Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



19 Ноября 2017, 11:23:20

Автор Тема: Первородный грех.  (Прочитано 13333 раз)

palomnik

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #30 : 14 Октября 2013, 14:54:57 »
Типичное зарывание головы в песок дуальномыслящего страуса. Голову то зарыл, зато афедрон - оторвало.  :-D
Коровья лепешка, кстати, ценнейшее удобрение, без него цветок вряд ли вырастет на бедной почве. А яичница, кстати, тоже Божий дар. :wink:
Типичное дуальномыслящее отношение к дуальномыслящим.

Сергий

  • Сообщений: 3552
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #31 : 14 Октября 2013, 21:28:47 »
Пала Ева, а затем Адам. Первым пало более совершенное в духовном отношении существо, но хромающее в логике. К тому же до создания условий для скотского способа размножения падение по промыслу и воле Бога не могло возникнуть НИКАК.
1. Женщина не выше мужчины, а единосущна ему.
2. Почему падение ни как не могло быть до условий плотского размножения? Должны быть более веские обоснования.
Творец повелевает Перволюдям плодиться и размножаться.
Какой идиот и вульгарный извращенец мог бы надумать себе и убедить других в том, что способ размножения, предложенный Им есть "скотский" и позорный, если эмоционально и экстатически он несравним с половым актом даже самых высших млекопитающих? А особенно отождествлять возвышенную половую любовь с Грехопадением?
В огороде бузина, а в Киеве дядька. :|
Этот «идиот» в частности великий святой мученик, преподобный Максим Исповедник. Этот святой ясно говорит очевидные вещи:
1.   Обетование множиться и возрастать (а не плодиться и размножаться как в вульгарном переводе) было дано Богом Еве и Адаму СТРОГО ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ.
2.   «Скотский способ размножения» не уничижительное наименование, а простое обозначение совпадения этого способа размножения человеков с животными через плотское наслаждение.
3.    Несомненно, по мысли святого, если бы Ева и Адам не пали, то Богом был предусмотрен другой неизвестный нам «не скотский» способ размножения, который, возможно, давал бы человекам исключительное по силе духовное наслаждение любви, немыслимое и не достижимое при «скотском способе размножении через плотское наслаждение», которое кроме того не было бы сопряжено с тлением (болью).

Цитаты:
Цитировать
http://www.btrudy.ru/resources/BT40/BT_40_5-11.pdf
Ради этого человек вводится в число сущих последним, подобно некой естественной связке, опосредуя своими частями края всего мира и сводя в себе воедино то, что по природе удалено друг от друга на большое расстояние, чтобы, начав прежде всего с собственного деления, положить начало собирающему все сущее к Богу, как к Причине, соединению и затем, непрерывно и последовательно продвигаясь через середины вперед, обрести в Боге, в Котором уже нет разделения, предел своему объединяющему все сущее возвышенному восхождению. [Человек выполнил бы эту задачу], если бы благодаря бесстрастнейшему расположению в божественной добродетели полностью стряхнул3 со своей природы мужское и женское своеобразие, которое, как очевидно из предыдущего изложения, никак не было связано с божественным замыслом относительно возникновения человека, – стряхнул, чтобы через совершенное единение4 с собственным, как я сказал, логосом5, согласно которому он и существует, оказаться и стать по божественному замыслу только человеком, не разделяемым в именовании на мужское и женское и лишенным имеющихся у него сейчас частей, в соответствии с тем логосом, по которому он и был изначально создан.
Цитировать
http://www.btrudy.ru/resources/BT40/BT_40_5-11.pdf
И конечно, начав всецелое объединение всего с Самим Собою с нашего разделения, Он становится совершенным человеком из нас, ради нас и подобно нам, в полной мере обладающим всеми нашими свойствами, кроме греха11, и нисколько не нуждается для этого в естественных брачных отношениях, чтобы тем самым, как я думаю, одновременно и показать, что был возможен другой предусмотренный Богом способ умножения числа людей, сохрани первый человек заповедь и не ввергни себя путем злоупотребления собственными способностями в скотское состояние, и изгнать из природы различие и деление на мужской и женский пол, в котором Он, как я уже сказал, нисколько не нуждался, чтобы стать человеком12. А тому, без чего, как оказывается, можно существовать, нет необходимости пребывать вечно13. Ведь в Христе Иисусе, как говорит божественный Апостол, – нет ни мужеского пола, ни женского14.

