-mail: breathwork.ru@gmail.com

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #29 : 20 Декабрь 2012, 17:00:10 »
Леонид,

И еще одну штуку напишу. Все же, хотя мне это и непонятно, но все же здесь как-то так - если мы начинаем молиться, значит у нас уже есть начальная энергия на нее, данная, скорее всего. Далее начинаются "личные" отношения с Богом - и испытания, и помощь и многое другое. И все, чтобы мы не придумали, лишь слова. Но нет никаких "человеческих" способов получить возможность что-то делать. Оно приходит и происходит почему-то. Промыслом Его.

Надеюсь, не очень путанно. Большего, пожалуй, не добавится.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #30 : 20 Декабрь 2012, 17:47:17 »
Именно так я и делал в начале :-)...
Только потом добившись относительной тишины...потихоньку стал возгревать чувства...а точнее наблюдать и удерживать чувства...

В этом вашем искреннем признании все же видится выражение недоверия невесте в том, что она способна по-настоящему разогреть ваши чувства... Пусть не сразу, но в ожидании ответа тоже много чего таится... если не сказать, что всё!)
А я здесь как то писал...я не маг...мне недоступна такая мистика :-)...скил не прокачан :-)...я боец...моё дело мечём махать :-)...т.е.техника мой удел...
Я не могу так как вы маги сразу пронзать эту стену...мне её сначала надо порубить на мелкие кусочки...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #31 : 20 Декабрь 2012, 18:15:52 »
я боец...моё дело мечём махать :-)...т.е.техника мой удел...
Я не могу так как вы маги сразу пронзать эту стену...мне её сначала надо порубить на мелкие кусочки...

Невеста услышит грохот разбивающейся стены и спрячется куда подальше от шума военной техники. Она, может быть, в то время как вы ломаете стену, пытается вам ключ через балкон скинуть или через свою подружку передать…  В стене, обычно, дверь оказывается или окно… сразу не видно в темноте.  При чем тут «пронзание стены»? 

Терпение+внимание= трезвение.)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #32 : 20 Декабрь 2012, 18:24:03 »
я боец...моё дело мечём махать :-)...т.е.техника мой удел...
Я не могу так как вы маги сразу пронзать эту стену...мне её сначала надо порубить на мелкие кусочки...

Невеста услышит грохот разбивающейся стены и спрячется куда подальше от шума военной техники. Она, может быть, в то время как вы ломаете стену, пытается вам ключ через балкон скинуть или через свою подружку передать…  В стене, обычно, дверь оказывается или окно… сразу не видно в темноте.  При чем тут «пронзание стены»? 

Терпение+внимание= трезвение.)
В исихазме, мню...так же 2 пути...Марфы-боец...и Марии-маг...Марфа деятель...Мария созерцатель...
Ес-но они идут рядом рука об руку...НО...один из них превалирует...
Я бы хотел стать Марией...и возможно становлюсь...НО...весь мой прежний опыт-Марфин...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #33 : 20 Декабрь 2012, 19:13:41 »
Грация, спасибо за
http://masarchive.org/Sites/texts/1969-05-00-1-R-F-T-EM02-016InternalPeace.html
так созвучно многое о внутрь-пребывании...

Мне тоже близка эта работа, как, впрочем, и те немногие другие, с которыми успела познакомиться. Хочу привести отрывок из нее для Игоря - свободного странника в мире:

Цитировать
Теперь, когда говорится о внутрьпребывании, либо думают главным образом о каком-то самоуглублении, о какого-то рода обращенности на себя, в силу которой, войдя в себя, мы оказываемся с глазу на глаз с самими собой и все, либо его понимают как стремление к углублению, которое приводит нас в самые наши глубины.

Внутрьпребывание, которому нас учит молитвенная жизнь… — глубже этого... Это не самонаблюдение, не самоуглубление и не обращенность к себе: это внутрьпребывание настолько углубленное, что оно достигает точки, где мы уходим корнями в тайну присутствия Божия. Это то, что отцы Церкви называют сердцем человека… 

 Святой Иоанн Златоуст в одной из своих проповедей говорит нам: найди ключ от собственного сердца и увидишь, что это ключ в Царство Божие.

Как я понимаю, и путь Марфы, и путь Марии - это путь со Христом, во Христе. Любые тренинги находятся вне настоящей жизни. К настоящей жизни могу отнести те моменты безмолвия, когда сердце замирает от красоты природы: восходов и закатов, от шума морской волны, от встречи со взглядом любимого человека. И это все - молитва, молитва сердца, воспевающая Бога и Его любовь. Эти естественные моменты жизни, хоть и кратковременные, но они говорят о том, что безмолвие не нуждается в искусственной тренировке. Безмолвие - это встреча с Богом. Но, чтобы эта встреча стала не мимолетной, необходимо трезвение.)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #34 : 20 Декабрь 2012, 19:46:29 »
Любые тренинги находятся вне настоящей жизни.
Нет :-)...
Мой самый первый опыт радости в молитве...любви ко всему и вся...был мистический...и ОЧЕНЬ сильный...как волной накрыло...и он был связан с техническим приёмом "пения молитвы"...из-за того что я стал ПЕТЬ молитву а не повторять...она ушла в гортань...и к вечеру был мистический опыт...
Потом что бы прийти к нему же...потребовалось 11 лет упорной ТРЕНИРОВКИ...и техника техника техника...
И даже сейчас когда казалось бы никакой техники у меня нет...она есть...методика проведения внутренних усилий нужным путём...она же есть и у тебя...

Категоричность в большинстве случаев=ошибка :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #35 : 20 Декабрь 2012, 19:54:54 »
Мой самый первый опыт радости в молитве...любви ко всему и вся...был мистический...и ОЧЕНЬ сильный...как волной накрыло...и он был связан с техническим приёмом...

Это один опыт. А вот ранее вы говорили о другом:

то же трезвение я считаю...даже если и без молитвы, всё равно хороший тренинг...

То, что вы восприняли как мою категоричность, относилось ко второму (первому?) вашему опыту трезвения - без молитвы. Мне пока не очень понятно, о чем идет речь... :-) А против техники или практики, уже ничего против не имею. Потихоньку стало доходить, о чем речь, когда говорят "практика")). Первым моим опытным приобретением на форуме стали слова отцов "не принимай и не отвергай". Без практики они также не усваиваются!)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #36 : 20 Декабрь 2012, 20:05:10 »
вашему опыту трезвения - без молитвы.
Я же писал...что несколько дней старался изо всех сил держать тишуну в разуме...тишину от помыслов и образов...и только когда стало получаться постепенно стал возгревать чувства...и всё это БЕЗ произнесения слов молитвы...
Т.е. наверное всё же с молитвой...так как тогда думалось...что Господь видит что мои усилия направлены к Нему...хотя и не озвучены словесно...
Так понятно? :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #37 : 20 Декабрь 2012, 20:10:48 »
Св. прп. Исихий Иерусалимский "не раскрывает сути трезвения"? Как там в старом фильме? "В истории одни двоичники орудовали ... "
Это просто реплика. Но по теме.
Сергий, Ваша гордыня и высокомерие - зашкаливают. :-) Вместо того, чтобы выдрючиваться, ответили бы просто на мой вопрос, если, конечно, знаете ответ.

В приведённом мной слове св. Исихия он не раскрывает сути Трезвения.
Св. Исихий действительно пишет о плодах трезвения, а не о самом трезвении. Трезвение -- умение видеть самого себя беспристрастно, как-бы "извне". Трезвение безблагодатное ведет к социальной, семейной или какой иной адаптации в мире, как пишут некоторые: адекватной "спонтанности" реакций, граничащей с гениальностью. Трезвение благодатное обнажает образ вашей молитвы, грехов и благодетелей -- чего собственная ваша же молитва стОит и каковы ваши действия сейчас: греховны или благодетельны. На более высоком (или глубоком) уровне трезвение сохраняет правильное движение к Богу в обход разнообразных приятных чувств и мыслей, возникающих при погружении в сердечную молитву.
Как-то так...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #38 : 20 Декабрь 2012, 20:44:34 »
Цитировать
....должно лишь к небу взирать (занимать всегда ум созерцанием вещей небесных), ни во что вменяя землю (и всё земное), — что также есть один из действенных способов трезвения, как и прочие....
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #39 : 20 Декабрь 2012, 20:53:31 »
трезвение сохраняет правильное движение к Богу в обход разнообразных приятных чувств и мыслей, возникающих при погружении в сердечную молитву.
Я это для себя обозначил как окрадение справа...
И что характерно...мысли рождаются просто гениальные...а речь становится ну до того красивой,чёткой слаженной...ну просто залюбуешься какая...прелесть :-)...и всё это в ореоле НУ ОЧЕНЬ приятных чувств...и всё это в сторону...в сторону от Бога...
Ах :-)...а жаль :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #40 : 20 Декабрь 2012, 20:57:12 »
Цитировать
...я боец...моё дело мечём махать ...т.е.техника мой удел...
Трезвение напрямую связано с избавлением от клишированности и зачисткой подобного рода стереотипов мышления...  :-D  они тебе еще не надоели?  :wink:
мы - немощь ходячая, а не бойцы...  :-) и не Божье это дело - мечём махать...  :-) удел наш - забыть о своем и не отрываться от Господа...вот такая  получается техника... безопасности трезвения... :wink:

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #41 : 21 Декабрь 2012, 00:45:41 »
трезвение сохраняет правильное движение к Богу в обход разнообразных приятных чувств и мыслей, возникающих при погружении в сердечную молитву.
Я это для себя обозначил как окрадение справа...
И что характерно...мысли рождаются просто гениальные...а речь становится ну до того красивой,чёткой слаженной...ну просто залюбуешься какая...прелесть :-)...и всё это в ореоле НУ ОЧЕНЬ приятных чувств...и всё это в сторону...в сторону от Бога...
Ах :-)...а жаль :-)...
На более глубоких уровнях трезвение охраняет от безумия страха (фактически -- бегства и отпадения от Бога) при виде собственных грехов. Фактически трезвение выступает в роли неоценимой поддержки мужественности молящегося, ибо без мужества нет очищения.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #42 : 21 Декабрь 2012, 01:06:17 »
В моей личной системе ценностей - ТРЕЗВЕНИЕ, безотносительно молитвы - постоянное помещение всей полноты внимания в любое, даже самое пустяковое действие: поставить чашку на стол, убрать за собой, почесать, где чешется и проч. Ничего вообще не делать без внимания, на автомате.
Ум таким образом приучается к своей основной работе - отслеживанию соотнесения чел. организма с окр. мiром.
Когда дойдёт очередь до реальной сердечной молитвы, ум будет уже изрядно натренирован в своей тишине, и не станет препятствовать ей. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #43 : 21 Декабрь 2012, 12:10:40 »
В приведённом мной слове св. Исихия он не раскрывает сути Трезвения.

Странно, что вы не увидели суть. Пусть и не полностью раскрытая, но она не была спрятана св. Исихием в приведенном вами слове. Что же тогда, на самом деле, скрывает от нас суть трезвения?)

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #44 : 21 Декабрь 2012, 12:16:13 »
Леонид,

Да, типа того. И вот на это "постоянное помещение всей полноты внимания в любое, даже самое пустяковое действие" требуется неимоверное количество энергии. Я его называл тотальным вниманием, непрерывным трезвением. Вокруг для многих это стало препятствием. Но энергия приходит, надо только идти. И время непрогнозируемо.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #45 : 21 Декабрь 2012, 13:09:01 »
В моей личной системе ценностей - ТРЕЗВЕНИЕ, безотносительно молитвы - постоянное помещение всей полноты внимания в любое, даже самое пустяковое действие: поставить чашку на стол, убрать за собой, почесать, где чешется и проч. Ничего вообще не делать без внимания, на автомате.
Ум таким образом приучается к своей основной работе - отслеживанию соотнесения чел. организма с окр. мiром.
Когда дойдёт очередь до реальной сердечной молитвы, ум будет уже изрядно натренирован в своей тишине, и не станет препятствовать ей.

