Исихазм

Автор Тема: Об усвоении  (Прочитано 10335 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Об усвоении
« : 30 Июль 2012, 03:13:46 »
По святым отцам, Христос взял на себя наше мучение. Есть даже термин такой - "усвоение". Когда одна ипостась принимает на себя реальность бытия другой ипостаси.

По отцам, на Кресте Христом была прожита наша богооставленность (пример "относительного усвоения")
Елена, если возможно, дайте ссылку, где почитать об усвоении...хотел бы попытаться понять, насколько это "усвоение" связано с ипостасным соединением.

Я решила начать отдельную тему. Так как вопрос меня интересует.

По отцам в событии Боговоплощения усмариваются два вида усвоения:
1) существенное - усваивается природа (общая для всех людей) со всеми ее существенными особенностями.
2) относительное усвоение - когда усваивается личный опыт другой ипостаси, не необходимо вытекающий из природных предпосылок.

Меня интересует именно второй пункт. В нем, на мой взгляд, скрыта некая тайна, доступная для раскрытия именно современному человеку.

Но возможно, это мои фантазии.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #1 : 01 Сентябрь 2012, 13:18:42 »

Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ, книга 3. Глава XXIV (68).

О молитве Господней.

"Молитва есть восхождение ума к Богу или прошение у Бога того, что прилично. Как же Господь молился о Лазаре и во время страдания? Ведь святой ум Его, однажды соединившись ипостасно с Богом Словом, – ибо один Христос-не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу. Как Он претерпел страсти, руководя нас к победе над ними, так и молился, – как я сказал, – чтобы проложить нам путь восхождения к Богу и исполнить за нас всякую правду, как сказал Он Иоанну (Мф. 3, 15)".

ТИПВ 3,25:

"Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)"

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #2 : 01 Сентябрь 2012, 13:44:23 »
Про онтологию

Святые отцы исходили из аристотелевской онтологии. В аристотелевской парадигме материальное вечно, поэтому имеет возможность существовать "само в себе".

А если исходить из восточного взгляда на мир (среда индуизма-буддизма), то там онтологическим статусом наделена именно психическая область. Именно она истинно реальна, а остальное - это всего лишь материал для само-осознания, не существующий сам по себе.

И если взять рассматриваемые два вида усвоения - существенное и относительное, то для понимания логики существенного усвоения аристотелевский базис очень даже подходит, а с раскрытием тайны относительного усвоения уже не справляется. Тут, возможно, помог бы понятийный аппарат восточной философии.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #3 : 01 Сентябрь 2012, 15:02:38 »
Читая вышеприведенные цитаты, хорошо видно, насколько тяжеловесно и неповоротливо было богословие прошлого. Сыграв свою роль, это богословие кануло в лету и уже никогда не возродится, потому что изменился человек, тоньше и взыскательнее стал его ум, ослабли табу, а поиск пошел в тех просторах, куда доступ рациональной логике закрыт.

Отделив человека от Бога и находясь в иллюзии неведения, рациональный ум делает кладку из кирпичей богословия, думая, что созидает лестницу в небо, а в действительности  строя себе тюрьму. Не изменившись, пытается усвоить премудрость Божию, не войдя в Бытие, строит онтологические схемы...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #4 : 01 Сентябрь 2012, 15:10:20 »
В общем и целом с вами согласна, Александр. С добавкой, что собственные ваши словесные сооружения, вроде выше опубликованного:

рациональный ум делает кладку из кирпичей богословия, думая, что созидает лестницу в небо, а в действительности  строя себе тюрьму. Не изменившись, пытается усвоить премудрость Божию, не войдя в Бытие

Несут печать подобной же ментальной схемы только со своими "кирпичами".

И как тут извернуться, чтобы вообще из этого выйти, не представляю. Почти не вижу положительных примеров.

Простите. Я осознаю, что богословие в принципе не может вместить предмет своего рассмотрения.
Тем не менее оно есть. Мне интересно вглядываться и в схемы. Пока. А там посмотрим...
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2012, 15:25:13 от Elena »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #5 : 01 Сентябрь 2012, 15:22:42 »
Elena, это притчевый язык. Ему внимать надо чуть иначе... :)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #6 : 01 Сентябрь 2012, 15:31:04 »
притчевый язык. Ему внимать надо чуть иначе... :)

Повторяющиеся притчи с повторяющимися персонажами - это уже схемы, штампы, банальности.

"Рациональный ум" - это не из жанра притчи, это вообще не персонаж. Тут нарушено естество притчевости, ведь ее основа - общедоступная бытовая реальность  (возница, правящий повозкой, или зерно, брошенное в землю). Притча обязательно должна быть изложена легким слогом, незанудно и смысл не должен быть на поверхности.

В большинстве современных  притч слишком видна тяжеловесная рациональная основа, только слегка закамуфлированная под притчу. Не хватает парадоксальности, неожиданности, тайны.

У меня сформировалось уже спонтанное отторжение от словосочетаний *ментальные схемы и *рациональный ум (как результат чтения форума).
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2012, 15:51:12 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #7 : 01 Сентябрь 2012, 15:34:00 »
Цитата: Alexander
Читая вышеприведенные цитаты, хорошо видно, насколько тяжеловесно и неповоротливо было богословие прошлого.

Цитата: Иоанн Димаскин
Христос-не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу.

Александр, а как вы видите молитву Иисуса? Зачем Он молился?

