Исихазм

Автор Тема: Об усвоении  (Прочитано 10317 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Об усвоении
« : 30 Июль 2012, 03:13:46 »
По святым отцам, Христос взял на себя наше мучение. Есть даже термин такой - "усвоение". Когда одна ипостась принимает на себя реальность бытия другой ипостаси.

По отцам, на Кресте Христом была прожита наша богооставленность (пример "относительного усвоения")
Елена, если возможно, дайте ссылку, где почитать об усвоении...хотел бы попытаться понять, насколько это "усвоение" связано с ипостасным соединением.

Я решила начать отдельную тему. Так как вопрос меня интересует.

По отцам в событии Боговоплощения усмариваются два вида усвоения:
1) существенное - усваивается природа (общая для всех людей) со всеми ее существенными особенностями.
2) относительное усвоение - когда усваивается личный опыт другой ипостаси, не необходимо вытекающий из природных предпосылок.

Меня интересует именно второй пункт. В нем, на мой взгляд, скрыта некая тайна, доступная для раскрытия именно современному человеку.

Но возможно, это мои фантазии.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #1 : 01 Сентябрь 2012, 13:18:42 »

Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ, книга 3. Глава XXIV (68).

О молитве Господней.

"Молитва есть восхождение ума к Богу или прошение у Бога того, что прилично. Как же Господь молился о Лазаре и во время страдания? Ведь святой ум Его, однажды соединившись ипостасно с Богом Словом, – ибо один Христос-не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу. Как Он претерпел страсти, руководя нас к победе над ними, так и молился, – как я сказал, – чтобы проложить нам путь восхождения к Богу и исполнить за нас всякую правду, как сказал Он Иоанну (Мф. 3, 15)".

ТИПВ 3,25:

"Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)"

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #2 : 01 Сентябрь 2012, 13:44:23 »
Про онтологию

Святые отцы исходили из аристотелевской онтологии. В аристотелевской парадигме материальное вечно, поэтому имеет возможность существовать "само в себе".

А если исходить из восточного взгляда на мир (среда индуизма-буддизма), то там онтологическим статусом наделена именно психическая область. Именно она истинно реальна, а остальное - это всего лишь материал для само-осознания, не существующий сам по себе.

И если взять рассматриваемые два вида усвоения - существенное и относительное, то для понимания логики существенного усвоения аристотелевский базис очень даже подходит, а с раскрытием тайны относительного усвоения уже не справляется. Тут, возможно, помог бы понятийный аппарат восточной философии.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #3 : 01 Сентябрь 2012, 15:02:38 »
Читая вышеприведенные цитаты, хорошо видно, насколько тяжеловесно и неповоротливо было богословие прошлого. Сыграв свою роль, это богословие кануло в лету и уже никогда не возродится, потому что изменился человек, тоньше и взыскательнее стал его ум, ослабли табу, а поиск пошел в тех просторах, куда доступ рациональной логике закрыт.

Отделив человека от Бога и находясь в иллюзии неведения, рациональный ум делает кладку из кирпичей богословия, думая, что созидает лестницу в небо, а в действительности  строя себе тюрьму. Не изменившись, пытается усвоить премудрость Божию, не войдя в Бытие, строит онтологические схемы...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #4 : 01 Сентябрь 2012, 15:10:20 »
В общем и целом с вами согласна, Александр. С добавкой, что собственные ваши словесные сооружения, вроде выше опубликованного:

рациональный ум делает кладку из кирпичей богословия, думая, что созидает лестницу в небо, а в действительности  строя себе тюрьму. Не изменившись, пытается усвоить премудрость Божию, не войдя в Бытие

Несут печать подобной же ментальной схемы только со своими "кирпичами".

И как тут извернуться, чтобы вообще из этого выйти, не представляю. Почти не вижу положительных примеров.

Простите. Я осознаю, что богословие в принципе не может вместить предмет своего рассмотрения.
Тем не менее оно есть. Мне интересно вглядываться и в схемы. Пока. А там посмотрим...
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2012, 15:25:13 от Elena »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #5 : 01 Сентябрь 2012, 15:22:42 »
Elena, это притчевый язык. Ему внимать надо чуть иначе... :)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #6 : 01 Сентябрь 2012, 15:31:04 »
притчевый язык. Ему внимать надо чуть иначе... :)

Повторяющиеся притчи с повторяющимися персонажами - это уже схемы, штампы, банальности.

"Рациональный ум" - это не из жанра притчи, это вообще не персонаж. Тут нарушено естество притчевости, ведь ее основа - общедоступная бытовая реальность  (возница, правящий повозкой, или зерно, брошенное в землю). Притча обязательно должна быть изложена легким слогом, незанудно и смысл не должен быть на поверхности.

В большинстве современных  притч слишком видна тяжеловесная рациональная основа, только слегка закамуфлированная под притчу. Не хватает парадоксальности, неожиданности, тайны.

У меня сформировалось уже спонтанное отторжение от словосочетаний *ментальные схемы и *рациональный ум (как результат чтения форума).
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2012, 15:51:12 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #7 : 01 Сентябрь 2012, 15:34:00 »
Цитата: Alexander
Читая вышеприведенные цитаты, хорошо видно, насколько тяжеловесно и неповоротливо было богословие прошлого.

Цитата: Иоанн Димаскин
Христос-не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу.

Александр, а как вы видите молитву Иисуса? Зачем Он молился?

Для меня это пока тайна.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #8 : 01 Сентябрь 2012, 15:48:07 »
Elena, в этом мире повторение - мать учения. И оно прекратится, когда урок будет усвоен.

Нам навязан образ идола - в Иисусе. Посмотрите другими глазами, не богословскими и догматическими, и  тогда вопрос о том, зачем Он молился, вдруг испарится.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #9 : 01 Сентябрь 2012, 16:02:06 »
Цитата: Alexander
Посмотрите другими глазами, не богословскими и догматическими, и  тогда вопрос о том, зачем Он молился, вдруг испарится.
Я хотела посмотреть вашими глазами  :-) У самой пока не получается.

Цитировать
Нам навязан образ идола - в Иисусе
Склонность к идолизации - это внутренняя проблема. У кого ее нет, то и навязать не получится.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #10 : 01 Сентябрь 2012, 16:55:55 »
В общем и целом с вами согласна, Александр. С добавкой, что собственные ваши словесные сооружения, вроде выше опубликованного:

рациональный ум делает кладку из кирпичей богословия, думая, что созидает лестницу в небо, а в действительности  строя себе тюрьму. Не изменившись, пытается усвоить премудрость Божию, не войдя в Бытие

Несут печать подобной же ментальной схемы только со своими "кирпичами".

И как тут извернуться, чтобы вообще из этого выйти, не представляю. Почти не вижу положительных примеров.

Простите. Я осознаю, что богословие в принципе не может вместить предмет своего рассмотрения.
Тем не менее оно есть. Мне интересно вглядываться и в схемы. Пока. А там посмотрим...