В моей личной системе ценностей – трезвение – это по моим силам помещение всей полноты внимания в ту свою часть сознания, которая наиболее близка сейчас к Богу. И эта часть сознания для меня – мысль (молитва).

Ум, таким образом, приучается к своей основной работе – «отказываться от самого себя ради большего»(Александр).

Не хочу становиться в очередь к реальной сердечной молитве.  Трезвясь вне молитвы, никогда эта очередь не сдвинется с места! Если ум будет просто тренирован к тишине, то став богатым этой мыслью о себе, он никогда не уступит место сердечному трезвению. 

«И еще говорю вам: легче верблюду войти в игольное ушко, чем богатому в Царство Божие.
 Услышав, ученики в сильном изумлении говорили: если так, кто же может быть спасен?
Иисус взглянул и сказал им: людям это невозможно, Богу же всё возможно.»

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #46 : 21 Декабрь 2012, 13:12:46 »
Цитата: Леонид
В моей личной системе ценностей - ТРЕЗВЕНИЕ, безотносительно молитвы - постоянное помещение всей полноты внимания в любое, даже самое пустяковое действие
Для меня сейчас ТРЕЗВЕНИЕ - постоянное помещение всей возможной полноты внимания в Бога, во всяком действии.
Пусть это подчас – лишь слоган и декларация, пусть это лишь намерение и очень трудно поначалу.
Но так сразу определяется вектор – Куда ты весь направлен, к Кому обращаешь все то, что можешь по своим силенкам, прямо сейчас...
Имо, в таком незабвенном  хождении пред Богом надо себя нудить.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #47 : 21 Декабрь 2012, 13:59:23 »
Все же у УД много граней, мы их выделяем, играемся терминологией. И у каждого она своя. Либо этапы свои. И это здорово! Но это же и камень преткновения на каком-то этапе для ищущего. Сложно это все и очень неоднозначно.

Но все же память Божья, хождение пред ним и прочее не есть трезвение. Трезвение это именно сталкинг себя, своих отношений с миром, и это лишь этап, по всей видимости, для чего то необходимый. Например, для понимания принципов функционирования работы внимания, механизмов его окрадывания и многого другого. Что потребуется в дальнейшем пути Преображения, трансформации материи, обожения.

Но в принципе, УД слишком интегральный процесс, где множество мелких подпроцессов происходит одновременно. 

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #48 : 21 Декабрь 2012, 14:19:15 »
Все же у УД много граней...

Но все же память Божья, хождение пред ним и прочее не есть трезвение. Трезвение это именно сталкинг себя, своих отношений с миром, и это лишь этап, по всей видимости, для чего то необходимый.
Граней так много оттого, что понятие трезвения,  как и понятие умного делания,  включает в себя   и сам Путь и состояние одновременно.  Так же как и сопричастие энергии Божьей любви – это и Путь и состояние одновременно. Трезвение – это и стремление к сопричастию и само сопричастие с энергией Любви. А все, что делается нами вне этого стремления к Богу – в отношении с миром и т.д. – это может быть полезно, может даже можно назвать «трезвением», но какое отношение  такое трезвение вообще имеет к умному деланию?)

...это лишь этап, по всей видимости, для чего то необходимый. Например, для понимания принципов функционирования работы внимания, механизмов его окрадывания и многого другого. Что потребуется в дальнейшем пути Преображения, трансформации материи, обожения.
Если вы стали на Путь, то это означает, что любая подготовка уже закончилась… Доверие Пути – это и есть суть трезвения, на мой взгляд.
Потому что вы уже сейчас (в молитве) участвуете и в преображении и "трансформации материи". Не надо ждать ничего дальнейшего!

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #49 : 21 Декабрь 2012, 14:49:52 »
Трезвение это именно сталкинг себя, своих отношений с миром, и это лишь этап, по всей видимости, для чего то необходимый. Например, для понимания принципов функционирования работы внимания, механизмов его окрадывания и многого другого. Что потребуется в дальнейшем пути Преображения, трансформации материи, обожения.
Ни в коем случае не навязываю тз. Но посудите сами: кто в присутствии Бога станет заниматься "принципами работы внимания", "механизмами окрадывания" и тд, тот сам себя и окрадывает. Его внимание распылено, оно далеко от Бога. Бог  – вот Он, пред тобой, а ты говоришь ему – э нет, погоди, мы сейчас механизмы окрадывания изучаем.  :| Чем такой человек вообще занят, и зачем он убеждает себя, что его распыление внимания угодно Богу?
   Нас все традиции, чтящие Единого Бога, учат – приди к Нему, так чтобы в Нем Одном было твое всё – свет, и жизнь, и дыхание...и так возлюбишь Его. Как иначе Бога полюбишь? Как иначе воспримешь – жить без Него не могу, ничто мне не мило? Как иначе возгорится в тебе пламень вожделения Бога? И делания – по любви к Богу – всего того, что угодно Ему, а не нам?
   И пусть такое делание, такой приход к Единому не совсем точно называть "трезвением"(ведь может быть и опьянение – для вожделеющего). Но если все время, снова и снова возвращаться из отвлечения и поставлять себя пред Богом, делать все, насколько возможно – с Ним и в Нем, не теряя Его из своего фокуса – это ли не трезвение?

А вот зачем нужно отвлекающее нас от Бога "соотнесение себя с мiром" – не понимаю. Разве что (теоретически) кому-то, кто присутствие Божье не воспринял или утратил? Но нет. Такой пусть лучше молится, и увидит нечистоту, которая мешает ему, и покается...

***
Это рассуждения из серии – как дОлжно. Сам же, скорее,  из тех, кто "сказал в ответ: иду, государь, и не пошел".
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2012, 15:20:08 от прозелит »

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #50 : 21 Декабрь 2012, 15:52:58 »
прозелит,

Очень правильное у Вас заключение в конце. Вы, думаю, хотя бы интуитивно понимаете, что жить с Богом в устремлении и "в реальности" слишком разные вещи. То о чем пишу, разве нельзя делать, предстоя Богу??? Но если бы все было так просто, как пишите Вы, и не только, то мы бы тут с нимбами ходили, да трудов по исихазму не было бы, поверил, вступил на Путь, увидел нечистоту, покаялся и в дамках. Оно возможно и так, но что-то подсказывает, что для большинства нет. Выскажу крамолу, может так статься, что для большинства вообще нет пути. Я это не утверждаю, я не знаю.

А для чего нужно трезвение, о котором пишу. Повторюсь - чтобы отследить и понять пути отвлечения внимания, связывания с прилогом и прочее. Или Вы думаете, что не в этом и научение удерживания Разума в Боге, в его предназначении. Бог не все делает за нас. Очень многое, но не все. И грань очень тонка. И кто сказал, что изучая способы и принципы нашего функционирования, мы не познаем Бога, в том числе? Есть и такое мнение, что мир - это непрестанная молитва Бога, мы в ней и живем.

 

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #51 : 21 Декабрь 2012, 16:50:31 »
Встретились как то бойцы и маги...бойцы говорят мечём огненным надо расчищать место для молитвы...
А маги-да как это возможно...чуть махнёшь мечём и вся мистика кончается...надо сотворить заклинание и...вуаля :-)...

Два пути в исихазме :-)...Марфы и Марии...ну ТОЧНО два :-)...

Я почему так уверен...да потому что отхожу от пути Марфы...мне кажется :-)...
И мне понятно что значит Мариино шунтирование...и путь Марфы за плечами...

Наверное здесь дело не в этапности...а в личной целесообразности...того пути...который даёт Бог...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #52 : 21 Декабрь 2012, 16:53:53 »
Встретились как то бойцы и маги...бойцы говорят мечём огненным надо расчищать место для молитвы...
А маги-да как это возможно...чуть махнёшь мечём и вся мистика кончается...надо сотворить заклинание и...вуаля :-)...

Два пути в исихазме :-)...Марфы и Марии...ну ТОЧНО два :-)...

Я почему так уверен...да потому что отхожу от пути Марфы...мне кажется :-)...
И мне понятно что значит Мариино шунтирование...и путь Марфы за плечами...

Наверное здесь дело не в этапности...а в личной целесообразности...того пути...который даёт Бог...

Ага ...растём  :-)
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #53 : 21 Декабрь 2012, 17:11:08 »
Два пути в исихазме :-)...Марфы и Марии...ну ТОЧНО два :-)...

Я почему так уверен...да потому что отхожу от пути Марфы...мне кажется :-)...
И мне понятно что значит Мариино шунтирование...и путь Марфы за плечами...

Марфа и Мария живут в одном и том же доме, который зовется душа, стремящаяся к Богу. Узнав о Спасителе, и Марфа и Мария начинают свой путь к Нему. Только путь Марфы заканчивается там, где начинается путь Марии.

Мария  ведь тоже гремела тарелками (произносила устами и умом молитву) до тех пор, пока в их с Марфой дом (в сердце) не вошел Господь.  Но Марфа так и осталась «греметь», а Мария  все бросила и начала молча внимать словам Христа. Вот и все различие. Марфа – это стремление к Богу и она (оно) остается даже тогда, когда Мария встречает лицом к лицу Господа. Господь вошел в единый дом (их) души.

А тренинг в трезвении вне молитвы – это поиск Бога вне дома своей Души.

Знаю, что я – конкретная Марфа.)  Но знаю также и то, что в доме моей души также живет и Мария. И вот она то и встретит Господа, когда придет время…

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #54 : 21 Декабрь 2012, 17:21:52 »
Знаю, что я – конкретная Марфа.)
Кокетство под покаяние искривляет восприятие реальности :-)...
Ты никак не Марфа...раз отвергаешь тренинг-меч...
Ты Мария...и идёшь путём шунтирования борьбы...проскакиваешь стену насквозь...которую Марфы вручную ломают...

И хочешь ты этого или нет...путь Марфы то же спасителен...просто он иной...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #55 : 21 Декабрь 2012, 18:16:38 »
Дуэт волхва и пастушки - ума с сердцем:

http://www.youtube.com/watch?v=q77w6C-_Za0

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #56 : 21 Декабрь 2012, 19:13:10 »
Трезвение - это постоянное пребывание на глубине и контроль оттуда внешнего и внутреннего периметра... 8-)

Цитировать
Два пути в исихазме ...Марфы и Марии...ну ТОЧНО два ...
неааа...если взглянуть трезво, то путей к Богу превеликое множество...  :-) и не полезно ограничивать себя одним лишь марфо-мариинским ноу-хау... :wink:
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2012, 19:40:31 от Gabriel »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #57 : 21 Декабрь 2012, 19:36:14 »
А тренинг в трезвении вне молитвы – это поиск Бога вне дома своей Души.
Трезвение - не молитва и, уж ни в коем случае, не поиск Бога. Не стоит, Грация, мешать всё в одну кучу [хотя я приветствую Ваше желание возражать :-)]. Однако, истинная Тишина Ума в полноте его внимания ко Господу, что, как мы знаем, и есть вершина молитвенной практики Исихазма, невозможна без предварительной практики трезвения.

Нетренированное в трезвении сознание будет только индульгировать в присутствии Господа, исходя слезами и соплями умиления, лихорадочно проговаривая слова благодарственных молитв, вовсе не нужных в таком моменте, и проваливая таким образом искомое - Небо Безмолвия Ума.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #58 : 21 Декабрь 2012, 20:50:28 »
А для чего нужно трезвение, о котором пишу. Повторюсь - чтобы отследить и понять пути отвлечения внимания, связывания с прилогом и прочее. Или Вы думаете, что не в этом и научение удерживания Разума в Боге, в его предназначении. Бог не все делает за нас. Очень многое, но не все. И грань очень тонка.

Соглашусь с SergeyCh.

Думаю у большинства православных кто двигается, рано или поздно приходит период когда они начинают осознавать необходимость борьбы с помыслами и страстями ( в т.ч и в их тонких проявлениях). Сама эта борьба ( сужу по своему опыту) не возможна без трезвения. В день десятки раз приходится ловить в себе страстные порывы или надвигающиеся помыслы. И так происходит годами. Со временем это приобретает навык и в какой-то момент ловишь себя на мысли что борьбу вел на автомате.

