Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



24 Сентября 2017, 04:28:14

Автор Тема: Первородный грех.  (Прочитано 12704 раз)

Elena

  • Сообщений: 5618
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #15 : 04 Августа 2012, 15:04:32 »
Не знаю почему но само понятие ПГ мне не понятно...и...до меня не доходит ЧТО ЭТО ТАКОЕ...и главное ЗАЧЕМ? :-)...

Чтобы понять, почему ты родился таким, какой ты есть.

Это как тема родового греха (которая на форуме часто обсуждается), но взятая глобально, в масштабе всего человечества. 

прозелит

  • Сообщений: 5163
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #16 : 04 Августа 2012, 21:06:26 »
Откуда ап.Павел извлек этот ПГ?
Этого понятия нет в иудаизме.
В учении Христа никакого ПГ в явном виде нет. Но вот,
он появляется у Павла:Рим.5;12-21 и 1Кор.15:22.
И пошло-поехало...
" Кто родиться чистым от нечистого ? ни один." Иов 14.4
" Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя." Пс.50.7
Цитированное – лишь одна часть учения о ПГ: падшесть всего творения  и сильная поврежденность человеческой природы –  как следствие адамова отпадения от Бога, и ее наследственная передача этой поврежденности. И эта часть не вызывает сомнения.
Но есть и другая часть – ее начал развивать Ириней Лионский. Это непосредственное соучастие каждого в отпадении Адама и Евы, и вина каждого в этом падении.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #17 : 04 Августа 2012, 23:36:38 »
Не знаю почему но само понятие ПГ мне не понятно...и...до меня не доходит ЧТО ЭТО ТАКОЕ...и главное ЗАЧЕМ? :-)...
это то, в чем мы сейчас варимся: наши страсти, грехи, эгоизм, наши без- и противоБожие...что тут непонятного?... :roll:
зечем до тебя не доходит или что?  :wink:

Владимир Б.

  • Сообщений: 1718
  • "клавиатуроносец"
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #18 : 05 Августа 2012, 12:19:59 »
Владимир Б., посмотрите здесь: http://www.bibliotekar.ru/avtor/11.htm
Леонид, "посмотрел". Когда только увидел, дико заболела голова и встал вопрос "зачем вникать в такую кучу слов неизвестно какого товарища Петра Владимировича Добросельского?". :-) Потом пересилил себя и .... Хоть там есть несколько выводов, основанных на ВЗ, которые как и Вы, тоже не сильно воспринимаю, много "католического", но в основе, там пространными словами изложено то, что проф. Осипов выразил несколькими. Могу вырезать и приложить. Причём профессор приводит слова Отцов, а здесь их очень мало, и часто не соответствуют решаемому вопросу.
А вот к Вашему  рассуждению о ПГ там не нашёл в подтверждении ни слова. Уточните, где там есть про родовые травмы, время родов, количество полученной ПГ ребёнком, в зависимости от тяжести родов и т.п..
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Svod

  • Сообщений: 1894
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #19 : 13 Октября 2013, 16:20:30 »
Возникли вопросы.

1. Отпадение Люцифера от Бога и первородный грех, есть ли отличия по сути, кроме того, что Люцифер дошел до этого своим умом, а Адам и Ева пали с его подачи?
В принципе, ответ лежит на поверхности, гордость и желание быть богом, без Бога. Но падение Люцифера не повлекло за собой автоматического падения всего ангельского мира, тогда, как весь людской род был поражен грехом. Если учитывать, что ангелы по природе чистые умы, то и падение одного ума не влечет за собой падение другого, пока сам этот ум не согласится, так как у ангелов нет объединяющей их природы, в отличии от человека. Поэтому пали только те ангелы, которые совратились умом, поддавшись на логику мышления Люцифера. Тогда возникает другой вопрос. По святоотеческому учению у Люцифера еще была возможность покаяния и возврата к прежнему светозарному состоянию, до тех пор пока он не искусил человека, после грехопадения человека, восстановление в ангельском чине стала невозможно. Но почему это стало невозможно уже для всех падших ангелов, когда искушал Еву непосредственно Люцифер?