Цитировать
Вопросоответы  к Фалассию
http://azbyka.ru/otechnik/?Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu=59
ВОПРОС LXI. Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? (1Пет.4:17-18). Что значат [слова]: время начаться суду с дома Божия и если праведник едва спасается?
ОТВЕТ. Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам].
Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение. Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие уничтожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать наслаждения божественного. Поскольку всякое утруждение имеет причиной своего возникновения осуществленное на деле наслаждение, то это утруждение, разумеется, является по [таковой] причине естественным долгом, который [обязаны] выплатить все, причастные [человеческому] естеству. Ибо за противоестественным наслаждением непременно и естественным образом следует утруждение для всех тех, у которых закон наслаждения беспричинно предшествовал рождению. Беспричинным же я называю наслаждение, возникшее вследствие преступления [заповеди] и не являвшееся преемником бывшего до него утруждения.
Рекомендую внимательно прочесть по ссылкам, чтобы не было недоразумений.
===========================================
Все пытаемся извлечь из Торы еще капельку подробностей. Но тщетно,
эта  "косточка" обглодана начисто давным-давно, и искать на ней мясо -
нет смысла. К тому же, признавая историю Творения согласно Торе, почему
 не обратиться к иудейскому Преданию, а именно к мидрашам?
Там цензура
 не так потопталась, и искатели в найдут немало дополнений.
...
Потому, что "вирши" сектантов и еретиков иудеев, предавших веру предков, древних евреев, нет никакого интереса читать. Мало ли в мире сектантов и вообще религий? Что все читать и воспринимать?
Нет уж, увольте!
Ветхий Завет, нашедший отражение в Септуагинте в 3 веке до н.э., и который многократно цитировал Сам Христос, Апостолы и Отцы, это одно, а писания иудейских сект 5-7 веков нашей эры это совсем иное. Их писания пропитаны ненавистью ко Христу. Они даже в «священное» для них писание (якобы священное, раз меняют текст) внесли антихристианские изменения (известный пример с Исайей 7:14 с поздней заменой иудеями сектантами слово "дева" на слова "молодая женщина" говорит о многом). Зачем читать то, чему нет веры? Тору же и пророков по Септуагинте (ту же книгу Бытие) цитирует Сам Христос.
"Косточка не обглодана" - бездна тайных смыслов под руководством Предания Отцов через призму НЗ открывается в ВЗ. Просто, бездна тайных смыслов. :-)
1. Женщина не выше мужчины, а единосущна ему.
2. Почему падение ни как не могло быть до условий плотского размножения? Должны быть более веские обоснования.
1. Творение женщины - самостоятельный акт творения Богом разумного существа. Этим все сказано. Имеющий уши слышать, да слышит!  :-)
Женщина - это тот же человек, да не тот. Иное существо, отличное от мужчины, иначе бы не нужен был самостоятельный акт творения. Единосущность мужчины и женщины, разумеется, полная в смысле образа и подобия Богу и во многом другом, но, несомненно, есть и различия, на которые я указал.
Маленькое, но важное замечание: отличие мужчины и жещины проявилось только после грехопадения Евы и Адама.
2. Акт падения имплицитно содержит в себе акт плотского размножения человеков через наслаждение. Оба события неразрывно связаны. Мысль ясна? :-)
Перефразирую: падение, возможно, состоялось через плотское наслаждение весьма определенного вида. :-)
Или Вы лишь буквально понимаете "запретный плод", как "яблоко", а плотское наслаждение только как чревоугодие? Это не единственное толкование грехопадения, а лишь один из вариантов. Чего же они тогда застеснялись наготы своей? :-) Съели яблочко и застеснялись ...  :-) Хотя обе (а есть и еще варианты) точки зрения на грехопадение правильные и тут спорить я не буду.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2013, 21:49:26 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Белоцкий Сергей

  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #32 : 14 Октября 2013, 21:44:29 »
*Этот «идиот» в частности великий святой мученик, преподобный Максим Исповедник. Этот святой ясно говорит очевидные вещи:
1.   Обетование множиться и возрастать (а не плодиться и размножаться как в вульгарном переводе) было дано Богом Еве и Адаму СТРОГО ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ.*                                                                                                                                                             Огромное спасибо....!!!Еще бы цитатку  :wink:

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #33 : 14 Октября 2013, 21:56:52 »
1. Творение женщины - самостоятельный акт творения Богом разумного существа. Этим все сказано. Имеющий уши слышать, да слышит!  :-)
Женщина - это тот же человек, да не тот. Иное существо, отличное от мужчины, иначе бы не нужен был самостоятельный акт творения. Единосущность мужчины и женщины, разумеется, полная в смысле образа и подобия Богу и во многом другом, но, несомненно, есть и различия, на которые я указал.
Маленькое, но важное замечание: отличие мужчины и жещины проявилось только после грехопадения Евы и Адама.
2. Акт падения имплицитно содержит в себе акт плотского размножения человеков через наслаждение. Оба события неразрывно связаны. Мысль ясна? :-)
Перефразирую: падение, возможно, состоялось через плотское наслаждение весьма определенного вида. :-)
Или Вы лишь буквально понимаете "запретный плод", как "яблоко", а плотское наслаждение только как чревоугодие? Это не единственное толкование грехопадения, а лишь один из вариантов. Чего же они тогда застеснялись наготы своей? :-) Съели яблочко и застеснялись ...  :-) Хотя обе (а есть и еще варианты) точки зрения на грехопадение правильные и тут спорить я не буду.
Лукавые мозги как-нибудь да извернутся, чтобы очевидное подмять под своё понимание ВЗ.