От понуждения до навыка путь длинный и наверное нескончаемый. К всему прочему собственные потуги в нарабатывании трезвения …они какие-то ограниченные что ли… Новое качество трезвение приобретает тогда, когда Господь дает искомую свободу. Собственный труд хоть и облегчают жизнь, но он …не знаю как сказать…не меняют состояние души ….не возводит ее в другую степень …как то так. Это может сделать только Бог. Он это делает самовластно и казалось бы беспричинно. Т.е. жизнь вроде течет как и текла и тут в короткий промежуток с тобой что то происходит и ты всем своим существом понимаешь, что это не плод твоих усилий и это…. просто меняет тебя изнутри, в том числе и твое трезвение (как впрочем и многое другое) которое вроде бы и осталось прежним, но имеет какое-то другое свойство….или силу что ли.

Цитировать
И кто сказал, что изучая способы и принципы нашего функционирования, мы не познаем Бога, в том числе? Есть и такое мнение, что мир - это непрестанная молитва Бога, мы в ней и живем.

С некоторых пор мне близки эти мысли.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #59 : 21 Декабрь 2012, 22:00:49 »
Однако, истинная Тишина Ума в полноте его внимания ко Господу, что, как мы знаем, и есть вершина молитвенной практики Исихазма, невозможна без предварительной практики трезвения.

Ангел, который явился пастухам в Вифлееме и Звезда, которая вела волхвов к Младенцу – это Огонь  и Свет благодати, который и ведет в молитве человека к Царю Царей. Тот Огонь, который дает необходимый трепет от созерцания и тот Свет, который делает трезвение истинным, а не вымышленным. Но насколько опасен путь к Богу даже с Господом на устах!  И насколько  он может быть более опасен в трезвении,  при котором не предстоишь  ни умом, ни сердцем Богу.  Исследовательский, в целях тренировки, поиск внутри себя тишины без молитвы, думаю, в самом легком случае, просто потеря времени.

Нетренированное в трезвении сознание будет только индульгировать в присутствии Господа, исходя слезами и соплями умиления, лихорадочно проговаривая слова благодарственных молитв, вовсе не нужных в таком моменте, и проваливая таким образом искомое - Небо Безмолвия Ума.

Православные подвижники  учат,  как бы мы ни ценили свой собственный опыт  или же, чтобы мы ни читали об опыте других,  важно не забывать, что впереди нас всегда ждет новый, и далеко не такой как предыдущий… Поэтому настраивать себя на определенный какой-то опыт – нельзя.  Ожидание чего-то того, о чем  ты  имеешь  пусть  и опытное  представление – занятие не для исихаста. Молитва – это уже настоящая реальная жизнь. Пусть и неудачная, на наш взгляд… Но лучше, если не оценивать свой опыт ни как положительный ни как отрицательный.  Всегда он будет в прошедшем времени, и всегда будет ожидание будущего опыта до тех пор, пока молитва не заполнит нашу жизнь, наш ум и сердце в настоящем. Искомым может быть только Бог!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #60 : 21 Декабрь 2012, 22:33:37 »
Ожидание чего-то того, о чем  ты  имеешь  пусть  и опытное  представление – занятие не для исихаста.
Грация, а Вы - исихаст? :-)

Мне очень не хотелось бы Вас окорачивать, но всё же призываю Вас к углублённому обдумыванию и перечитыванию написанного, прежде чем нажимать кнопку "Отправить".
Своим пафосом и противоречием тому, чему не имеет смысла противоречить в данном контексте, Вы, к сожалению, выпадаете из сути обсуждения, не вполне понимая соединение трезвения и молитвы.

Никто не говорит здесь об "ожидании" некоего опыта, но многие говорят именнно из опыта. А у Вас есть, повидимому, опыт эмоциональной молитвы, который не приемлет даже самого термина "трезвение", так?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #61 : 21 Декабрь 2012, 22:47:29 »
Леонид! Писала пост, исходя из того, что увидела в ваших словах. А увидела ожидание, которое нашло свое выражение во фразах типа: предварительная практика и когда дойдет очередь.  Если я ошиблась, прошу простить меня.  Исихаст я или нет – не знаю, да и мне это не очень интересно знать.  Согласна с вами, что понятие трезвения  настолько обширно, насколько обширен наш личный опыт. У меня по- всякому бывало. В экзальтацию ни разу не впадала. Трезвение понимаю как ясность сознания при молитве. Стараюсь к своему опыту не привязываться, пытаюсь понять вас и высказать свое мнение. Если вы, как хозяин темы, считаете, что я выпала из сути обсуждения, то могу и помолчать, не проблема!)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #62 : 22 Декабрь 2012, 00:44:51 »
Мне видится, что деление на "марф" и "марий" – весьма условное. И противопоставление одних – другим, в чем оно?
Это не "бойцы"против "магов". И не "делатели" против "созерцателей".
Но сказано – «а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимет­ся у неё.»(Лк. 10:42)
Какую такую – "благую часть"? Смотрим. Мария "села у ног Иисуса и слушала слово Его.(Лк 10:39). Сесть у ног, то есть приникнуть и внимать. Это одно и нужно, чтобы Христос – Сей Хлеб Жизни, наш насущный Хлеб, напитал нашего нового человека: добротой, кротостью, милосердием. Вскормил нас из грудных и  усладил Любовью.

Постоянно стоит и зовет нас Христос: "кто жаждет, иди ко Мне и пей."/ "áще ктó жáждетъ, да прiи́детъ ко мнѣ́ и пiéтъ"(Ин.7:37) Если внемлем, если прильнем, то напьемся этой живой воды, и будем иметь жизнь вечную. Это и есть благая участь – припасть и не отрываться, научаясь от Него всему. А "заботиться и суетиться о многом" –  не благая участь для Господа. Каким бы нужным и полезным и для работы с умом, душой и телом  это марфам не казалось :)

Поэтому Марфа и Мария – отнюдь не фиксированные раз и навсегда полюса. Одна может стать другой, в тот или иной момент жизни, ведь все мы очень разные, и условия наши различны. И должно нам сперва родиться от Духа, иначе нет никакой Марии и некому сидеть у ног Его. Но то, что "единое на потребу" не отнимется у того, кто это единое избрал – обещано нам Господом, раз и навсегда.

« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2012, 01:04:24 от прозелит »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #63 : 22 Декабрь 2012, 12:03:19 »
Мне видится, что деление на "марф" и "марий" – весьма условное.
Дак ить эт как сказать :-)...
Никогда бы не подумал что придётся заступаться за Марф :-)...всю жизнь от них в нюх получаю :-)...мда...но это от других Марф...всамделишных...
А про условных :
То что ТАКОЕ деление есть говорит сам факт что наметилось некое непонимание...только наоборот Мирии не понимают :-)...надо срочно Евангелие дописать :-)...
Прозелит :-)...а ты разве никогда не задумывался ПОЧЕМУ все поголовно не практикуют УД...
Лично я просто НЕумею то что описывают Марии...НО...очищать пространство для молитвы эт я могу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Тоний

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #64 : 22 Декабрь 2012, 13:01:15 »
Однако, истинная Тишина Ума в полноте его внимания ко Господу, что, как мы знаем, и есть вершина молитвенной практики Исихазма, невозможна без предварительной практики трезвения.

Но насколько опасен путь к Богу даже с Господом на устах!  И насколько  он может быть более опасен в трезвении,  при котором не предстоишь  ни умом, ни сердцем Богу.  Исследовательский, в целях тренировки, поиск внутри себя тишины без молитвы, думаю, в самом легком случае, просто потеря времени.

  Грация, а если еще нет живой веры, при сомнениях?  В этом случае поиск внутри себя тишины даже без молитвы подготавливает  к возможности восприятия  голоса Божия.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #65 : 22 Декабрь 2012, 13:06:01 »
...наметилось некое непонимание...

Понять я могу, но мне просто не интересны подобные описания вне практики (безмолвной) молитвы. Тема размещена в разделе "Аскетическая практика". Неужели у форумчан нет места трезвению непосредственно при такой практике - практике молитвы?!  Определение трезвения, данное св. Исихием говорит о направлении развития этой темы : "духовное художество". :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #66 : 22 Декабрь 2012, 13:10:57 »
  Грация, а если еще нет живой веры, при сомнениях?  В этом случае поиск внутри себя тишины даже без молитвы подготавливает  к возможности восприятия  голоса Божия.

"Многая беды от многая знания". Если у человека нет веры, он просто обращается мысленно с чувствами к Богу с просьбой дать ему веру! У меня было так. И Бог привел меня к Иисусовой молитве. И еще несколько лет после этого я ни слухом ни духом не знала не только об исихии, но и о православии. Считайте, что у меня путь пастушки.))

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #67 : 22 Декабрь 2012, 13:45:07 »
поиск внутри себя тишины даже без молитвы подготавливает  к возможности восприятия  голоса Божия.

Когда человек умственно или устно призывает в молитве имя Господне, то та частичка света, которая уже есть в его уме, призывает Свет Христов и уже вместе они идут к сердцу человека, очищая его и соединяясь с той частичкой света, которая как жемчужина, хранится на самой глубине души. Все это - Таинство единения с Богом.  Даже если человек этого не осознает по началу, все равно, действие молитвы – Таинство. Исихия (безмолвие) рождается там, где есть Дух. Свет ума и Свет сердца, объединившись с Христом в сокровенной глубине человеческой души призваны идти дальше… Как вы надеетесь подменить это Таинство тренингом?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #68 : 22 Декабрь 2012, 14:43:52 »
Прозелит :-)...а ты разве никогда не задумывался ПОЧЕМУ все поголовно не практикуют УД...
Лично я просто НЕумею то что описывают Марии...НО...очищать пространство для молитвы эт я могу :-)...

:)
Так ведь... Хоть и много званых, да далеко не все.
Очищать пространство.. и это дар.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Тоний

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #69 : 22 Декабрь 2012, 14:51:41 »
Как вы надеетесь подменить это Таинство тренингом?

Искренность в поиске правды снимает остроту вопроса о тренинге в чем-либо.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #70 : 22 Декабрь 2012, 15:08:52 »
Искренность в поиске правды снимает остроту вопроса о тренинге в чем-либо.

Согласна! Снимает остроту, но не снимает сам вопрос практического применения техники трезвения при молитве.  Я, как и многие другие, на форум пришла в поиске именно такой техники.)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #71 : 22 Декабрь 2012, 16:33:02 »
Как вы надеетесь подменить это Таинство тренингом?
Грация :-)...солнышко :-)...тебя заклинило :-)...
А замыленное око...видит только мыло :-)...
Я не раз приводил цитату пр.Иоанна...не поленюсь :-)...
Цитировать
22. Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды.
     23. Когда страж сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело.
Т.е. наблюдение стража за помыслами БЕЗ молитвы...и только когда устанет страж то встаёт и молится(второе дело)...а потом снова принимается за первое дело...
ДВА дела...трезвение и молитва...и возможно тренить трезвение ОТДЕЛЬНО от молитвы...
Хотя конечно когда навык появится то появится возможность СОВМЕСТИТЬ с молитвой...
Ну?...аж сам пр.Иоанн Лествичник...куда ещё то круче :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #72 : 22 Декабрь 2012, 17:06:07 »
Почему БЕЗ молитвы???

Т.е. наблюдение стража за помыслами БЕЗ молитвы...

Цитировать
17. Безмолвник есть земной образ Ангела, который на хартии любви рукописанием тщания освободил молитву свою от лености и нерадения. Безмолвник тот, кто явственно вопиет: готово сердце мое, Боже (Пс. 57). Безмолвник тот, кто говорит: аз сплю, а сердце мое бдит (П. Песн. 5, 2).
"аж сам пр.Иоанн Лествичник"

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #73 : 22 Декабрь 2012, 17:09:49 »
Спасибо, Мирнестранник, за св. Иоанна Лествичника!