Ответ все же у Отцов есть. Ясный и очевидный.
Все ментальные схемы исчезнут только в истинном безмолвии ума.
В безмолвии ума их не будет - и это уже точно. :-)
Порождение буйства ума и его непрестанное сочинение схем - следствие падения, принятия первого страстного помысла в сердце, что вызвало раскол ума. Ибо первое восприятие человеком лжи врага за истину - и породило раскол ума.
Отсутствие умения у ума замолкать, а у сердца желания только молчать, то есть отсутствие жалания у целостного ума только молчать и желать только этого, и желания только созерцать, - равно присутствию гордости - самой последней страсти, суть которой: не расстование с помыслом стать богом своими силами (этот помысел укоренен падением в человека, так что он даже не может этого понять - понять что буйствует умом из элементарной гордость - даже не видя простого выхода - собственного безмолвия...)
А для достижения этого найден Отцами механизм (для тех умственных уродов - вроде меня, которые в непростоте своей не могут сразу скакнуть в это состояние) трезвение+молитва как единый синергийный процесс соединения ума и сердца в самоочистке, который должна завершиться только остановкой ума и отданием себя Богу.  Человек должен суметь своей свободной волей вернуть ее Своему Творцу, что и есть безмолвие ума и созерцание Бога, и что без мягкой подержки Самого Бога невозможно проделать. 
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #11 : 01 Сентябрь 2012, 21:19:24 »
Не знаю ничего про "остановку ума", но про ум Христов что-то слышала. Ум Христов не остановка.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #12 : 01 Сентябрь 2012, 22:12:03 »
Усвоение это духовный закон.
Когда человек молится за друзей он получает их грехи не условно а реально и чувствует соответственно себя хреново пока они из него не выйдут через молитву.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #13 : 02 Сентябрь 2012, 07:21:59 »
Цитата: Иоанн Димаскин
Христос-не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу.

Вот так потихоньку в богословских рассуждениях отходят от того, что было (или есть) на самом деле.
Легко погрешить в умственных рассуждениях.

Как одни отцы не принимали божественность Иисуса Христа, были названы еретиками, отлучены, гонимы и убиваемы,
так другие не говорят, что он - полностью человек. А если и говорят, то стесняются делать простейшие и прямые выводы.

Бог усвоил себе наше лицо как ? Лицемерно ?
А если нет, тогда почему Он молится для образца, а не по настоящему ?

Вздор.

Усвоил человечность, и молился как человек, не для образца, а потому что был живым настоящим человеком. Сыном человеческим.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #14 : 02 Сентябрь 2012, 11:57:29 »
Цитата: Иоанн Димаскин
Христос-не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу.

Вот так потихоньку в богословских рассуждениях отходят от того, что было (или есть) на самом деле.
Легко погрешить в умственных рассуждениях.

Как одни отцы не принимали божественность Иисуса Христа, были названы еретиками, отлучены, гонимы и убиваемы,
так другие не говорят, что он - полностью человек. А если и говорят, то стесняются делать простейшие и прямые выводы.

Бог усвоил себе наше лицо как ? Лицемерно ?
А если нет, тогда почему Он молится для образца, а не по настоящему ?

Вздор.

Усвоил человечность, и молился как человек, не для образца, а потому что был живым настоящим человеком. Сыном человеческим.
Вот и я тоже утыкаюсь в эти вопросы лбом, как в непостижимую тайну. Отцы дали свое видение этих вопросов в догматах и рассуждениях, что позволило избежать многих опасностей для души человека. Нет сомнения, что они Были в Духе. Но вот все ли они познали до конца? И можно ли познать до конца все и сразу в домостроительстве Бога? Тут для меня открытый вопрос. Сам голову ломать рассудочным своим умишком не буду. Это бесполезно и не к чему не приведет. Оставлю для себя вопрос: "чем были молитвы Христа?" открытым. Может быть Бог даст мне озарение и ответ на этот вопрос, к пользе для меня?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #15 : 02 Сентябрь 2012, 12:10:43 »
Краевед,  вот посмотрите здесь:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?PHPSESSID=adaba2b73eff3433951390905901b18d&topic=69.0
Может поможет разобраться ... или запутат сильнее :-( ... думаю, как повезет ... но лучше читать это с молитвой ... так надежнее ...
Мне такие чтения позволяют хотя бы увидеть проблему и  подойти к постановке вопроса ... про получение ответа и не мечтаю уже ... :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #16 : 02 Сентябрь 2012, 13:03:16 »
Цитата: Краевед
Усвоил человечность, и молился как человек, не для образца, а потому что был живым настоящим человеком. Сыном человеческим.

Отцы учат, что Сын в каждой миг земной жизни был в полноте Своего Божества. Пребывал во Отце и Отец в Нем. Даже на Кресте.

Вопрос о молитве не так уж прост. Что есть молитва для Христа - это еще нужно понять.



Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #17 : 02 Сентябрь 2012, 13:17:30 »
Проблема-то известная: в догматических рассуждениях мы видим Бога как набор представлений о Нем. И эти представления заведомо ограничены, и потому что Бог больше любых представлений о Нем, и потому что сами представления - создание человеческого ума, пусть они и получены боговдохновенно. И, наконец, форма, в которые отлиты эти откровения, более чем ограничена и несовершенна. А уж жонглирование с догматическими представлениями, которое наблюдаем, в частности, по приведенной ссылке... Догмат - та же словесная икона, через которую обращаемся к Богу. Вместо обращения - игра в догматический иконостас людей, гордо уверенных в своей серьезности :)

Скажу еще так, догмат - рациональная притча о Боге, поданная в сжатом и безусловном виде. Кажущаяся математическая точность догмата, столь любезная для рационального ума, - плата за расчленение Слова. Падший ум, не будучи допущенным до Вечери, пирует догматами на трапезе мертвецов.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #18 : 02 Сентябрь 2012, 13:21:14 »
Елена пишет, что нужно понять... Это и есть попытка падшего ума пройти туда, куда ему входа нет. Молится нужно, взыскуя Христа в сердце, и тогда откроется ответ. Или, скорее, закроется вопрос.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #19 : 02 Сентябрь 2012, 13:36:01 »
Цитата: Alexander
догмат - рациональная притча о Боге, поданная в сжатом и безусловном виде

А вот и не всегда. Формула "неслиянно-нераздельно" как раз и выбивает из рациональной безусловности.  :-)

Лучше не иметь предубеждений ни против чего.

Цитировать
Падший ум, не будучи допущенным до Вечери, пирует догматами на трапезе мертвецов.

Свободное владение догматами - это ценно. Когда в придачу к молитве. Образец для меня в этом отношении - Евгений. Ценю как он мыслит - образно, свободно. Знание догматов этому не мешают.

Плохо, когда только рацио при отсутствии реального молитвенного опыта.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #20 : 02 Сентябрь 2012, 13:44:35 »
Цитата: Alexander
Елена пишет, что нужно понять...

Понять = увидеть умом.  :-) Познать.

Цитировать
Молиться нужно, взыскуя Христа в сердце, и тогда откроется ответ. Или, скорее, закроется вопрос.