Сначала создал их одним существом: «мужчиной и женщиной сотворил его». Затем разделил [уже другого персонажа?] на полы с принципиально различными генитальными аппаратами и при этом  «имелся ввиду» какой-то ещё более замысловатый способ размножения [умножения], дающий, кстати, обильную пищу жвачку теософии спекулировать на эту тему наподобие МИ.

Или эти самые, простите, гениталии возникли только в результате Грехопадения? А ещё смешнее, как тут трактовано: вот вам гениталии для размножения, но пользоваться ими не могите, а не то изгоню из Эдема!  :lol:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Белоцкий Сергей

  • Сообщений: 87
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #34 : 14 Октября 2013, 21:58:11 »
 А можно так сказать :что Эва появилась после какого либо уже *падения* Адама?Они одна личность?А Что Адаму не достаточно было самого Бога?Могло ли Евы не быть вообще?Мне как-то кажется что Ева появилась после грехопадения Адама

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #35 : 14 Октября 2013, 22:02:04 »
Да, кстати, не представляете себе, Сергий, какое немыслимое сексуальное наслаждение испытывают двое, создающие из разобщённых мужчины и женщины единое существо - Божественного Андрогина, изначального то бишь, Адама.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • Сообщений: 3552
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #36 : 14 Октября 2013, 22:18:47 »
*Этот «идиот» в частности великий святой мученик, преподобный Максим Исповедник. Этот святой ясно говорит очевидные вещи:
1.   Обетование множиться и возрастать (а не плодиться и размножаться как в вульгарном переводе) было дано Богом Еве и Адаму СТРОГО ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ.*                                                                                                                                                             Огромное спасибо....!!!Еще бы цитатку  :wink:
Я слова святого про иной способ размножения привел во второй цитате его слов из "недоумения". Иной способ умножения числа человеков по святому, очевидно, это не уподобление скотскому способу "плодиться" , вынашивая плод во чреве с последующими родами в муках да еще только женщинами (таковое различие мужчины и женщины по святому не было предусмотрено Богом) ...
Понимаете?

Это для справки:
Цитировать
"LXX: και И ηυλόγησεν благословил αυτους их ο θεος Бог λέγων говорящий: Αυξάνεσθε Плодитесь και и πληθύνεσθε размножайтесь και и πληρώσατε наполните την γην землю και и κατακυριεύσατε владейте αυτης ею και и άρχετε управляйте των ιχθύων рыбами της θαλάσσης мо́ря και и των πετεινων птицами τοũ ουρανοũ неба και и πάντων всем των κτηνων скотом και и πάσης всем της γης земли́ και и πάντων всеми των ερπετων пресмыкающимися των ερπόντων ползающими επι на της γης. земле. MT: וַיְבָרֶךְ blessed אֹתָם אֱלֹהִים God וַיֹּאמֶר said לָהֶם אֱלֹהִים and God פְּרוּ to them be fruitful וּרְבוּ and multiply וּמִלְאוּ and fill אֶת־ הָאָרֶץ the earth וְכִבְשֻׁהָ and subdue וּרְדוּ and rule בִּדְגַת the fish הַיָּם of the sea וּבְעֹוף the birds הַשָּׁמַיִם of the sky וּבְכָל־ every חַיָּה living הָֽרֹמֶשֶׂת moves עַל־ on הָאָֽרֶץ׃ the earth " (Быт. 1:28)

Варианты перевода:
 837, αὐξάνω
 1. перех. действ. растить, выращивать, умножать;
2. перех. страд. или неперех. вырастать, расти, возрастать, увеличиваться.


Словарное определение:
αυξάνω (будущее время. страдательный залог αυξήσομαι  и αυξηθήσομαι ; аорист. страдательный залог ηυξήθην  и ηυξήνθην )
1) увеличивать, усиливать, приумножать, расширять (δενδρέων νομόν  Пиндар (522-442 гг. до н.э.); ύβριν  Геродот (484-424 гг. до н.э.); πατρω̣ον όλβον  Эсхил (525-456 гг. до н.э.); τι εις άπειρον  и επι το έσχατον  Платон (427-347 гг. до н.э.)); страдательный залог увеличиваться, возрастать, расти (μένος ηύξετο τοιο άνακτος  Гесиод (IX в. до н.э.); η χώρη αυξανομένη  Геродот (484-424 гг. до н.э.)): αρχόμενος αυξάνεσθαι  Плутарх (40-120 гг. до н.э.) начавший возвышаться, то есть делающий политическую карьеру; ελλόγιμος ηυξήθη  Платон (427-347 гг. до н.э.) он стал знаменитым;
2) грам. получать приращение;
3) увеличиваться, возрастать, расти Аристотель (384-322 гг. до н.э.), Полибий (204-122 гг. до н.э.) разночтение., Диодор Сицилийский (I в. до н.э.), Лукиан (1-я пол. II в. н.э.);
4) вырастать (εκ της γης  Аристотель (384-322 гг. до н.э.)). смотрите: также αύξω .