Цитировать
Итак, чтобы слово наше не дало места адскому оному псу и вины ищущим вины (то есть повода искушаемым безвременным желанием безмолвия), мы считаем, что нам не должно теперь беседовать о мире с мужественными воинами Царя нашего, находящимися на брани. Скажем только, что и тем, которые мужественно подвизаются в общежитии, сплетаются венцы мира и тишины.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #74 : 22 Декабрь 2012, 18:25:52 »
Хотя конечно когда навык появится то появится возможность СОВМЕСТИТЬ с молитвой...

Мирнестранник! Неужели вы не видите, что св.Иоанн Лествичник в своем слове 27 описывает высокую степень безмолвной молитвы, а не подготовку (тренировку) к молитве и просто тишину ума? Он описывает действие Духа: "Те, которых ум научился истинно молиться, глаголют с Господом лицом к лицу, как бы в уши царя... Если ты собственным опытом научился художеству молитвы, то слово мое для тебя понятно."

Для меня эта тема – искушение. Не стану продолжать писать, простите!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #75 : 22 Декабрь 2012, 20:57:08 »
Для меня эта тема – искушение. Не стану продолжать писать, простите!
Грация, уж простите великодушно, не хотите ли посмотреть на себя моими глазами? :-)
У Вас наметилась тенденция превращать любую тему в искушение для себя. Не создавайте в своём уме кристаллическую структуру, оставайтесь пластичной.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #76 : 22 Декабрь 2012, 21:27:28 »
Sergey-Ch, спасибо за то, что показали, чем искушаю читающих. Речь шла вовсе
не о жизни с Богом в абстрактном "устремлении", а самой что ни на есть реальности, как ей
дОлжно быть. Мое заключение в конце Вы неверно поняли. Поясню чуть позже.

Меня сейчас интересует внутреннее делание согласно Евангелию. Только подступаю к
этому необъятному. Поэтому пишу об отдельных моментах делания, и проблема была в
том, что не увязал со всем остальным деланием. То есть, не показал, о каком моменте
становления идет речь. Тем более, в одном посте не научился раскрывать тему  :-)

На пути к Господу душе предстоит многое. Нам дОлжно родиться в Духе. Затем -
предочиститься, чтобы явно начать воспринимать присутствие Бога пред собой.
Для этого очищения нужно стяжать Духа, чтобы Он "вселился в ны" и начал "ходить
в нас", преобразуя и очищая все наши составы и чувства.
Нужно чтобы ум, который подлежит исцелению в первую очередь, сошел в молитве в сердце
и там весь воссоединился и там утишился.
 
То есть, всяко нужно предочищение, и пока оно идет, душе поневоле
приходится быть деятельной, в той или иной мере. Обсуждать это не стану, так
как уже начал писать, и продолжу писать о совсем ином этапе взросления души.
Не стану называть его созерцанием - это чересчур всеобъемлющий термин.
Но назову этот этап - вскармливание души. Когда душа напитывается
глаголами жизни вечной, энергиями Божиими, непосредственно от Него Самого
и через Евангелия.

Деятельность души в синергии заметно изменяется, когда она подходит к некой границе.
Так где душе пора стать "марией", а быть по-прежнему "марфой" неполезно?
Что это за граница? Когда Христос приходит в дом души и остается в доме. Когда, по Слову,
душа "приняла Его в дом свой". Не мимоходом видит душа Его, и не издали, но ближе дыхания своего.
Уже настолько она предочистилась, что способна к этому. Вот Он – Господь, и Он никуда не уходит из дома твоего.
Что станешь делать, душа?

И вот, душа выбирает - сесть у ног Его и внимать. Но что ей для этого нужно?
Нужен канал двусторонней связи с Христом. С нашей стороны это несомненная вера,
дерзновение и чуткое молитвенное вслушивание-впитывание. А еще надо уметь умом
в сердце отступиться, умалиться, чтобы дать место Ему в нас.И вот, сколько дадим Ему места в нас,
какова наша вера и молитва, таково и насыщение наше Богом, столько и впитаем в этом вскармливании.
В ту меру и подрастем.

О трезвении. Дирижирует всеми нашими тонкими деланиями во время этого
вскармливания - трезвение, у которого на этом этапе свои, особые эадачи.
Конечно, оно нам помогает, как и раньше оценивать ситуацию, и в том, когда и
с какой интенсивностью нам молитвой прилепляться, если чувствуем, что связь
ослабла. И в том, чтобы возвратиться из отвлечения, когда хотя и собирался быть на
связи, но отвлекся, сказал "иду", но не пошел...

То есть, наше делание с нашей стороны в это время - в том, чтобы обеспечить
максимальную проходимость канала связи со Христом – с нашей стороны. Чтобы дать
максимальную свободу от помех. Для обеспечения широкой полосы пропускания нам дана молитва.
Она – отличный помощник, чтобы быть на связи с Богом...

Насчет помыслов и работы с ними, в контексте. Когда есть этот 2 стороний
канал связи и вслушивание в него, когда душа вскармливается, то уже не идет
речь об "окрадывании помыслами". Собранный в сердце ум одновременно и
поет-призывая, и вслушивается, прилежно внимая и питаясь тем, что Бог подает. Это
может происходить в безмолвии ума, а может - даже с возникновением мыслей. Но
мысли при том не цепляют и не пленяют.Мысли не обуславливают ум, по действию благодати.
Потому что как бы воздвигаются "стены иерусалимские", и лишь там, за стенами и вкруг этих стен
снаружи проносятся вихри помыслов, не причиня вреда той, что склонилась у ног...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #77 : 22 Декабрь 2012, 21:30:27 »
Мирнестранник! Неужели вы не видите, что св.Иоанн Лествичник в своем слове 27 описывает высокую степень безмолвной молитвы, а не подготовку (тренировку) к молитве и просто тишину ума?
Типичные шоры матричного мышления...что не влазит в шоры...не хочу видеть=это для меня слишком высоко...
Я именно так и сделал...после долгого обсуждения на форуме...я тогда с Евгением много говорил...и пришёл к выводу после ЭТИХ слов пр.Иоанна...отдельно тренировать тишину разума...
О каких высоких ступенях может даже шевельнуться мысль...если следующий шаг соединение трезвения с молитвой по пр.Исихию...который так прям и пишет--соединяй молитву с трезвением...что ЕЩЁ раз подтверждает мысль что трезвение и молитва РАЗНЫЕ процессы...и тренируются по разному...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #78 : 22 Декабрь 2012, 21:40:10 »
Юра :-)...спаси Христос :-)...
Первое вразумительное описание Марииного делания...
Хм...надо перечитать...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #79 : 23 Декабрь 2012, 12:33:41 »
Не создавайте в своём уме кристаллическую структуру, оставайтесь пластичной.

Леонид, простите! Но после прочтения вашего поста 42 мне показалось на миг, будто я сразу из матрицы попала в зеркальный мир отражений, в котором – все наоборот. Например, там заповедь «Ищите прежде всего Царствия Божиего, остальное все приложится» звучит как «Ищите прежде всего остального…». Поэтому чуть было не искусилась провести подробный инструктаж ко спасению для тех, кто теряет веру:

http://www.youtube.com/watch?v=Epk7T7CIIwI

Но, к счастью, теперь вижу, что все в порядке – все живы, здоровы и Слава Богу! И по вашему совету, остаюсь пластичной…  максималисткой.) Т.е. – просто(без всяких искушений) выхожу из темы.  Чтобы искать большее!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #80 : 23 Декабрь 2012, 12:44:15 »
Т.е. наблюдение стража за помыслами БЕЗ молитвы...и только когда устанет страж то встаёт и молится(второе дело)...а потом снова принимается за первое дело...
ДВА дела...трезвение и молитва...и возможно тренить трезвение ОТДЕЛЬНО от молитвы...
Хотя конечно когда навык появится то появится возможность СОВМЕСТИТЬ с молитвой...
А зачем это делать отдельно? Какой смысл в трезвении, отдельном от молитвы? Как пост не имеет смысла без молитвы, так и трезвение без молитвы мало пользы приносит.
Христос воскресе, радость моя!

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #81 : 23 Декабрь 2012, 13:02:15 »
прозелит,

Да, Вы поэт. Но схемы, схемы проглядывают. Каналы, полосы пропускания.... Не скрою, симпачно смотрится. Но это пройдет, должно пройти.   

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #82 : 23 Декабрь 2012, 13:05:37 »
Т.е. наблюдение стража за помыслами БЕЗ молитвы...и только когда устанет страж то встаёт и молится(второе дело)...а потом снова принимается за первое дело...
ДВА дела...трезвение и молитва...и возможно тренить трезвение ОТДЕЛЬНО от молитвы...
Хотя конечно когда навык появится то появится возможность СОВМЕСТИТЬ с молитвой...
А зачем это делать отдельно? Какой смысл в трезвении, отдельном от молитвы? Как пост не имеет смысла без молитвы, так и трезвение без молитвы мало пользы приносит.
Серафима, различение страстных помыслов (например, содержащих тщеславие, похоть, гнев или гордость) это одно. Тут работает трезвение. И ты просто обнаруживаешь и знаешь, что эти страсти в тебе есть, и учишься их различать и встаешь на борьбу с ними. Молитва нужна, чтобы эти страстные прилоги помыслов не овладели тобой ненароком. Тут надо молиться и жечь помыслы страстные в обязательном порядке. Но если молитвой жечь все помыслы без раздумья, то не познаешь себя. Тогда будешь думать, что ты чист, а это скорее всего не так. Все-таки помыслы надо испытывать сначала, препарировать их трезвением и выявлять корни страстей, а потом уже отсекать волевым усилие, либо молитвой и Именем Христовым, когда сам слаб. Иначе нет обучения и очищения, а есть загоняние болезни вовнутрь естества человека. Нужен тонкий баланс в деле трезвение + молитва. Достичь такого баланса весьма не просто. И это для каждого происходит по индивидуальной схеме.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #83 : 23 Декабрь 2012, 13:22:15 »
SergeyCh, схемы неизбежно будут проглядывать. пока непреображенный ум допускается к толкованию.  :-)
Даже если бы назвал не "каналом", но более поэтично – "дорогой Жизни", скажем, то схемоплётство
никуда не денется...уму бы только дорваться до них, только дай волю.  8-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #84 : 23 Декабрь 2012, 16:32:38 »
Т.е. наблюдение стража за помыслами БЕЗ молитвы...и только когда устанет страж то встаёт и молится(второе дело)...а потом снова принимается за первое дело...
ДВА дела...трезвение и молитва...и возможно тренить трезвение ОТДЕЛЬНО от молитвы...
Хотя конечно когда навык появится то появится возможность СОВМЕСТИТЬ с молитвой...
А зачем это делать отдельно? Какой смысл в трезвении, отдельном от молитвы? Как пост не имеет смысла без молитвы, так и трезвение без молитвы мало пользы приносит.
А затем что СРАЗУ не получится...
Серафима...ты можешь остановить разум от помыслов на 3 минуты скажем...что бы ни помыслов ни образов...хотя бы и без молитвы...для меня это было сложно...
А ещё сложнее с молитвой...а ещё сложнее с молитвой произносимой словами...
А ещё сложнее с молитвой словами да ещё и с молчанием разума да ещё и с контролем восприятия в состоянии одномысленных помыслов(это когда на работе)...
Начать от простого к сложному...было проще...

Если у тебя получается ВСЁ сразу...то разве сложно допустить мысль что у кого то НЕполучается...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #85 : 23 Декабрь 2012, 16:33:32 »
Но схемы, схемы проглядывают. Каналы, полосы пропускания.... Не скрою, симпачно смотрится. Но это пройдет, должно пройти.
ЧТО пройдёт?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #86 : 23 Декабрь 2012, 18:41:25 »
Сергий! А вы что - достигли бесстрастия? У вас что - очищено сердце от страстей? У вас самодвижная молитва?
Вы хоть анализируйте, что пишете. То же мне подвижник, находящийся в затворе вот у же не первый десяток лет, что позволяет себе рассматривать помыслы по желанию? Может вы с ними еще и общаетесь?  Тогда уже точно - подвижник.
Здесь я смотрю одни подвижники. Ребятки - когда читаешь ваше вранье, то просто диву даешься - куда вас занесло. Может пора останавливаться, да спускаться на нашу грешную землю?

