Исихазм

Автор Тема: Предлагаю обсудить статью  (Прочитано 25719 раз)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Предлагаю обсудить статью
« : 05 Декабрь 2012, 19:26:22 »
Начало -- http://mystichrist.livejournal.com/86603.html
Продолжение -- http://mystichrist.livejournal.com/86818.html
Статья интересна, но сам термин мне не понравился: "метафизическое мужество".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #1 : 05 Декабрь 2012, 19:38:55 »
Оба автора - "прожжёные" искатели Истины. Зинаида Миркина дорога мне своим переводом "Большой Таыйи" Омара ибн аль-Фарида.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #2 : 05 Декабрь 2012, 20:39:39 »
Оба автора - "прожжёные" искатели Истины.
Согласен с Леонидом.
Думаю, однако, что истину ищут лишь те, кто ее еще не нашел.


Но, в отличии от Леонида, который редко дает ответы по существу. Скажу свое первое поверхностное впечатление.
Высокая душевность и поэзия. Дух же есть - ум.  Ценного продукта последнего в статьях мало. Одни скомканные обрывки.
Вот читаешь начало фразы ... и думаешь ... "ну, вот сейчас будет откровение" ... а никакого откровения и нету. И пар уходит в свисток.
А заклинания про "глубину" - таинственный знак для "посвященных" - только заклинаниями и остаются. И это из статьи в статью.
Жаль. Очень много правильных вопросов. Мало ответов.
За социальную и воспитательную направленость и высокую нравственность можно оценить положительно.


Вот эти цитаты заинтересовали меня.
Цитировать
То есть, глубина и связанный с этим духовный подъем должен быть связан со всем контекстом жизни, он не должен вырывать человека из обыденной жизни, а только подсвечивать ее.
Цитировать
С этих пор опасность на войне меня только воодушевляла и мне приходилось сдерживать себя. И в духовной области, дойдя до глубины, где исчезает страх, надо сдерживать себя, чтобы духовный огонь горел в очаге и не сжигал стены.
"Глубина", конечно, достает. Смысл "глубины" не ясен. Вдруг под "глубиной" разные люди мнят строго различное? :-)
Но, думаю, "глубину" тут легко можно выбросить. :-)
И, вроде ничего не изменится по смыслу. :-)  (?)
Над "остатками" этих фраз (без "глубины") можно поразмышлять (это интересный вопрос и у меня он возникал и возникает), и, конечно, свериться с Отцами.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #3 : 05 Декабрь 2012, 20:59:14 »
а я люблю эту парочку мудрецов...  :-D и статьи тоже...  :-) хотя видео еще интереснее...  :-)
и в том, что они Истину нашли, нисколько не сомневаюсь...  :-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #4 : 05 Декабрь 2012, 21:03:05 »
Риску сказать, что выступление Померанца и Миркиной - это философско-поэтический подход к умному деланию. Разбирать их выступления "по пунктам" мне бы не хотелось, поскольку это было бы все равно что дробить цельный и прозрачный кристалл.
Ценность этого материала не в прикладном значении, а в ясном призыве отказаться от "рабства готовых образцов" и увидеть глубину в обыденности и преодолеть внутренний ужас перед бесконечностью, который скрывается в обрядовой и прочей шелухе.
 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #5 : 05 Декабрь 2012, 21:14:55 »
а я люблю эту парочку мудрецов...  :-D и статьи тоже...  :-) хотя видео еще интереснее...  :-)
и в том, что они Истину нашли, нисколько не сомневаюсь...  :-)
А мне их видео еще хуже идет, чем тексты.
Какие мы все разные ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #6 : 05 Декабрь 2012, 21:15:14 »
а я люблю эту парочку мудрецов...  :-D и статьи тоже...  :-) хотя видео еще интереснее...  :-)
и в том, что они Истину нашли, нисколько не сомневаюсь...  :-)
Да уж! Без обретённой уже Истины так Омара ибн аль-Фарида не было бы возможным перевести. :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #7 : 05 Декабрь 2012, 21:20:42 »
Риску сказать, что выступление Померанца и Миркиной - это философско-поэтический подход к умному деланию. Разбирать их выступления "по пунктам" мне бы не хотелось, поскольку это было бы все равно что дробить цельный и прозрачный кристалл.
Ценность этого материала не в прикладном значении, а в ясном призыве отказаться от "рабства готовых образцов" и увидеть глубину в обыденности и преодолеть внутренний ужас перед бесконечностью, который скрывается в обрядовой и прочей шелухе.
 
Антиквар, а "глубину" можете заменить другим словом или словами?
Или слабо?
Это у меня классическая "подначка" на "слабо". :-)
Тест.
Сразу много тестов. :-)
Можете не отвечать, если не любите быть "тестируемым".


Аналогичная просьба и к остальным.


Сам я не могу ответить. Я честно признался. И тест прошел. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #8 : 05 Декабрь 2012, 21:25:17 »
Антиквар, а "глубину" можете заменить другим словом или словами?

Для меня "глубина" в контексте обсуждаемой статьи - это присутствие Бога среди обыденности и обретение смысла в каждом мгновении.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #9 : 05 Декабрь 2012, 21:30:37 »
а я люблю эту парочку мудрецов...  :-D и статьи тоже...  :-) хотя видео еще интереснее...  :-)
и в том, что они Истину нашли, нисколько не сомневаюсь...  :-)
Да уж! Без обретённой уже Истины так Омара ибн аль-Фарида не было бы возможным перевести. :-)
А чего же они ищут Истину, если нашли уже Истину?
Ваши же слова, что ищут.
Так ищут или не ищут?
Если нашли, то чем тогда занимаются?
И какую они нашли Истину? Похоже вы знаете ответ. И про "глубину" тоже знаете.
Или нет?
Это тоже "подначка". :-)

Глубокомысленные фразы Габриэль "достали" больше "глубины" до самой глубины. :-)
Уж лучше притчами говорите, если знаете, а говорить запрещено или не полезно ( такое бывает, не спорю). Так ясней будет. Притчами можно говорить, даже если нельзя говорить. :-)
Иначе лучше молчать. А то будут вопросы вроде моих.
А это тяжёлые тесты.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #10 : 05 Декабрь 2012, 21:31:35 »
Цитировать
Эта соборность, единство, это конец одиночества, но приходят туда только через одиночество, когда каждый спускается один в свою собственную глубину. И эта глубина оказывается единой для всех, чтобы встретиться на этой глубине, надо найти вход в нее внутри себя самого. [Зинаида Миркина]
Чем тут [на фиг] заменять это слово? Это намеренная тавтология автора.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #11 : 05 Декабрь 2012, 21:37:33 »
а я люблю эту парочку мудрецов...  :-D и статьи тоже...  :-) хотя видео еще интереснее...  :-)
и в том, что они Истину нашли, нисколько не сомневаюсь...  :-)
Да уж! Без обретённой уже Истины так Омара ибн аль-Фарида не было бы возможным перевести. :-)
А чего же они ищут Истину, если нашли уже Истину?
Ваши же слова, что ищут.
Так ищут или не ищут?
Если нашли, то чем тогда занимаются?
И какую они нашли Истину? Похоже вы знаете ответ. И про "глубину" тоже знаете.
Или нет?
Это тоже "подначка". :-)

Глубокомысленные фразы Габриэль "достали" больше "глубины" до самой глубины. :-)
Уж лучше притчами говорите, если знаете, а говорить запрещено или не полезно ( такое бывает, не спорю). Так ясней будет. Притчами можно говорить, даже если нельзя говорить. :-)
Иначе лучше молчать. А то будут вопросы вроде моих.
А это тяжёлые тесты.
Не стройте из себя "великого интеллектуала" Сергий. Вами руководят деструктивные демоны, вот их и тестируйте [вместе с собой]. :-( :|
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #12 : 05 Декабрь 2012, 21:40:29 »
Глубина - глубиной... Но чем она будет наполнена - это важнее, на мой взгляд. Если только одной глубиной...(

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #13 : 05 Декабрь 2012, 21:46:19 »
Антиквар, а "глубину" можете заменить другим словом или словами?
Антиквар, а "глубину" можете заменить другим словом или словами?
Для меня "глубина" в контексте обсуждаемой статьи - это присутствие Бога среди обыденности и обретение смысла в каждом мгновении.
Для меня "глубина" в контексте обсуждаемой статьи - это присутствие Бога среди обыденности и обретение смысла в каждом мгновении.
СпасиБо.
"это присутствие Бога среди обыденности" = "глубина" - принимается.
Союз "и" у Вас перечисление или связка одновременности исполнения?

"обретение смысла в каждом мгновении" - если буквально брать смысл этих слов в их связке, противоречит смыслу цитат.
Ибо если "смысл" уже обретен, то вопросов, как действовать нет. Действие уже идет без рассуждения, а из приведенных мной цитат статьи этого не следует. Либо авторы не умеют выразить то, что хотят сказать. Или я этого не могу увидеть. Если Вы видите, то поясните.
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2012, 22:13:50 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #14 : 05 Декабрь 2012, 21:56:39 »
а я люблю эту парочку мудрецов...  :-D и статьи тоже...  :-) хотя видео еще интереснее...  :-)
и в том, что они Истину нашли, нисколько не сомневаюсь...  :-)
Да уж! Без обретённой уже Истины так Омара ибн аль-Фарида не было бы возможным перевести. :-)
А чего же они ищут Истину, если нашли уже Истину?
Ваши же слова, что ищут.
Так ищут или не ищут?
Если нашли, то чем тогда занимаются?
И какую они нашли Истину? Похоже вы знаете ответ. И про "глубину" тоже знаете.
Или нет?
Это тоже "подначка". :-)

Глубокомысленные фразы Габриэль "достали" больше "глубины" до самой глубины. :-)
Уж лучше притчами говорите, если знаете, а говорить запрещено или не полезно ( такое бывает, не спорю). Так ясней будет. Притчами можно говорить, даже если нельзя говорить. :-)
Иначе лучше молчать. А то будут вопросы вроде моих.
А это тяжёлые тесты.
Не стройте из себя "великого интеллектуала" Сергий. Вами руководят деструктивные демоны, вот их и тестируйте [вместе с собой]. :-( :|
Дорогой, Леонид!
Мне нужны ответы по существу. Более всего другого. Но Вы упорно не даете ответов по существу.
А это самое ценное на форуме. Цитат Отцов мне не достаточно. Тест всех ответов идет непрерывно автоматически. Это надо исключительно для меня и нигде не будет использовано во вред. Все всегда тоже так делают автоматически. Я же откровенно об этом говорю. Со специальной целью. Благой и не во вред.

Но и Ваша внешняя оценка моих постов со стороны тоже ценна для меня.
Выглядеть как "великий интеллектуал", конечно, плохо. Но иногда приходиться на это идти, ради более важного.
Мне ясно, что я так выгляжу. Иду на это сознательно. А слово "интеллектуал" не то, что ненавижу, но очень не люблю.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #15 : 05 Декабрь 2012, 22:02:25 »
"обретение смысла в каждом мгновении" - если буквально брать смысл этих слов в их связке, противоречит смыслу цитат.
Ибо если "смысл" уже обретен, то вопросов, как действовать нет. Действие уже идет без рассуждения, а из приведенных мной цитат статьи этого не следует. Либо авторы не умеют выразить то, что хотят сказать. Или я этого не могу увидеть. Если Вы видите, то поясните.

Cергий, я полагал, что Вас не устроило слово "глубина" в моем посте, поскольку Вы реагировали на него. Посмотрите сами  пост № 7. Ваши другие посты я видел, но в них не вчитывался. Надеюсь, Вас это не покоробило.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #16 : 05 Декабрь 2012, 22:04:40 »
Мне ясно, что я так выгляжу. Иду на это сознательно.
Так постарайтесь выглядеть посовершенней. Ориентир для совершенства Господь Бог , который сказал, что предпринимающий усилие восхищает Царствие Божие. Сознание своё в противоположную сторону направьте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #17 : 05 Декабрь 2012, 22:25:55 »
Это моя первая встреча с этими интеллигентными людьми, которые ищут Истину. Ищут рядом с православием, близко, но не в православии.  Это мое мнение от прочитанных статей.

Много красивых и поэтических слов, но чувствуется постоянная недоговоренность, расплывчатость мысли. Не говорится ни о том, Кем наполняется глубина человека, ни о том, Кто ведет человека в познании своей глубины. Ни слова… Как сговорились!)

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #18 : 05 Декабрь 2012, 22:30:59 »
Почитал Маркину, врятли это для меня.
:evil:  :-D :-) :-( :-o :? 8-) :lol: :x :-P :oops: :cry: :roll: :wink: :|
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2012, 22:50:02 от ИванычЪ »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #19 : 05 Декабрь 2012, 22:32:03 »
"обретение смысла в каждом мгновении" - если буквально брать смысл этих слов в их связке, противоречит смыслу цитат.
Ибо если "смысл" уже обретен, то вопросов, как действовать нет. Действие уже идет без рассуждения, а из приведенных мной цитат статьи этого не следует. Либо авторы не умеют выразить то, что хотят сказать. Или я этого не могу увидеть. Если Вы видите, то поясните.
Cергий, я полагал, что Вас не устроило слово "глубина" в моем посте, поскольку Вы реагировали на него. Посмотрите сами  пост № 7. Ваши другие посты я видел, но в них не вчитывался. Надеюсь, Вас это не покоробило.
Нет, не покоробило. Огромное Вам спасиБо за ответ по существу.
Проблему я обозначил "каламбуром" в посте своем №9.
Слово "глубина" в Вашем посте поставила меня в недоумение.
Ведь мы осуждаем статью авторов, у которых к месту и не к месту "глубина" на "глубине".
И Вы в своем посте про оценку статьи употребили это же слово.
Как мне его понимать? Как то, что Вы говорите про то же, что и авторы статьи, или вы употребили это слово в другом контексте?
Только и всего.
Вы ответили, как я понял, что Вы употребили это понятие в стиле авторов статьи. Я так Вас понял?
И разьяснили свое видение этого их понятия?

Я просто хочу понять, как участники форума понимают смысл слова "глубина", часто употребляемом  авторами статьи.
Это очень интересно.
И вроде в этой теме уместно как нигде более.
А шутки про "подначки" и "тесты", это чтобы не подумали, что придираюсь.
Хотя про автоматические оценки, которые мы выносим друг другу, это увы, не шутка.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #20 : 05 Декабрь 2012, 22:49:34 »
Я просто хочу понять, как участники форума понимают смысл слова "глубина", часто употребляемом  авторами статьи.
Нет, Сергий, Вы хотите другого. Если Вас не устраивает что-либо изложенное в статьях Померанца и Миркиной, то Вы бы к ним и прикалывались. А Вам интереснее "заваривать кашу" межу форумчанами, тестировать их, прикалываться к словам [а не к смыслам]. Но я отчётливо вижу, что Вами манипулирует иная энергия, нежели братская любовь.
Это моя первая встреча с этими интеллигентными людьми, которые ищут Истину. Ищут рядом с православием, близко, но не в православии.  Это мое мнение от прочитанных статей.

Много красивых и поэтических слов, но чувствуется постоянная недоговоренность, расплывчатость мысли. Не говорится ни о том, Кем наполняется глубина человека, ни о том, Кто ведет человека в познании своей глубины. Ни слова… Как сговорились!)
Не сомневайтесь, Грация, оба они - самые что ни на есть православные христиане. А "сговорились" они не употреблять имя Господне потому только, что их творчество направлено на очень конкретный и ограниченный круг в социуме, в котором произнесение Имени вызовёт отторжение и неприятие, поэтому они - такие "внедрённые агенты".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #21 : 05 Декабрь 2012, 22:55:18 »
А это тяжёлые тесты.
Не стройте из себя "великого интеллектуала" Сергий. Вами руководят деструктивные демоны, вот их и тестируйте [вместе с собой]. :-( :
[/quote]

Леонид , Вам не следует так волноватся..вы резонируете и это очевидно , с теми словами , которые произносите ...не поддавайтесь деструктивным (не буду произносить)...попытайтесь трезво мыслить .
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #22 : 05 Декабрь 2012, 22:58:44 »
Мне ясно, что я так выгляжу. Иду на это сознательно.
Так постарайтесь выглядеть посовершенней. Ориентир для совершенства Господь Бог , который сказал, что предпринимающий усилие восхищает Царствие Божие. Сознание своё в противоположную сторону направьте.
СпасиБо.
Лучше, конечно, "быть", чем выглядеть", но, думаю Вы, просто, оговорились.
Про "противоположную сторону" не ясно, ибо "другая сторона" за рамками контекста - у Вас в голове.
Интуитивно же ясно только то, что Вы предлагаете мне что-то поменять.