Согласна.  :-)

У меня чаще второе - вопрос закрывается.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2012, 14:01:46 от Elena »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #21 : 02 Сентябрь 2012, 13:57:12 »
Познание - как Ведение - сверхумственный процесс, а увидеть обычным умом - хорошо для школьного образования.

Цитата: Alexander
догмат - рациональная притча о Боге, поданная в сжатом и безусловном виде

А вот и не всегда. Формула "неслиянно-нераздельно" как раз и выбивает из рациональной безусловности.  :-)

Замечательно :) Значит, Вы согласны - с небольшой поправкой - для в пограничной области, где все возможно.  Лучше сказать, эта формула оставляет щель. Однако, для рац.ума формула - еще одна кормушка с мертвой пищей, а сейчас - только богословский мем.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #22 : 02 Сентябрь 2012, 14:16:54 »
Вот цитата отсюда:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?PHPSESSID=adaba2b73eff3433951390905901b18d&topic=69.msg990#msg990
Цитировать
Цитата: Кирилл Кострыкин от 09 Марта 2009, 20:18:40
Скажите, Азамат, а вот можно ли говорить о том, что Иисус, воплотившись, принял природу Адама, а не современных Ему по Его воплощении людей? (Ведь Адам очень сильно отличался от нас).
===============================+++++++
нет,так нельзя говорить.

сама природа ведь та же (человеческая) всегда (и у Адама,и у нас).

а вот существование этой нашей природы во Христе отличается от всех.
можно сравнить её обоженность со всей полнотой мощности электричества.
обоженные святые тоже "под напряжением", но в не в такой степени,как Богочеловек.
Иисус,воплотившись,воспринял природу Адама,т.е. нашу.
но в Его ипостаси эта наша природа существовала "по естеству и превыше естества" (как учит Дамаскин).
например,Он страдал,но сама боль возникала не так,как у нас.
у нас она возникает по необходимости,вне зависимости от нашей воли,
а у Него всё человеческое зависело от Его позволения, т.е. боль могла просто не возникать.
===========================================================================
 « Последнее редактирование: 09 Марта 2009, 23:14:41 от Ioann22 »     Записан
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Важнейшую мысль, вытекающую из, того что постигли Отцы о Христе в духе я выделил.
Но когда мы ставим (а это неизбежно в рациональном изложении) формулировкой догматов, какие-либо ограничение на произволение Бога - это есть ограничение Бога. По сути догматы, если допустить ограничение Бога догматами (или своими собственными мысленными конструкциями) все же ересь будет и ересь первичная, идущая от падения Адама - страсть понять все самим.
Догматы лишь некоторая помощь в хаосе суждений - не более. Нужно понимать, что существует всегда набор более совершенных догматов, которые и нынешние не будет отвергать, но и дополнительное понимание даст. Постижение тайны Бога не может быть остановлено. Постижение Бога не имеет границ. Но это не значит, что надо отвергать догматы, сам фиг чего вразумительного сообразишь, только уйдешь в погибель.
Но вот, например, из приведенной цитаты (а она основана точно на Отцах) следует мысль, что может существовать и произволение Бога Слова полностью в своем воплощении стать просто обоженным человеком, умалив не только Свою Божественность, но ипостасное Свое Богочеловечество. Думать иначе, по-моемому , значит ограничивать Бога. Но как это возможно? Это тайна. Можно изобрести новый догмат ... Но зачем? Моя гипотеза объясняет, зачем Христос молился (иначе ерунда получается, не молитва, а спектакль Бога перед нами, если понимать его молитвы, как просто научение нам, а другого выхода в трактовке у Отцов не было, так как иначе Бог молится Сам Себе.) Но может быть Бог Пресвятая Троица в своих ипостасях и молится Сам Себе? И это есть проявление любви ипостасей друг к другу - тайна внутренней жизни Божества? У меня нет ответа на эти гипотезы. Для меня это тайна. Просто я верю, что Христос истинно молился. Другого быть не может.   
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #23 : 02 Сентябрь 2012, 14:20:15 »
Образец для меня в этом отношении - Евгений. Ценю как он мыслит - образно, свободно. Знание догматов этому не мешают.
Плохо, когда только рацио при отсутствии реального молитвенного опыта.
Евгений, кстати с середины марта пропал из сети ... Искал его в ней и не могу найти во всех возможных местах ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #24 : 02 Сентябрь 2012, 14:30:33 »
Сергий, даю подсказку :) Люди вместо того, чтобы пойти по указанному Господом пути, поставили Его на пьедестал и стали воздавать Ему почести. Сами соорудили пьедестал и теперь сами же мучаются от недосягаемости до Него.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #25 : 02 Сентябрь 2012, 14:33:17 »
Когда дело касается канонов веры, святые отцы впихивают в каноны всех и всё, и Иисуса в том числе.
Канон и догмат. Иисус почему-то не требовал соблюдения канона и беспрекословной веры и исповедания догмата. Он требовал обратного... напишу, пожалуй, в тему о жертве.

Это и есть отличие буквы закона и живости Бога. Бог - Жизнь, а анафема - смерть, для анафемствующего.

а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #26 : 02 Сентябрь 2012, 14:43:05 »
Сергий, по вашим ссылкам.

Думается мне, грешному, что увидеть, как и что делал Иисус, где проявлялась его милость и любовь, познать - почему он так поступал:
это всё гораздо важнее разделения и склеивания двух природ Иисуса в моём собственном уме.
Или жонглировать ещё каким догматом.

Почему? Потому что тогда мы увидим Свет, который пришёл в мир.

Цитировать
Силуан Афонский.
       Если бы люди знали, что есть духовная наука, то побросали бы все свои науки и технику, и созерцали бы только Господа. Красота Его пленяет душу, и она влечется к Нему и вечно желает пребывать с Ним, и ничего другого не хочет. На все царства земные смотрит, как на плывущие по небу облака.

Догмат... Лучше я не буду веровать никак, в вопросе неслияния и неразделения естеств, а займусь другим.
Сяду у ног Иисуса, взяв Евангелие, и буду внимать с открытым ртом.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #27 : 02 Сентябрь 2012, 14:49:52 »
Сергий, даю подсказку :) Люди вместо того, чтобы пойти по указанному Господом пути, поставили Его на пьедестал и стали воздавать Ему почести. Сами соорудили пьедестал и теперь сами же мучаются от недосягаемости до Него.
СпасиБо за подсказку. Вроде бы, мне и понятно, почему так с людьми произошло.
Не понятно только, что есть путь, указанный Господом, как на него встать и как с него не свернуть?
Вернее, смутно что-то понимаю, но хотелось бы и мнение других послушать.
Пусть суждения будут и не совершенны и смысл от человека к человеку трудно донести ... Но, вдруг, что-то сдвинется в моем естестве и от неуловимого внешнего мысленного толчка возникнет озарение и понимание? :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #28 : 02 Сентябрь 2012, 14:53:07 »
Сергий, по вашим ссылкам.

Думается мне, грешному, что увидеть, как и что делал Иисус, где проявлялась его милость и любовь, познать - почему он так поступал:
это всё гораздо важнее разделения и склеивания двух природ Иисуса в моём собственном уме.
Или жонглировать ещё каким догматом.

