Исихазм

Автор Тема: Первородный грех.  (Прочитано 34530 раз)

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #225 : 21 Март 2016, 18:21:25 »
Родион, мне лень тратить время. Ограниченность у Вас чудовищная, но Вы упорно видите ее в других. Здесь не место говорить о высоком мистицизме Древа Жизни и колесницы Илии, но поверьте, за этими образами кроются совершенно конктетные вещи, которые НЕ зависят от того, что о них думает Родион или я. Думать, что божественный мир зависит от наших идей - инфантилизм и гордыня.
кто познал на себе Божественную благодать и ощутил на себе противостояние своей воли воле Божественной, становится во многом ограничен, ибо без этого не познаешь истинной свободы в Боге.
Храни вас Бог!

Андрей.....

  • Сообщений: 186
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #226 : 23 Март 2016, 23:12:51 »
кто познал на себе Божественную благодать и ощутил на себе противостояние своей воли воле Божественной, становится во многом ограничен, ибо без этого не познаешь истинной свободы в Боге.
[/quote]

Третья сотница о любви, 72 слово Максима Исповедника:

/ Бог создал невидимый мир и видимый; и душу и тело также Он сотворил. И если мир видимый столь прекрасен, то каков же невидимый? Если же тот лучше этого, то сколь превыше их обоих создавший их Бог? Если теперь Творец всех доброт лучше всего сотворенного; то по какой причине ум оставил лучшее всего, занимается всего худшим, то есть, плотскими страстями? Не явно ли от того, что к этому привык, от рождения обращаясь с ним, а того, что лучше и выше всего, совсем еще не испытал? Таким образом, если долговременным воздержанием от чувственных удовольствий и поучением в Божественном, мало-помалу мы отторгнем его от такой привычки; то он, понемногу преуспевая в сем, расположится к Божественному и собственное свое познает достоинство, а на конец и всю приверженность свою перенесет к Богу. /

Привычки, собственные установки разума - от всего этого трудно отказаться. Однако же, если не оторвать от себя землю, то не вкусить Небо. Своя воля и свои желания слишком стали звериными, дольними, земными. Тело идет войной на дух. И да, если не ограничить тело, то не познать ничего Божественного. Мало вкусить благодать, надо еще этой благодатью Христовой переродиться в новую тварь о Христе Иисусе, Господе нашем. А дело это не одного дня и не двух...

Игорь Б.

  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #227 : 24 Март 2016, 04:35:55 »
Лиля, без обид, утонченная ментальность совсем не есть высокий мистицизм.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #228 : 24 Март 2016, 13:50:39 »
Игорь Б., Вам невозможно воспринять только потому что я не мужчина, за компанию с Родионом. Разрыв шаблона, бывает.
Мои друзья монахи так не думают.
Вы такой молодец критиковать, а людей исцелять (и далее по списку из Евангелия) умеете?

Кстати, имеет отношение к первородному греху, который у Адама проявляется в перекладывании ответственности на Еву и самого Бога. Власть мужа над женой - результат греха и изгнания из Рая. Отсюда можно понять, как вернуться в Рай, если удастся вместить.
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #229 : 04 Август 2016, 14:46:02 »
Svod , перенес Ваш вопрос сюда.
Не было у них никаких запретов и ограничений, никаких правил и поучений. Вообще никаких. Кроме одного. Была лишь одна заповедь-запрет. Запрет на производство себе подобных. Эту возможность Бог оставил себе, как и в случае с ангелами. У прародителей была впереди бесконечная жизнь для АБСОЛЮТНО СВОБОДНОГО совершенствования, когда они достигли бы состояния совершенства и стали достойными образцами для тиражирования=умножения=размножения Богом. Это был максимально свободный вариант обучения при неограниченной жизни. Теперь жизнь человеков в этом мире конечна и обучение должно быть ускоренным. Отсюда Закон Моисея и заповеди Христа, и заповеди иных религий, задающие вектор ускоренного движения души для достижения ею совершенства. Только и всего. Человек по-прежнему абсолютно свободен, но времени у него в этом мире очень мало.