Вот эта фраза совсем не понятна. Отдельно она совершенно бессвязна, а значит и бессмысленна.
"Ориентир для совершенства Господь Бог , который сказал, что предпринимающий усилие восхищает Царствие Божие." Истины соединенные вместе не всегда становятся новой истиной, важно, как и что соединять и в какой последовательности.
Контекст этой фразы с предыдущей фразой , к сожалению, тоже не дает ясности. Общий контекст поста? Тоже по нулям (если не хуже, чем фразы по отдельности).
В контексте с другими постами брать? С другими темами? Это перебор. Да и надо знать с какими.
Это притча?
Нет, не похоже.

Я ничего не понял. Честно много времени потратил и не понял. Больше на такие посты не буду тратить ни секунды.

Пишу так подробно, не из стеба.
Просто, понять другого трудно, но надо. Очень хочется, а не получается. Но когда не получается не по твоей вине, то вообще фигово. И что делать не понятно. Большинство же клеит быстренько и кое-как свое понимание  ... и вперед в бой. И получается вообще кошмар.
Думаю, это общая проблема. За редким исключением мы плохо выражаем свои мысли.
Куда то спешим ....
Как то все небрежно, необдуманные мысли ... забор из слов ... и видно как они скачут сами по себе ...
Для меня вопрос понимания перезрел уже. Склоняюсь к мысли замолчать надолго. Ибо говорить понятное и приятное другим не могу, а то что имею сказать, никто не понимает. Значит этого не надо и говорить. История форума говорит о том, что этакая ситуация, почти рядовое дело.

Устал. До встречи.
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2012, 23:18:10 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #23 : 05 Декабрь 2012, 23:05:39 »
А "сговорились" они не употреблять имя Господне потому только, что их творчество направлено на очень конкретный и ограниченный круг в социуме, в котором произнесение Имени вызовёт отторжение и неприятие, поэтому они - такие "внедрённые агенты".

Своей недоговоренностью или напротив, многоговоренностью, они предлагают опасный и скользкий путь для этого конкретно ограниченного круга. Мне кажется, что этот круг итак обременен ненужными мыслями о сложности бытия, зачем его еще сильнее обременять. Чтобы довести до предела?

"Я есмь путь и истина и жизнь"(Ин.14:6)
И в глубину и в ширину и вверх и вниз...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #24 : 05 Декабрь 2012, 23:07:13 »
Думаю, это общая проблема. За редким исключением мы плохо выражаем свои мысли.
Куда то спешим ....
Как то все небрежно, необдуманные мысли ... забор из слов ... и видно как они скачут сами по себе ...
Думаю, в этом пассаже нужно было бы заменить множественное местоимение на единственного числа мужского рода. :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #25 : 05 Декабрь 2012, 23:10:35 »
Николай Сербский, Антоний Сурожский... для меня это образец чистоты и прозрачности мысли, наполненной Духом.
Как сказал в какой-то старой теме наш админ: "богослов - это тот, кто говорит от Бога, а не о Боге".)
Ну а стихи, хорошие стихи и люди они, видно также, очень хорошие и добрые.)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #26 : 05 Декабрь 2012, 23:12:45 »
Своей недоговоренностью или напротив, многоговоренностью, они предлагают опасный и скользкий путь для этого конкретно ограниченного круга. Мне кажется, что этот круг итак обременен ненужными мыслями о сложности бытия, зачем его еще сильнее обременять. Чтобы довести до предела?
Грация, ну почему Вы такая недогадливая? Григорий Померанц и Зинаида Миркина ориентируются в своём [для меня очевидном] прозелитизме на круг русских еврейских интеллектуалов, и, с моей т.з., делют это весьма успешно. Они не скрывают Христа, они им Его транслируют сквозь себя, через свой опыт.

А те, к кем направлен их посыл, не откроют ни Николая Сербского, ни митрополита Антония.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #27 : 05 Декабрь 2012, 23:15:50 »
Слава Богу, что Христос "ориентируется" на сердца людей, а не на их принадлежность к нациям!)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #28 : 05 Декабрь 2012, 23:25:52 »
Думаю, это общая проблема. За редким исключением мы плохо выражаем свои мысли.
Куда то спешим ....
Как то все небрежно, необдуманные мысли ... забор из слов ... и видно как они скачут сами по себе ...
Думаю, в этом пассаже нужно было бы заменить множественное местоимение на единственного числа мужского рода. :-)
Я подправил свой пост.
Ничего менять не стал потому, что для меня это ничего не меняет.
Тем более, что, как всегда, каждый все поймет по своему.


А "множественное местоимение на единственного числа мужского рода" это Вы о чем? У меня плохо с теорией русского языка. Приведите  значение этого местоимения для ясности.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #29 : 05 Декабрь 2012, 23:30:27 »
Склоняюсь к мысли замолчать надолго.
И эта "мысль" тоже пусть оставит Ваш ум, Сергий. Дайте ему возможность замолчать, наконец. Чтобы молчание Ваше не было только внешним, но и внутренним тоже.
With Love.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #30 : 05 Декабрь 2012, 23:35:38 »
Сергий , исполни Волю Божью  :-)
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #31 : 05 Декабрь 2012, 23:39:07 »
Склоняюсь к мысли замолчать надолго.
И эта "мысль" тоже пусть оставит Ваш ум, Сергий. Дайте ему возможность замолчать, наконец. Чтобы молчание Ваше не было только внешним, но и внутренним тоже.
With Love.

Мне кажется проще было-бы сказать ...заткнись ...(ну и там например не хорошое слово вставить) , а что ..я например всегда так делаю..  :-)
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #32 : 05 Декабрь 2012, 23:40:34 »
Склоняюсь к мысли замолчать надолго.
И эта "мысль" тоже пусть оставит Ваш ум, Сергий. Дайте ему возможность замолчать, наконец. Чтобы молчание Ваше не было только внешним, но и внутренним тоже.
With Love.
Ум молчать не должен.
Он молится и славит Бога. Непрерывно.
И еще размышляет о Боге и Божественном.
Отвлекаться на бытовуху можно на автомате.
Хуже, когда надо думать над формулировками научных отчетов на работе.
Но сердце эту забаву ума прощает. В абстрактных теориях нет греховных помыслов. Хотя все равно противно. Но деваться некуда пока.
Отцам было легче. Они ум направляли только на Богомыслие и молитву, а рукоделие шло на автомате.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #33 : 05 Декабрь 2012, 23:43:33 »
Сергий , исполни Волю Божью  :-)
Это флуд. Админ накажет. Про Бога так не скажу, ибо не знаю Его мнения. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #34 : 05 Декабрь 2012, 23:45:52 »
Сергий , исполни Волю Божью  :-)
Это флуд. Админ накажет. Про Бога так не скажу, ибо не знаю Его мнения. :-)
Понятно, Иерхон, кому надо бы прикусить язык?:-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #35 : 05 Декабрь 2012, 23:47:35 »
Да, нафлудили. Пора завязывать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #36 : 05 Декабрь 2012, 23:47:46 »
Сергий , Вы как бы оправдывайтесь , что конечно естественно по природе человеческой души , но тут дорогой немного другое...если у Вас мир в душе и есть Связь с Богом и ...это уже не игра в слова ..так и пребываете в этом состоянии ...пусть Вас ни что не задевает ...просто будьте таким как Вы и являетесь сейчас...да хранит вас Бог!
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #37 : 05 Декабрь 2012, 23:48:24 »
Только субъективно, судя лишь по этим двум статьям.

Страшная вешь – рефлексия интеллигента перед внутренней глубиной. Тварь ли я дрожащая, или я пусть дрожащая, но все же тварь.
Вот чесслово, альтернатива в виде доброй таблетки, а потом – "люциферическая" метафизическая авантюра с деконструкцией  в себе дрожащей твари под названием ум – видится сладким пончиком  :-D в сравнении с такими до-о-олгими конвульсиями. Еще бы, ведь прежнему владыке,падшему уму предстоит кончиться, чтобы открыть истинный ум – ТАМ, в неизмеримой глубине. Во внутреннем космосе. А через истинный ум – воззвать к Богу. После такого бесславного конца ум уже никогда не будет тем деспотом, что был прежде. Ему достанется рассудительность, но деспотия отнимется от него. Но даже помыслить падшему уму о таком – жуть, как под бомбежкой.
Вот Померанц и сыпет мандельштампами)) на краю этой самой глубины. 8-)

Цитировать
И в духовной области, дойдя до глубины, где исчезает страх, надо сдерживать себя, чтобы духовный огонь горел в очаге и не сжигал стены.
Так ли это? Надо познать себя. А то "себя", которое надо сдерживать – вот ему стоит бояться сгореть. Потому что Мейстер Экхарт верно называл такое"себя": "В аду горит твое ничто", – говорил он.
Божий след способен искать только ум, что есть часть Образа Божьего в нас. А за ним – ныряй в бездну, укрепившись Божьей помощью. И вернись с жемчужиной....

Короче, полезна лишь цитата из Сурожского. Ее и надо обсуждать. Остальное – блаблабла Померанца.
============================================================================================================
Миркина по делу высказалась. Она черпает мед в поэзии, и не разменивается на никчемное парение интеллекта. Недаром старец Порфирий Кавсокаливит говорил, что христианину дОлжно быть хоть немного поэтом. А она – не немного  :-)
И говорит по существу, и о внутреннейшем делании. Мне стала интересна Миркина.

Еще сказка о человечке на диске – зер гут.))
Про эту сказку тоже стоит говорить.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #38 : 06 Декабрь 2012, 00:00:03 »
Только субъективно, судя лишь по этим двум статьям.

Страшная вешь – рефлексия интеллигента перед внутренней глубиной. Тварь ли я дрожащая, или я пусть дрожащая, но все же тварь.
Вот чесслово, альтернатива в виде доброй таблетки, а потом – "люциферическая" метафизическая авантюра с деконструкцией  в себе дрожащей твари под названием ум – видится сладким пончиком  :-D в сравнении с такими до-о-олгими конвульсиями. Еще бы, ведь прежнему владыке,падшему уму предстоит кончиться, чтобы открыть истинный ум – ТАМ, в неизмеримой глубине. Во внутреннем космосе. А через истинный ум – воззвать к Богу. После такого бесславного конца ум уже никогда не будет тем деспотом, что был прежде. Ему достанется рассудительность, но деспотия отнимется от него. Но даже помыслить падшему уму о таком – жуть, как под бомбежкой.
Вот Померанц и сыпет мандельштампами)) на краю этой самой глубины. 8-)

Цитировать
И в духовной области, дойдя до глубины, где исчезает страх, надо сдерживать себя, чтобы духовный огонь горел в очаге и не сжигал стены.
Так ли это? Надо познать себя. А то "себя", которое надо сдерживать – вот ему стоит бояться сгореть. Потому что Мейстер Экхарт верно называл такое"себя": "В аду горит твое ничто", – говорил он.
Божий след способен искать только ум, что есть часть Образа Божьего в нас. А за ним – ныряй в бездну, укрепившись Божьей помощью. И вернись с жемчужиной....

Короче, полезна лишь цитата из Сурожского. Ее и надо обсуждать. Остальное – блаблабла Померанца.
============================================================================================================
Миркина по делу высказалась. Она черпает мед в поэзии, и не разменивается на никчемное парение интеллекта. Недаром старец Порфирий Кавсокаливит говорил, что христианину дОлжно быть хоть немного поэтом. А она – не немного  :-)
И говорит по существу, и о внутреннейшем делании. Мне стала интересна Миркина.

Еще сказка о человечке на диске – зер гут.))
Про эту сказку тоже стоит говорить.

Кастанедэвцы ...я знаю мыслят по другому ...так ведь обителей много ....всем места хватит :-)

п.с. ...эт точно ...
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #39 : 06 Декабрь 2012, 00:08:30 »
Кастанедэвцы ...я знаю мыслят по другому ...так ведь обителей много ....всем места хватит :-)

п.с. ...эт точно ...
Это в смысле - Вам, Иерхон, у кастанедовцев местечко найдётся что-ли?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #40 : 06 Декабрь 2012, 00:09:35 »
Риску сказать, что выступление Померанца и Миркиной - это философско-поэтический подход к умному деланию. Разбирать их выступления "по пунктам" мне бы не хотелось, поскольку это было бы все равно что дробить цельный и прозрачный кристалл.
Да уж, пожалуй не будем уподобляться книжникам и ересеискателям.

Ценность этого материала не в прикладном значении, а в ясном призыве отказаться от "рабства готовых образцов" и увидеть глубину в обыденности и преодолеть внутренний ужас перед бесконечностью, который скрывается в обрядовой и прочей шелухе.
Спасибо.
Если кто и не увидел в этой статье глубины, то только потому, что текст исключительно проповеднический -- молочко для детей во Христе. Однако обманчивая внешняя легкость текста говорит как раз о том, что умное делание стоит во главе их жизни и продвинулись они на этой стезе достаточно далеко (иначе этот текст просто не состоялся бы). Признаться, очень редкий случай хорошего текста вне рамок этого форума.

Так ли это? Надо познать себя. А то "себя", которое надо сдерживать – вот ему стоит бояться сгореть. Потому что Мейстер Экхарт верно называл такое"себя": "В аду горит твое ничто", – говорил он.
Божий след способен искать только ум, что есть часть Образа Божьего в нас. А за ним – ныряй в бездну, укрепившись Божьей помощью. И вернись с жемчужиной....
Когда начинаешь движение внутрь себя, то, обретя немного опыта, понимаешь -- трезвение в умном делании обретает краеугольность в самом прямом смысле. Нырять же в бездну -- сродни (как в статье) лихости, а не мужеству.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #41 : 06 Декабрь 2012, 00:15:32 »
Цитата: Миркина
сказка Микаэля Энде ... о человечке на диске. Маленький человечек, которыйm стоит на картонном вертящемся диске под нарисованным куполом звездным и постепенно диск вращается, а картон и бумага рвется, и где-то в прорезях он видит фигуру, закутанную во что-то темное, напоминающее Христа, и фигура эта зовет его к себе, но человек боится: «Как это возможно ! Я же упаду!». «Учись падать и держаться ни на чем, как звезды, - отвечает Тот, Кто стоит в бездне».
У постижения внутренней глубины есть большая опасность – найти глубину, и остаться в ней без Бога. Одному, в пустой глубине. Это тяжко, и если из этой глубины не призвать верой, то это – реальный завис))
– "где-то в прорезях" – мир рассыпается в нереальную труху, фальшивая декорация расползается и в прореху видно...кого? Что? Может никто и не позовет, вообще. "Есть тут кто? – Нет никого." И так миллиарды лет – времени в бездне нет. Вот парадокс: есть бездна, есть время Бога (вне времени), а Бога – нет, и ты – один. В чем тут дело? Нужна твоя часть со-работничества, твой зов.