Почему? Потому что тогда мы увидим Свет, который пришёл в мир.

Цитировать
Силуан Афонский.
       Если бы люди знали, что есть духовная наука, то побросали бы все свои науки и технику, и созерцали бы только Господа. Красота Его пленяет душу, и она влечется к Нему и вечно желает пребывать с Ним, и ничего другого не хочет. На все царства земные смотрит, как на плывущие по небу облака.

Догмат... Лучше я не буду веровать никак, в вопросе неслияния и неразделения естеств, а займусь другим.
Вы, конечно. абсолютно правы, но истина шире, глубже и объемней ...
И то и другое надо делать, главное, чтобы одно не мешало другому ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #29 : 02 Сентябрь 2012, 14:59:38 »
Сергий, даю подсказку :) Люди вместо того, чтобы пойти по указанному Господом пути, поставили Его на пьедестал и стали воздавать Ему почести. Сами соорудили пьедестал и теперь сами же мучаются от недосягаемости до Него.
Ваша притча глубока. Я в шоке.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #30 : 02 Сентябрь 2012, 15:04:28 »
Шок - это по нашему. Догматы - это замки на двери. Пока все не откроешь - не пройдёшь. Мучаешься с дверью.
Но на двери висит звоночек. Можно позвонить - и откроют изнутри.
Звоночек - это смысл евангелия, проповеди Иисуса для ума и сердца. И наша молитва.
Понять ~ осознать и умом, и сердцем, и душой.

Я добавил строчку про Евангелие в прошлом посте.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2012, 15:17:20 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #31 : 02 Сентябрь 2012, 15:20:07 »
Сами соорудили пьедестал и теперь сами же мучаются от недосягаемости до Него.
Достигнуть Его очень просто.  :-)Надо никогда не делать ошибок в своем произволении. :-(
Как этого достигнуть дано Христом в Писании и добавлено Духом через Отцов в Предании.
Просто надо каждое свое произволение (даже каждое мысленное произволение) сверять с волей Бога.
Этому нужно просто научиться, да так, чтобы это стало естеством человека.
Уйди в безмолвие ума, если еще не имеешь еще Ум Христов, и получишь ответ Бога на любой вопрос своего свободного выбора, и заповеди Его тогда доподлинно исполнишь. Доподлинное исполнение заповедей Его по естеству, а не из страха, ведет в свою очередь к безмолвию ума - это путь простецов, которых Господь любит более всех. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #32 : 02 Сентябрь 2012, 15:24:33 »
Ой, сложно как... хотя и правильно, наверное. Не знаю.

Возлюбить ближнего и Господа, быть в сокрушении и смирении. Молиться и просить.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #33 : 02 Сентябрь 2012, 15:24:46 »
...Люди вместо того, чтобы пойти по указанному Господом пути, поставили Его на пьедестал и стали воздавать Ему почести. Сами соорудили пьедестал и теперь сами же мучаются от недосягаемости до Него.
из-за недосягаемости до Него и забвении Пути, остались только поклонение пьедесталу и заботы о его сохранности.... :-(

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #34 : 02 Сентябрь 2012, 15:34:21 »
...Люди вместо того, чтобы пойти по указанному Господом пути, поставили Его на пьедестал и стали воздавать Ему почести. Сами соорудили пьедестал и теперь сами же мучаются от недосягаемости до Него.
из-за недосягаемости до Него и забвении Пути, остались только поклонение пьедесталу и заботы о его сохранности.... :-(
Gabriel,  отбросте свою страсть к повторению банальностей. :-(
Лучше сформулируйте свои ощущения, как пойти по пути, указанному Господом? Только и это попытайтесь сделать без банальностей, а по новому, чтобы тех, кто Вам внимает, зацепило, и у них что-то сдвинулось внутри. Иначе к чему слова? Ну хоть попытайтесь! Вот Александр пытается, Игорь пытается, я пытаюсь и другие, а Вы в стороне отэтого ... :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #35 : 02 Сентябрь 2012, 15:51:18 »
Достигнуть Его очень просто.  :-)Надо никогда не делать ошибок в своем произволении. :-(
Как этого достигнуть дано Христом в Писании и добавлено Духом через Отцов в Предании.
Просто надо каждое свое произволение (даже каждое мысленное произволение) сверять с волей Бога.
Этому нужно просто научиться, да так, чтобы это стало естеством человека.
Уйди в безмолвие ума, если еще не имеешь еще Ум Христов, и получишь ответ Бога на любой вопрос своего свободного выбора, и заповеди Его тогда доподлинно исполнишь. Доподлинное исполнение заповедей Его по естеству, а не из страха, ведет в свою очередь к безмолвию ума - это путь простецов, которых Господь любит более всех. :-)

 :-) Сергий, но ведь это пустышка, которую дают уму вместо сиськи. Чтобы он не ныл и не просил.
Ему рассказывают как классно питаться материнским молоком, и даже дают посмоктать. Но резину вместо молока. А вот как его напитать молоком?
 Я Вас спрошу - что есть безмолвие, как уйти в безмолвие ума, как не делать ошибок в произволении - и если Вы попытаетесь мне ответить - вы утоните в рассуждениях.. И этот процесс бесконечен, потому как ум тут ведущий. Тут нет ответов. Просто четких точных ответов. Их никогда и не было. Пьедестал то Господу соорудили. Но Его нет на пьедестале. Туда бессмысленно лезть. Там нет Бога. Это пустой труд и выкинутое время. Вопросы возникают там, где уже есть ответ. Не требующий вопроса, но в него не верят.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #36 : 02 Сентябрь 2012, 16:17:59 »
Достигнуть Его очень просто.  :-)Надо никогда не делать ошибок в своем произволении. :-(
Как этого достигнуть дано Христом в Писании и добавлено Духом через Отцов в Предании.
Просто надо каждое свое произволение (даже каждое мысленное произволение) сверять с волей Бога.
Этому нужно просто научиться, да так, чтобы это стало естеством человека.
Уйди в безмолвие ума, если еще не имеешь еще Ум Христов, и получишь ответ Бога на любой вопрос своего свободного выбора, и заповеди Его тогда доподлинно исполнишь. Доподлинное исполнение заповедей Его по естеству, а не из страха, ведет в свою очередь к безмолвию ума - это путь простецов, которых Господь любит более всех. :-)