Сергий, не хочется "разводить тараканов" в топике snusmr,  :-) Я помню, в одной из тем Вы говорили об этом, давно хотелось к ней вернуться, просто подобный взгляд встречал, но аргументы в пользу его были не убедительны. Хотелось бы подробнее поговорить об этом. Я не помню тему, не переведете ли этот мой вопрос в ту тему, или скиньте ссылку на нее, а я подключюсь
Именно в этой теме на 12 странице я привожу многочисленные слова святых о том, что брак в том виде соития, который есть сейчас не был предусмотрен Богом в раю. А раз не был предусмотрен, то был и запрещен и являлся запретным плодом. Это легальный логический вывод. Просто синтез. Но этот ясный вывод всем неудобен. Ясно же, что от такого четкого вывода все могут захотеть перестать "плодиться и размножаться", например, все вдруг захотят быть девственниками и монахами. Властям всех мастей от семьи до высших иерархов и правителей государств это никак не нужно. Поэтом о существующем способе размножения как о падшем и сути падения говорить прямо не принято. Но девство и монашество превозносится не просто так.
Ссылка на начало цитат.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3096.msg162717#msg162717
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #230 : 11 Август 2016, 15:54:11 »
Сергий, добрался до темы. Перечитал не только с 12 стр. но и весь топик.

Пришел к следующей мысли, что вопрос грехопадения и соответственно деторождения в грехопадении следует рассматривать  в иной проекции. Отталкиваюсь от мысли сформулированной  о. Сергием Булгаковым: "Бог и сотворил мир для Боговоплощения, а не мир вынудил у Бога Боговоплощение через грехопадение человека." Так же и Максим Исповедник  решительно утверждает, что Воплощение - первая и безусловная цель Творения. "Это  (Воплощение) есть Божественный конец, ради которого и возникло всё (тварное бытие). Это есть Божественная цель, задуманная (Богом) еще до начала сущих, которую мы определяем таким образом: она есть заранее продуманный (Богом) конец, ради которого существуют все (тварные вещи), но который сам существует не ради какой-нибудь одной из них. Имея в виду этот конец, Бог и привел в бытие сущность (всех) сущих".

Из вышесказанного вытекает следующее, что Боговоплощение произошло не потому что произошло грехопадение, а несмотря на грехопадение. Однако, заповедь "плодитесь и размножайтесь" была дана Богом до грехопадения. Нестыковка легко устраняется через осмысление слов Блаженного Августина:

"И хотя сказанного: «Плодитесь и размножайтесь» (Быт.1:28) и нельзя, как кажется, исполнить иначе, кроме как путем соития мужчины и женщины, в чем нельзя не увидеть признака смертных тел, однако, можно сказать, что в бессмертных телах мог быть и другой способ, заключавшийся в рождении детей от одного действия благочестивой любви, не связанной с тлетворной похотью, и этот способ деторождения мог продолжаться дотоле, доколе земля не наполнилась бы бессмертными телами, т. е. праведным и святым народом, которого мы чаем верою после воскресения мертвых".

Остается открытым вопрос, каким образом произошло бы Воплощение. Скорее всего он остается открытым. Но если Второе Лицо Пресвятой Троицы Сын предвечно рождается от Отца и + к этому  нам явлено Воплощение Христа  через рождение, то нет другогой мысли, что  Сын всегда проявляет  Себя в бытии через рождение, и это касается и Божественного бытия и бытия человеческого.


Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #231 : 11 Август 2016, 16:04:13 »
На Синае то Моисею без рождения Логос открылся, и некоторые другие святые до Мессии знали троичность.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #232 : 11 Август 2016, 16:45:13 »
Элм, ответ перенес в тему: "Троическое богословие".
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #233 : 11 Август 2016, 20:31:06 »
Svod,
у меня пессимистический взгляд.
Должен был человек стать Богом по благодати. Но не стал. Тогда Сам Бог стал человеком и оправдал Человека, то есть его природу и указал путь.
Тут проблема способа вочеловечивания Бога. То, что Бог должен был все равно вочеловечиться - это не отрицается. Если бы человек не пал, то Бог бы все равно вочеловечился. Тут св. Максим абсолютно прав.

Но как бы Он вочеловечился?
Вот в чем вопрос.

Ну, надеюсь, Вы понимаете, что человек, ставший Богом по благодати это уже не человек, а вочеловечившийся Бог? А как иначе?
ВЕДЬ ОН УЖЕ БОГ!

Увы, этого простого факта никто не понимает. Никто не может понять себя Богом по благодати.
Поэтому не надо иллюзий. Мы пали в Еве и Адаме, и живем в падшем мире. Дважды войти в ту же воду реки никак нельзя.
 