–"Учись падать и держаться ни на чем, как звезды", – глубоко, как у лучших суфиев .
Но когда бумага рвется, диску ведь тоже наступает каюк.  8-)
Держаться за Бога учись, дружок, а падать в бездне уже  некуда. Это – крайняя позиция. Держись за Бога и стой в бездне.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #42 : 06 Декабрь 2012, 00:19:00 »


п.с. ...эт точно ...
Это в смысле - Вам, Иерхон, у кастанедовцев местечко найдётся что-ли?
[/quote]

Это там  ?.....
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #43 : 06 Декабрь 2012, 00:19:33 »
У постижения внутренней глубины есть большая опасность – найти глубину, и остаться в ней без Бога. Одному, в пустой глубине. Это тяжко, и если из этой глубины не призвать верой, то это – реальный завис))

:-) Знаю, что говорите из своего опыта, поэтому - спасибо!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #44 : 06 Декабрь 2012, 00:21:04 »
Учись падать в бездну и падать так долго, чтобы суметь перевести падение в полёт. Т.е. поменять знаки с - на +.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #45 : 06 Декабрь 2012, 00:21:06 »
У постижения внутренней глубины есть большая опасность – найти глубину, и остаться в ней без Бога. Одному, в пустой глубине. Это тяжко, и если из этой глубины не призвать верой, то это – реальный завис))

Я вас люблю! :-)

ВНИМАНИЕ ....ИЗМЕНА...
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #46 : 06 Декабрь 2012, 00:21:40 »


п.с. ...эт точно ...
Это в смысле - Вам, Иерхон, у кастанедовцев местечко найдётся что-ли?
Цитировать
Это там  ?.....

Иерхон, Админ Вас реально забанит.  :-( Пойдемте лучше спать по своим норкам :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #47 : 06 Декабрь 2012, 00:24:19 »


п.с. ...эт точно ...
Это в смысле - Вам, Иерхон, у кастанедовцев местечко найдётся что-ли?

Это там  ?.....

Иерхон, Админ Вас реально забанит.  :-( Пойдемте лучше спать по своим норкам :-)
[/quote]

 У Орла нет норки ...есть гнездо ...ну так полечу пожалуй ...
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #48 : 06 Декабрь 2012, 00:24:47 »
Учись падать в бездну и падать так долго, чтобы суметь перевести падение в полёт. Т.е. поменять знаки с - на +.
Полет -- трезвенное падение :)
Когда-то у меня было навязчивое мистическое ощущение падения в бездну, сопровождающееся всплесками страха на грани смертельного, иногда прорывающегося наружу. Кончилось это тем, что я как-бы "упал" в чьи-то ладони, но не совсем упал (типа грохнулся), а завис в метре от ладоней. Страх исчез -- наступил удивительный мир в душе.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #49 : 06 Декабрь 2012, 01:03:07 »
Начало -- http://mystichrist.livejournal.com/86603.html
Продолжение -- http://mystichrist.livejournal.com/86818.html
Здорово! Не ожидал встретить такое.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #50 : 06 Декабрь 2012, 01:33:58 »
Я тоже не ожидала встретить такое):

«Человек, воплотивший себя в высший образ, по которому мы созданы» (О Христе)
«Нужно иметь мужество действовать вопреки заповедям.»( :-()
«метафизическая, бесконечная любовь велит нам делать иногда в согласии с разумом, а иногда вопреки разумному вектору.» :|

Глубина «глубоких»  слов действует, наверное,  завораживающе…  :mrgreen:

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #51 : 06 Декабрь 2012, 09:03:41 »
Я тоже не ожидала встретить такое):

«Человек, воплотивший себя в высший образ, по которому мы созданы» (О Христе)
«Нужно иметь мужество действовать вопреки заповедям.»( :-()
«метафизическая, бесконечная любовь велит нам делать иногда в согласии с разумом, а иногда вопреки разумному вектору.» :|
Глубина «глубоких»  слов действует, наверное,  завораживающе…  :mrgreen:
Это называется передергивание: вытащить "непонравившуюся" фразу вне контекста. И эта фраза ставится вне исторического православия с претензией на ересь... Наш форум -- замечательное место встречи Иисуса Христа и Иисуса Назарянина.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #52 : 06 Декабрь 2012, 11:33:28 »
Цитировать
Глубина «глубоких»  слов действует, наверное,  завораживающе…
скорее, избавляет от клишированности восприятия и мышления... :-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #53 : 06 Декабрь 2012, 11:54:18 »
Ну, на самом деле, все мы, вышедшие из советской шинели, воспитывались на выдергиваниях цитат и передергиваниях, так что такой способ мышления для нас, можно сказать органичен :) Проблема как раз с цельностью восприятия.
Понятно, что уже сами личности авторов могут стать для многих искусительным барьером. Неправославные, нецерковные, критически относящиеся к исторической церкви, открытые для различных религиозных традиций, принадлежащие к интеллигенции (от которой в современном православии принято открещиваться и которую принято поносить), да и "пятый пункт" подкачал... Уже этого достаточно, чтобы рука потянулась дергать цитаты и приступить к сладостным разоблачениям и обличениям :)
Если предолеть эти внешние барьеры, то дальше следуют барьеры внутренние.
В частности, если ум с трудом и кое-как мирится с парадоксальностью Евангелия (хотя охотно манипулирует этой парадоксальностью при необходимости), то уж терпеть такое в "несвященных" текстах  ему совсем не хочется. И здесь искушение увидеть в тексте противоречия и тд.
Еще одно искушение  - трудность цельного восприятия. Особенно это касается материала Миркиной с ее поэтическим подходом. По сути ее выступление - само по себе поэзия. Стихотворение может быть построено на внешне несочетаемых и даже абсурдных метафорах, но при этом быть удивительно цельным, неразделимым (кстати, в этом смысле Евангелия - тоже поэзия). Можно анализировать метафоры, приемы, но цельное восприятие складывается не из этого разбора.
Между тем проблема умного делания ныне заключается как раз в том, что его слишком уж растащили, убили бесконечными проверками на "соответствие" и тд и тп. И не хватает именно поэтического, целостного восприятия, которое как раз у есть у Миркиной - невоцерковленной и вообще подозрительной во всех отношениях :)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #54 : 06 Декабрь 2012, 12:15:43 »
Невоцерковленность Зинаиды Миркиной вызывает большие сомнения... :-)
и воще... :-) воцерковленность - это некое клише, штамп, печать на чело...абсурдно даже предполагать, что кто-либо  когда-либо мог определить критерии истинной/ложной воцерковленности/невоцерковленности и в каком-либо документе они могли быть официально зафиксированы...   8-)
метанойя - единственный критерий неложной воцерковленности, и, в данном конкретном случае, результат на лицо...  :-)

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #55 : 06 Декабрь 2012, 12:17:23 »
Антиквар, хитёр как змей и прост, как голубь :) Трудно не согласиться. Но чё толку от соглашения или не согласия которое подразумевает эта тема? В Духе-то от этого не будешь. И не будешь ближе к Нему от поэзии Миркиной. А если в Духе, то обсуждение вовсе ни к чему.
Имхо моё такое.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #56 : 06 Декабрь 2012, 12:19:44 »
Цитировать
И не будешь ближе к Нему от поэзии Миркиной.
не будьте так уверены... :-)

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #57 : 06 Декабрь 2012, 12:23:31 »
не будьте так уверены... :-)
Не буду, но тогда двоящиеся мысли и не твёрдость в моём пути. Что лучше?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #58 : 06 Декабрь 2012, 12:37:30 »
Но чё толку от соглашения или не согласия которое подразумевает эта тема? В Духе-то от этого не будешь. И не будешь ближе к Нему от поэзии Миркиной. А если в Духе, то обсуждение вовсе ни к чему.

От "согласия/несогласия" проку действительно нет, это ложная дилемма восприятия.
Когда вы слышите шум ветра или любуетесь выпавшим снегом, у вас же не возникает мысли: соглашаться с  этим или нет.
Так и здесь: не нужно соглашаться или не соглашаться, не нужно заниматься умственным перемалыванием, просеиванием. И это будет шажком к восприятию не самого Духа, но Его близости, ибо Он ближе чем обычно кажется.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #59 : 06 Декабрь 2012, 12:38:24 »
Я тоже не ожидала встретить такое):...
Вдохновение всегда будет петь; вдохновение никогда не будет объяснять. Халиль Джебран
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #60 : 06 Декабрь 2012, 12:45:53 »
От "согласия/несогласия" проку действительно нет, это ложная дилемма восприятия.
Когда вы слышите шум ветра или любуетесь выпавшим снегом, у вас же не возникает мысли: соглашаться с  этим или нет.
Так и здесь: не нужно соглашаться или не соглашаться, не нужно заниматься умственным перемалыванием, просеиванием. И это будет шажком к восприятию не самого Духа, но Его близости, ибо Он ближе чем обычно кажется.
Скажу так, прямолинейно, от общения с Вами Его близость больше ощущается. Хоть виртуально общаемся, но притягательность больше, к ним меньше. Тема как бы повод, но не хотел бы , конечно, превращать её во флуд, просто думаю, что человека тянет к общению с себе подобными. Т.е. что первично, каково желание главное, а что вторично - повод для реализации желания.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #61 : 06 Декабрь 2012, 14:20:23 »
Цитировать
Что лучше?
не искать лучшего... 8-)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #62 : 06 Декабрь 2012, 15:05:57 »
Зинаида Миркина дорога мне своим переводом "Большой Таыйи" Омара ибн аль-Фарида.
Леонид на русском есть этот перевод?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #63 : 06 Декабрь 2012, 15:44:53 »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #64 : 06 Декабрь 2012, 16:56:49 »
Ну, на самом деле, все мы, вышедшие из советской шинели, воспитывались на выдергиваниях цитат и передергиваниях, так что такой способ мышления для нас, можно сказать органичен :) Проблема как раз с цельностью восприятия.
Понятно, что уже сами личности авторов могут стать для многих искусительным барьером. Неправославные, нецерковные, критически относящиеся к исторической церкви, открытые для различных религиозных традиций, принадлежащие к интеллигенции (от которой в современном православии принято открещиваться и которую принято поносить), да и "пятый пункт" подкачал... Уже этого достаточно, чтобы рука потянулась дергать цитаты и приступить к сладостным разоблачениям и обличениям :)

Я вообще плетусь позади паровоза… То, что люди прочли сто лет назад, я только сейчас для себя открываю, Сурожский, например… Ну а тем более, совсем ничего не знала раньше об этих людях – авторах статьи. Даже прочитав статью, не получила побуждения узнать о них получше, простите. Поэтому, из того, что вы выделили в качестве преград  к пониманию, оставлю для себя лишь первый пункт – советское воспитание, прекрасно позволяющее доверять если не голосу совести, то, как минимум интуиции)).

Так вот, об интуиции… Первые слова статьи о мужестве, и я читаю:  «акцент основной делается на метафизическом мужестве, на способности проникнуть в тот глубинный слой, на котором исчезает источники ненависти.»

«Тот глубинный слой, на котором исчезает источник ненависти…» Антиквар, вы же знаете, что нет никакого глубинного слоя, на котором исчезает источник ненависти… А дальше статья все дальше и дальше уводит понимание читателя от сути православия. Вы предлагаете взглянуть целостно на нее. Вот, постаралась и так и эдак… Не сходится пазл… Миркина немного сложнее, у нее поэтический склад  мышления… Мне не хотелось ничего выдергивать. Так получилось, каюсь… Но всецело присоединяюсь к словам Иваныча: «Скажу так, прямолинейно, от общения с Вами Его близость больше ощущается. Хоть виртуально общаемся, но притягательность больше, к ним меньше.»  :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #65 : 06 Декабрь 2012, 17:03:33 »
Я тоже не ожидала встретить такое):...
Вдохновение всегда будет петь; вдохновение никогда не будет объяснять. Халиль Джебран

"Для вдохновения не существует никаких "не", если оно от Бога" - анонимный суфийский автор))

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #66 : 06 Декабрь 2012, 17:38:46 »
Цитировать
Глубина «глубоких»  слов действует, наверное,  завораживающе…
скорее, избавляет от клишированности восприятия и мышления... :-)

За счет нового, более утонченного духовного клиширования?

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #67 : 06 Декабрь 2012, 20:13:55 »
Цитировать
Глубина «глубоких»  слов действует, наверное,  завораживающе…
скорее, избавляет от клишированности восприятия и мышления... :-)
За счет нового, более утонченного духовного клиширования?
нет...  :-) Господь не клиширует, а творит всё новое...  :-)

Цитировать
Я вообще плетусь позади паровоза…
значит, так надо: всему свое время... :-)

Цитировать
...вы же знаете, что нет никакого глубинного слоя, на котором исчезает источник ненависти...
кто Вам это сказал?   :roll:
есть такой глубинный слой...только донырнуть до него не просто...особенно, если нравится бултыхаться на мелководье, где потеплее... :-D
« Последнее редактирование: 06 Декабрь 2012, 20:24:08 от Gabriel »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #68 : 06 Декабрь 2012, 20:17:15 »
Мои 5 копеек:
Я тоже не ожидала встретить такое):

«Человек, воплотивший себя в высший образ, по которому мы созданы» (О Христе)
А разве не так? Разве Господь - не Человек?
«Нужно иметь мужество действовать вопреки заповедям.»( :-()
Так и Господь Сам действовал вопреки заповедям.
«метафизическая, бесконечная любовь велит нам делать иногда в согласии с разумом, а иногда вопреки разумному вектору.» :|
Разум возрастает в Господней Любви, его рацио довольно часто подвергается разрушению в процессе изменения. Раве не так?

Не нашёл никакой "крамолы"... :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #69 : 06 Декабрь 2012, 20:39:57 »
Цитировать
...вы же знаете, что нет никакого глубинного слоя, на котором исчезает источник ненависти...
кто Вам это сказал?   :roll:

глубинный слой)

Цитировать
есть такой глубинный слой...только донырнуть до него не просто...

Даже не пытайтесь) Никуда ничего не исчезает, Габриель, ни на каком уровне или слое.  Ни страх, ни ненависть…Без Любви Господней даже и не пытайтесь нырять, это – безрассудство.

Не нашёл никакой "крамолы"... :-(

А любящее сердце в любимом никогда и не найдет никакой «крамолы». Даже более того, будет защищать свою любовь всеми силами души…) Любовь, она такая – слепая…))

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #70 : 06 Декабрь 2012, 20:44:59 »
Даже не пытайтесь) Никуда ничего не исчезает, Габриель, ни на каком уровне или слое.  Ни страх, ни ненависть…Без Любви Господней даже и не пытайтесь нырять, это – безрассудство.
:-D это уже похоже на бег впереди паровоза, а не за ним...  :wink:
Цитировать
Аще праведно есть тебя послушати паче нежели Бога?
 

Цитировать
Любовь, она такая – слепая…
Господь не может быть слеп... :-) 
Любовь во Христе - не слепая... :-)
« Последнее редактирование: 06 Декабрь 2012, 21:00:14 от Gabriel »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #71 : 06 Декабрь 2012, 20:57:37 »
Даже не пытайтесь) Никуда ничего не исчезает, Габриель, ни на каком уровне или слое.  Ни страх, ни ненависть…Без Любви Господней даже и не пытайтесь нырять, это – безрассудство.
:-D это уже похоже на бег впереди паровоза, а не за ним...  :wink:
Цитировать
Аще праведно есть тебя послушати паче нежели Бога?


Ну не Бог я и даже не богиня, но не уходите от ответа, поясните, что вы подразумаеваете, когда пишете о беге впереди паровоза, пожалуйста!)

Любовь во Христе - не слепая... :-)

А у вас - красивая улыбка!)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #72 : 06 Декабрь 2012, 21:09:05 »
А любящее сердце в любимом никогда и не найдет никакой «крамолы». Даже более того, будет защищать свою любовь всеми силами души…) Любовь, она такая – слепая…))
Грация, а по существу вопроса можете ответить [чтоб без "поэтических" сентенций]?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #73 : 06 Декабрь 2012, 21:09:41 »
Цитировать
поясните, что вы подразумаеваете, когда пишете о беге впереди паровоза, пожалуйста!
пытаться нырять надо... :-) обязательно!...  :-) это не безрассудство... :-) таков Путь... :-) даже если ненависть и страх не исчезли...пока...  :-)
а делать скоропалительные выводы раньше времени = бегать вперед паровоза...  :-(
разумнее плестись за ним, собеседуя с владыкой Антонием... :wink:

ЗЫ улыбка для маскировки: за ней острые клыки...  :-P

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #74 : 06 Декабрь 2012, 21:30:39 »
Грация, а по существу вопроса можете ответить [чтоб без "поэтических" сентенций]?