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #87 : 23 Декабрь 2012, 18:41:44 »
mirnestranik,

Построение схем.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #88 : 23 Декабрь 2012, 19:01:56 »
Если у тебя получается ВСЁ сразу...то разве сложно допустить мысль что у кого то НЕполучается...
Нет, у меня пока не получается. Не то чтобы все сразу не получается. Без молитвы трезвение не получается. Только с молитвой бессловесной. Когда есть чувство к Богу, тогда и трезвение есть. А само по себе трезвение не то что 3 минуты, вообще не выходит. Да и надо ли?
Но, конечно, я могу допустить, что у других все иначе. :-)
Христос воскресе, радость моя!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #89 : 23 Декабрь 2012, 19:18:34 »
Да и надо ли?
Ну а чё...лежать на диване и ждать когда домой принесут...тыж зарплату не ждёшь ТАК :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #90 : 23 Декабрь 2012, 19:20:06 »
mirnestranik,

Построение схем.
А...понЯл :-)...
Так ведь передача\описание мистического опыта невозможно без впихивания его в словесную схему...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #91 : 23 Декабрь 2012, 19:21:32 »
Ребятки - когда читаешь ваше вранье, то просто диву даешься - куда вас занесло.
Меня можешь обличить во вранье?...
А впрочем...не нужно...
Если не веришь на слово...то тебе здесь делать НЕЧЕГО...иди туда где тебя не обманут...
ЗЫ: ещё один наступил на грабли--если у меня НЕТ...то не может быть ни у кого...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #92 : 23 Декабрь 2012, 19:49:53 »
Возможна, Странник, возможна.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #93 : 23 Декабрь 2012, 20:13:09 »
Сергий, Вы пишете: "Все-таки помыслы надо испытывать сначала, препарировать их трезвением и выявлять корни страстей, а потом уже отсекать волевым усилие, либо молитвой и Именем Христовым, когда сам слаб."
Это надо понимать, как призыв – не отсекайте помысл, но намеренно сочетайтесь с ним, дайте ему войти в сердце и там – препарируйте?
Но это – стрёмный совет, который не всякому опытному следует давать, даже хорошо его зная.
Или речь об ином и я не понял Вас?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #94 : 23 Декабрь 2012, 20:14:16 »
Сергий! А вы что - достигли бесстрастия? У вас что - очищено сердце от страстей? У вас самодвижная молитва?
Вы хоть анализируйте, что пишете. То же мне подвижник, находящийся в затворе вот у же не первый десяток лет, что позволяет себе рассматривать помыслы по желанию? Может вы с ними еще и общаетесь?  Тогда уже точно - подвижник.
Здесь я смотрю одни подвижники. Ребятки - когда читаешь ваше вранье, то просто диву даешься - куда вас занесло. Может пора останавливаться, да спускаться на нашу грешную землю?
"Сергий! А вы что - достигли бесстрастия?" "Достигли"? Вы не понимаете, что спрашиваете. Стремиться "достигнуть" бесстрастия - бред. Само по себе "желание достигнуть бесстрастия" есть тайная страсть и дорожка в прелесть. То есть цель - "бесстрастие" - останется недостижимой для человека в этом случае навсегда. На деле можно лишь бороться с конкретными страстями и их проявлениями в помыслах. Этому и посвещена вся аскетика Св. Отцов. Цель аскетики конкретна, а не абстракта. Это просто тактика малых и незаметных каждодневных дел. Просто гигиена ума. Дух же Святой, когда приводит человека к истинному покаянию - выкорчевывает страсти с мясом. Уровень страстей невероятно резко снижается. Они исчезают почти до нуля. Ум стоит опустошенным и изумленным. Иначе к чему истинное покаяние и существует ли оно? Не мы достигаем бесстрастия - только Он делает нас бесстрасными, когда находит это Ему нужным, а нас способными понести и быть достойными Его помощи. Сами мы - ничто - без Его помощи и в деле защиты от страстей. Труднее всего бороться с тщеславием и гордостью. Это даже не страсти, а постоянное искушение страстью. Тут нужны непрестанные усилия и контроль каждой мысли и помысла. Остальные страсти, если истинно раскаяны и очищены Духом не так уж и опасны, хотя надо быть постоянно настороже и по отношению к ним, а то будут рецидивы. Вообще с возрастом освобождение от многих страстей не такая уж и редкость. Странно, что Вам это неведомо. Вы еще относительно молоды? Если, да, то, тогда все ясно.

"Сергий! У вас что - очищено сердце от страстей?" Аналогично предыдущему - все в Его власти. И Ему уже Вы не в силах ничего запретить. :-)
Впрочем, если Вы никогда не проходили через истинное покаяние и не постигли истинной веры, то Вы меня никогда не поймете, а будете лишь толочь в ступе истинные слова Св. Отцов, которые Вы просто не понимаете. А еще Вы наверняка будете строить в уме "схемы истинного подвижничества" - это ведь любимое заниятие, для тех, кто не алкает невозможного. Ну, разве нам дано сподобиться так, как Святым Отцам? Вот основной тезис в этом случае. Так что стройте "схемы подвижничества", если пока не готовы еще алкать невозможного.  :-) Только не забудьте включить в эту схему и того разбойника, который висел на кресте справа от Господа. :-)

"Сергий! У вас самодвижная молитва?"
Вот интересно, а что Вы понимаете под "самодвижной молитвой"?  :-) Формулировки Святых Отцов меня не интересуют. Я их прекрасно знаю. Расскажите лучше о своей самодвижной молитве. Или расскажите о своей сердечной чистой молитве, которая дается человеку исключительно Духом Святым, и о взаимосвязи этих молитв.
Расскажите, как самодвижная молитва стучит в Вашем сердце, как она живет в Вас и таится внутри Вашего сердца, тайно и явно воюя страстные помыслы, как она самовластно заполняет все Ваше естество, переходя в чистую сердечную молитву по наитию благодати Духа Святого. Иначе Вы просто сотрясаете тут воздух понятиями, о которых Вы не имеете никакого опытного разумения. А чисто теоретические конструкции в этом деле совершенно бессмысленны.

Короче, уточните свои вопросы. Это будет полезно прежде всего Вам.

Мне же не полезно Вам отвечать по существу. Я лишь новоначальный. И все, что у меня есть не мое, а Его и это всего лишь аванс, который мне дан Им не по заслугам, а вопреки моему состоянию души, как зачаток должного и образ стремления к лучшему.

Но Вы ставите вопрс ко всем, так что может быть Вам ответят другие более опытные.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #95 : 23 Декабрь 2012, 20:16:02 »

1.   Сказывали об авве Арсении, что он постоянно имел платок на коленях в то время, как сидел за рукоделием, по причине слез, падавших из очей его.
2.   Авва Матой сказал: Человек чем более приближается к Богу, тем более видит себя грешным.
3.   Брат спросил авву Пимена: что должно мне помышлять, безмолвствуя в келлии? Старец отвечал: я подобен человеку, погрязшему в болоте по шею, с бременем на шее - и вопию к Богу: помилуй меня.
4.   Пимен Великий говаривал братии своей: Уверяю вас: куда ввергнут сатану, туда ввергнут и меня.
5.   Брат спросил авву Пимена: что делать мне со грехами моими? Старец сказал: желающий избавиться от грехов избавляется от них плачем, - и желающий не впадать вновь в грехи плачем избегает от впадения в них. Это - путь покаяния, преданный нам писанием и Отцами, которые сказали: плачьте! другого пути, кроме плача, нет.
6.   Авва Пимен сказал: Плач - сугуб: делает и хранит.
7.   Когда скончался авва Арсений Великий, - святой Пимен, при вести о этой кончине, прослезившись, сказал: блажен, авва Арсений! потому что ты плакал о себе в жизни сей! Невозможно не плакать или здесь произвольно, или невольно в адских муках.
8.   Сказал авва Павел Скитский: Вижу себя утопшим в грязи по выю и плачу перед Иисусом моим, говоря: помилуй меня.
9.   Некоторый брат усильно просил авву Сисоя сказать ему назидательное слово, и авва сказал: пребывай трезвенно (бодрствуя над собою) в келлии твоей, и мысленно предоставь себя Богу (предстань Богу, ощутив Его присутствие) со многими слезами, в сокрушении духа, и найдешь покой.
10.   Авва Силуан сказал: Когда стоишь, совершая твои молитвы, - ум твой да внимает силе слов, и думай, что ты предстоишь Богу, истязующему сердца и утробы.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #96 : 23 Декабрь 2012, 20:24:59 »
прозелит, Вы не поняли. Внимательная молитва уничтожает все помыслы без разбора. Она просто не дает им возникать, а не только их уничтожает. Но уничтожает ли такая молитва причины появления страстных помыслов? Не уверен. Но если нет, тогда грязь своей души становится человеку не видна. И может наступить иллюзия чистоты сердца, самообман и прелесть. Это опасно. Прилоги все же надо фиксировать разумом, а потом отсекать, а не рубить все без анализа, выключая помыслы непрестанной молитвой. И тогда узнаешь грязь своего сердца. Тогда можно по молитве получить очистку уже сердца, а не от просто отклонение помысла. Я об этом пытался сказать. А сочетаться и беседовать с помыслами нельзя. Зафиксировал помысел - и гони его в шею.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #97 : 23 Декабрь 2012, 21:06:06 »
Но уничтожает ли такая молитва причины появления страстных помыслов? Не уверен. Но если нет, тогда грязь своей души становится человеку не видна. И может наступить иллюзия чистоты сердца, самообман и прелесть. Это опасно.
Явно не имеешь личного опыта...если бы имел...то знал бы что свет Христов не только прогоняет всякую тьму...но и даёт способность более глубокого вИдения...т.е. да отсекает...подавляет автоматически...НО...во первых видно ДАЛЬШЕ...к истоку простого воспоминания о страсти(прилог)...
ВО ВТОРЫХ...автоматического избавления от страстных атак НЕпроисходит...атаки всё равно ЕСТЬ...и они прорываются...по тому что произволение навыкло перед ними склоняться...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #98 : 23 Декабрь 2012, 21:07:22 »
Виктор...если все мы врём...ЗАЧЕМ ты нас наставляешь...вруны тебя не послушают...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #99 : 23 Декабрь 2012, 22:04:48 »
Явно не имеешь личного опыта...если бы имел...то знал бы что свет Христов не только прогоняет всякую тьму...но и даёт способность более глубокого вИдения...т.е. да отсекает...подавляет автоматически...НО...во первых видно ДАЛЬШЕ...к истоку простого воспоминания о страсти(прилог)...
ВО ВТОРЫХ...автоматического избавления от страстных атак НЕпроисходит...атаки всё равно ЕСТЬ...и они прорываются...по тому что произволение навыкло перед ними склоняться...
Конечно, не имею личного опыта. Твоего личного опыта не имею.  :-)И иметь такой опыт не стремлюсь. Зачем?
Ибо то, что молитва Именем Бога Слова уничтожает всякий помысел - это ясно наблюдаемый факт, известный всем Святым и воспроизводимый любым новоначальным. :-)
А вот все типа: "видно глубже" и "видно дальше" вполне может быть элементарным самообманом. :-) Оно мне надо? Нет, не надо. И не уговаривай, не куплюсь на это. Может это только лично тебе дано? Я то тут причем? :-)
Я знаю, что я не чист априори. Что мне еще надо знать? Да, и зачем тут умствовать? В чем польза от такого умствования для меня? Убедиться что я чист уже? Но это явный и глупый самообман! Убедиться, что я  еще не чист? Но, я и так это знаю.  :-) Тогда нафига: "глубже" и "дальше"? Не уговаривай. Не куплюсь. :-) А то найду "истоки" страстей, да не те. :-)И что тогда делать? :-) Я лучше по старинке буду делать. Буду молить Его указать мне истоки моих страстей. Это гораздо надежнее, чем самому пытаться увидеть. Ну, и, конечно, каждый помысел испытывать и вредные гасить на корню. А еще лучше почаще и подольше пребывать в умной внимательной молитве (ЧТО В СИЛАХ АБСОЛЮТНО КАЖДОГО), чтобы помыслы не лезли в ум, а через него в сердце, хотя бы некоторый период времени.