Так что нет открытого вопроса о способе вочеловечивания Бога, если бы прародители не пали.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #234 : 11 Август 2016, 20:57:33 »
Просто нам, каждому, предоставлен Христом второй шанс.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #235 : 11 Август 2016, 22:16:00 »
Просто нам, каждому, предоставлен Христом второй шанс.

Если так, то я и вы АДАМ, а не просто его наследники, упал Адам и раскололся на кусочки, многих Адамов. И все мы помним, что было с нами в Раю, и почему его покинули и как покинули. А наше рождение это изгнание из Рая.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #236 : 11 Август 2016, 23:24:56 »
Просто нам, каждому, предоставлен Христом второй шанс.

Если так, то я и вы АДАМ, а не просто его наследники, упал Адам и раскололся на кусочки, многих Адамов. И все мы помним, что было с нами в Раю, и почему его покинули и как покинули. А наше рождение это изгнание из Рая.
Да, мы Адамы, но лишь после того, как крестились не только водой, но и огнем. Тогда есть шанс пройти путь предначертанный Адаму, но не пройденный Адамом.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #237 : 24 Сентябрь 2016, 10:25:25 »
Довесок к подборке цитат, представленных на 12 странице

Вот еще из преподобного Максима Грека:

"Творец, знающий все прежде бытия, знал, конечно, вперед имеющее совершится отпадение первозданнаго от Бога, знал так же и причину этого отпадения, именно, что они восхотят быть равными Богу. По этой причине премудрый Создатель придал им такие скотские уды и вложил в них сильное ражжение скотской похоти, чтобы они и против воли совокуплялись друг с другом и рождали детей. ... Этим доказывается, что премудрый Создатель имел ввиду умножение нашего рода другим каким-либо способом, более высоким и превышающим ум человеческий способом, приличным существу, созданным по образу и подобию Божию и не принудил бы Того, Кто не подлежит никакому принуждению, усвоить своему образу такое постыдное и скотское безобразие и скверное смешение. Неправильно, поэтому, понимать и утверждать, что человек, созданный по образу и по подобию Божию, то есть безсмертным, безстрастным и нетленным, если и бы сохранил заповедь Создавшего его, имел умножаться посредством такого сквернаго и скотскаго совокупления. Ибо при скотском совокуплении по необходимости должно быть скверное истечение, без которого зачатие быть не может. Если же есть истечение, то значит, есть и тление и сокрытая страсть; следовательно, зачатое и рожденное и воспитанное уже не безсмертно, но тленно и смертно и маловременно. Ибо все, что от тления имеет начало, по необходимости подлежит тлению и смерти. Следовательно, другим способом, чуднейшим и для нашего ума непостижимым, имел умножаться род человеческий, а не посредством скотоподобнаго совокупления, как думают некоторые, разсуждая недостойно Божественнаго образа».

блаженный Феодорит
«Предвидя грех,  Бог образовал мужской и женский пол. Бессмертная природа не имеет нужды в женском поле».

Прокопий Газский
«Хотя брак наш — грех,  однако он же причина благословения и размножения. Брака не было в раю до греха. Если вернемся, откуда ниспали, брака не будет, по словам Спасителя, как не будет и смерти. А отсюда очевидно, что его не было и в начале. Но не было бы только два, а Бог, создавший множество Ангелов, умножил бы и род человеческий»

святой Симеон Солунский
«Бог не хотел, чтобы у нас было происхождение неразумное и от семени (pofiq) и грязи (ptmapiav),  так как мы добровольно стали смертными, то Он допустил, чтобы передача рода действовала так, как у животных, чтобы мы знали, куда ниспали. И это до тех пор, пока Умерший за нас и Воскресший не обессмертит нетленную природу»

патриарх Константинопольский Иеремия II  «Брак, учрежден по случаю греха, так как люди через смертность и продолжение рода уподобились неразумным тварям»




Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #238 : 24 Сентябрь 2016, 16:53:00 »
Сергий, спасибо за выборку! Это актуально только для некоторых православных и католиков. Остальные все это уже попрали.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #239 : 24 Сентябрь 2016, 19:24:25 »
Вполне возможно, что всё обстоит не совсем так, как думается святым отцам.
Хотя несомненно, многие мысли очень правильные.

блаженный Феодорит
«Предвидя грех,  Бог образовал мужской и женский пол. Бессмертная природа не имеет нужды в женском поле».

Вот тут я бы возразил.
Если посмотреть на стадии развития эмбриона, то легко увидеть, что бессмертная природа не имеет нужды в мужском поле.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́