У меня была смутная надежда на то, что я - поэт, но вы разрушили эту мою последнюю надежду!)

Тогда по-существу:

«Человек, воплотивший себя в высший образ, по которому мы созданы»

Эта фраза -  перевертыш. Я даже не понимаю ее смысла. Вы можете мне его объяснить?

Цитировать
«Нужно иметь мужество действовать вопреки заповедям.»

Внешние правила – и есть внешние правила, заповеди – это заповеди. Нужно называть вещи своими именами. Что нарушал, по-вашему, Господь?

Цитировать
«метафизическая, бесконечная любовь велит нам делать иногда в согласии с разумом, а иногда вопреки разумному вектору"

Любовь, если она осеняет разум человека, не оставляет ему возможности колебаться, я так думаю. Если ум пребывает в сердце, то разум действует всегда в согласии с сердцем, а не иногда так, а иногда эдак…

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #75 : 06 Декабрь 2012, 21:31:25 »
ЗЫ улыбка для маскировки: за ней острые клыки...  :-P

Ну, не такие уж и острые))

А вообще, легко художника обидеть... Никакой из меня критик.) На самом деле мне глубоко симпатичны эти милые люди и я, конечно же, уважаю их жизненный опыт и возраст, а также то, чем они занимаются в жизни.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #76 : 06 Декабрь 2012, 21:46:49 »
«Человек, воплотивший себя в высший образ, по которому мы созданы»
Эта фраза -  перевертыш. Я даже не понимаю ее смысла. Вы можете мне его объяснить?
Богочеловек Иисус Христос - Второй Адам, слышали такое о Нём? Он через своё Распятие восстанавливает утраченную человеческую природу - "по образу и подобию".
Цитировать
«Нужно иметь мужество действовать вопреки заповедям.»
Внешние правила – и есть внешние правила, заповеди – это заповеди. Нужно называть вещи своими именами. Что нарушал, по-вашему, Господь?
Субботу, например.
Цитировать
«метафизическая, бесконечная любовь велит нам делать иногда в согласии с разумом, а иногда вопреки разумному вектору"
Любовь, если она осеняет разум человека, не оставляет ему возможности колебаться, я так думаю. Если ум пребывает в сердце, то разум действует всегда в согласии с сердцем, а не иногда так, а иногда эдак…
Во-первых, Любовь осеняет не разум, а сердце. Ум любить не способен. А во-вторых, вся Ваша конструкция разваливается из-за неверной предпосылки.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #77 : 06 Декабрь 2012, 22:05:21 »
Иисус Христос не разрушил 4-ю заповедь, он разрушил то внешнее правило, в которое превратилось буквальное  прочтение заповеди  фарисеями.

Во-первых, Любовь осеняет не разум, а сердце. Ум любить не способен. А во-вторых, вся Ваша конструкция разваливается из-за неверной предпосылки.
Любовь осеняет всего человека: и его разум и сердце и волю, и даже ум, который не способен любить…
Я рада, что развалилось  то, что вы сами же и соорудили из моих слов.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #78 : 06 Декабрь 2012, 23:19:09 »
«Человек, воплотивший себя в высший образ, по которому мы созданы»
Эта фраза -  перевертыш. Я даже не понимаю ее смысла. Вы можете мне его объяснить?
Богочеловек Иисус Христос - Второй Адам, слышали такое о Нём? Он через своё Распятие восстанавливает утраченную человеческую природу - "по образу и подобию".

  Леонид.
  Вот вы сказали - воплотивший. Вот это вижу - своей жизнью и воскресением.
  А в кресте - физические страдания и смерть. Тут только послушание.
  Так как и где - восстановление природы ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #79 : 07 Декабрь 2012, 00:33:42 »
«Человек, воплотивший себя в высший образ, по которому мы созданы»
Эта фраза -  перевертыш. Я даже не понимаю ее смысла. Вы можете мне его объяснить?
Богочеловек Иисус Христос - Второй Адам, слышали такое о Нём? Он через своё Распятие восстанавливает утраченную человеческую природу - "по образу и подобию".
Леонид, больно смотреть на Ваш мечущийся ум. Какая же каша у Вас в голове. Ужас.
После тотального отрицания ВЗ, которое Вы продемонстрировали, Вы как ни в чем не бывало пользуетесь фундаментальными понятиями и смыслами ВЗ и его связкой с НЗ, данной Отцами, которые ясно видели и верили в неразрывную связь ВЗ и НЗ.
Так не должно быть. Должно так.
Либо для Вас, нет ни первого Адама, ни Второго Адама, как нет и "образа и подобия".
Либо, иначе, Вы все врете без конца, или не адакватны весьма.

Для Вас же мы не дети Отца Бога Слова Христа, а дети демиурга. А ВЗ - ложь, начиная с первого слова Бытия.
Вы же сами четко написали, что Отец Христа, создал андрогинов, а Адама с Евой создал демиург.
Что же Вы несете пургу? Какая может быть вера к Вашим, процитированным мною словам?
У адекватных людей веры в Ваши слова никакой нет и не будет.
А будет отторжение дискредитации всего и вся.
Вы явно не отдаете отчета, тому, о чем говорите. Беда.

Дорогой Леонид, извините за резкие слова, сил нет смотреть на Ваши кульбиты.
Может мои резкие слова помогут?
Отсутствие способности логически мыслить в базовых категориях, явный признак неспособности верить.
Верить в то, что не постиг целостным умом (чистым сердцем, соединенным с умом-рассудком, совершенным как Ум Христов) нельзя. Нет объекта веры. Все ускользает и течет между пальцев.
Вера же - это когда совершенно нет рассуждений о предметах веры, то есть прошла "прошивка" всех базовых функций целостного ума по всем фундаментальным вопросам. И в этой прошивке уже нет и никогда не может быть никаких логических ошибок и никаких вопросов.
Подумайте над этим и следите за логикой Ваших мыслей. Тишина ума - это, в том числе, и кристально чистая логика, близкая к Первообразу как никогда.

Ведь не только я смогу сложить два+два, всем видна аморфность Вашей веры и ее метания.
Вера это предельная четкость исповедания.
И Христос Сын Отца Небесного никак не может быть Вторым Адамом после Адама первого, если первый есть творение демиурга. И про "образ и подобие", тогда тоже будет полный бред.
В ВЗ и НЗ и у отцов четкая логика исповедников веры в этом вопросе.
У Вас же аморфное "ничто, или нечто, или глубина" на месте веры. И полный "пшик".

Впрочем, Вы можете изложить свой символ веры.
Думаю, для всех, и для Вас особенно, это будет полезно.
Иначе все Ваши посты на форуме для меня теряют всякую ценность.
Аморфной веры не бывает. Если представитель иной конфессии или традиции имеет четкую веру, это можно понять и уважать. Возможно, это даже спасительно, если вера истинно есть.
Богу все возможно.

Человек с аморфной верой в большой опасности. Вспомните про наш разговор о хуле на Духа. 
Рассуждения  же человека, имеющего вместо веры аморфное "ничто" теряют всякую ценность.
Ну, хотя бы потому, что ничего невозможно понять.

Но может у Вас все не так, как я вижу и описал? Может быть Вы не очень четко излагаете свои мысли, а я их просто плохо понимаю?
Тогда прошу, развейте мои сомнения.

P.S.
Самое смешное то, что способность верить не требует ни чего особенно от уровня интеллекта (ума).
Просто, для каждого уровня интелекта (ума) свой уровень глубины.
Но этот заданный уровень глубины (индивидуальный для каждого) должн быть обязательно достигнут.
Причем, пройти надо до самого дна.
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2012, 01:07:55 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #80 : 07 Декабрь 2012, 01:08:15 »
Сергий, убереги вас Господи от подобного выхлопа в дальнейшем... Тем более в теме, не имеющей к этому никакого отношения, и тем более к высокому поэтическому дару Леонида, так причудливо наложившемуся на весьма неоднозначную среду его обитания.
Закончим тему, ибо она превратилась в соблазн.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #81 : 07 Декабрь 2012, 01:14:25 »
Леонид, больно смотреть на Ваш мечущийся ум.
Сергий, а Вы не смотрите, не будет больно.  :-) :wink:

Первый Адам был создан в первой главе книги "Бытие". И не вовсе "андрогинов" состоялось создание, как Вы пишете, а одного только Человека [ед. число].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #82 : 07 Декабрь 2012, 08:53:14 »
Цитировать
Так как и где - восстановление природы ?
Где? - на Кресте - через проживание страданий, богооставленности, смерти - финальная стадия - и происходит исцеление человеческой природы, некогда отпавшей от Бога...  :-)
Как? - исцеление падшести человеческой природы божественной природой Богочеловека Христа... :-)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #83 : 07 Декабрь 2012, 09:05:56 »
....Самое смешное то, что способность верить не требует ни чего особенно от уровня интеллекта (ума).Просто, для каждого уровня интелекта (ума) свой уровень глубины....
Смешного тут мало: если не перестанете стимулировать болтологию своего ума псевдобогословской жвачкой, то Ваш компьтерный интеллект, который к Христову уму не имеет никакого отношения, Вас погубит...однозначно...и это, скорее, печально, чем смешно... 8-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #84 : 07 Декабрь 2012, 11:13:07 »
Хоть тема, конечно, практически прибита, все же попытаюсь продолжить. И вернуться к понятию "метафизическое мужество", связанному с раскрытием бесконечности в себе самом.
Померанц совершенно верно пишет, что очень трудно решиться на то, чтобы заглянуть в эту бесконечность. А уж тем более научиться смотреть в нее.
Смысл внешних церковных обрядов, правил, изучение Писания и Предания состоит как раз в подготовке  человека к встрече с бесконечностью внутри. Или к встрече с невыразимым. С неописуемым.
Но, к сожалению, ум человеческий стремится возвести из инструментов подготовки к Встрече баррикады, чтобы избежать этой Встречи. И, кстати, флуд и опускание тем здесь, на форуме - тоже наглядный пример такого бегства ума.
Потому что ум догадывается (или смутно помнит?): Встреча сметет все, что он громоздил, и перед ним откроется бездна, которая страшит.
Опрокинется понимание догматов, притч, заповедей. Перестанут работать заклинания типа "у святых отец наших энтого нет, а значит энтого и нет".
Потребуется мужество. Путь к его обретению лежит через стремление к безмолвию внутри и через любовь (на худой конец милость) вовне.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #85 : 07 Декабрь 2012, 12:36:04 »
Смысл внешних церковных обрядов, правил, изучение Писания и Предания состоит как раз в подготовке  человека к встрече с бесконечностью внутри. Или к встрече с невыразимым. С неописуемым.

Мне кажется, говоря из своего небольшого опыта, смысл внешних обрядов и правил заключается не столько в подготовке, сколько  во внешнем выражении той самой внутренней встречи с невыразимым, которая уже состоялась, происходит и будет происходить у человека. Только очень часто мы быстро забываем об этой встрече…

Хоть тема, конечно, практически прибита, все же попытаюсь продолжить. И вернуться к понятию "метафизическое мужество", связанному с раскрытием бесконечности в себе самом.
Померанц совершенно верно пишет, что очень трудно решиться на то, чтобы заглянуть в эту бесконечность. А уж тем более научиться смотреть в нее.

Понятие «метафизическое мужество» по Померанцу – это не просто понятие мужества взглядывания в бесконечность, находящуюся внутри человека. Напротив, он пишет, что еще в 16 и 20 лет смог достигнуть той глубины, в которой, по его словам, исчезает страх. Но… Дальнейшие его слова говорят о том, что в какой-то момент нужно остановиться, сдержать себя, свое мужество. Так как далее природного страха, оказывается, есть еще и духовный страх. Вот как он пишет об этом: «И в духовной области, дойдя до глубины, где исчезает страх, надо сдерживать себя, чтобы духовный огонь горел в очаге и не сжигал стены».

Это страх духовного огня. Автор ищет грань между мужеством и мудростью… И находит ее. Он обозначает ее как «трезвость : «трезвости, удерживающий огонь вдохновения в очаге».Называет эту трезвость далее по-другому как «метафизическое вдохновение» - «оно спокойно и мудро, оно не выдергивает человека по ту сторону добра и зла, не бросает в люцеферизм.»

Затем автор, говоря о том, как найти этот баланс, говорит о необходимости поиска в глубине себя Божьего следа –«интуицию истины, не укладывающуюся в правила», отрицающую логику и отбрасывающую традиции… А о Пути – ни слова!

Да, поиск глубины – великая вещь…  Но ведь Померанц в своей статье говорит совсем о другом – о своем страхе встречи с настоящей глубиной, о своей неготовности и нежелании идти дальше того, куда он уже прошел, говорит о своем естественном беспокойстве как сохранить земное вдохновение и не погибнуть от духовного огня при этом…  Но разве это умное делание?!

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #86 : 07 Декабрь 2012, 12:58:00 »
Цитировать
...Затем автор, говоря о том, как найти этот баланс, говорит о необходимости поиска в глубине себя Божьего следа –«интуицию истины, не укладывающуюся в правила», отрицающую логику и отбрасывающую традиции… А о Пути – ни слова!
…Но разве это умное делание?!
Если слова Померанца о поиске в глубине себя Божьего следа - не о Пути и не об Умном делании, тогда изложите своими словами, что есть Путь и УД...  :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #87 : 07 Декабрь 2012, 13:19:53 »
Цитировать
...Затем автор, говоря о том, как найти этот баланс, говорит о необходимости поиска в глубине себя Божьего следа –«интуицию истины, не укладывающуюся в правила», отрицающую логику и отбрасывающую традиции… А о Пути – ни слова!
…Но разве это умное делание?!
Если слова Померанца о поиске в глубине себя Божьего следа - не о Пути и не об Умном делании, тогда изложите своими словами, что есть Путь и УД...  :-)

Правила не являются помехой для Истины, Которая не отрицает логику и не отбрасывает традиции. Истина над ними, но не вне их…Где Бог - там и Истина. Я так думаю. Поделитесь и вы своими мыслями. Буду очень рада! :-)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #88 : 07 Декабрь 2012, 13:53:22 »
Правила не являются помехой для Истины, Которая не отрицает логику и не отбрасывает традиции. Истина над ними, но не вне их…Где Бог - там и Истина. Я так думаю. Поделитесь и вы своими мыслями. Буду очень рада! :-)
Сами по себе правила, логика и традиции могут и не быть помехой для Истины, но могут превратиться в помеху для обретения Её теми, кто излишне привержен ошибочному мнению, что только в правилах, логике и традиции заключена вся полнота Истины, а вне их Истины  нет и быть не может...так за деревьями легко не увидеть леса... :-)
В Истине заключается полная свобода от приверженности чему бы то ни было, помимо Неё Самой: правилам, традициям, человеческой логике и тд. и т.п....и чтобы обрести Истину или хотя бы попытаться сделать это, надо вначале избавиться от любой приверженности, по сути, одержимости чем-либо... даже если оно и правильное, и традиционное, и логичное... :-)
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2012, 14:12:16 от Gabriel »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #89 : 07 Декабрь 2012, 14:06:15 »
Автор статьи  для того, чтобы смочь увидеть лес за деревьями, просто предлагает вырубить все деревья в лесу.)  Потому как, на самом деле,  он страшится увидеть Истину в самых неожиданных местах – и в логике и в традиции и в правилах – во внешней жизни, потому как недоверяет  Ей, Истине… Уход в глубину, по автору, это бегство от самого себя и своих страхов, в надежде найти неуловимый Божий след. В то время, когда Он вот, совсем рядом: "Я есмь путь и истина и жизнь".