А про автоматическое избавление от страстных атак я вообще ничего не говорил. Сами придумываем, приписываем слова другому, а потом опровергаем? :-) Нафига это тебе Игорь? Или читать и понимать смысл слов разучился? Я говорил лишь о том, что все помыслы, которые приходят, гасятся молитвой автоматически - в смысле - без разбора. То есть вот они были - и вот уже их нет. А то что они вновь не придут - я такого не говорил.  :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #100 : 23 Декабрь 2012, 22:12:50 »
Ибо то, что молитва Именем Бога Слова уничтожает всякий помысел - это ясно наблюдаемый факт, известный всем Святым и воспроизводимый любым новоначальным. :-)
Вот из-за ТАКИХ твоих постов...Виктор наверное и решил что ВСЕ мы врём...
Не знаешь НЕ ПИШИ...
Ноу коммент...диалог прекращаю...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #101 : 23 Декабрь 2012, 23:55:46 »
Здесь я смотрю одни подвижники. Ребятки - когда читаешь ваше вранье, то просто диву даешься - куда вас занесло. Может пора останавливаться, да спускаться на нашу грешную землю?

Да, тут многие не по одному годку упирались. Не маленькие дети некоторые. Знают, что говорят, и когда говорят. Опыта может быть больше или меньше...
С грешной земли мало кто поднялся. У меня вот дома весы стоят. Увижу свои 110 кг - сразу успокаиваюсь: грешен, и на земле стою.

Если у вас есть что сказать из опыта, так извольте.

Вот взять ваш пост из другой темы: "Молитвенное созерцание в миру не дается - не по нас шапка.".
А у меня тема есть: "Записки неизвестного мирянина". Там учитель наш соединил мирянину ум с сердцем. А он до сих пор мирянин, и вряд ли станет священником, не говоря о монашестве. Господу что, делать нечего ?

Т.е., я хочу не упрекнуть или попрекнуть, я хочу показать вам, что действие Иисусово и Святого Духа несколько отличается от вашего взгляда на чины монашеские и прочее. Он не лицемерен.

И форум на 50% для того, чтобы делать выводы. А осуждать людей легко, это я по себе говорю.

Вот у вас, например, сердце с умом не соединено: вероятность процентов 95. Знаете, почему ? А на форуме писал кто-то, почему и как это случается легко (я помню кто, но не хочу скромность форумчанина нарушать). От неосуждающей жизни это бывает.

Может, я ошибся в вас? Вот здорово было бы.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #102 : 23 Декабрь 2012, 23:56:36 »
Игорь, есть заповедание - Именем Иисусовым пожигать...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #103 : 24 Декабрь 2012, 00:29:12 »
Внимательная молитва уничтожает все помыслы без разбора. Она просто не дает им возникать, а не только их уничтожает. Но уничтожает ли такая молитва причины появления страстных помыслов? Не уверен. Но если нет, тогда грязь своей души становится человеку не видна. И может наступить иллюзия чистоты сердца, самообман и прелесть. Это опасно. Прилоги все же надо фиксировать разумом, а потом отсекать, а не рубить все без анализа, выключая помыслы непрестанной молитвой. И тогда узнаешь грязь своего сердца. Тогда можно по молитве получить очистку уже сердца, а не от просто отклонение помысла. Я об этом пытался сказать. А сочетаться и беседовать с помыслами нельзя. Зафиксировал помысел - и гони его в шею.
Не ответила вам сразу на пост, обращенный ко мне - надо было подумать. Подумав, решила, что все у вас как-то сложно получается. Да, молитва отсекает помыслы. (У меня, правда, не всегда.) Но молитва и очищает - и разум, и сердце. Как же мы можем не узнать грязь своего сердца, когда стОит остановиться в молитве, как она лезет сразу? Нет. Думаю, молитва - все для человека: и щит, и меч.
Христос воскресе, радость моя!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #104 : 24 Декабрь 2012, 00:52:20 »
Внимательная молитва уничтожает все помыслы без разбора. Она просто не дает им возникать, а не только их уничтожает. Но уничтожает ли такая молитва причины появления страстных помыслов? Не уверен. Но если нет, тогда грязь своей души становится человеку не видна. И может наступить иллюзия чистоты сердца, самообман и прелесть. Это опасно. Прилоги все же надо фиксировать разумом, а потом отсекать, а не рубить все без анализа, выключая помыслы непрестанной молитвой. И тогда узнаешь грязь своего сердца. Тогда можно по молитве получить очистку уже сердца, а не от просто отклонение помысла. Я об этом пытался сказать. А сочетаться и беседовать с помыслами нельзя. Зафиксировал помысел - и гони его в шею.
Не ответила вам сразу на пост, обращенный ко мне - надо было подумать. Подумав, решила, что все у вас как-то сложно получается. Да, молитва отсекает помыслы. (У меня, правда, не всегда.) Но молитва и очищает - и разум, и сердце. Как же мы можем не узнать грязь своего сердца, когда стОит остановиться в молитве, как она лезет сразу? Нет. Думаю, молитва - все для человека: и щит, и меч.
"молитва - все для человека: и щит, и меч." - верно, конечно. Но для очистки сердца одной молитвы недостаточно. Это было бы слишком просто. Нужно покаяние и дела веры и еще многое другое. Одно трезвение + молитва сердце не очистит. "Чистое сердце" - условное понятие. Точнее, если по МИ, то просто ум и разум должны перестать ошибаться. Всего то делов. Стать умом (ум+разум) как Христос. Но попробуй, стань ... Я же говорил лишь о том, что непрестанная молитва - это еще не гарантия чистоты сердца. Впрочем, всяк по своему понимает что такое "непрестанная молитва". Я никому не судья в этом вопросе.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #105 : 24 Декабрь 2012, 04:50:42 »
Я же говорил лишь о том, что непрестанная молитва - это еще не гарантия чистоты сердца. Впрочем, всяк по своему понимает что такое "непрестанная молитва". Я никому не судья в этом вопросе.
Сергий, Вы неоднократно здесь уже декларировали, что проходите в наст. время Св. Отцов. Разве ещё не нашли Вы у них определения, что такое непрестанная молитва?
Некоторые люди, и даже на нашем форуме публиковались такие, говорят о том, что достигают состояния, когда Иисусова Молитва сама проговаривается по кругу безо всякого усилия со стороны интеллекта или воли. Как Вы относитесь к такой форме молитвенного делания?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #106 : 24 Декабрь 2012, 12:54:44 »
Вспоминается мне рассказ об одном монахе, который по нахождении малого времени в монастыре упросил таки настоятеля об затворе в пещере рядом находящейся горы. Та пещера находилась высоко и попасть в нее можно было не иначе, как в корзине, которую поднимали братия веревочным канатом. Не прошло и нескольких дней затвора данного монаха, как в одну из ночей явился ему световидный ангел, который представился его ангелом хранителем. Убедил данный ангел сего монаха, что молитву творить будет он, а сему юноше необходимо приступать к созерцанию. Прошло некоторое время в которое ангел читал молитвы, а монах созерцал. Оставив на краткое время монаха, ангел явился вновь и сообщил ему радостную весть: "Господь прощает грехи сего монаха и в следующую ночь забирает не только душу, но и тело его". Монах сей упросил, чтобы его спустили и помчался к настоятелю, чтобы проститься. Услышав сей рассказ настоятель приказал инокам вязать данного монаха.
А теперь пусть каждый из форумчан подумает - с какой целью приказал настоятель вязать данного инока? (Прошу простить за неточность пересказа, хотя суть истории всем понятна)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #107 : 24 Декабрь 2012, 13:32:45 »
А мне не понятна...  :-( растолкуйте, плиз, суть своей истории...  :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #108 : 24 Декабрь 2012, 16:40:28 »
Сегодня вышел с проходной...пока шёл до трамвая собирал разум в тишину...умом просто смотрел в сердце, не предпринимая никаких действий...разум быстро успокоился...ум обнаружил локацию :-)...и в ней утвердился...наблюдая...тихая радость...любовь...чувство приобщения к Тому Кто вне времени и пространства...
Сажусь в трамвай на сиденье...выбираю точку в полу...молчу разумом...созерцаю умом...
Кто то сел рядом...толкает в плечо--не спи замёрзнешь-молчу созерцаю-я не сплю, богу молюсь-молчу созерцаю-ты бы хотя бы губами шевелил-молчу созерцаю-я безмолвно молюсь-молчу созерцаю...через десять минут--ну пока, завтра заезжай я тебя на лифте прокачу-молчу созерцаю-нет спасибо как нибудь в другой раз :-)(мы сегодня на этом грузовом лифте застряли)-молчу созерцаю...
Может быть так надо ВСЕГДА...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #109 : 24 Декабрь 2012, 17:19:36 »
Игорь Валентинович!
В свое время со мной было что то подобное.  Я молюсь с закрытыми глазами, хотя в ванной комнате и так полнейшая темнота. По выходе из молитвы, когда открываю глаза, то ванная комната вся становится видима передо мной(но света нет) несколько секунд, а потом все исчезает. Так продолжалось уж и не знаю сколько, просто не придавал этому значения. Потом пошло еще интереснее -  во время молитвы начинаю подниматься(отрываться от пола и подниматься где то на метр) с того места, на котором сижу. Во время подъема молитва не прекращается. Однажды в час ночи проснулся. Не спалось. Пошел молиться. Во время молитвы вновь начал подниматься к потолку, а затем и того более – начал летать по ванной комнате. Летал и молился. И все помню хорошо.
Игорь Валентинович! Что то подобное происходит и с вами. У меня есть духовный отец опытный делатель Иисусовой молитвы, который вот что мне ответил:
"Когда вы будете чувствовать полет в воздухе или видеть свет, то временно прекратите Иисусову молитву, а только говорите: «Да Воскреснет Бог и расточатся врази Его и да бежат от лица Его ненавидящи Его. Яко исчезает дым, да исчезнут». Повторяйте эти слова, пока «чудеса» не исчезнут. Преподобный Амвросий Оптинский сказал: «Если ты увидишь сон или видение от Бога, но из предосторожности не примешь их, то Бог не разгневается на тебя за это, потому что ты не принял ради Него. Просите у Архангела Михаила, чтобы он избавил вас от демонических обольщений. Через несколько дней напишите, как вы чувствуете себя".
Игорь Валентинович! Задумайтесь.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #110 : 24 Декабрь 2012, 18:38:29 »
Игорь Валентинович!
В свое время со мной было что то подобное.  Я молюсь с закрытыми глазами, хотя в ванной комнате и так полнейшая темнота. По выходе из молитвы, когда открываю глаза, то ванная комната вся становится видима передо мной(но света нет) несколько секунд, а потом все исчезает. Так продолжалось уж и не знаю сколько, просто не придавал этому значения. Потом пошло еще интереснее -  во время молитвы начинаю подниматься(отрываться от пола и подниматься где то на метр) с того места, на котором сижу. Во время подъема молитва не прекращается. Однажды в час ночи проснулся. Не спалось. Пошел молиться. Во время молитвы вновь начал подниматься к потолку, а затем и того более – начал летать по ванной комнате. Летал и молился. И все помню хорошо.
Игорь Валентинович! Что то подобное происходит и с вами. У меня есть духовный отец опытный делатель Иисусовой молитвы, который вот что мне ответил:
"Когда вы будете чувствовать полет в воздухе или видеть свет, то временно прекратите Иисусову молитву, а только говорите: «Да Воскреснет Бог и расточатся врази Его и да бежат от лица Его ненавидящи Его. Яко исчезает дым, да исчезнут». Повторяйте эти слова, пока «чудеса» не исчезнут. Преподобный Амвросий Оптинский сказал: «Если ты увидишь сон или видение от Бога, но из предосторожности не примешь их, то Бог не разгневается на тебя за это, потому что ты не принял ради Него. Просите у Архангела Михаила, чтобы он избавил вас от демонических обольщений. Через несколько дней напишите, как вы чувствуете себя".
Игорь Валентинович! Задумайтесь.
Сдается мне, что нет ничего сверхъестественного в том, что вы описали. Исключительно физиология отключенного от внешних раздражителей вестибулярного аппарата. Мне показалось странным, что вы пытаетесь переложить физиологию на духовное измерение...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #111 : 24 Декабрь 2012, 19:03:18 »
"Когда вы будете чувствовать полет в воздухе или видеть свет, то временно прекратите Иисусову молитву, а только говорите: «Да Воскреснет Бог и расточатся врази Его и да бежат от лица Его ненавидящи Его. Яко исчезает дым, да исчезнут». Повторяйте эти слова, пока «чудеса» не исчезнут.
Виктор...я устал от твоего детского сада...ты когда нибудь собираешься взрослеть...или думаешь что Я тебя за уши вытащу из пелёнок...
Тебе для чего Богом дан дар рассуждения...что бы запихивать его в рамки штампа матричного мышления...
У тебя был необычный...непонятный опыт...а ты вместо того что бы изучить...исследовать его...быстренько сбегал к вопросоответу и не приложив и чуточки старания...всё отбросил сжог мосты...да ещё и на других свои штампы напяливаешь...
Что сложно что ли было рассмотреть ЭТО состояние...может быть это был элементарный транс...полудрёма...в котором чёрти чё привидится может...
Если не транс...Ещё проще было посмотреть какие от ЭТОГО состояния рождаются ПЛОДЫ...какие мысли...КУДА склоняется душа...
Всё это определяется на раз...так НЕТ...надо бежать к одному человеку...который может и не знать ЧТО ЭТО...и продать свою душу за его авторитет в твоих глазах...а ты его спроси...может он взять на себя ответственность за тебя молиться научиться...
Конечно...это же так легко...что бы за тебя другие делали...наставляли...молились...а в рай ТЫ хочешь...
Ну так и делай САМ...ато твой духовник без тебя в рай попадёт :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #112 : 24 Декабрь 2012, 20:47:51 »
Отсутствие ТРЕЗВЕНИЯ и не соблюдение главного принципа: НЕ ПРИНИМАТЬ И НЕ ОТВЕРГАТЬ, как раз и ведет к подобного рода "полётам"...  :wink: во сне ли, на яву ли...Бог знает...  :roll:

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #113 : 24 Декабрь 2012, 21:51:09 »
Отсутствие ТРЕЗВЕНИЯ и не соблюдение главного принципа: НЕ ПРИНИМАТЬ И НЕ ОТВЕРГАТЬ, как раз и ведет к подобного рода "полётам"...  :wink: во сне ли, на яву ли...Бог знает...  :roll:
Gabriel, тут не надо ничего принимать или отвергать. Проще сходить вечерком в ближайший лесок (благо темнеет сейчас рано) на молитву: вестибулярный и зрительный аппараты при этом останутся в рабочем состоянии, зато все грехи повылазят.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #114 : 25 Декабрь 2012, 09:26:10 »
Совсем необязательно ждать вечера или тащить свою бренную тушку в лесок...достаточно трезвения и  желания увидеть свои вылезающие грехи... сомневаюсь, однако, что физиология (вестибулярный и зрительный аппарат) в вИдении своих грехов играет значительную роль...страх живет не снаружи, а внутри нас... :-)

ЗЫ знаю людей, которые не боятся пребывания в ночном лесу, но, тем не менее, страшатся множества иных вещей... :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #115 : 25 Декабрь 2012, 11:12:07 »
Я же говорил лишь о том, что непрестанная молитва - это еще не гарантия чистоты сердца. Впрочем, всяк по своему понимает что такое "непрестанная молитва". Я никому не судья в этом вопросе.
Сергий, Вы неоднократно здесь уже декларировали, что проходите в наст. время Св. Отцов. Разве ещё не нашли Вы у них определения, что такое непрестанная молитва?
Я не ищу у Св. Отцов "определений". "Непрестанная молитва" в значении "самодвижная молитва" понятие введенное в 19-м  веке (Святителем Феофаном) и активно муссируемое в веке 20-м всеми, кому не лень. У древних Св. отцов ничего близкого к этим понятиям  я не встречал пока. У древних святых просто говорится о молитве. И все. Еще они говорят о молитве Духом Святым, когда не сам человек молится, а молится в нем Дух Святой. Больших подробностей о "протекании" молитвы и об "ощущениях" молитвы у древних отцов нет. Видимо, по их мнению, такие подробности совершенно и не нужны.
Я же ищу у древних Св. Отцов совсем иное. Я много раз говорил, что я ищу у них. Более повторять не буду.
Некоторые люди, и даже на нашем форуме публиковались такие, говорят о том, что достигают состояния, когда Иисусова Молитва сама проговаривается по кругу безо всякого усилия со стороны интеллекта или воли. Как Вы относитесь к такой форме молитвенного делания?
"Достигают состояния" - какой у Вас "высокий штиль"!  :-) Я же думаю, что в этом "состоянии" нет ничего особенного.
Любой человек через несколько месяцев молитвенного труда может достигнуть такого "состояния", если не испугается молитвы, крутящейся у него в уме независимо от его воли, и не будет подавлять ее действие. Такое "состояние" очень легко воспроизвести в любой момент по желанию. И такая молитва будет "проговариваться" без всякого усилия довольно долго и можно ее "наблюдать" и "растворяться" в ней. Ну, и что с того? Что тут "особенного"? Все наши молитвы живут в нашем сердце и воюют там помыслы вражьи. Это происходит помимо воли человека, но по его желанию и стремлению, стремлению так же живущему в нем, в сердце его. И тут нет ничего необычного. Это не форма молитвенного делания, а просто свойство сердца и ума человека. Думаю, поэтому древние Св. Отцы и не предавали этому вопросу никакого особого внимания. Соответственно и у меня отношение к "такой форме молитвенного делания" ровное и спокойное. Дело это совершенно обычное и совершенно естественное для молящегося.
В трудные моменты такая молитва сама "всплывает" на поверхность ума из сердца и помогает мечущемуся уму успокоиться и преодолеть возникшие трудности. Вот и слава Богу за это!
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #116 : 25 Декабрь 2012, 12:50:44 »
Совсем необязательно ждать вечера или тащить свою бренную тушку в лесок...достаточно трезвения и  желания увидеть свои вылезающие грехи... сомневаюсь, однако, что физиология (вестибулярный и зрительный аппарат) в вИдении своих грехов играет значительную роль...страх живет не снаружи, а внутри нас... :-)

ЗЫ знаю людей, которые не боятся пребывания в ночном лесу, но, тем не менее, страшатся множества иных вещей... :-)
Gabriel, зачем вы перевернули мое сообщение с точностью до наоборот? Вам чиста поговорить? Давайте не будем :)

Любой человек через несколько месяцев молитвенного труда может достигнуть такого "состояния", если не испугается молитвы, крутящейся у него в уме независимо от его воли, и не будет подавлять ее действие. Такое "состояние" очень легко воспроизвести в любой момент по желанию. И такая молитва будет "проговариваться" без всякого усилия довольно долго и можно ее "наблюдать" и "растворяться" в ней. Ну, и что с того? Что тут "особенного"? Все наши молитвы живут в нашем сердце и воюют там помыслы вражьи. Это происходит помимо воли человека, но по его желанию и стремлению, стремлению так же живущему в нем, в сердце его. И тут нет ничего необычного. Это не форма молитвенного делания, а просто свойство сердца и ума человека. Думаю, поэтому древние Св. Отцы и не предавали этому вопросу никакого особого внимания.
Чудак вы, Сергий :) Любой человек наверное сможет, но для этого надо изучать Св.Отцов, а вы сейчас показали полное невежество в этом вопросе. Вопрос богообщения (т.е. молитвы) всегда был главным у Св.Отцов.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #117 : 25 Декабрь 2012, 17:14:14 »
Чудак вы, Сергий :) Любой человек наверное сможет, но для этого надо изучать Св.Отцов, а вы сейчас показали полное невежество в этом вопросе. Вопрос богообщения (т.е. молитвы) всегда был главным у Св.Отцов.
Совершенно верно. Чем больше читаю Отцов, тем большей невеждой кажусь сам себе. Вот и со стороны это видно. Значит так оно и есть. И это хорошо.
Чем больше молюсь, тем больше ощущаю свою немощь. Думаю, это тоже неплохо.
А вот то, что "вопрос богообщения (т.е. молитвы) всегда был главным у Св.Отцов" - я бы не стал спешить утверждать, не смотря на мое невежество (а может быть и благодаря этому спасительному невежеству). Думаю, с такими категоричными высказываниями можно легко сесть в лужу. По крайней мере тут требуются очень нехилые уточнения того, о чем идет речь. Но я не готов это обсуждать. Это пока недоступно моему разумению.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #118 : 25 Декабрь 2012, 19:04:08 »
Отсутствие ТРЕЗВЕНИЯ и не соблюдение главного принципа: НЕ ПРИНИМАТЬ И НЕ ОТВЕРГАТЬ, как раз и ведет к подобного рода "полётам"...  :wink: во сне ли, на яву ли...Бог знает...  :roll:
Д задрых он просто на молитве...а шухеру то...гонору...меня сам сатана лукавый мечом по башке треснул...вот какой я герой и воин Христов...но зато теперь я ОПЫТНЫЙ и всю эту дрянь бесовскую со внутренним вИдением выкину в огонь геенны огненной...вот и святой отец мне то же самое присоветовал...я же говорю-детсад...
И из поста в пост это выпирает...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #119 : 25 Декабрь 2012, 20:08:25 »
...И из поста в пост это выпирает...
Мы тут все такие: у каждого что-нибудь да выпирает...  :-) видимо, от недостатка трезвения...  :oops: и даже многолетный молитвенный стаж от "выпирания" не спасает... :-(

...Давайте не будем :)
Давайте!  :-D
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2012, 20:20:00 от Gabriel »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #120 : 10 Январь 2013, 02:38:25 »
В продолжение сказанного в предыдущем посте:

***
Ненасытно насыщаясь теплом и светом Умного Солнца, душа понемногу навыкает – пребывать в этом, естественнейшем для человека состоянии. Солнце взращивает, окормляя, душу, но и пожигает сорняки в оболочках человека, что бывает подчас болезненно, пока не усохнет их злая поросль.
Душа творит заповеди, и это (отнюдь не сразу) становится также легко и естественно для нее, как дыхание, когда она так вскармливается. Если же Солнца нет, значит, Солнце закрыто облаком твоего омрачения. Тогда, как учил Симеон Новый Богослов, делай все, чтобы умилостивить Царя и примириться с Ним – милостыней, постом либо молитвой. Делай это ни для чего иного, как только чтобы умилостивить Владыку.Твои благодарения в такое время Ему не угодны, так что проси у Него милости и примирения. А когда несомненно получишь явный знак примирения, возноси благодарения Владыке. Потому что неугодны Ему твои мольбы о помиловании, когда ты примирился с Ним.

При этом до человека уже доходит, что не по-наемничьи, но по-сыновнему пришел он к Царю. И если есть у сына страх, то это – именно трепетный страх любящего сына, боящегося чем-то оскорбить и огорчить любимого Родителя. В это время уже дается ему со-беседование и творчество – в возношении хвалы Богу. В таком творчестве начинает раскрываться в человеке Образ Божий, ведь одно из важнейших свойств  Образа – это творчество в Боге.