4129, πληΘύνω
 1. перех. увеличивать, (при)умножать, размножать;
2. неперех. увеличиваться, умножаться.
Словарное определение:
πληθύνω  (υ )
1) увеличивать, (при)умножать (τον σπόρον τινός  Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.));
2) страдательный залог увеличиваться, умножаться, прибывать или быть в изобилии (μετα τους τόκους ταις γυναιξιν το γάλα πληθύνεται  Аристотель (384-322 гг. до н.э.); επληθύνετο ο αριθμός  Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.));
3) средний залог быть полностью согласным или быть полным решимости: ταύτην  (подразумевается. γνώμην ) επαινειν πληθύνομαι  Эсхил (525-456 гг. до н.э.) эту мысль я полностью одобряю; ένισπε δ ημιν δήμου κρατοũσα χειρ θ όπη̣ πληθύνεται  Эсхил (525-456 гг. до н.э.) скажи нам, что решила державная рука народа.
Смысл и слово "плодиться" вообще переводчиком взят с потолка ...  :-)

======================
Да, кстати, не представляете себе, Сергий, какое немыслимое сексуальное наслаждение испытывают двое, создающие из разобщённых мужчины и женщины единое существо - Божественного Андрогина, изначального то бишь, Адама.
Тема про "андрогина" сугубо гностические измышления и фантазии. Мне эти измышления не близки.
Прп. Максим говорит в этом контексте о другом. Он не в коем разе не ведет речь об объединении мужских и женских различий в единое целое "в парочке" или как то иначе. Никак. Все это наносное следствие грехопадения, мерзость плоти. Св. Максим говорит совершенно определенно:
Цитировать
если бы благодаря бесстрастнейшему расположению в божественной добродетели полностью стряхнул3 со своей природы мужское и женское своеобразие, которое, как очевидно из предыдущего изложения, никак не было связано с божественным замыслом относительно возникновения человека, – стряхнул, чтобы через совершенное единение4 с собственным, как я сказал, логосом5, согласно которому он и существует, оказаться и стать по божественному замыслу только человеком, не разделяемым в именовании на мужское и женское и лишенным имеющихся у него сейчас частей, в соответствии с тем логосом, по которому он и был изначально создан.
Так что "андрогин", да не тот.  :-) Не влюбленный и любящий сам себя в себе (или в "парочке"), а любящий прежде всего Бога и ближнего совершенный человек (и получающий духовное наслаждение от этой любви), еще и способный умножаться не скотски.

============================
А можно так сказать :что Эва появилась после какого либо уже *падения* Адама?Они одна личность?А Что Адаму не достаточно было самого Бога?Могло ли Евы не быть вообще?Мне как-то кажется что Ева появилась после грехопадения Адама
Что то у Вас совсем неосновательные домыслы, идеи и вопросы. Я такого рода вопросы обсуждать даже не знаю и как. Поэтому ничего не буду на эти вопросы отвечать лишь не много своего добавлю.
Ева пала первой. Затем пал Адам. Это очевидно из Писания.
Ева нужна Адаму, а Адам Еве как объекты любви. Разве это не ясно?
Откуда иначе в человеках взялась бы  вера, надежда, любовь? Это рождается в людях само. Бог роботов не делает.
« Последнее редактирование: 14 Октября 2013, 22:46:38 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #37 : 15 Октября 2013, 00:23:00 »
Тема про "андрогина" сугубо гностические измышления и фантазии. Мне эти измышления не близки.
Прп. Максим говорит в этом контексте о другом. Он не в коем разе не ведет речь об объединении мужских и женских различий в единое целое "в парочке" или как то иначе. Никак. Все это наносное следствие грехопадения, мерзость плоти.
Вам, Сергий, не близки гностические "фантазии", это понятно. Но Ваша, общая с МИ теософская фантазия, которую Вы таковой не считаете, о размножении, пардон, умножении созданных Творцом разнополыми Перволюдей неким "астральным" [экстракорпоральным] образом, без участия мерзкой плоти 8-), никак не объясняет зачем безполому Создателю потребовалось всё же разделить полы на 2 [если они "по образу и подобию"], а почему не на 3, если Он - Троица? :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • Сообщений: 3552
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #38 : 15 Октября 2013, 00:29:26 »
Лукавые мозги как-нибудь да извернутся, чтобы очевидное подмять под своё понимание ВЗ.