Цитировать
«Извне миp видится только матеpиальным, меpтвым, инеpтным. В Цеpкви он виден пpозpачным, исполненным Пpисутствия и в динамичном продвижении к своему исполнению – динамичном, но не насильственном, динамичном, но поpой тpагическом. Не имея такого видения миpа, невольно десакpализуешь его; миp теpяет свое свойство священности, становится не только профанным, что было бы просто нейтpальной ситуацией, но пpофаниpованным, выpванным из Божественной области.»
митрополит Антоний Сурожский

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #90 : 07 Декабрь 2012, 14:19:36 »
Да, поиск глубины – великая вещь…  Но ведь Померанц в своей статье говорит совсем о другом – о своем страхе встречи с настоящей глубиной
Вот это и обламывает. Заявка – про метафизическое мужество, а в итоге – бессильное нюню и рефлексия на грани, когда падший ум начинает тасовать как карты, свой богатый нажитый интеллектуальный багаж. Багаж книжника.  :-)
Имо, это неприемлемо. Антиквар пишет об этом гораздо вернее:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3173.msg137696#msg137696

И еще. Никто не призывает – прыгайте, ныряйте без башни. если сложилось такое впечатление – это обманное. Простите, если кого-то искусил. Ведь кто-то "с налета" – сгорит как мотылек, вот и все дела.

Полагаю, надо постепенно знакомиться с "наблюдателем" (а потом – с его отсутствием) Чтобы как бы извне увидеть работу ветхих составов, их испорченную механику. А главное – чтобы "подвинуться" и дать место Духу действовать в нас.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #91 : 07 Декабрь 2012, 14:23:45 »
Цитировать
Автор статьи  для того, чтобы смочь увидеть лес за деревьями, просто предлагает вырубить все деревья в лесу.
Разве?... :-o
Думается, есть некоторое недопонимание смыслов, о которых говорит Померанц, и попытки перетолковать его слова, исходя из русурсов своего личного духовного опыта... :-)
Ресурсы у всех разные...у Померанца планка высока... :-)
возможно, стоит посмотреть видео Миркиной и Померанца ВКонтакте на странице иг.Евмения, и попробовать изменить свое понимание... :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #92 : 07 Декабрь 2012, 14:28:18 »
чтобы обрести Истину или хотя бы попытаться сделать это, надо вначале избавиться от любой приверженности, по сути, одержимости чем-либо... даже если оно и правильное, и традиционное, и логичное... :-)

Одержимость – это то, что крепко держит сознание человека внизу, не давая ему возможности подняться выше своего носа.) Но, поднявшись выше носа, есть другой вид одержимости, я бы назвала его одержимостью чистотой. Т.е. вокруг все начинает казаться грязным и я всей силой стремлюсь сохранить эту внутреннюю призрачную чистоту, которую, как мне кажется, я достиг/ла, отгораживаясь от того, в чем вижу грязь. Это ловушка. Христос предлагает Путь избавления не отрицанием, а наполнением.

у Померанца планка высока... :-)

меня давно уже не интересуют никакие планки)) Габриель, я не оспариваю право этого человека на поиск, я просто размышляю вместе с вами. Не принимайте мои слова, пожалуйста, так близко к сердцу. Я ни в коей мере не хочу отнять у вас ни Померанца, ни Евмения.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #93 : 07 Декабрь 2012, 15:02:31 »
.
Смысл внешних церковных обрядов, правил, изучение Писания и Предания состоит как раз в подготовке  человека к встрече с бесконечностью внутри. Или к встрече с невыразимым. С неописуемым.

Потому что ум догадывается (или смутно помнит?): Встреча сметет все, что он громоздил, и перед ним откроется бездна, которая страшит.
Опрокинется понимание догматов, притч, заповедей. Перестанут работать заклинания типа "у святых отец наших энтого нет, а значит энтого и нет".
Потребуется мужество. Путь к его обретению лежит через стремление к безмолвию внутри и через любовь (на худой конец милость) вовне.

 срезонировал

« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2012, 15:29:54 от Иерхон »
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #94 : 07 Декабрь 2012, 15:21:37 »
Одержимость – это то, что крепко держит сознание человека внизу, не давая ему возможности подняться выше своего носа.) Но, поднявшись выше носа, есть другой вид одержимости, я бы назвала его одержимостью чистотой. Т.е. вокруг все начинает казаться грязным и я всей силой стремлюсь сохранить эту внутреннюю призрачную чистоту, которую, как мне кажется, я достиг/ла, отгораживаясь от того, в чем вижу грязь. Это ловушка. Христос предлагает Путь избавления не отрицанием, а наполнением.
одержимость - она и в Африке одержимость...  :-D без разницы чем...не составляет исключения и
одержимость мнимой внутренней чистотой, которая на поверку может оказаться лишь элементарной духовной брезгливостью и следствием тривиального духовного превозношения... :wink:
меня давно уже не интересуют никакие планки)) Габриель, я не оспариваю право этого человека на поиск, я просто размышляю вместе с вами. Не принимайте мои слова, пожалуйста, так близко к сердцу. Я ни в коей мере не хочу отнять у вас ни Померанца, ни Евмения.
не волнуйтесь, не принимаю...  :-) и дело вовсе не в планках...планка - фигура речи...хотя за ней определенный духовный смысл...  :-)
и отнять у меня ни Померанца, ни Евмения не возможно, ибо они - не мои...  :-) они - Божьи...  :-)немногие Божьи из множества публичных людей, в том числе и церковных... :-)
Божьи люди - Божий дар...хочешь - принимаешь Божьи дары, не хочешь - не принимаешь...на нет и суда нет... 8-)
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2012, 15:42:28 от Gabriel »

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #95 : 07 Декабрь 2012, 15:33:18 »
Цитировать
Пытатся добится духовных вершин  в 16-20 лет ...чревато последствиями так как это противоестественно для физиологии и психики человека , скорее всего эта бездна и появилась из скоропоспешности и быстрого созревания молодого плода (вроде созрел , а есть нельзя)
подобные предположения похожи на гадание на кофейной гуще... :wink:

Габриэль , я эти слова удалил , так как это ни к чему не приводит...в 16 ..так в 16 лет (всё нормально)

Померанц Божий человек , который показал свою грань восприятия .
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #96 : 07 Декабрь 2012, 16:38:42 »
Божьи люди -

А люди..., все люди - Божьи и меня они никогда не переставали интересовать. В каждом человеке есть Божий Дар. Важно не сотворить себе кумира из этого дара.) Мы ведь обсуждаем статью и идеи, которые несет в себе эта статья, а не человека и его дары... Простите!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #97 : 07 Декабрь 2012, 17:45:13 »
Мне кажется, говоря из своего небольшого опыта, смысл внешних обрядов и правил заключается не столько в подготовке, сколько  во внешнем выражении той самой внутренней встречи с невыразимым, которая уже состоялась, происходит и будет происходить у человека. Только очень часто мы быстро забываем об этой встрече…

Ну, думаю, все зависит от того, что каждый из нас понимает под встречей и что за эту встречу принимает. Я смотрю на внешнюю обрядовую жизнь более скептически. Мне кажется, если бы эта жизнь и впрямь была выражением "внутренней встречи с невыразимым", то... земная церковь была бы иной.
Но это все не предмет для спора, это лишь разница вИдения.
 
автор, говоря о том, как найти этот баланс, говорит о необходимости поиска в глубине себя Божьего следа –«интуицию истины, не укладывающуюся в правила», отрицающую логику и отбрасывающую традиции… А о Пути – ни слова!

Да, обычно человек хочет найти "путь", заведомо настраивая себя на то, что надо идти и идти - к истине, к Богу... Но, возможно, это желание найти "путь"  и следовать по нему есть лишь замаскированное нежелание обрести Царство Божие здесь и сейчас. Нежелание встречи с невыразимым, страх перед ней. И в этом смысле не надо искать путь, поскольку сгодится любой путь. Ведь любой путь уводит от встречи...

Да, поиск глубины – великая вещь…  Но ведь Померанц в своей статье говорит совсем о другом – о своем страхе встречи с настоящей глубиной, о своей неготовности и нежелании идти дальше того, куда он уже прошел, говорит о своем естественном беспокойстве как сохранить земное вдохновение и не погибнуть от духовного огня при этом…  Но разве это умное делание?!

Умное делание - это расставание с мертвецами, которых нам хочется тащить туда, где им нет места. Таким мертвецом может быть и земное вдохновение. И таким мертвецом может оказаться... само наше умное делание. Не говоря уже о внешних формах благочестия и прочего.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #98 : 07 Декабрь 2012, 18:55:42 »
Цитировать
Мы ведь обсуждаем статью и идеи, которые несет в себе эта статья, а не человека и его дары...
А разве статья (или даже сообшение на форуме  :-)), и идеи которые в них излагаются, не связаны органично и неразрывно  с личностью их автора, его духовными взглядами и вИдением, которые, если они есть, безусловно, являются Божьими дарами?... :?
А в отношении идей, которые цепляют за живое - тут требуется особо внимательно вглядываться в личность автора, в его духовный силуэт...а нет ли там глубинных нестыковок, не обманка ли это, не расходятся ли слова с делами?  :-)
Но если кому то удобнее рассматривать все отдельно: автора отдельно, его произведения и идеи - отдельно - такое, наверное,  тоже возможно...но вот полезно ли?... :roll:

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #99 : 07 Декабрь 2012, 19:03:47 »
....Самое смешное то, что способность верить не требует ни чего особенно от уровня интеллекта (ума).Просто, для каждого уровня интелекта (ума) свой уровень глубины....
Смешного тут мало: если не перестанете стимулировать болтологию своего ума псевдобогословской жвачкой, то Ваш компьтерный интеллект, который к Христову уму не имеет никакого отношения, Вас погубит...однозначно...и это, скорее, печально, чем смешно... 8-)
Самое смешное то, что способность верить не требует ни чего особенно от уровня интеллекта (ума).
Просто, для каждого уровня интелекта (ума) свой уровень глубины.
Но этот заданный уровень глубины (индивидуальный для каждого) должн быть обязательно достигнут.
Причем, пройти надо до самого дна.
Глубина, это когда, набравшись духу, и, собрав всего себя, ныряешь с обрыва в слегка колышащуюся поверхность воды с бликами света на слабой ряби, и, пробив, упругое, но нежное сопротивление иной среды, уходишь в темный, страшный, завораживающий, манящий и совсем неизвестный омут.
Всплеск ... уход от поверхности  ... звуки гаснут ... меркнет и тает свет ... безмолвие ... тишина и полумрак ... и лишь внезапно и не зависимо от твоей воли врывается странный ритм - и ты осознаешь, что это биение твоего собственного сердца или, нет, это биение чего то иного в тебе ...
Глубина манит. Она таинственна и прекрасна. Но она и страшит неизвестностью и не понятностью.

Можно немного побарахтаться в "глубине" - и, наверх. И потом долго рассказывать всем - как классно пребывать в глубине.
Можно рвануть в глубину, преодалев страх и неизвестность. Все можно. Есть много вариантов. Мне ясен лишь один момент. Лишь достигнув дна, можно сказать, что ты нырял в глубину.
Иначе как ты докажешь даже самому себе, что был на глубине, а не барахтался у поверхности?
Достигнув дна, ты (тебя) преворачиваешься (переворачивает) с головы (ты так нырял) на ноги - и все становится ясно и нет уже никакого страха глубины и никогда уже не будет  ...
А потом ты подымаешь голову и видишь светлую поверхность и становиться совершенно ясно куда надо двигаться ...

У каждого своя бухточка для входа в океанские глубины. И в каждой бухточке свое расстояние от поверхности до дна. Одним (простецам) дается бухточка с очень малым расстоянием от поверхности до дна. Их мир проще и без выкрутасов и им легче достигнуть дна, ныряя в глубину.
Тем же, кому Самой Глубиной дана полная мера интеллекта, тем повезло меньше.
В их бухточках может быть сразу огромная глубина. И они либо зависают в "глубине", либо у многих не хватает духа (воздуха), чтобы достичь дна, некоторые могут потерять ориентиры и заблудиться в глубинах, иные могут задохнуться, другие же, не рассчитав своих сил, могут погибнуть даже на пути к светлой поверхности, заболев кессонкой.
Про то, что многие не только не любят нырять, но даже и не хотят учиться плавать и т.д. и т.п. я вообще не говорю.


P.S.
Написал пост специально для Габриэль.
Я всегда ее слушаюсь и очень люблю (даже больше, чем Леонида и других).
Я не люблю писать в таком стиле (для меня это как стрипиз), но если надо, то могу и так.



Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #100 : 07 Декабрь 2012, 19:09:13 »
А в отношении идей, которые цепляют за живое - тут требуется особо внимательно вглядываться в личность автора, в его духовный силуэт...а нет ли там глубинных нестыковок, не обманка ли это, не расходятся ли слова с делами?  :-)
Но если кому то удобнее рассматривать все отдельно: автора отдельно, его произведения и идеи - отдельно - такое, наверное,  тоже возможно...но вот полезно ли?... :roll:

Меня действительно, в первую очередь,  в человеке интересует не сам его жизненный путь, а то, как он его осознает и осмысливает. Т.е. не подробности личной жизни человека, а те плоды, в которых наиболее полно раскрывается его дар: будь - то дар слова, дар исцеления, дар иконописи или же просто дар любви…  Рассматривая мысли, выраженные по-разному, мы попадаем во внутренний мир человека, который намного богаче и интереснее,  чем может быть его внешняя жизнь и могут рассказать о нем гораздо больше, чем скупые слова автобиографии…  В чем вы увидели разделение, Габриель? Как можно практически разделить автора от его произведения? Я не практикую эквилибристику. Есть достаточно других моментов, где можно проявить свое мужество.)

« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2012, 19:22:41 от Грация »

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #101 : 07 Декабрь 2012, 19:20:04 »
вот  :roll:, кстати, характерный пример неотделимости личности автора от излагаемых им идей... :-)
очень поэтично, но малопонятно... :-) пока... :-)

Цитировать
В чем вы увидели разделение, Габриель?
в этой фразе:
Цитировать
Мы ведь обсуждаем статью и идеи, которые несет в себе эта статья, а не человека и его дары...
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2012, 19:57:06 от Gabriel »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #102 : 07 Декабрь 2012, 19:34:36 »
Цитировать
В чем вы увидели разделение, Габриель?
в этом:
Цитировать
Мы ведь обсуждаем статью и идеи, которые несет в себе эта статья, а не человека и его дары...