 :-) Сергий, но ведь это пустышка, которую дают уму вместо сиськи. Чтобы он не ныл и не просил.
Ему рассказывают как классно питаться материнским молоком, и даже дают посмоктать. Но резину вместо молока. А вот как его напитать молоком?
 Я Вас спрошу - что есть безмолвие, как уйти в безмолвие ума, как не делать ошибок в произволении - и если Вы попытаетесь мне ответить - вы утоните в рассуждениях.. И этот процесс бесконечен, потому как ум тут ведущий. Тут нет ответов. Просто четких точных ответов. Их никогда и не было. Пьедестал то Господу соорудили. Но Его нет на пьедестале. Туда бессмысленно лезть. Там нет Бога. Это пустой труд и выкинутое время. Вопросы возникают там, где уже есть ответ. Не требующий вопроса, но в него не верят.
Ну, у Вас, Родион, еще более заумно и туманно, чем у меня.
Создаете усиленное впечатление, что постигли нечто, но что и как постигли - ни гу-гу. Печалька.
Опять из серии: "Вы это сможете понять, только тогда. когда это сможите понять"?
Вы уж лучше Родион,  притчами попрубуйте свою мысль донести, как Александр, чем так писать.
К чему, эти Ваши слова, что они дают?
Вы пока, лишь продублировали Александра и ничего более.
Попытайтесь еще что то донести. Может у Вас получится?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #37 : 02 Сентябрь 2012, 16:43:01 »
Ничего заумного. Если выразиться одним предложением - то Ваши высказывания бессмысленны (все эти "надо" "нужно" "просто" "тогда" "достигнуть просто" и т.д.), так как ни о чем не говорят, но вводят ум в цепь рассуждений ни о чем.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #38 : 02 Сентябрь 2012, 16:44:03 »
Родя :-)...спаси Христос :-)...
Кстати думаю что Родион ДОПОЛНИЛ...а не продублировал...

Ведение радикально меняет ВСЁ бывшее представление...да и сам ПОИСК меняет...

Отпадает вопрос...так как понимается его безсмысленность...суета сует и томление духа...резиновая сиська для разума :-)...

ЗЫ: отправил сообщение...и прочитал пост 37...удивительное совпадение...и в словах даже...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #39 : 02 Сентябрь 2012, 17:15:01 »
Я Вас спрошу - что есть безмолвие, как уйти в безмолвие ума, как не делать ошибок в произволении - и если Вы попытаетесь мне ответить - вы утоните в рассуждениях..
Я отвечу и не утону, ибо имею опыт, кто не имеет, тот, да, безусловно, утонет.
Чего боится человек? Смерти. Что есть смерть для ума (ему ведь плевать на тело)? Смерть ума - перестать мыслить. То есть развоплощение. Что есть вера? Полное упование на Бога - доверие Ему больше, чем себе. Безмолвие ума это высшее воплощение веры - исполнение критерия веры, когда отдаешь всего себя Богу без "задней " мысли, сидящей в тебе. Происходит это часто с человеком, когда он в обстоятельствах, обнажающих трансцендентную глубину реальности (например, в моменты смертельной опасности и осознания ужаса развоплощения и потери контроля ума самого над собой). В этот момент обнажается базисный выбор для человека: развоплотиться и исчезнуть из реальности или остановить свой ум и отдать себя в Волю Бога (молитвой умно-сердечной в Духе), Который будет в тебе все делать вместо тебя, указывая телу и уму, что надо делать. Это мистический опыт Богообщения. Подойти к этому сознательно и постепенно можно либо исполнением заповедей, которое идет уж по естеству, а не от рассудка, либо трезвением, соединенным с молитвой. Возможны, наверное, и другие пути, но они мне пока не ведомы и не ясны.
Не делать ошибок в произволении человеку невозможно, можно лишь к этому стремиться.
Делается это по Отцам непрерывным трезвением, соединенным с непрестанной молитвой, либо на пути научения исполнению заповедей от естества. Впрочем, вернее сказать, что это надо делать одновременно.  :-)Наступление безмолвие ума научает истинному смирению, что позволяет зрить гордость, которая последнее препятствие в научении человека единственному способу избежания ошибок в его произволении - отдании себя в волю Бога и свободного действия по ней.
Достигнув обожения, получает человек Ум Христов и соединение с Богом в созерцании при решении каждого акта своего произволения, чтобы знать волю Бога и не ошибиться, в гордой самостной попытке своей познавать самому без Бога, то есть стремления самому стать богом без Бога.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #40 : 02 Сентябрь 2012, 17:17:23 »
Ничего заумного. Если выразиться одним предложением - то Ваши высказывания бессмысленны (все эти "надо" "нужно" "просто" "тогда" "достигнуть просто" и т.д.), так как ни о чем не говорят, но вводят ум в цепь рассуждений ни о чем.
Ну, это понятно. Готов принять.
Но в обмен укажите истинный путь.
Или не способны?
А только ля-ля?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #41 : 02 Сентябрь 2012, 18:05:02 »
Но в обмен укажите истинный путь.
Или не способны?
А только ля-ля?
Как вас понять...
вЕдение истинный путь...и вы сами об этом пишите...
Зачем спрашиваете?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #42 : 02 Сентябрь 2012, 18:06:07 »
Почему Вы решили что смерть ума - это перестать мыслить? И что, уму разве должно умереть? О страхе - дураки например смерти не бояться. Святые тоже. Апостолу она приобретение.
Ну а путь Вы сам найдете. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #43 : 02 Сентябрь 2012, 19:30:26 »
Но в обмен укажите истинный путь.
Или не способны?
А только ля-ля?
Как вас понять...
вЕдение истинный путь...и вы сами об этом пишите...
Зачем спрашиваете?...

Почему Вы решили что смерть ума - это перестать мыслить? И что, уму разве должно умереть? О страхе - дураки например смерти не бояться. Святые тоже. Апостолу она приобретение.
Ну а путь Вы сам найдете. :-)
СпасиБо, за ответы. Увы, моя попытка получить от вас толчек для озарения не удалась.  Или еще не вечер? :-)
Может ваши ответы еще сыграют свою роль в разрушении моих шаблонных схем :-) (и построении новых :-()?
Родион, про прекращение ума мыслить есть у Отцов совершенно точные выражения.
Родион, конечно, я понимаю (умом), что: "перестать мыслить это не смерть ума", а скачек в Царствие,
но мой расщепленный ум (ум --)\/(-- сердце), боится такого скачка, видя угрозу самости, которой на самом деле нет. То бесы усердствуют, чтобы помешать, наверное. :-(
Ну, а дураки и Святые не боятся смерти по разным причинам, и я уверен, что Вы об этом прекрасно знаете. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #44 : 02 Сентябрь 2012, 19:41:08 »
Цитировать
Лучше сформулируйте свои ощущения, как пойти по пути, указанному Господом?

Еще одна банальность, покуда Админ не запретил: чем без конца предаваться страсти формулировать свои ощущения, лучше полностью предать себя в Его руки и молча идти по Пути... :-)
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2012, 19:53:40 от Gabriel »

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #45 : 02 Сентябрь 2012, 20:26:49 »
Интересно. Перестать мыслить это скачек... А что такое богомыслие?
И что. Если глаз совершенен значит слеп? Както странно.
И я ничего не собираюсь рушить  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #46 : 02 Сентябрь 2012, 20:31:19 »
чем без конца предаваться страсти формулировать свои ощущения, лучше полностью предать себя в Его руки и молча идти по Пути... :-)
По братски :kissed:  :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #47 : 02 Сентябрь 2012, 20:34:50 »
Цитировать
Лучше сформулируйте свои ощущения, как пойти по пути, указанному Господом?