Все это происходит в углубляющемся вИдении собственной греховности. Под умным Светом все наши грехи резко высвечиваются как бы на контрасте, все с большей интенсивностью. Здесь многое можно сказать, и все относится к важным практическим аспектам делания. Вот, elm на форуме хорошо сказал об этом недавно, про искомое непроизвольное сокрушение духа и "ощущение зараженности грехом":


В этом возрасте возникает иной стимул для растущего младенца : уже не "молочко", не пассивное восприятие благодатного нектара радования и всяческих чаемых "ощущений", но неустанный поиск Манны Небесной, Насущного Хлеба.  На-сущного – данного на то, чтобы существовать, чтобы жить. Душа опытно начинает воспринимать, очень остро – или она существует, окормляясь Хлебом Животным. Или, отпадая от Него, прекращает свое существование, отчего такая душа болезнует и плачет, подобно Адаму, изгнанному из Рая. Со слезами и отчаянными мольбами душа жаждет вернуться в рай. Такова небесная педагогика – милующая, но весьма эффективная...

***
Для окормления Хлебом Жизни нужно как бы отступить в себе, как бы вжатьСЯ. Такое само-умаление также становится вполне конкретным деланием. Нет самоумаления – значит, человек не дает Хлебу войти, не освобождает место для Него.

***
Открывающееся человеку вИдение грехов является одновременно и безжалостным вИдением его пребывания в смерти, в  нынешнем падшем и омраченном состоянии, когда человек – безЖизнен. Жизнь уходит от него и он остро замечает пустоту и смерть в себе и вокруг себя. Он уже воспринял наполненность, полноту Жизни, а теперь остро воспринимает Ее отсутствие  – в фальши и пустоте, в липких и смертоностных приманках мiра сего.

***
Трагично, когда душа, потеряв Возлюбленного, по небрежности своей, вместо того, чтобы искать Его, привычно упорствует во грехе, возвращаясь к прежним своим пакостям. С такой души уже иной спрос и она может быть больно уязвлена за  свое полоумие.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #121 : 13 Январь 2013, 00:15:57 »
Министраннику! « Ответ #111 : 24 Декабря 2012, 19:03:18 »
Вы мне ответили: "У тебя был необычный...непонятный опыт...а ты вместо того что бы изучить...исследовать его...быстренько сбегал к вопрос ответу и не приложив и чуточки старания...всё отбросил сжог мосты...да ещё и на других свои штампы напяливаешь...
Что сложно что ли было рассмотреть ЭТО состояние...может быть это был элементарный транс...полудрёма...в котором чёрти чё привидится может...
Если не транс...Ещё проще было посмотреть какие от ЭТОГО состояния рождаются ПЛОДЫ...какие мысли...КУДА склоняется душа..."

Игорь! Вот вы молитесь 12 лет умным деланием. Вы - практик. Я не стал вам сразу отвечать. Мы с вами почти ровесники(вы моложе). Если бы вы прочитали чей нибудь пост похожий на ваш, то чтобы вы ему порекомендовали?
Вот что у меня сразу в голове мелькнуло: "Еще проще было посмотреть какие от Этого состояния рождаются Плоды - чья там мордочка торчит, почему видны рога, чьи это уши".

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #122 : 13 Январь 2013, 11:48:31 »
Министраннику! « Ответ #111 : 24 Декабря 2012, 19:03:18 »
Вы мне ответили: "У тебя был необычный...непонятный опыт...а ты вместо того что бы изучить...исследовать его...быстренько сбегал к вопрос ответу и не приложив и чуточки старания...всё отбросил сжог мосты...да ещё и на других свои штампы напяливаешь...
Что сложно что ли было рассмотреть ЭТО состояние...может быть это был элементарный транс...полудрёма...в котором чёрти чё привидится может...
Если не транс...Ещё проще было посмотреть какие от ЭТОГО состояния рождаются ПЛОДЫ...какие мысли...КУДА склоняется душа..."

Игорь! Вот вы молитесь 12 лет умным деланием. Вы - практик. Я не стал вам сразу отвечать. Мы с вами почти ровесники(вы моложе). Если бы вы прочитали чей нибудь пост похожий на ваш, то чтобы вы ему порекомендовали?
Вот что у меня сразу в голове мелькнуло: "Еще проще было посмотреть какие от Этого состояния рождаются Плоды - чья там мордочка торчит, почему видны рога, чьи это уши".
Направленность моего поста была ориентировать тебя на самостоятельную работу...самостоятельный анализ...без него ничего вообще не получится...в наших условиях...это основа...
Просто необходимо приучать себя к рассуждению...и искать способы определения прелесть\НЕпрелесть...а это МОЖЕТ душа...
Я убеждён что вместе с искушениями...Бог даёт и возможность распознавания...душа как бы догадывается что ВСЁ ЭТО ЛАЖА...или ЭТО ОТ БОГА...точно так же как она по природе христианка...
Кроме того есть в арсенале и святоотеческое наследие...
Сравни с тем что писали святые...вспомни что чувствовала душа...не ощущала ли она "засаду" когда пребывала в наслаждении виденным...
Если не научиться самому определять где враги...то по совету старца и по собственному страху перед неизвестным...можно отбросить и благодатные посещения...

Мне то же когда то сказали подобные слова...говорили не раз на этом форуме...и мне было неприятно...я считал что это ошибочные воззрения...гораздо лучше ничего не допускать...на всякий случай...Бог ведь если перебдеть не обижается...
Это не так...Бог не обижается конечно...НО...учитывает наше произволение...а наше произволение-отвергает...

Если конкретно по конкретному опыту...да мало ли ТАКИХ явлений может возникнуть в молитве...у меня вот сейчас сильное головокружение...и ес-но чуть глаза закрою всё плывёт внутри и летает...стараюсь приводить к одной точке...а если бы неосознанно дал этому развиться то и полёт получился бы...
У меня было в самом начале...непроизвольное поднимание рук в молитве стоя...я не знал что делать...форума тогда не знал...пришлось исследовать ЭТО явление...я просто дал рукам возможность подняться туда куда они хотели...и наблюдал...руки поднялись до уровня плеч...голова склонилась набок...и в душе тут же появилось чувство-ЭТО ЛАЖА...вычурность показушность как Христос на кресте...понял...и всё как рукой сняло...

По поводу кратковременного ночного вИдения...то же мелочь...подумаешь концентрация зрения на мгновение дала возможность вИдеть...либо перенос проекции из разума на мгновение остался...
Что такое проекция...при закрытых глазах...разум сохраняет картинку окружающей обстановки в памяти...и при желании её можно воспроизвести или при закрытых или при открытых глазах...
Это не страшно...если понимать что ЭТА картинка является ОБРАЗОМ который следует удалять как мешающий молитве...

Не стоит пугаться...это главное...на практическом пути встречается много чего побочного...нужно просто спокойно отстранять или отстраняться от всего лишнего наносного...
\\\Игорь! Вот вы молитесь 12 лет умным деланием. Вы - практик. Я не стал вам сразу отвечать. Мы с вами почти ровесники(вы моложе). Если бы вы прочитали чей нибудь пост похожий на ваш, то чтобы вы ему порекомендовали?\\\
О каком моём посте речь?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #123 : 13 Январь 2013, 15:19:28 »
Минестраннику!
Игорь! Все вы написали замечательно и правильно. Ваш путь умного делания без наставника. У меня другая ситуация. Я нахожусь в духовной переписке более шести лет с опытным делателем Иисусовой молитвы. Описываю ему все о себе и он дает мне определенные рекомендации. Поверьте - так легче. Бывали моменты, когда не было связи в несколько месяцев и в этот момент я оказывался один на один с тем, с чем вы живете все эти годы. В отношении головокружения советую вам проверить давление и аритмию сердца. Мне этот полет знаком. После приема таблеток - приземляюсь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #124 : 13 Январь 2013, 15:28:35 »
Я нахожусь в духовной переписке более шести лет с опытным делателем Иисусовой молитвы.
Это хорошо...я бы сказал что тебе повезло, НО...коль скоро фортуна языческая богиня :-)...скажу-Слава Богу за всё :-)...
В отношении головокружения советую вам проверить давление и аритмию сердца. Мне этот полет знаком. После приема таблеток - приземляюсь.
Давление 100 и 65...на 6-9 ниже обычного...аритмия прошла уж год как...
Теперь ещё и заболела...
От ширева предпочитаю воздерживаться до последнего патрона :-)...последний себе ес-но :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #125 : 13 Январь 2013, 15:41:06 »
Игорь! Пониженное давление - это и есть ваше головокружение. Ширяться не надо, а таблеточки суточные надо принимать. Сходи к врачу и помни, что наши с тобой молодые годочки пролетели - назад не вернешь. 

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #126 : 13 Январь 2013, 15:48:45 »
Игорь! Пониженное давление - это и есть ваше головокружение. Ширяться не надо, а таблеточки суточные надо принимать. Сходи к врачу и помни, что наши с тобой молодые годочки пролетели - назад не вернешь.
Не...я ищо ОГОГО! :-)...
Я немного потерплю...а потом анальгином закинусь...полегчает :-)...а пока пусть организм порегулирует сам...мне стыдно...все йогинские навыки порастерял :-)...
Сёдня в храме голова стала мёрзнуть...жуть ваще...молитва не идёт...сонливость давит...да ещё и башка мёрзнет...кровь к голове гнал гнал...всё равно лысина холодной осталась...
Так странно...а руки то не мёрзли...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #127 : 13 Январь 2013, 15:56:58 »
В свое время я так же занимался хатха - йогой порядка пяти лет. Все, что вы описываете о своей работе - у меня примерно то же самое. Правда встаю в четыре утра и иду 4 км на работу. Почти год работаю без выходных. Вот терпеть глупо, потому что все св.отцы были больны и все лечились, они и поведали нам, что врачи не от сатаны, а от Бога. Надо помнить, что постепенно болезни будут усиливаться. Это наш с вами крест.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #128 : 13 Январь 2013, 16:10:11 »
В свое время я так же занимался хатха - йогой порядка пяти лет. Все, что вы описываете о своей работе - у меня примерно то же самое. Правда встаю в четыре утра и иду 4 км на работу. Почти год работаю без выходных. Вот терпеть глупо, потому что все св.отцы были больны и все лечились, они и поведали нам, что врачи не от сатаны, а от Бога. Надо помнить, что постепенно болезни будут усиливаться. Это наш с вами крест.
Посланники Божии@Паисий Святогорец :-)...да...видимо придётся...в этот раз...болея гриппом...впервые разорился на атигриппин...жалею что раньше не покупал :-)...
Голова вроде проходит...энергию погонял в голову а потом в ноги...вроде отпустило... ... ...пока отпустило :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: ТРЕЗВЕНИЕ
« Ответ #129 : 11 Июнь 2013, 21:10:07 »
 Думаю, что верное понимание трезвения основывается на эпизоде в Гефсиманском саду, где Господь просит учеников "побудьте здесь и бодрствуйте со Мною" перед своим арестом. Трезвиться необходимо, чтобы не пьянеть от мира, и чтобы не утрачивать, но наладить верное его восприятие, острое и чёткое ощущение окружающей действительности - это наружное действие трезвения; о внутреннем тут в теме много цитат, мне кажется чотким приведённое прозелитом описание от прп.Исихия: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3178.msg138506#msg138506
 Ещё скажу, наверно несовпадающее с опытом многих здесь, но для меня это внутренняя реальность. Можно судить, что подавляющее большинство людей на земле свободно пропускают через себя потоки информации, эмоций, чувств и прочего, - и при (малейшем) резонансе души непременно воспринимают это как своё родное, усваивают в своё мировоззрение. Я сам помню себя таким, когда мировоззрение формируется художественными фильмами, шире говоря всякие "художества мира" принимаются на истину. Элемент трезвения в этой реалии - критический ум, логика, святоотеческое "рассуждение", - это качества, крушащие ложные слепые убеждения и уверования...они нужны, пока не упрёшься в Тайну. Они не нужны, если не пропускаешь через себя эти "потоки".