Когда заканчиваются мысли по существу обсуждаемой темы, начинается съезд на личность автора или участников обсуждения. Так проще, но вряд ли продуктивно. В идеях - человек. Если вы мне покажете, что эти идеи от Бога, то это и будет говорить о том, что человек Божий, а если вы мне говорите, что он - Божий человек и на этом ограничиваетесь, то это очень похоже на сотворение идола. Т.е. называется священное имя и должен следовать трепет. А мне интереснее испытать трепет не просто от имени, а от того, что стоит за этим именем. Пока я вижу человека, глубоко страдающего без Бога. Божиего человека, стремящегося обрести Истину, но живущего на границе вдохновения человеческого и вдохновения Духа Божиего. Если вы видите иначе, говорите. Я не оспариваю ничье видение. Напротив, эта тема обогащает меня тем, что есть разные взгляды и мнения. За это я благодарна вам очень, Габриель! :-)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #103 : 07 Декабрь 2012, 19:50:48 »
Цитировать
Пока я вижу человека, глубоко страдающего без Бога. Божиего человека, стремящегося обрести Истину, но живущего на границе вдохновения человеческого и вдохновения Духа Божиего. Если вы видите иначе, говорите.
Мое мнение о личности автора обсуждаемой статьи было составлено задолго до ее нынешнего прочтения на основании просмотров записей многочисленных видеобесед с ним и с его супругой...у них неразрывный духовный тандем...две неразделяемые половинки, замечательно дополняющие друг друга...полагаю, что его зримый образ в сочетании с лично озвучиваемыми им мыслями и идеями более полно раскрывает личность автора, чем чтение его статьи в виртуале... :-)
Померанц вовсе не страдает без Бога...он давно в Боге, но вышел за грань общепринятого узкоконфессионального понимания Истины...  :-) у него совсем иной уровень восприятия Божественного - интегральный... :roll:

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #104 : 07 Декабрь 2012, 19:56:58 »
Может быть, имеет смысл все же обсуждать не личности авторов,
и не интегральное христианство, с которым, наверное не все здесь успели достаточно ознакомиться?
Не лучше ли обсуждать статьи и круг вопросов, связанных именно с этими конкретными текстами?
А кому хочется про интегральное христианство поговорить – создать для этого другую тему.
Просто предложение. :)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #105 : 07 Декабрь 2012, 20:01:02 »
предпочитаю помолчать...и про интегральное вИдение, и про авторов, и про круг вопросов...  :wink:

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #106 : 07 Декабрь 2012, 23:32:08 »
Цитировать
А что такое метафизическое мужество? Этот термин я, по-моему, сам придумал, хотя, вероятно, он был известен и раньше. Я не отстаивал приоритет.
Григорий Соломонович Померанц

"А что такое метафизическое мужество?" Я думаю, что это наше православное и очень хорошо изученное смирение или же его составляющая, в очень легкой иудейской обертке.
В целом статья понравилась, особенно вторая часть Маркиной (явно о исихазме). В ней напрягли только пара мест, где на мой взгляд Христос показан не как Богочеловек, а как Человекобог, в чем я вижу существенную разницу.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #107 : 08 Декабрь 2012, 12:32:26 »
Можно ли пребывать в Боге и при этом страдать без Бога? Неужели святые никогда не страдали без Бога? Я говорю, пока лишь, опираясь на статью Померанца. Страх того, что, не приняв духовный огонь в сердце, он может тебя уничтожить, испепелить твое сознание, разве это не страдание? Померанц приводит два случая самоубийства, называя это безумством, когда неочищенный человек рвется навстречу духовному огню. Рвется один, сам («один в поле воин» - слоган Миркиной), без Христа и сгорает в этом огне… Разве это не страдание? Разве здесь не описан страх страдания без Бога?!

Но в этом страдании и рождается свет осознания своей полной беспомощности перед величием и могуществом Бога у человека неудовлетворенного лишь поиском следа Божьего. Столкнувшись с таким страданием, человек приходит к пониманию того, что одному, без Христа, к Богу идти не просто опасно и безрассудно, но и невозможно! Можно только умственно подходить до того небесного предела, где заканчивается образное и интеллектуальное постижение Бога, а дальше – пути нет. Дальше – Крест - Огонь Божьей Любви, уничтожающий грех и исцеляющий человеческую природу. И его можно пройти только совместно с Христом – сораспяться с Ним. Но не в одиночку, как предлагают Померанц и Миркина. Здесь я солидарна с Леонидом в его попытках передать мысль о необходимости и неизбежности Креста!

Святым мы видим человека, когда он уже прошел через Крест Господень и сораспялся Ему. А если он только подходит к этому осознанию, то он тоже свят, свят этой светлой мыслью, что ведет его к Богу. И эта мысль – Иисус Христос! Мужество – это благодать Духа Святого, которая ведет на Крест.

Дай Бог сил и здравия Померанцу и его супруге и земной им поклон за их такие важные мысли и дела!

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #108 : 08 Декабрь 2012, 12:48:48 »
Может быть, имеет смысл все же обсуждать не личности авторов,
и не интегральное христианство, с которым, наверное не все здесь успели достаточно ознакомиться?
Не лучше ли обсуждать статьи и круг вопросов, связанных именно с этими конкретными текстами?
А кому хочется про интегральное христианство поговорить – создать для этого другую тему.
Просто предложение. :)
Христианство в сущности всегда межконфессионально и межрелигиозно (если это действительно христианство). Однако по теме:
Помню крылатое выражение Антония Сурожского: надо изо всех сил вкореняться в Бога. Статья показывает как можно вкореняться. Корень - он в глубине, в глубине каждого человека есть Бог, мы все дети Божия. Антоний сказал пророчески, авторы раскрыли это пророчество, а вместе они -- Церковь незримая.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #109 : 08 Декабрь 2012, 12:58:30 »
...Столкнувшись с таким страданием, человек приходит к пониманию того, что одному, без Христа, к Богу идти не просто опасно и безрассудно, но и невозможно!
... только совместно с Христом – сораспяться с Ним. Но не в одиночку, как предлагают Померанц и Миркина.

А дальше вопрос: что означает "быть со Христом", что означает "сораспяться со Христом"?
А это в том числе означает пройти через ужас одиночества и богооставленности, который прошел Он Гефсиманской ночью и на Голгофе. Он был одинок: сначала Его оставили ученики. Затем Его оставил Отец. Он остался один.
"Со Христом" означает "как Христос".
Все мы так или иначе проходим временами через ужас одиночества и богооставленности и, возможно, главный ужас - еще впереди. Когда рядом с нами не будет ни Отца, ни Сына. 
Быть со Христом, это, как ни странно, означает остаться без Христа - без всего, что нам внушалось, во что мы верили и тд.
Это означает остаться одиноким, когда внутри - лишь чудовищная пустота, а вовне -  враждебность, безысходность и вечная смерть. 
И это одиночество, быть может, необходимо, и об этом говорит Миркина:
"Церковь незримая, та подлинная Церковь, которая, может быть, и есть цель человечества. Эта соборность, единство, это конец одиночества, но приходят туда только через одиночество, когда каждый спускается один в свою собственную глубину. И эта глубина оказывается единой для всех, чтобы встретиться на этой глубине, надо найти вход в нее внутри себя самого".

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #110 : 08 Декабрь 2012, 13:14:26 »
Быть со Христом, это, как ни странно, означает остаться без Христа - без всего, что нам внушалось, во что мы верили и тд.
Это означает остаться одиноким, когда внутри - лишь чудовищная пустота, а вовне -  враждебность, безысходность и вечная смерть. 

Нет необходимости в таком одиночестве... Внутри у Христа, взошедшего на Крест - Отец, во вне - не враждебность, любовь не видит во вне враждебности, не безысходность - а вера, не вечная смерть - а Воскресение! Всё одиночество человека - до Креста! Вход внутри самого себя, о котором пишет Миркина - наглухо задраян нашим эго. Только смерть эго, самости на Кресте открывает этот вход.

Цитировать
Но <поскольку> здесь излилась благодать без меры, строгость была поглощена милостью, и появилось дерзновение и родилась некая беспечность - не настоящая, конечно же! - но преизбыток дерзновения; а дерзновение обычно прогоняет страх, благодаря великой милости Божией, которая изливается на нас во все времена.
Исаак Сирин О созерцании тайны Креста

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #111 : 08 Декабрь 2012, 13:18:47 »
Быть со Христом, это, как ни странно, означает остаться без Христа - без всего, что нам внушалось, во что мы верили и тд.
Это означает остаться одиноким, когда внутри - лишь чудовищная пустота, а вовне -  враждебность, безысходность и вечная смерть. 

Нет необходимости в таком одиночестве... Внутри у Христа, взошедшего на Крест - Отец, во вне - не враждебность, любовь не видит во вне враждебности, не безысходность - а вера, не вечная смерть - а Воскресение! Всё одиночество человека - до Креста!

"Боже, Боже зачем Ты оставил меня..."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #112 : 08 Декабрь 2012, 13:21:02 »
"Боже, Боже зачем Ты оставил меня..."

Всё одиночество человека - до Креста,

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #113 : 08 Декабрь 2012, 13:26:24 »
"Боже, Боже зачем Ты оставил меня..."

Всё одиночество человека - до Креста,


А ведь Господь произнес эти слова на Кресте. 

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #114 : 08 Декабрь 2012, 13:56:17 »
"Боже, Боже зачем Ты оставил меня..."

Всё одиночество человека - до Креста,


А ведь Господь произнес эти слова на Кресте.

Читала, кажется, у Николая Сербского, что Господь, взойдя на Крест, в какой то момент стал всецело Человеком, поэтому и ощутил так остро свою оставленность Отцом. Быв распят, Он Воскрес! Воскрес как Богочеловек. Но мы, входя на Крест Господень, идем туда не одни, как шел туда Бог, ставший Человеком. Один человек, если только он не Бог как Христос, пройти Огонь не может. Это возможно только, если ты сораспинаешься с Богочеловеком, свое "я" ставишь в конце - позади Бога: первая заповедь. Сораспятие - это распятие своего эгоистичного ума, сердца и воли в Уме, Сердце и Воле Сына Божьего. А дальше - на Кресте и в смерти до Воскресения нас ведет Он. Мы - не одиноки! В Теле Христа - в Церкви Его - мы едины в духе. Да и к Церкви и к Кресту Он нас также ведет, не все только это осознают... Мы никогда не бываем одиноки, Антиквар.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #115 : 08 Декабрь 2012, 15:45:30 »
Все мы так или иначе проходим временами через ужас одиночества и богооставленности и, возможно, главный ужас - еще впереди. Когда рядом с нами не будет ни Отца, ни Сына. 
Богооставленность не равнозначна одиночеству. Ощущение одиночества, на мой взгляд, происходит от гордыни. Бог никогда не оставляет человека. На Кресте Иисус Христос не был оставлен Отцом, он Сам, сознательно вошел в самую темную область бытия, которая была повреждена, и в которой не было Бога. Он – Бог, внес туда Свой исцеляющий и преображающий мир Огонь Небесный. Чтобы в теле Человека – Богочеловека – Воскреснуть, воскресив всю материю.

Когда мы испытываем богооставленность, Бог нас, на самом деле, не оставляет. Может быть много причин такого ощущения оставленности. У святых – это не является причиной их личной греховности. Святые также как Христос входят в глубинные слои подсознания, неся с собою Свет Христа, который уже живет в их сердце. Но плотность и инертность нижней материи такова, что все, что там есть пораженного, воспринимается ими как свой личный грех и ощущение покинутости очень сильное. «Держи свой ум в аду и не отчаивайся».
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2012, 16:00:41 от Грация »

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #116 : 08 Декабрь 2012, 16:00:13 »
Цитировать
Богооставленность не равнозначна одиночеству. Ощущение одиночества, на мой взгляд, происходит от гордыни.
ощущение одиночества и реальное одиночество - суть разное...одиночество - крест...чтобы с пониманием разсуждать об одиночестве и о богооставленности (а не об их ощущениях) надобно их, как минимум, проживать на свое личном опыте...в ином случае, остается просто игра словами без их наполненности смыслами...  :-)

Цитировать
Бог никогда не оставляет человека.
оставляет, иначе человек не сможет умереть...и освободиться от риз кожанных... 8-)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #117 : 08 Декабрь 2012, 16:07:53 »
Мир представлений, ощущений и прочих иллюзий безгранично велик, но к реальной действительности не имеет никакого отношения... :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #118 : 08 Декабрь 2012, 16:09:52 »
в ином случае, остается просто игра словами без их наполненности смыслами...  :-)

А знаете, я ведь полностью согласна с вашими словами, Габриель!  :-)Вы - мудрый человек! Господь да пребудет с вами!

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #119 : 08 Декабрь 2012, 16:13:24 »
Взаимно!  :-)

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #120 : 08 Декабрь 2012, 16:33:18 »
Антиквар
Цитировать
Все мы так или иначе проходим временами через ужас одиночества и богооставленности и, возможно, главный ужас - еще впереди. Когда рядом с нами не будет ни Отца, ни Сына.
да.
Иногда нам может казаться, что Он оставил нас и что мы лишились Божьей искры в нас….это ад.
Мега ужас, паника,, одиночество, отчаяние….и…тьма….тьма  вечная и  смерть вечная.
Вечная… потому что...ощущение…реальное ощущение, что это будет длится вечно…и это кажется реальным….всё очень и очень реально….ещё обостряется глюциноз демонического характера….это нормально….но  смертельно страшно.
 во внешнем мире могут начать происходить странные события. …. я очень хорошо понимаю почему старцы жили в аскезе..так то оно намного поспокойнее будет.
Но всё это заканчивается, когда истощается эмоциональный заряд этих чувств. В центре этого психического конгломерата находится чувство богооставленности-как запрет на знание своей Божественной природы.
 Когда такое происходит это значит.. ветхий человек умирает на кресте.
Ужас, одиночество, паника, отчаяние в богооставленности это чувства ветхого человека…таков процесс умирания ветхого человека…страдает всегда только ветхозаветная часть психики.
Быть в этом ужасе, отчаянии и богооставленности…. просто быть…так как есть…   простое осознавание  чувств . …таким образом это очищается…
всё очень просто,… было бы :|…. если б не было бы  так жутко. :|

Оставаться в этих чувствах очень не просто…это духовный подвиг.. ихо.
это сложнейший и тяжелейший и страшнейший этап  духовного преображения. ихо
Но Бог никогда не оставляет…никогда! и никого!…это мы его не видим…временно ни видим и ни чувствуем….
Это как… тучи наших эмоций и мыслей закрывают солнце….но солнце всегда есть, оно всегда светит.
Заметьте, как  рисуют небо, когда Иисус умирает…когда ещё ни умер, а в процессе умирания....в большинстве своём это тучи….за редким исключением…представляете сколько людей до нас касалось этой грани бытия? ...чудесааа :roll:…правда ведь? :-)

простите, что ни в тему.
и простите, что ни лично...но может быть это кого-то поддержит в пути.



E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #121 : 08 Декабрь 2012, 17:38:01 »
Можно ли пребывать в Боге и при этом страдать без Бога? Неужели святые никогда не страдали без Бога? Я говорю, пока лишь, опираясь на статью Померанца. Страх того, что, не приняв духовный огонь в сердце, он может тебя уничтожить, испепелить твое сознание, разве это не страдание? Померанц приводит два случая самоубийства, называя это безумством, когда неочищенный человек рвется навстречу духовному огню. Рвется один, сам («один в поле воин» - слоган Миркиной), без Христа и сгорает в этом огне… Разве это не страдание? Разве здесь не описан страх страдания без Бога?!
...Столкнувшись с таким страданием, человек приходит к пониманию того, что одному, без Христа, к Богу идти не просто опасно и безрассудно, но и невозможно!
... только совместно с Христом – сораспяться с Ним. Но не в одиночку, как предлагают Померанц и Миркина.

А дальше вопрос: что означает "быть со Христом", что означает "сораспяться со Христом"?
А это в том числе означает пройти через ужас одиночества и богооставленности, который прошел Он Гефсиманской ночью и на Голгофе. Он был одинок: сначала Его оставили ученики. Затем Его оставил Отец. Он остался один.
"Со Христом" означает "как Христос".
Все мы так или иначе проходим временами через ужас одиночества и богооставленности и, возможно, главный ужас - еще впереди. Когда рядом с нами не будет ни Отца, ни Сына. 
Быть со Христом, это, как ни странно, означает остаться без Христа - без всего, что нам внушалось, во что мы верили и тд.
Это означает остаться одиноким, когда внутри - лишь чудовищная пустота, а вовне -  враждебность, безысходность и вечная смерть. 
И это одиночество, быть может, необходимо, и об этом говорит Миркина:
"Церковь незримая, та подлинная Церковь, которая, может быть, и есть цель человечества. Эта соборность, единство, это конец одиночества, но приходят туда только через одиночество, когда каждый спускается один в свою собственную глубину. И эта глубина оказывается единой для всех, чтобы встретиться на этой глубине, надо найти вход в нее внутри себя самого".

Ах, Антиквар как Вы хорошо говорите! СпасиБо Вам! И цитата авторов хороша. Правда "когда каждый спускается один в свою собственную глубину", то можно и обязательно должно держаться за руки братьев (и нынешних, и Святых Отцов, и Самого Христа, взошедшего на крест за друзей и братьев своих, как сказано у Иоанна). Иначе, по гордыне своей, можно легко залететь не в ту "глубину". Ничего особенного, просто, техника безопасности и учителя, обучающие, как следует, нет, не понимать, а всего лишь самому учиться понимать единственно верного Учителя глубинного погружения.