Еще одна банальность, покуда Админ не запретил: чем без конца предаваться страсти формулировать свои ощущения, лучше полностью предать себя в Его руки и молча идти по Пути... :-)
Это не предложение закрыть форум? :-(
Ну, а вообще спасиБо. Хоть что-то действительно полезное для меня сказали. Буду думать. И помолчу. В безмолвии спасение.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #48 : 02 Сентябрь 2012, 20:36:52 »
Интересно. Перестать мыслить это скачек... А что такое богомыслие?
И что. Если глаз совершенен значит слеп? Както странно.
И я ничего не собираюсь рушить  :-)
Родион, спасиБо. Нечего ответить. Но это, увы, пока не безмолвие. :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #49 : 02 Сентябрь 2012, 20:39:10 »
 Сергий,  молчать и безмолствовать это одно? Стесняюсь спросить.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #50 : 02 Сентябрь 2012, 21:26:24 »
Сергий,  молчать и безмолствовать это одно? Стесняюсь спросить.
Нет. Думаю,что это разное. Но думаю то, в чем эта разность состоит, всяк понимает по своему.
А знаете почему не одно? Потому что не может быть разных слов с одинаковым смыслом. Это бессмыслено. А бессмысленное не может быть сотворено Богом. Но если есть смысл, с точки зрения Бога, иметь разные слова для одних и тех же понятий, то это дано, безусловно, нам во благо. Но суть того, в чем это благо (разные слова для одного и того же понятия) от меня ускользает и лишь смутно брезжит.
А в чем различие смысла слов тоже точно знает только Бог. Я не не берусь об этом судить, если только Он не откроет мне Сам.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #51 : 02 Сентябрь 2012, 21:42:08 »
конечно, я понимаю (умом), что: "перестать мыслить это не смерть ума", а скачек в Царствие,
но мой расщепленный ум (ум --)\/(-- сердце), боится такого скачка, видя угрозу самости, которой на самом деле нет. То бесы усердствуют, чтобы помешать, наверное.
Ни к чему переставать мыслить. Это неотъемлемое свойство энергии ума. Нельзя только ни за что цепляться – ни ни за страсти, ни за помыслы. А ведь цепляемся, и почему?
Ключевое слово здесь Вы верно подметили – "расщепленность". Если ум расщеплен, откуда взяться фокусировке, где обрести тот центр, то око циклона, из которого одного возможно не-цепляние?

Царство, разделившееся в себе, не устоит. Это царство, все наше устроение, и не стоит пред Богом, а все время заваливается, потому что разделено и оттого – перекошенная руина.  :-)
Значит,  когда ум воедино сведен в сердце и когда познали сущность своего ума, тогда и дОлжно начать жить из него, быть – из него. Начать учиться не расщепляться, фокусироваться. А не распыляться, когда наше внимание, а с ним и наша жизнь утекает в помыслы, в страсти, в похоти тела. Когда найден ум который есть истинное око души, то он и становится с помощью Духа центром кристаллизации нового человека. В этом оке, которое чисто, в его взоре, тают и растворяются все помыслы, все страсти, все похоти, весь мiр: все это становится как дымка. Тогда грех – лишь один: отвлекаться и рассеиваться умом, вовлекаться вниманием в фальшь, в то, что не есть твое истинное, снова и снова зарождая "самость, которой на самом деле нет".

Так око души собирает все силы в человеке, и, как зажигательное стекло, фокусирует и направляет к Богу.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #52 : 02 Сентябрь 2012, 21:54:03 »
прозелит,  спасиБо.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #53 : 02 Сентябрь 2012, 22:10:10 »
Это – очень трудно, так собирать ум, воедино, и не давать рвущемуся уму вовлечься, как бы воплотиться в помысл, в страсть, в чувственное или телесное переживание.
Ведь ум все время хочет того же, чего желает зритель в кинозале – перестать быть просто зрителем, войти в фильм как в реальность, воплощаться и проживать этот фейк – там, на экране. Забыться хочет, в общем, уколоться и забыться :)
И так вот, отождествляясь со всем этим, ум вновь и вновь наращивает иллюзорную самость. Но этот процесс может и должен быть обращен вспять.

Молитва безусловно помогает, но кроме молитвы помогает твердая решимость – стоять в этом оке. Падать, отвлекаясь, но снова вспоминать и стоять в нем. Не отождествлять себя ни с переживанием, ни с ощущением, ни с прошлым, ни с будущим, ни с помыслом, ни со страстью. В этом оке души наша связь с единой обоженной Христом природой, и если око полностью раскроется, как солнце выйдет из-за облаков омрачения, то природа эта воссияет в нас и сквозь нас – всем вокруг.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #54 : 02 Сентябрь 2012, 23:38:16 »
прозелит,  а как Вы думаете, дети малые имеют ум таковым, как Вы описали в последних двух постах?
Ведь сказано Христом "Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие". У меня внучка 3,5 года ... С интересом за ней наблюдаю ... Не даем ей пока смотреть мультики ... :-) Чтобы ум не расщеплялся ... :-) Раньше времени ... :-) ... Интеллект у нее поразительный ... Как убедиться в Вашей гипотезе (точнее увидеть проявление действия цельного ума), наблюдая за детьми? Как думаете? Или это зарведомо бесполезное занятие?
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2012, 23:51:08 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #55 : 02 Сентябрь 2012, 23:50:08 »
И еще. Мне кажется, что человек пошел не тем путем в вопросе развития своего ума (его интеллектуальной составляющей). В развитии интеллекта стали активно использоваться технологии, которые провоцируют расщепленность ума. И очень мало технологий ведущих к его воссоединению в одно целое. К тому же технологии, ведущие к расщеплению ума, получили индустриальный окрас в сфере развлечений, которая бурно разрастается, подогреваемая страстями, особенно сребролюбием. Технологии обратные, направленные на воссоединение ума трудны для человека, а человек ищет всегда легких путей. Полная засада, короче. Пичалька.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2012, 00:21:30 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #56 : 03 Сентябрь 2012, 00:37:06 »
прозелит,  а как Вы думаете, дети малые имеют ум таковым, как Вы описали в последних двух постах?
Не знаю. Но вот то, что энергию дети точно проводят через себя не-расщепленною – это даа.
Цитировать
Как убедиться в Вашей гипотезе (точнее увидеть проявление действия цельного ума)?
Это не просто гипотеза. Что касается проявления цельного ума, его здесь уже описывал Леонид. Скажу своими словами, но наверняка повторюсь. Спонтанность, мгновенность отклика, пронизывающая пронзительная ясность...короче, инсайт.

Кстати, недаром Леонид вспомнил тогда про самураев. Самурайский поединок у японских режиссеров – вот отличный кинематографический образ "проявления действия цельного ума".