Сначала создал их одним существом: «мужчиной и женщиной сотворил его». Затем разделил [уже другого персонажа?] на полы с принципиально различными генитальными аппаратами и при этом  «имелся ввиду» какой-то ещё более замысловатый способ размножения [умножения], дающий, кстати, обильную пищу жвачку теософии спекулировать на эту тему наподобие МИ.

Или эти самые, простите, гениталии возникли только в результате Грехопадения? А ещё смешнее, как тут трактовано: вот вам гениталии для размножения, но пользоваться ими не могите, а не то изгоню из Эдема!  :lol:

"Очевидное" не всегда верное.
"Про лукавые мозги", надеюсь Вы это только про меня, а не про прп. Максима?
Хотя и "спекулировать на эту тему наподобие МИ" тоже не очень Вы хорошо сказали ...
И все это не смешно, а грустно в этой истории с грехопадением Евы и Адама ...
Нет ничего смешного и в Ваших рассуждениях на эту тему.
Не смогли они, Ева и Адам, возделать дарованный им Богом сад с плодами духа, а нажрались плодов плоти ... и пали ...
Мнится мне, что и Вы такой идеал жития андрогина (с пожиранием плодов плоти) в Вашей версии "Царствия Божия" (которое есть "Царство Бога" или "Царствование Бога" в правильном переводе) видете ... Это весьма далекое видение от видения Святых Отцов, и особенно от видения прп. Максима Исповедника ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #39 : 15 Октября 2013, 00:34:28 »
....а нажрались плодов плоти ... и пали ...
Это из какого източника следует, кроме, конечно, МИ? Где в ВЗ указано, что "запретный плод" был именно плотским [скотским] соитием?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 5176
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #40 : 15 Октября 2013, 00:49:41 »
Да простят меня те, кто находит бездну сокровенных смыслов в ВЗ,
но речь в теме именно о той части ВЗ, что относится к сотворению мира
и грехопадению. Ненависти к Иисусу в этой части устного иудейского предания,
имо, нет. Зато есть рассказ о космических масштабах Первоадама и его славе,
затмевающей небесные силы. Есть упоминание о физической нераздельности и
единстве Адама и Евы. Еще более поражает славянская "книга Еноха", с описанием
 антропоморфного эона, исполненного Света, и катастрофы с ним...ладно, увлекся))

нет ни малейшего пиетета по отношению к истории творения и грехопадения ВЗ.
Но есть вопросы.
Тот же Творец действует в 1 и 2 главах Бытия, или разные? В 1 главе "мужчину и женщину сотворил", во второй уже не вместе их сотворил и по разному сделал это: Адама создал, а Еву - соорудил из ребра(не помню термина из греч./из ЦС, пишу с мобильного). В 1 главе Бытия - космический
масштаб творения, а во 2ой - уже все камерное: сад-огород, для него созданы полевые флора и фауна, в нем выращивается, словно в питомнике, Адам...Вы видели такие сады в Малой и Средней Азии? Какой тут космический Адам, тут все весьма ограничено, пространством и ресурсами. Что за стеной этого питомника? Что может приползти оттуда - змей, который не из полевых? То есть, там,
за стеной, мир уже извращенный, и поврежденный. Кто же тогда тот Творец, создающий Адама,
а из него - Еву? Это какой дубль творения человека по счету? Или это уже не Творец неба и земли, и уже отнюдь не первочеловека он создает? Мутная история...что тогда стряслось с первичным Творением, которое было хорошо весьма?

Бог 1 главы Бытия в акте творения "отделяет" и "разделяет", но имо, не создавая при том двойственность, а творение продолжает отсаваться в единстве. Во 2 главе уже идет разделение и отделение именно создающее двойственность. Мое имхо, не настаиваю.
Для меня Бог -Тот, что соединяет, а не тот, что делит и отделяя,отсекает.

Но в контексте данной темы для меня важнее всего вот что. Иудейская история творения не дает
 никакого знания  о двух важнейших вещах для человека. Первая:
каким был человек, неразделенный на мужчину и женщину, и вообще - каким был этот космический Адам, слава и венец творения, и что с ним стало?

Второе: история творения ВЗ  дает весьма мало для понимания и осознания того, что все мы, по человечеству - суть одна единая природа.

После чего уже не очень важно - это компиляция нескольких мифов, или талантливое вымарывание "неудобных" фрагментов. Доверия к этой истории нет. Да, ясно,что произошла трагедия: Человек был иным, пал, природа повредилась. Господь Своим воплощением восстановил поврежденное, для тех, кто воистину пребывает в Нем. Остальное же... Как, что, почему - мы гораздо больше узнаем о том в процессе покаяния как умоперемены, чем позволяя своему пытливому уму)) снова и снова жевать обглоданную добела кость.
« Последнее редактирование: 15 Октября 2013, 01:14:23 от прозелит »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9781
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Первородный грех.
« Ответ #41 : 15 Октября 2013, 09:00:37 »
Ох, и не надоедает псу падшего ума обсасывать косточку первородного греха: беззубо, лениво, жвачно...