Вопросы, же Грациии говорят о том, что авторы статьи уж через чур шифруются. Каждый в их словах норовит видеть свое. И каждый прав оказывается. Авторы статьи, безусловно, молодцы. Но это даже не миссионерство. Это пред миссионерство. Это для тех, кто не умеет плавать, и не видел никогда водоема большего, чем лужа и ли ванна. Или видел, но проходил мимо. Можно согласиться с теми, кто говорит, что, вряд ли, так могут писать те, кто сам никогда не нырял на глубину.

А дальше вопрос: что означает "быть со Христом", что означает "сораспяться со Христом"?
Тут два вопроса и на каждый нужно отвечать всю жизнь.
Отвечу на второй вопрос. Разумеется, это не ответ на весь вопрос, а лишь понимание некоторого обязательного компонента того, что значит "сораспяться со Христом".
Если коротко, то это означает явную и однозначную демонстрацию истинности веры, надежды и любви (которые в некоторых ситуациях трудно разделить), не смотря ни на что, то есть абсолютно ни на что не смотря. Иисус на кресте продемонстрировал любовь к Отцу и веру в Него, не смотря ни на что (даже на Богооставленность). Исключительный и ясный образец теста и критерия веры и любви Самого Бога Сына к Богу Отцу и образец его преодоления. И нам жизнь без конца подкидывает такие тесты. И нам надо нести свой крест в соответствии с указанным образцом. Только и всего. Но, повторяю, это лишь часть ответа.

Все мы так или иначе проходим временами через ужас одиночества и богооставленности и, возможно, главный ужас - еще впереди. Когда рядом с нами не будет ни Отца, ни Сына. 
Быть со Христом, это, как ни странно, означает остаться без Христа - без всего, что нам внушалось, во что мы верили и тд.
Это означает остаться одиноким, когда внутри - лишь чудовищная пустота, а вовне -  враждебность, безысходность и вечная смерть.


Да, это верно. Но, у меня всегда теперь в такие периоды автоматически (вне осознанного  волевого усиля и мысли) всплывает из глубины (по воле Духа, соединенной с волей сердца (но не ума)?) непрестанная молитва и вся муть оседает, мороки тают, уходят страхи и приходит Христос. Молитва заполняет все естество и все его очищает. Иначе, ты на пороге ада. А это не шутки. Кто испытал, тот подтвердит.
Но лучше до этого не допускать. Непрестанную молитву можно "поднять" из глубины естества волевым усилием в любой момент, и она будет щитом от помыслов, толкающих в мыслеад, и мечом для них тоже будет обязательно. Стараюсь так всегда и поступать. Главное знать, что молитва всегда в тебе, что ты всегда молишься в своей глубине сердца ею непрестанно. В этом великая сила веры. И еще надо погружать по мере сил туда и весь ум через внимание в сердечном месте. Впрочем, тут ничего уже не объяснишь словами - все само собой должно выходить. Объяснить не могу. :-( Сердечной молитвой это все равно не будет. Сердечную молитву дает только Дух по одному Ему ведомым правилам и законам.
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2012, 18:03:35 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #122 : 08 Декабрь 2012, 18:23:56 »
Сергий

Цитировать
Иначе, ты на пороге ада. А это не шутки. Кто испытал, тот подтвердит.
Подтверждаю… :-)
Но порог ада это ещё ни ад, который предстоит пройти…и ад и чистилище….мне кажется Антиквар говорит о более жестких точках… …там где Иисусова Молитва замолкает….и никакой опоры нет
Остаётся только ждать….без надежды на спасение…в чувстве абсолютной и вечной богооставленности.
Цитировать
и обязательно должно держаться за руки братьев (и нынешних, и Святых Отцов, и Самого Христа, взошедшего на крест за друзей и братьев своих, как сказано у Иоанна)
должно…вероятно в том смысле, что памятование о том, что ты ни один проходишь этот путь…Иисус шел и Святые Отцы  и братья шли….это поддерживает.
И ежели братья будут делится  друг с другом личными историями…идти всем будет легче…невыносимо тяжко, когда ты один в этом…а когда знаешь, что это у всех братьев в большей или меньшей степени…то легче. :-)
Цитировать
всего лишь самому учиться понимать, единственно верного Учителя глубинного погружения.
Расскажите  как Вы понимаете Учителя? :-)

E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #123 : 08 Декабрь 2012, 18:31:23 »
...Богооставленность не равнозначна одиночеству. Ощущение одиночества, на мой взгляд, происходит от гордыни. Бог никогда не оставляет человека. На Кресте Иисус Христос не был оставлен Отцом, он Сам, сознательно вошел в самую темную область бытия...
...Когда мы испытываем богооставленность, Бог нас, на самом деле, не оставляет...
...Читала, кажется, у Николая Сербского, что Господь, взойдя на Крест, в какой то момент стал всецело Человеком, поэтому и ощутил так остро свою оставленность Отцом...
...Но мы, входя на Крест Господень, идем туда не одни, как шел туда Бог, ставший Человеком...
... Мы никогда не бываем одиноки

А вот теперь представьте себе (хотя бы на секунду), что все написанные вами слова не стоят ломаного гроша.
И что у вас не осталось ничего кроме крика, который вырвался из уст Господа: "Отче, Отче, для чего Ты оставил меня?"
А дальше... смерть - неизбежная и неотвратимая.
Вот это та самая бездна, которая, возможно, ждет каждого из нас. Реально ждет.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #124 : 08 Декабрь 2012, 18:58:40 »
Расскажите  как Вы понимаете Учителя? :-)
Вопрос не корректен. В такой постоновке вопроса ответ не имеет смысла.

Чтобы получить ответ на вопрос (особенно такого рода) надо уже знать ответ на половину.
Иначе никакой ответ не поймешь. Чем скорее сам дойдешь до такой трактовки связки "вопрос-ответ", тем лучше. Будут получаться и нужные вопросы и придут (самому тебе сами придут!) нужные ответы. Внешние знания - ничто (ну, почти ничто для сердца, лишь накопление данных для ума - рассудка в памяти). В одно ухо вошли - в другое вышли (для сердца). Пустая трата времени (ну, не совсем  пустая, но лишь подготовительный этап для последующей перестройки естества человека).
 
Надо учиться через сердце пропускать и вопросы и ответы. Но это тяжело. Ибо вопросы все сложнее, а ответы искать все труднее. Но все равно надо только самому все делать. Иначе никак. За ручку в Царствие не пройдешь. Только за руку Бога можно. Но это уже к Нему непосредственно надо обращаться, а не у человеков спрашивать.

Можно еще притчами, конечно, попробовать говорить. У Александра это получается иногда неплохо, то есть притчами наводить на собственные размышления и пропуск через сердце. У остальных (и у меня) с этим делом хуже.
А учиться самому понимать, лучше всего у святых отцов. Не жевать истины, которые они излагают, как жвачку, а учиться способу мышления Отцов и способу мышления Иисуса Христа Бога.
Собственно последняя фраза - мой максимально возможно конкретный вопрос на Ваш ответ. :-) Конечно, наоборот:ответ на вопрос. :-D
Слово "понимаете" в Вашем вопросе я беру как "процесс" - действие, а не как результат действия.
Понимаете? А этот мой вопрос уже предполагает ответ о неком результате, а не процессе. :-)
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2012, 19:11:07 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #125 : 08 Декабрь 2012, 19:06:54 »
Но порог ада это ещё ни ад, который предстоит пройти…и ад и чистилище….мне кажется Антиквар говорит о более жестких точках… …там где Иисусова Молитва замолкает….и никакой опоры нет
Остаётся только ждать….без надежды на спасение…в чувстве абсолютной и вечной богооставленности.
За Антиквара не скажу. Говорю из своего опыта. На пороге ада - значит уже в аду (мыслеаду), только дверь еще не захлопнулась, и, значит, есть шанс вернуться.
Ждать же нельзя ни секунды. Молиться надо непрестанно в сердце со вниманием. Само собой, кстати, идет без всяких умствований, когда припечет. Больше нет ни каких вариантов. Абсолютно нет никаких иных вариантов. Пока есть хоть частичка собственной воли - только молиться. Молиться до тех пор, пока дверь не захлопнется с обратной стороны.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #126 : 08 Декабрь 2012, 19:28:42 »
И что у вас не осталось ничего кроме крика, который вырвался из уст Господа: "Отче, Отче, для чего Ты оставил меня?"
А дальше... смерть - неизбежная и неотвратимая.
Вот это та самая бездна, которая, возможно, ждет каждого из нас. Реально ждет.
Тяжелый вопрос. Каждому придется на него ответить.
Удастся ли уподобиться Христу - исполнить волю Отца по любви к Нему - для каждого свой ответ будет.

Ребенок, когда идет из чрева, тоже молит, наверное, мать отвратить неизбежное - ему, ведь, так хорошо было во чреве.
Но он рождается в новую жизнь.
Нам же в помощь для подготовки и прохождения аналогичного перерождения здесь дается только вера и ничего более.

А вот представьте на минуту, что понятий: "вера" и "Бог" вообще нет. Тогда каково?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #127 : 08 Декабрь 2012, 19:49:56 »
И что у вас не осталось ничего кроме крика, который вырвался из уст Господа: "Отче, Отче, для чего Ты оставил меня?"
А дальше... смерть - неизбежная и неотвратимая.
Вот это та самая бездна, которая, возможно, ждет каждого из нас. Реально ждет.
Тяжелый вопрос. Каждому придется на него ответить.
Удастся ли уподобиться Христу - исполнить волю Отца по любви к Нему - для каждого свой ответ будет.

А вот представьте на минуту, что понятий: "вера" и "Бог" вообще нет. Тогда каково?


Тяжелые вопросы и такие же тяжелые ответы  :-)
Страдальцы -великомученики ...заземлится не желаете !?

Цитировать
Антиквар
А вот теперь представьте себе (хотя бы на секунду), что все написанные вами слова не стоят ломаного гроша.

Вполне можно , но не нужно  :-)

Цитировать
Антиквар
Вот это та самая бездна, которая, возможно, ждет каждого из нас. Реально ждет.

Возможно , но не сейчас....
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #128 : 08 Декабрь 2012, 20:04:29 »
А дальше... смерть - неизбежная и неотвратимая.
Вот это та самая бездна, которая, возможно, ждет каждого из нас. Реально ждет.

Антиквар, на одно мгновение войдите в свое сердце, найдите там Любовь Господа. Это и есть та самая вечность – здесь и сейчас, в которой нет ни представлений, ни ожиданий, ни даже страха… Нам, не пребывающим в сердце, трудно постоянно сохранять память об этом мимолетном знании, но вера – это та самая закладка нашей памяти о самом важном – о Воскресении, которое и есть не что иное, как  раскрывшаяся Любовь в сердце человека – Царство Божие на земле.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #129 : 08 Декабрь 2012, 20:19:11 »
Антиквар, на одно мгновение войдите в свое сердце, найдите там Любовь Господа. Это и есть та самая вечность – здесь и сейчас, в которой нет ни представлений, ни ожиданий, ни даже страха… Нам, не пребывающим в сердце, трудно постоянно сохранять память об этом мимолетном знании, но вера – это та самая закладка нашей памяти о самом важном – о Воскресении, которое и есть не что иное, как  раскрывшаяся Любовь в сердце человека – Царство Божие на земле.
Какая-то странная "зараза" распостраняется на форуме с подачи Сергия - безудержное желание пропаганды того, чего сами ещё не испытали на собственной шкуре. :|
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #130 : 08 Декабрь 2012, 21:01:21 »
 ага... :-D зараза "розовых мыслепузырей", разлетающихся с безудержной скоростью...  :wink:

к вопросу об одиночестве от Антония Сурожского (Безмолвная молитва):
Цитировать
Мы должны приходить к Богу не для того, чтобы испытать те или иные эмоции или пережить мистический опыт. Мы должны приходить к Богу, просто чтобы находиться в Его присутствии, и если Он захочет сделать Свое присутствие ощутимым для нас – благословен Бог, но если Он захочет, чтобы мы испытали Его подлинное отсутствие – и тогда благословен Бог, потому что, как мы видели, Он свободен приблизиться или не приблизиться к нам. Он так же свободен, как и мы. Если мы не приходим в присутствие Божие, это значит, что заняты чем-то, что привлекает нас больше, чем Он; если же Он не делает явным Своего присутствия, то для того, чтобы мы узнали что-то новое о Нем или о себе самих. Но и отсутствие Божие, которое мы можем испытывать в своих молитвах, чувство, что Его здесь нет, также есть один из аспектов взаимоотношений с Ним, и аспект очень ценный.
Чувство отсутствия Божия мы можем испытать по Его воле; Он может пожелать, чтобы мы тосковали по Нему и узнали, как дорого Его присутствие, давая нам познать на опыте, что такое предельное одиночество. Но часто наш опыт отсутствия Божия является результатом того, что мы сами не даем себе возможности ощутить Его присутствие. Одна женщина, четырнадцать лет занимавшаяся Иисусовой молитвой, жаловалась, что у нее никогда не было чувства, что Бог здесь. Но когда ей указали на то, что в своей молитве она сама говорит, не умолкая, она согласилась несколько дней стоять перед Богом молча. И когда она так сделала, то почувствовала, что Бог здесь, что тишина, ее окружавшая, была не пустотой, не отсутствием шума или движения, но что это безмолвие было насыщенным; это было нечто не отрицательное, а положительное; это было присутствие, – присутствие Бога, Который ей дал Себя узнать, сотворив такую же тишину и в ней. И тогда она обнаружила, что молитва возобновилась в ней сама собой, но это уже не был тот словесный шум, который препятствовал Богу открыть Себя.
« Последнее редактирование: 08 Декабрь 2012, 21:13:16 от Gabriel »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #131 : 08 Декабрь 2012, 21:18:00 »
Вот тут на другом форуме наткнулся на цитату - перевод с английского, который сделала Марина (?) 8 месяцев тому назад.
Цитировать
"Никогда не притворяйся тем, кем, как может показаться другим, ты не являешься на самом деле или не мог бы им быть, иначе тот, кем ты  мог бы быть на самом деле, показался бы им противоположным.
Верная мысль. И достаточно очевидная.

Немного еще в контексте цитаты.
Глагол  "притворяйся" предполагает  осознанный акт.  И тут в отношении меня - мимо цели. У меня нет в уме такого намерения. Да и нафига мне это? Если же осознанности нет - то все действие идет по естеству сердца (а не по уму).
И тогда все зависит от степени искренности сердца. Сердце может быть лукаво, а ум этого может не отследить. Это из области борьбы с тщеславием и гордостью. Обычное дело. Сразу и сам человек может ничего и не уловить.

Спасибо за Ваш сигнал, Леонид. Буду разбираться.

Глагол "показалось" еще более далек от меня. Мне плевать каким я "покажусь". Каким бы не "показался" все сойдет. Лишь бы оценка была искренней и верной. Нафига я тут на клавиши давлю? Мне нужны оценки других со стороны, лучше всего критические, точные и по делу, и крайне желательно: конкретные, глубокие и детальные по существу, а не просто на уровне ля-ля и общих штампов. От этого пользы мало. Хотя если есть только штампы, то хоть что-то, да есть. Если точных и детальных оценок нет, то и так хорошо. Я не брезгливый и толстокожий, хотя и очень ранимый, но это надо еще суметь попасть куда надо, а куда не скажу. Ну, и где я еще смогу получить такие оценки? Мне форум нужен только для этого, остальное тут для  меня уже факультативно (у Отцов, не говоря уже о Самом Христе, все есть с избытком и так), хотя бывают поразительные находки и откровения.