Судите сами, возможно ли отличать проявление действия энергии ума в голове
от проявления действия цельного ума – от его сущности.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2012, 01:13:40 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #57 : 03 Сентябрь 2012, 01:03:59 »
И еще. Мне кажется, что человек пошел не тем путем в вопросе развития своего ума... Полная засада, короче. Пичалька.
Энергия ума настолько оторвалась от сущности ЭТОГО ЖЕ УМА, что вообразила себя совершенно отдельной, осознала самое себя как отдельность. А осознав себя таким образом, сотворила себе и из себя же абсолютно виртуальную сущность ума (взамен забытой подлинной). Сотворила эго. И принялась все затачивать под этого господина Эго.
Но вот наступает момент, когда эго умирает, хоть и ненадолго. Тогда является во всей красе подлинная сущность ума, бессмертная, вечная, неизменная, нерушимая ничем, даже смертью. Познание этой сущности ума и ее свойств – не домысл, не догадка, но явное и несомненное знание.
После чего энергия ума в голове уже не может быть тем же нераздельным господином эго, тем узурпатором, что была. Она ведь – тень :D

Как в сказке Шварца. Зажигается свет, и тени говорят заветные слова "Тень, знай свое место". И тень съеживается...

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #58 : 03 Сентябрь 2012, 02:40:03 »
[quote author=прозелит link=topic=3099.msg131004#msg131004 date=1346619839

Как в сказке Шварца. Зажигается свет, и тени говорят заветные слова "Тень, знай свое место". И тень съеживается...
[/quote]

Тема Эго - великая тема. Бесконечная и невероятно неподъемная. :-(
Speak to me a word that I may live

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #59 : 03 Сентябрь 2012, 10:11:14 »
Или это зарведомо бесполезное занятие?
заведомо...  :-) ум должен расщепиться, а потом воссоединиться...  :-) совершенно осознанно...  :-)

ЗЫ эго не умирает...  :-) эго преображается...  :-) в Эго...  :roll:

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #60 : 03 Сентябрь 2012, 10:18:39 »
Это не предложение закрыть форум? :-(
нет  :-) это не про форум, а про непрестанный внутренний диалог...  :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #61 : 03 Сентябрь 2012, 10:33:26 »
Gabriel, мне слышится, что излишне заболтались Вы :)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #62 : 03 Сентябрь 2012, 13:52:58 »
прошу прощения... :oops:

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #63 : 03 Сентябрь 2012, 14:11:23 »
Для меня тема об усвоении - это попытка глубже прожить смысл Писания. Усвоение Христом нашего больного сознания, проживание нашего мучительного опыта - вот содержание относительного усвоения. Мне не кажется надуманным это святоотеческое понятие. Это важно для моей личной аскетики, для молитвы. Это тема присутствия Христа в моментах нашей темноты и отпадения.

Через созерцательную молитву вряд ли выйдешь на понимание Христова дела усвоения. Перспектива ее - достичь состояния, когда "вы не спросите уже ни о чем". Опыт богооставленности - там это  уже неактуально.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #64 : 03 Сентябрь 2012, 21:09:50 »
Это не предложение закрыть форум? :-(
нет  :-) это не про форум, а про непрестанный внутренний диалог...  :-)
СпасиБо, Gabriel, я это начинаю понимать сам (причем как недостаток :-)), и Ваш вклад в это дело присутствует. Еще раз спасиБо.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #65 : 03 Сентябрь 2012, 21:16:42 »
вряд ли это недостаток, скорее, естественная способность ума, требующая пристального внимания и постоянного контроля...  :-) ум - слуга... а за слугами надо присматривать...  :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #66 : 06 Сентябрь 2012, 18:14:18 »
Евгений об относительно усвоении.
В теме http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=20.0

Цитировать
мы уже обсуждали то богословски важное положение, что спасительная Жертва Христова приносится не только исторически, но и в вечности, и, таинственным образом, в нас самих. Не лишним будет предположить, что и ИМ, столь важная для аскетики, является словесным выражением этой тайны. ИМ – это предстояние Кресту Христову, сначала внешним образом и на словах, а потом внутренним образом на деле. По молитвословиям ИМ как по ступеням креста Христос сводит молящегося в глубину его сердца, где в таинственном предстоянии Кресту Христову совершается исцеление его произволения.

Наши естественные страсти Христос усваивает природным образом, в Самом Себе, а наши противоестественные страстиотносительным усвоением, в нас самих, чтобы исцелению подвергалась все, и ипостась, и природа.

Но этому внутреннему сораспятию на деле должно предшествовать сораспятие в слове, чтобы как Христос был распят на Кресте, так и ум был заключен в словах молитвы. Уклонение ума от Слова Божиего явилось причиной падения прародителей, а сораспятие ума со Словом Божиим является началом его исцеления. Подобно тому как перед Крестом Христовым не уместны никакие свои чувства, ощущения и представления, не уместны они и в молитвословиях ИМ. Все, кроме сосредоточения (на произносимых в уме) словах молитвы, должно быть оставлено, в том числе и богословие ИМ. Там, где присутствует Само Слово, не уместно и богословие о Нем

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #67 : 06 Сентябрь 2012, 18:22:39 »
Вы меня простите...

Когда говорят или пишут, что Христос что-то усваивает, меня начинает подташнивать. И чем дальше, тем больше.

"-Кровь, которая за вас проливается".
-Нет-нет, Господи, тут же усвоение было, как же Ты пропускаешь...

Простите ещё раз.
Последние предложения очень верны.
Там, где присутствует Подвиг Иисуса, рассуждения об усвоении и богословие об этом неуместны.


"По молитвословиям ИМ как по ступеням креста Христос сводит молящегося в глубину его сердца, где в таинственном предстоянии Кресту Христову совершается исцеление его произволения."
Дух Святой в глубине сердца утешает и исцеляет человека как-то сладостно и неописуемо. А потом, почему-то, как будто получив некое знание, уже находясь умом во-вне, плачет человек о подвиге Иисуса.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #68 : 06 Сентябрь 2012, 19:25:10 »
Цитата: Краевед
Когда говорят или пишут, что Христос что-то усваивает, меня начинает подташнивать. И чем дальше, тем больше.

Это ваши проблемы. Наверно, не стоит заходить в тему, если такая реакция.

Цитировать
"-Кровь, которая за вас проливается".
-Нет-нет, Господи, тут же усвоение было, как же Ты пропускаешь...

У меня изначально другая отправная точка восприятия христианства. Для меня всегда остро стояла тема человеческих страданий. Поэтому для меня смысл усвоения очень ценен и я благодарна отцам, которые смогли определить в слове, то что интуитивно чувствовала.

Христос разделяет наше состояние страдания, принимает нашу боль. Делает наше своим (усваивает).

Цитировать
Кровь, которая за вас проливается

Проливается наша общая человеческая кровь. Его ранами мы исцеляемся.

Цитата: Краевед
Там, где присутствует Подвиг Иисуса...

Это подвиг сравним с подвигами матерей, рождающих в муках детей. Со стороны матерей это ведь тоже дело добровольное, страдание, от которого можно было бы уклониться.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2012, 20:18:13 от Elena »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #69 : 06 Сентябрь 2012, 19:32:53 »
А... скажите, Elena, на литургии вы тоже общую человеческую кровь потребляете ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #70 : 06 Сентябрь 2012, 19:38:34 »
Не сравним. Подобен в страдании, не таков в сути.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #71 : 06 Сентябрь 2012, 19:43:14 »
А... скажите, Elena, на литургии вы тоже общую человеческую кровь потребляете ?