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 7502
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #42 : 15 Октября 2013, 13:44:47 »
Ох, и не надоедает псу падшего ума обсасывать косточку первородного греха: беззубо, лениво, жвачно...

 :-) Эта косточка подспудно завязана в умах на сексуальную энергию. Адам, Ева, мужское - женское, грех, секс.
ИМХО - в этом такая привлекательность темы для ума. Падшего ума. Энергия очень сильная. Проскваживает.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Сергий

  • Сообщений: 3552
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #43 : 15 Октября 2013, 22:55:22 »
....а нажрались плодов плоти ... и пали ...
Где в ВЗ указано, что "запретный плод" был именно плотским [скотским] соитием?
Леонид, Прозелит, Родион,  Alexander !
Смотрите, мимо какой таинственной поэзии ВЗ вы проходите! Тайны возникновения первородного греха ...
ВЗ как и НЗ надо понимать ДУХОВНО, а не буквально ...
Только желательно смотреть текст по Септуагинте …
Вот вторая глава книги Бытия:
Цитировать
"LXX: και И επέβαλεν наложил ο θεος Бог έκστασιν исступление επι на τον Αδαμ, Адама, και и ύπνωσεν· усыпил; και и έλαβεν взял μίαν одно των [из] πλευρων рёбер αυτοũ его και и ανεπλήρωσεν заполнил σάρκα плотью αντ вместо αυτης. его. MT: וַיַּפֵּל to fall יְהוָה the LORD אֱלֹהִים God תַּרְדֵּמָה A deep עַל־ upon הָאָדָם the man וַיִּישָׁן slept וַיִּקַּח took אַחַת one מִצַּלְעֹתָיו of his ribs וַיִּסְגֹּר and closed בָּשָׂר the flesh תַּחְתֶּֽנָּה׃ place " (Быт. 2:21)
Словарное определение:
1611, ἔκστασις
 экстаз, исступление, транс, изумление, помрачение; часто обозн. состояние, наводимое Богом на человека, когда его сознание полностью или частично отключается.