Фраза "кем ты  мог бы быть на самом деле" на самом деле для меня вообще запретная мысль.
Фантазии. А про них Колхозник точно подметил и цитаты предоставил классные.
Учусь теперь лишь простой вещи - быть. Оказалось, неожиданно, что это сложнее всего.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #132 : 08 Декабрь 2012, 22:17:25 »
Риску сказать, что выступление Померанца и Миркиной - это философско-поэтический подход к умному деланию. Разбирать их выступления "по пунктам" мне бы не хотелось, поскольку это было бы все равно что дробить цельный и прозрачный кристалл.
Ценность этого материала не в прикладном значении, а в ясном призыве отказаться от "рабства готовых образцов" и увидеть глубину в обыденности и преодолеть внутренний ужас перед бесконечностью, который скрывается в обрядовой и прочей шелухе.
Антиквар, а "глубину" можете заменить другим словом или словами?
Или слабо?
Это у меня классическая "подначка" на "слабо". :-)
Тест.
Сразу много тестов. :-)
Можете не отвечать, если не любите быть "тестируемым".
Аналогичная просьба и к остальным.
Сам я не могу ответить. Я честно признался. И тест прошел. :-)
Интересно, можно ли  «глубину» заменить  «внутрьпребыванием»?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1556.0

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #133 : 09 Декабрь 2012, 12:03:36 »
Цитировать
Преподобный Ефрем Сирин говорит, что когда Бог создал человека, то вложил в самую сокровенную глубину его все Царство, и задача человеческой жизни – копать достаточно глубоко, чтобы обнаружить это сокровище. Поэтому, чтобы найти Бога, мы должны копать в поисках этой внутренней горницы, этого места, где в самой нашей глубине присутствует все Царствие Божие, где Бог и мы можем встретиться. Лучшее орудие, орудие, которое пройдет через все препятствия – это молитва. Суть задачи в том, чтобы молиться внимательно, просто и правдиво, не заменяя подлинного Бога никаким ложным богом, идолом, плодом нашего воображения и не стараясь предвосхитить какое-либо мистическое переживание. Сосредоточиваясь на том, что мы произносим, веря, что каждое наше слово доходит до Бога, мы можем употреблять свои собственные слова или слова великих духом людей, выражающие лучше, чем это можем сделать мы, то, что мы чувствуем или смутно ощущаем в себе самих. Не во множестве слов мы будем услышаны Богом, а в их правдивости.
Антоний Сурожский. Безмолвная молитва. http://www.mitras.ru/mol_jizn/life8.htm

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #134 : 09 Декабрь 2012, 19:56:23 »
А дальше... смерть - неизбежная и неотвратимая.
Вот это та самая бездна, которая, возможно, ждет каждого из нас. Реально ждет.

Антиквар, на одно мгновение войдите в свое сердце, найдите там Любовь Господа. Это и есть та самая вечность – здесь и сейчас, в которой нет ни представлений, ни ожиданий, ни даже страха… Нам, не пребывающим в сердце, трудно постоянно сохранять память об этом мимолетном знании, но вера – это та самая закладка нашей памяти о самом важном – о Воскресении, которое и есть не что иное, как  раскрывшаяся Любовь в сердце человека – Царство Божие на земле.

Это все слова, скрывающие лишь одно-единственное слово: "Нет".
"Нет" диктуется страхом перед Крестом. Перед одиночеством на Кресте, которое пережил Господь. Осознанным или неосознанным желанием Крест миновать, как-нибудь обойтись. Вот и все.
И в этом нежелании идти на Крест нет ничего постыдного, оно вполне понятно, это нежелание есть, скорее всего, в каждом из нас.
Померанц, кстати, говорит в том числе и об этом.
Бижутерия слов про "любовь Господа в сердце" стоит недорого.
Зато дорого стоит "золото огнем очищенное", которое Господь советует  приобрести "теплохладному " Ангелу Лаодикии. Цена такого золота - тот самый крик Господа на Кресте: "Боже, Боже, для чего Ты оставил меня!". Ужас одиночества, через которое проходили многие подвижники.
И для такой покупки требуется мужество, а его сразу не собрать.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #135 : 09 Декабрь 2012, 19:57:53 »
в тему:
Цитата:  преп. Иустин (Попович)
Авва Макарий считает главным органом духовно-душевной природы человека сердце. "Сердце владычественно и царственно в целом телесном сочленении", "душа связана и соединена с сердцем", "сердце имеет много естественных помыслов, которые тесно с ним связаны", "сердце есть какая-то беспредельная глубина", "сердце есть бездна". Поскольку этот центральный орган является "глубиной" и "бездной", следовательно, он может способствовать самым высоким духовным переживанием человека, а также вмещать познание высочайших таин Божиих. Вместе с тем его "глубина" в такой же мере может служить и гибельному, сатанинскому стяжанию, может становиться "престолом сатаны" и "бездной" греха, который, "вошедши в душу, стал ее членом... и струится в сердце множеством нечистых помыслов" через естественные помыслы сердца, "свободно и со властию" оскверняет человека. Поэтому состояние души - это всегда прямое указание на состояние сердца.
palomnik, внутрьпребывание, полагаю, – есть собирание всего ума в эту "глубину" и стояние в ней умом, неотвлеченно. Стояние в "глубине", но одновременно и пред-стояние пред Ним. Архитрудное дело.

и далее, там же – про поражение сердец отравой зла:
Цитировать
Сатанинская сила, занимая "владычественную и царственную в телесном сочленении" сердечную область, также влияет грехом на ум и плоть человека. Преподобный так описывает это влияние: "Лукавые духи, сатана и демоны удерживают ум и запинают душу... и не дозволяют правильно молиться и приближаться к Богу" , а также грех, став "членом души, прилепился даже к телесному человеку". Данная характеристика говорит о том, что от состояния сердца зависит жизнедеятельность человека. В "Духовных беседах" святой Макарий Великий, с высоты своего духовного ведения, ярко иллюстрирует тесную связь злой силы с греховным естеством и силу влияния греха на духовно не возрожденных людей: "Князь лукавства, будучи некоей мысленной тьмой греха и смерти, каким-то сокровенным и жестоким ветром обуревает и кружит весь на земле человеческий род, непостоянными помыслами и мирскими пожеланиями уловляя человеческие сердца, тьмою неведения, ослепления и забвения наполняет всякую душу, не рожденную свыше и мыслью и умом не преселившуюся в иной век".

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #136 : 09 Декабрь 2012, 20:06:13 »
Цитировать
...Ужас одиночества, через которое проходили многие подвижники.
И для такой покупки требуется мужество, а его сразу не собрать.

Цитировать
И есть другое искушение. Мы знаем, что, имея веру с горчичное зерно, мы могли бы двигать горами, и когда видим, что ничего не сдвигается с места, то думаем: “Может быть, это значит, что вера моя в чем-то порочна, неистинна?” Это опять-таки неверно, и на это есть другой ответ: если вы внимательно прочитаете Евангелие, то увидите, что в нем есть только одна молитва, не получившая ответа. Это молитва Христа в Гефсиманском саду. Но в то же время мы знаем, что если когда-либо в истории Бог принимал участие в ком-то, кто молился, то, конечно, именно в Своем Сыне перед Его смертью; и мы знаем также, что если был когда-либо пример совершенной веры, то это было именно тогда. Но Бог нашел, что вера Божественного Страдальца достаточно велика, чтобы вынести молчание.
Бог не дает ответа на наши молитвы не только тогда, когда они недостойны, но и тогда, когда Он находит в нас такое величие, такую глубину, – глубину и силу веры, что Он может положиться на нас, на то, что мы пребудем верными даже перед лицом Его молчания.
Я помню одну женщину, неизлечимо больную; много лет она жила в ощущении присутствия Божия, а затем внезапно ощутила Его отсутствие – действительно реальное отсутствие; она написала мне тогда: “Пожалуйста, молитесь Богу, чтобы я никогда не поддалась искушению создать себе иллюзию Его присутствия, вместо того чтобы принять Его отсутствие”. Вера ее была велика. Она была способна выдержать это искушение, и Бог дал ей испытать Свое молчание, Свое отсутствие.
Запомните эти примеры, продумайте их, потому что когда-нибудь вам, наверное, придется оказаться в таком же положении.
Антоний Сурожский. МОЛИТВА ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ. http://www.mitras.ru/mol_jizn/life8.htm

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #137 : 10 Декабрь 2012, 10:58:33 »
"Нет" диктуется страхом перед Крестом. Перед одиночеством на Кресте, которое пережил Господь. Осознанным или неосознанным желанием Крест миновать, как-нибудь обойтись. Вот и все.

Да, возможно. Только мне неведом подобный страх. Большее, с чем я могу сравнить свой страх – это страх Петра. Если мне страшно – признаюсь себе в этом и чувствую себя парализованной этим страхом. Но невозможно заменить или как вы выражаетесь, "скрыть" состояние переживаемого страха состоянием переживаемой любви, которое пытаюсь выразить в словах. Если страх, то я - трус и отступаю и предаю Его. Но потом приходит Его милость, дарующая любовь. А в ней нет страха, нет ожидания страха, нет даже воспоминаний о нем… Наверное, все дело в том, на какой ступени духовной лестницы мы с вами находимся (или как говорит Габриель «планке»). Мне пока неведом тот страх, о котором вы говорите или которого ожидаете вы. Но тот, который встречаю уже сейчас – перед ним я просто пасую. Если со мною нет поддержки Любви, то я и не пытаюсь идти туда, где страх сильнее меня. Если во мне Любовь Христова – то нет ни страха, ни ужаса. Есть только чистое детское доверие и вера в то, что со мною ничего не случится… Доверие  силе Любви – и есть для меня проявление мужества. Другого мужества, которое я смогла бы накопить или собрать – во мне нет.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #138 : 10 Декабрь 2012, 11:30:52 »
Когда страх не связан с ожиданием страха. а является страхом как таковым, в него можно входить.Это как "дано". Значит, приходится работать с тем, что "дано"... От пребывания в страхе, он каким-то образом рассасывается. Видимо, потому что когда смотришь изнутри страха, видишь уже не сам страх.. Видишь только место для шага вперед. И нечто вынуждает тебя сделать этот шаг. Оно же, видимо, и дает силу для этого действия.

В статье очень правильно подчеркивается связь мужества и силы.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #139 : 10 Декабрь 2012, 12:02:29 »
Зато дорого стоит "золото огнем очищенное", которое Господь советует  приобрести "теплохладному " Ангелу Лаодикии. Цена такого золота - тот самый крик Господа на Кресте: "Боже, Боже, для чего Ты оставил меня!". Ужас одиночества, через которое проходили многие подвижники.
И для такой покупки требуется мужество, а его сразу не собрать.

Золото – это концентрированный свет. Приобрести огнем очищенное золото – это не обязательно означает, что необходимо отдать за него собранное тобою мужество в виде платы. Собирается сам свет, и он накапливается, видимо, в человеке до определенного количества. До тех пор, пока сможет стать золотом. И тогда уже этому золоту предстоит пройти очищение огнем. Статья подводит к  осознанию  того, что сам человек, не имеющий в себе необходимого (количества) света, пройти очищение огнем не может – просто погибает. Т.е., в нас собирается не столько мужество в виде платы, сколько сам свет, дающий необходимое мужество для дальнейших (огненных) испытаний.

И этот Свет, это Золото - есть Христос: "«Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших...» (Евр. 1:3).

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #140 : 10 Декабрь 2012, 12:25:59 »
Если во мне Любовь Христова – то нет ни страха, ни ужаса. Есть только чистое детское доверие и вера в то, что со мною ничего не случится… Доверие  силе Любви – и есть для меня проявление мужества

Вопрос в том, вера это или вполне понятное желание, становящееся иллюзией веры.
Вы вот говорили, что хочется найти "путь". Я сейчас думаю, что путь - это расставание с иллюзиями, которые мы сами выдаем за веру.
Это как воронка, становящаяся все уже, а в конце - не будет уже, наверное, ничего, никаких иллюзий, только голая беспощадная реальность, в которой нет места тому, что принималось за веру.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #141 : 10 Декабрь 2012, 12:34:30 »
Это как воронка, становящаяся все уже, а в конце - не будет уже, наверное, ничего, никаких иллюзий, только голая беспощадная реальность, в которой нет места тому, что принималось за веру.

Антиквар! Пускай все, что тут пишу – останется иллюзией. Я только рада буду этому. Возможно, глядя в воронку, вы видите или ожидаете (тут я пока не определилась, говорите вы о своем видении или же об ожидании) в ней голую беспощадную реальность. Для меня эта реальность  беспощадная уже наступила. Я уже в этой воронке. Поэтому выход из нее для меня только один – к Свету.  А в Нем я вижу милость и любовь.  И в этом видении - моя вера.)

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #142 : 10 Декабрь 2012, 13:28:17 »
Вопрос в том, вера это или вполне понятное желание, становящееся иллюзией веры.
Вы вот говорили, что хочется найти "путь". Я сейчас думаю, что путь - это расставание с иллюзиями, которые мы сами выдаем за веру.
Это как воронка, становящаяся все уже, а в конце - не будет уже, наверное, ничего, никаких иллюзий, только голая беспощадная реальность, в которой нет места тому, что принималось за веру.

Антиквар , иногда мне кажется ,что я вас знаю очень хорошо (так как многие посты созвучны) , сейчас видно как бы зависание сомнительность и ещё некоторый страх , такое происходит когда меняется сознание и уже готов перейти на следующую ступеньку и это произойдет  ...(сужу по своемому опыту , а там как знать ..)
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #143 : 10 Декабрь 2012, 13:29:54 »
Я сейчас думаю, что путь - это расставание с иллюзиями, которые мы сами выдаем за веру.

А вы не задумывались над тем, что вера в то, что нужно проходить Крест абсолютно одному, ведь тоже может оказаться иллюзией. Иллюзия – это видение части целого. Если мы видим только часть – Крест, мы не видим целого. Целое – это Воплощение, Крест и Воскресение. Если мы видим целое – мы видим Истину. А Истина – это Бог и это значит, что мы – не одни.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #144 : 10 Декабрь 2012, 15:33:59 »
в тему:
 palomnik, внутрьпребывание, полагаю, – есть собирание всего ума в эту "глубину" и стояние в ней умом, неотвлеченно. Стояние в "глубине", но одновременно и пред-стояние пред Ним. Архитрудное дело.
 
Понятно, спасибо. А зачем нужно падать в бездну? В Евангелии только гадаринские свиньи с обрыва  падали в бездну, а больше нигде в Писании об этом ни слова, имхо….

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #145 : 10 Декабрь 2012, 16:29:45 »

Грация
Цитировать
Есть только чистое детское доверие и вера в то, что со мною ничего не случится…
Это про  полное доверие Господу....ихо.
стойкое ощущение защищённости в любых обстоятельствах. :-)

Oxygen
Цитировать
От пребывания в страхе, он каким-то образом рассасывается.
чудесным образом  :-)


E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #146 : 10 Декабрь 2012, 16:45:25 »

Грация
Цитировать
Есть только чистое детское доверие и вера в то, что со мною ничего не случится…
Это про  полное доверие Господу....ихо.
стойкое ощущение защищённости в любых обстоятельствах. :-)

Oxygen
Цитировать
От пребывания в страхе, он каким-то образом рассасывается.
чудесным образом  :-)

Скорее, потому что исчезает дистанция между тобой и им. И перемена происходит, когда происходит действие. Действие изнутри страха.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #147 : 11 Декабрь 2012, 01:56:37 »
Понятно, спасибо. А зачем нужно падать в бездну? В Евангелии только гадаринские свиньи с обрыва  падали в бездну, а больше нигде в Писании об этом ни слова, имхо….
Где и кем написано про "падение"? Напомните. Вы про пост #44, что ли?

"Бездна", "нырять в бездну" – это условные термины, при поэтическом подходе к вопросу. Вас устроят больше слова Христа – про "сокровищницу сердца"? Или "войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему"? Бездна, глубина, комната, сокровищница сердца – выбирайте...

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Предлагаю обсудить статью
« Ответ #148 : 11 Декабрь 2012, 20:48:27 »
"Бездна", "нырять в бездну" – это условные термины, при поэтическом подходе к вопросу. Вас устроят больше слова Христа – про "сокровищницу сердца"? Или "войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему"? Бездна, глубина, комната, сокровищница сердца – выбирайте...
Поэтический так поэтический. Мне кажется, лучше все-таки выбирать стиль, близкий к стилю Писания. имхо.