В каком-то смысле - да. Церковь - тело Христово. Поток крови (=жизнь) общая. Про кровь трудно словесно выразиться.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #72 : 06 Сентябрь 2012, 19:45:59 »
Про кровь вы опять не правы. "Которая за вас и за многих проливается". Все исповедуют то, что это Кровь Христова, а не церкви. Тело Церкви - вопрос духовный - исключительно. Выводы из Евангелия, прямые.


Видите ли...

Вообще говоря, Господь - это Свет, пришедший в мир. Но люди не приняли Его, разве ученикам Он пытался вбить хоть что-то...
Но никто не смог вместить в должной мере, в мере, какую желал Иисус.

А потому убили, да и дело с концом.
Убийство назвали жертвой, и убийцы, и ученики - какова ирония. Неизвестно, раскаялись ли убийцы... Но ученики готовы убивать каждый день. Многие.
Кто не смог вместить свет, вмещает жертву.

Но жертва - это тоже... сложно и странно для ума.
Тем, кто не может вместить жертву, изобрели усвоение... ещё некоторые богословские вещи.


Это дорога, Елена. Это от доброго пожелания. Ревнуйте о большем, хорошо ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #73 : 06 Сентябрь 2012, 19:50:29 »
Не сравним. Подобен в страдании, не таков в сути.

А в чем именно отличие? Я давно размышляла на эту тему. Интересно, как вы это видите, чтобы сравнить.

Мне кажется, из сравнения наших двух точек зрения, вы ближе к логике жертвенности, чем я. Кровь за кого-то - это все из той же, жертвенной, области. А вот стать единым с людьми (по природе) и прожить их страдания (усвоив их опыт боли) - это несколько иное.

« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2012, 20:19:24 от Elena »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #74 : 06 Сентябрь 2012, 19:53:27 »
Я же говорю. Вы до жертвы не добрались пока. Но, вдруг перепрыгните сразу в Свет Христова Евангелия ? Просите.

Нет моего мнения в сравнении Его страдания. Есть мнение Иисуса.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #75 : 06 Сентябрь 2012, 19:58:10 »
Цитата: Краевед
Нет моего мнения в сравнении Его страдания. Есть мнение Иисуса.

Я не опровергаю слова Христа. Я говорю, что кровь, пролитая за кого-то (жизнь, отданная за кого-то, страдания, которые претерпеваются ради кого-то) - это достаточно распространенный людской опыт. Но в случае Христа страдания сопряжены еще с божественной силой и вЕдением Им благого конца. Поэтому они спасительны. А страдания людей часто напрасны (если и меняют реальность, то лишь частично, всего лишь в масштабе отдельной человеческой биографии).

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #76 : 06 Сентябрь 2012, 20:06:39 »
Не сравним. Подобен в страдании, не таков в сути.

А в чем именно отличие? Я давно размышляла на эту тему. Интересно, как вы это видите, чтобы сравнить.


Elena,  у Краевед, каша в голове. Бесмысленный разговор. Если Христос не был тождественен нам во всем абсолютно, кроме того, что Он, в отличии от нас, Сам Свое Богочеловечество умолил до человеческого по Своей любви к Нам, - то вся наша вера тщетна.. 
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #77 : 06 Сентябрь 2012, 20:06:45 »
Опровергаете. Например:
Господь говорит: тело мое - воистину еда, а кровь моя - настоящее питьё.
Кто не будет есть и пить - ...

А вы заменяете суррогатом церковным. Или Церковным. Как вам будет угодно. Благие намерения...

Сергий, и у кого каша, на этом примере ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #78 : 06 Сентябрь 2012, 20:13:24 »
Цитата: Краевед
Господь говорит: тело мое - воистину еда, а кровь моя - настоящее питьё.
Кто не будет есть и пить - ...

Меня всегда интересовало, почему в Евангелии от Иоанна, где содержатся все подобные утверждения, нет описания Причастия. Там в центре - дело умывания ног (через это имеют "часть с Ним"). 

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #79 : 06 Сентябрь 2012, 20:23:24 »
Про учительство - Ну а что вы хотите ? Мы же все грешники. :) А Александр, видимо, самый грешный ( :) ) - вот так и получается.

Про Евангелие от Иоанна - Как знать.

Про страдания - Даже ангелы не предназначены испытывать, что такое смерть. Это несопоставимые вещи - страдания человеческие и Иисуса. И Иисус имел власть отдать жизнь, и принять её. Кто из людей имел это ?
(Это в дополнение к сказанному вами в 77)

Сергий, Иисус пришёл, чтобы послужить и даже жизнь свою отдать за нас.
Я прекрасно всё понимаю про тождество и умаление, но оно потеряет смысл без главного. И теряет.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #80 : 06 Сентябрь 2012, 20:31:20 »
Опровергаете. Например:
Господь говорит: тело мое - воистину еда, а кровь моя - настоящее питьё.
Кто не будет есть и пить - ...

А вы заменяете суррогатом церковным. Или Церковным. Как вам будет угодно. Благие намерения...

Сергий, и у кого каша, на этом примере ?
Чего опровергать то? Для меня вообще Христос в каждый момент времени мог быть одновременнно в трех Своих состояниях. И вообще, Он даже вне времени. Вы это просто не догоняете. А ведь Он Бог ! Ему все возможно для нашего спасения. Или Вы сомневаетесь, что во Христе вся сущность Пресвятой Троицы?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #81 : 06 Сентябрь 2012, 20:36:24 »
Цитата: Краевед
И Иисус имел власть отдать жизнь, и принять её.

Ну и сравните это со властью человеческой. Человек имеет возможность отдать жизнь за других и делает это (взять хотя бы дело деторождения, которое долгое время, помимо своей мучительности, было еще и смертельно опасным для женщин) . А ведь человек часто даже не может видеть окончательный результат (будет ли удачна его попытка). Но даже ради попытки, он все равно пытается. А подвиг неверующего так вообще невообразим - он отдает свою жизнь (все что у него есть), никак не имея надежды на будущее воскресение.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #82 : 06 Сентябрь 2012, 20:44:31 »
1. И вообще, Он даже вне времени. Вы это просто не догоняете.
2. А ведь Он Бог ! Ему все возможно для нашего спасения. Или Вы сомневаетесь, что во Христе вся сущность Пресвятой Троицы?

1. Простите меня, пожалуйста.
2. Простите меня, пожалуйста.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #83 : 06 Сентябрь 2012, 21:06:05 »
1. И вообще, Он даже вне времени. Вы это просто не догоняете.
2. А ведь Он Бог ! Ему все возможно для нашего спасения. Или Вы сомневаетесь, что во Христе вся сущность Пресвятой Троицы?

1. Простите меня, пожалуйста.
2. Простите меня, пожалуйста.
Брат, все путем, и Вы меня простите, брат ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.