πλευρά , ионический диалект. πλευρή η
1) ребро (βοός  Геродот (484-424 гг. до н.э.));
2) (преимущественно множественное число) бок: επι πλευρας κατακείμενος  Гомер (X-IX вв. до н.э.) лежа на одном или на другом боку;
3) сторона (τοũ πλαισίου  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.); τοũ τριγώνου  Платон (427-347 гг. до н.э.));
4) фланг (η δεξια πλευρά  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.));
5) край, окраина (αι πλευραι των χωρίων  Платон (427-347 гг. до н.э.));
6) страница (σελίδων πλευρά  Палатинская Антология - сборник разных авторов и разных эпох).
Речь идет не о «клонировании женщины из ребра мужчины» как теперь говорят вульгарные «толкователи», а действительно о разделении единого целого человека (тела, души и духа) на две части путем введения человека в состояние «экстаза – исступления» и взятия его одной стороны (целостной стороны целостного существа) в другое самостоятельное целостное существо.
Цитировать
"LXX: και И ω̣κοδόμησεν воздвиг κύριος Господь ο θεος Бог την πλευράν, ребро, ην которое έλαβεν взял απο из τοũ Αδαμ, Адама, εις в γυναικα женщину και и ήγαγεν привёл αυτην её προς к τον Αδαμ. Адаму. MT: וַיִּבֶן fashioned יְהוָה the LORD אֱלֹהִים God אֶֽת־ הַצֵּלָע the rib אֲשֶׁר־ which לָקַח had taken מִן־ from הָֽאָדָם the man לְאִשָּׁה A woman וַיְבִאֶהָ and brought אֶל־ to הָֽאָדָֽם׃ the man " (Быт. 2:22)
"LXX: και И είπεν сказал Αδαμ Адам: τοũτο Это νũν теперь οστοũν кость εκ от των οστέων костей μου моих και и σαρξ плоть εκ от της σαρκός плоти μου· моей; Αύτη эта κληθήσεται будет названа γυνή, жена, ότι потому что εκ от τοũ ανδρος мужа αυτης её ελήμφθη взята αύτη. эта. MT: וַיֹּאמֶר said הָֽאָדָם the man זֹאת This הַפַּעַם is now עֶצֶם bone מֵֽעֲצָמַי of my bones וּבָשָׂר and flesh מִבְּשָׂרִי of my flesh לְזֹאת she יִקָּרֵא shall be called אִשָּׁה Woman כִּי Because מֵאִישׁ of Man לֻֽקֳחָה־ was taken זֹּֽאת׃ she " (Быт. 2:23)
"LXX: ένεκεν Из-за τούτου этого καταλείψει оставит άνθρωπος человек τον πατέρα отца αυτοũ его και и την μητέρα мать αυτοũ его και и προσκολληθήσεται будет приклеен προς к την γυναικα жене αυτοũ, его, και и έσονται будут οι δύο двое εις в σάρκα плоть μίαν. одну. MT: עַל־ For כֵּן this יַֽעֲזָב־ shall leave אִישׁ A man אֶת־ אָבִיו his father וְאֶת־ אִמֹּו and his mother וְדָבַק and be joined בְּאִשְׁתֹּו to his wife וְהָיוּ shall become לְבָשָׂר flesh אֶחָֽד׃ one " (Быт. 2:24)
Какое сочное выражение «будет приклеен»! Если при творении было деление сторон единого существа, то тут явно речь идет об обратной операции.
Вот главный момент:
Цитировать
"LXX: και И ησαν были οι δύο двое γυμνοί, нагие, ό τε Αδαμ Адам και и η γυνη жена αυτοũ, его, και и ουκ не η̣σχύνοντο. стыдились. MT: וַיִּֽהְיוּ become שְׁנֵיהֶם were both עֲרוּמִּים naked הָֽאָדָם and the man וְאִשְׁתֹּו and his wife וְלֹא and were not יִתְבֹּשָֽׁשׁוּ׃ ashamed " (Быт. 2:25)
Варианты перевода:
 153, αἰσχύνω
 осквернить, посрамить, позорить; ср.з.-страд. стыдиться, быть постыженным, совеститься, смущаться; LXX: 0954 (בּושׂ‎).
Заметьте, что все это происходит ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ. Отношения мужа и жены, Адама и Евы, чисты и светлы.
Но вот грехопадение свершилось (отведали запретного плода) и сразу же:
Цитировать
"LXX: και И είδεν увидела η γυνη женщина ότι что καλον хорошее το ξύλον дерево εις в βρωσιν пищу και и ότι что αρεστον угодное τοις οφθαλμοις глазам ιδειν [чтобы] увидеть και и ωραιόν прекрасное εστιν оно есть τοũ κατανοησαι, созерцать, και и λαβοũσα взявшая τοũ καρποũ плода αυτοũ его έφαγεν· она съела; και и έδωκεν дала και и το ανδρι мужу αυτης её μετ’ с αυτης, ней, και и έφαγον. они съели. MT: וַתֵּרֶא saw הָֽאִשָּׁה the woman כִּי for טֹוב was good הָעֵץ the tree לְמַאֲכָל food וְכִי for תַֽאֲוָה־ A delight הוּא and that it לָעֵינַיִם to the eyes וְנֶחְמָד was desirable הָעֵץ the tree לְהַשְׂכִּיל to make wise וַתִּקַּח took מִפִּרְיֹו fruit וַתֹּאכַל and ate וַתִּתֵּן gave גַּם־ also לְאִישָׁהּ another עִמָּהּ her and he וַיֹּאכַֽל׃ ate " (Быт. 3:6)
"LXX: και И διηνοίχθησαν сделались раскрыты οι οφθαλμοι глаза́ των δύο, обоих, και и έγνωσαν узнали они ότι что γυμνοι нагие ησαν, были, και и έρραψαν сшили φύλλα листья συκης смоковницы και и εποίησαν сделали εαυτοις себе περιζώματα. передники. MT: וַתִּפָּקַחְנָה were opened עֵינֵי the eyes שְׁנֵיהֶם of both וַיֵּדְעוּ knew כִּי for עֵֽירֻמִּם were naked הֵם themselves וַֽיִּתְפְּרוּ sewed עֲלֵה leaves תְאֵנָה fig וַיַּעֲשׂוּ and made לָהֶם חֲגֹרֹֽת׃ loin " (Быт. 3:7)
 
Ели "плод с дерева", кстати, ели строго совместно, а прикрыли не рот, а гениталии …
Так что имеется вполне резонное сомнение какой именно «съеденный совместно запретный плод» вызывает чувство стыда из-за наготы у тех, кто не ведал стыда наготы и никогда не делал ничего, чтобы вызвало какой-то стыд из-за наготы, кто был чист, как ребенок …

В принципе, как я уже и говорил ранее, не так уж и важно: был ли запретный плод действительно лакомым для чрева плодом древа рая, или это был плод наслаждения от плотского соития. И там и там они (Ева и Адам) «вляпались» одновременно в плотскую страсть наслаждения. Не столь важно какая страсть первична: чревоугодие (не верное использование механизма поддержания жизненных сил) или блуд (неверное использование механизма умножения себе подобных), важен лишь факт их склонения (по наущению змея) к плотскому наслаждению, как к статусному акту якобы уподобляющего человека Богу. На самом деле это был обман их змием, ибо признак Божественности (подобия Богу) это духовное наслаждение любовью к Богу и ближнему.