Для меня это пока тайна.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #8 : 01 Сентябрь 2012, 15:48:07 »
Elena, в этом мире повторение - мать учения. И оно прекратится, когда урок будет усвоен.

Нам навязан образ идола - в Иисусе. Посмотрите другими глазами, не богословскими и догматическими, и  тогда вопрос о том, зачем Он молился, вдруг испарится.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #9 : 01 Сентябрь 2012, 16:02:06 »
Цитата: Alexander
Посмотрите другими глазами, не богословскими и догматическими, и  тогда вопрос о том, зачем Он молился, вдруг испарится.
Я хотела посмотреть вашими глазами  :-) У самой пока не получается.

Цитировать
Нам навязан образ идола - в Иисусе
Склонность к идолизации - это внутренняя проблема. У кого ее нет, то и навязать не получится.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #10 : 01 Сентябрь 2012, 16:55:55 »
В общем и целом с вами согласна, Александр. С добавкой, что собственные ваши словесные сооружения, вроде выше опубликованного:

рациональный ум делает кладку из кирпичей богословия, думая, что созидает лестницу в небо, а в действительности  строя себе тюрьму. Не изменившись, пытается усвоить премудрость Божию, не войдя в Бытие

Несут печать подобной же ментальной схемы только со своими "кирпичами".

И как тут извернуться, чтобы вообще из этого выйти, не представляю. Почти не вижу положительных примеров.

Простите. Я осознаю, что богословие в принципе не может вместить предмет своего рассмотрения.
Тем не менее оно есть. Мне интересно вглядываться и в схемы. Пока. А там посмотрим...

Ответ все же у Отцов есть. Ясный и очевидный.
Все ментальные схемы исчезнут только в истинном безмолвии ума.
В безмолвии ума их не будет - и это уже точно. :-)
Порождение буйства ума и его непрестанное сочинение схем - следствие падения, принятия первого страстного помысла в сердце, что вызвало раскол ума. Ибо первое восприятие человеком лжи врага за истину - и породило раскол ума.
Отсутствие умения у ума замолкать, а у сердца желания только молчать, то есть отсутствие жалания у целостного ума только молчать и желать только этого, и желания только созерцать, - равно присутствию гордости - самой последней страсти, суть которой: не расстование с помыслом стать богом своими силами (этот помысел укоренен падением в человека, так что он даже не может этого понять - понять что буйствует умом из элементарной гордость - даже не видя простого выхода - собственного безмолвия...)
А для достижения этого найден Отцами механизм (для тех умственных уродов - вроде меня, которые в непростоте своей не могут сразу скакнуть в это состояние) трезвение+молитва как единый синергийный процесс соединения ума и сердца в самоочистке, который должна завершиться только остановкой ума и отданием себя Богу.  Человек должен суметь своей свободной волей вернуть ее Своему Творцу, что и есть безмолвие ума и созерцание Бога, и что без мягкой подержки Самого Бога невозможно проделать. 
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #11 : 01 Сентябрь 2012, 21:19:24 »
Не знаю ничего про "остановку ума", но про ум Христов что-то слышала. Ум Христов не остановка.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #12 : 01 Сентябрь 2012, 22:12:03 »
Усвоение это духовный закон.
Когда человек молится за друзей он получает их грехи не условно а реально и чувствует соответственно себя хреново пока они из него не выйдут через молитву.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #13 : 02 Сентябрь 2012, 07:21:59 »
Цитата: Иоанн Димаскин
Христос-не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу.

Вот так потихоньку в богословских рассуждениях отходят от того, что было (или есть) на самом деле.
Легко погрешить в умственных рассуждениях.

Как одни отцы не принимали божественность Иисуса Христа, были названы еретиками, отлучены, гонимы и убиваемы,
так другие не говорят, что он - полностью человек. А если и говорят, то стесняются делать простейшие и прямые выводы.

Бог усвоил себе наше лицо как ? Лицемерно ?
А если нет, тогда почему Он молится для образца, а не по настоящему ?

Вздор.

Усвоил человечность, и молился как человек, не для образца, а потому что был живым настоящим человеком. Сыном человеческим.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Об усвоении
« Ответ #14 : 02 Сентябрь 2012, 11:57:29 »
Цитата: Иоанн Димаскин
Христос-не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу.

Вот так потихоньку в богословских рассуждениях отходят от того, что было (или есть) на самом деле.
Легко погрешить в умственных рассуждениях.

Как одни отцы не принимали божественность Иисуса Христа, были названы еретиками, отлучены, гонимы и убиваемы,
так другие не говорят, что он - полностью человек. А если и говорят, то стесняются делать простейшие и прямые выводы.

Бог усвоил себе наше лицо как ? Лицемерно ?
А если нет, тогда почему Он молится для образца, а не по настоящему ?

Вздор.

Усвоил человечность, и молился как человек, не для образца, а потому что был живым настоящим человеком. Сыном человеческим.
Вот и я тоже утыкаюсь в эти вопросы лбом, как в непостижимую тайну. Отцы дали свое видение этих вопросов в догматах и рассуждениях, что позволило избежать многих опасностей для души человека. Нет сомнения, что они Были в Духе. Но вот все ли они познали до конца? И можно ли познать до конца все и сразу в домостроительстве Бога? Тут для меня открытый вопрос. Сам голову ломать рассудочным своим умишком не буду. Это бесполезно и не к чему не приведет. Оставлю для себя вопрос: "чем были молитвы Христа?" открытым. Может быть Бог даст мне озарение и ответ на этот вопрос, к пользе для меня?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.