================================================================================
Если говорить о сомнениях кажущихся «противоречий 1 и 2 глав книги Бытия, то это у вас просто непонимание. Вторая глава просто раскрывает в подробностях то, как происходило творение, и вторая глава НИЧЕМ не противоречит первой главе. Ничем.
Тому, что это так и есть, имеется самое авторитетное подтверждение. Сам Иисус Христос говорит о второй главе бытия как об очевидной всем Божией истине, причем Он соединяет воедино и 1 и 2 главы!
Цитировать
Евангелие по Матфею, 19:3-6
И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? (это из 1 главы Бытия)
И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
так что они уже не двое, но одна плоть
то из 2 главы Бытия). Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
Это место есть во всех синоптических Евангелиях и во всех дошедших до нас их древних манускриптах и кодексах и иных первоисточниках, и это место НЗ везде неизменно!
Неужели вы не верите и Христу, подозревая разные творения человеков и разных Творцов на основе наличия «различия и повтора» в 1 и 2 главах?
Христос СОЕДИНИЛ в Своей ссылке на Писание 1 и 2 главы Бытия в единое целое! Кому же тогда верить, как не Ему? К чему тогда все вообще, если не верить Христу?

====================================================
Родион, моей внучке скоро пять лет, с женой мы вместе более 35 лет, а знаком я с ней уже более 51 года (с 1 класса), так что «сексуальная энергия» тут не причем. Тут иное. Что иное? Тайна соединения мужа и жены в одно.
То, что это тайна, сказано Самим Христом:
(опять привожу подстрочный перевод, та как синодальный перевод неудачен и имеет дидактическую вставку про запрет жениться на разведенной)
Цитировать
"λέγω Говорю δε же υμιν вам ότι что ος который αν απολύση̣ отпустит την γυναικα жену αυτοũ его μη не επι в πορνεία̣ блуде και и γαμήση̣ возьмёт в жёны άλλην другую μοιχαται. прелюбодействует. " (Мф. 19:9)
"λέγουσιν Говорят αυτο Ему οι μαθηται ученики [αυτοũ], Его, ει Если ούτως так εστιν есть η αιτία дело τοũ ανθρώπου человека μετα с της γυναικός, женой, ου не συμφέρει приносит пользу γαμησαι. жениться. " (Мф. 19:10)
"ο Он δε же είπεν сказал αυτοις, им, ου Не πάντες все χωροũσιν вмещают τον λόγον слово [τοũτον], это, αλλ’ но οις которым δέδοται. дано. " (Мф. 19:11)
"εισιν Есть γαρ ведь ευνοũχοι евнухи οίτινες которые εκ от κοιλίας утробы μητρος матери εγεννήθησαν были рождены ούτως, так, και и εισιν есть ευνοũχοι евнухи οίτινες которые ευνουχίσθησαν были сделаны евнухами υπο των ανθρώπων, людьми, και и εισιν есть ευνοũχοι евнухи οίτινες которые ευνούχισαν сделали евнухами εαυτους себя самих δια из-за την βασιλείαν Царства των ουρανων. небес. ο δυνάμενος Могущий χωρειν вмещать χωρείτω. пусть вмещает. " (Мф. 19:12)
По структуре смысла этих процитированных стихов «не все вмещают слово (повеление) это» относится к повелению (λόγον – переводится и как «повеление») упомянутому ранее Христом в строке книги Бытия как «будет приклеен к жене» (ибо там было действительно повеление!), а вовсе не к повелению быть евнухом, как многие почему-то понимают это место 19 главы от Матфея.
Тогда получается, что: «ο δυνάμενος Могущий χωρειν вмещать χωρείτω. пусть вмещает» относится к браку, а точнее к таинственному призыву Христа самим понять, что же этой притчей о евнухах на самом деле говорит Христос. Целомудрие в браке? Добровольный отказ от плотского наслаждения в браке? Или иное? Не знаю …  И что доподлино значит: и прилепится к жене своей  также не ведаю, а лишь смутно догадываюсь ... Но думаю, что тайны эти должны открываться (и обязательно откроются верным!) сугубо в индивидуальном порядке и без публичного их обсуждения …

Петр и Феврония (мои любимые святые, к которым в Муром теперь стараемся выезжать всей семьей каждый год) знали ответ, но какой они нашли ответ, также укрыто покрывалом таинственности и нет определенного ответа в их различных вариантах жития …
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #44 : 15 Октября 2013, 23:09:17 »
Экий неугомонный ум, однако.  :-D Не позавидуешь!  :wink:
 

Поиск