2. По Библии древо познания добра и зла было посажено до творения  Евы из ребра Адама. То есть искушение произошло после разделение человека на пол и именно через его женскую половину.

Elena

  • Сообщений: 5618
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #20 : 13 Октября 2013, 16:54:13 »
Плоть - спасательный круг для духа. Плоть - это определенная мера несвободы, не позволяющая за один присест пасть окончательно. Для окончательного отрицательного определения по отношению к Богу нужно проявить определенную настойчивость и последовательность в грехе.

В чисто духовном мире акт самоопределения окончателен.

  пали только те ангелы, которые совратились умом, поддавшись на логику мышления Люцифера

Специально не интересовалась, но, на мой взгляд, в отпадении проявился принцип жесткой иерархии. Ангельские миры иерархичны. Пали те, кто непосредственно был "под Люцифером".

По святоотеческому учению у Люцифера еще была возможность покаяния и возврата к прежнему светозарному состоянию, до тех пор пока он не искусил человека, после грехопадения человека, восстановление в ангельском чине стала невозможно.

Последовательного святоотеческого вероучения на это предмет нет. Некоторые считают, что у ангелов вообще нет "до" или "после". У них есть одно целокупное время - "эон" (вечность).


2. По Библии древо познания добра и зла было посажено до творения  Евы из ребра Адама. То есть искушение произошло после разделение человека на пол и именно через его женскую половину.

Не поняла логики в этом вашем сообщении...

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #21 : 13 Октября 2013, 18:14:55 »
Возникли вопросы.
Синодальный перевод (и не только он) этих слов ап. Павла неточен. Кроме того на него влияет традиция и 500 - летняя унылая практика окатоличивания православного богословия в России. Отсюда и неверное понимание «первородного греха», - который термин есть слово и понимание сугубо католическое, православный термин «грех прародителей». Убедитесь сами в неточности перевода, порождающего неверное понимание:
Цитировать
"δια Из-за τοũτο этого ώσπερ как δι’ из-за ενος одного ανθρώπου человека η αμαρτία грех εις в τον κόσμον мир εισηλθεν вошёл και и δια через της αμαρτίας грех ο θάνατος, смерть, και и ούτως так εις во πάντας всех ανθρώπους людей ο θάνατος смерть διηλθεν, разошлась, εφ’ на ω̣ котором πάντες все ήμαρτον· согрешили; " (Рим. 5:12) Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
"άχρι до γαρ ведь νόμου Закона αμαρτία грех ην был εν в κόσμω̣, мире, αμαρτία грех δε же ουκ не ελλογειται засчитывается μη не όντος сущего νόμου· Закона; " (Рим. 5:13) Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
"αλλα но εβασίλευσεν воцарилась ο θάνατος смерть απο от ’Αδαμ Адама μέχρι до Μωϋσέως Моисея και и επι над τους μη не αμαρτήσαντας согрешившими επι на το ομοιώματι подобии της παραβάσεως преступления ’Αδάμ, Адама, ός который εστιν есть τύπος прообраз τοũ μέλλοντος. готовящегося. " (Рим. 5:14) Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
И еще вот словарный материал ко 12 стиху:
Цитировать
Δια Из-за 1223, διά
 предл., соответствующий рус.через; 1. с р.п.: через, сквозь, по прошествии, в течение, в продолжение, посредством, с помощью; 2. с в.п.: ради, из-за, по причине, вследствие; а тж. прист. со знач.: 1. сквозного движения, проникновения; 2. распределенного действия; 3. разделения; 4. взаимности; 5. усиления; 6. завершенности.
Τοũτο этого 5124, τοῦτο  это, сие; ср.р. ед.ч. и.п. или в.п. от3778 (οὗτος).
Ώσπερ как  5618, ὥσπερ  как (и), подобно.
δι’ из-за  1223, διά  предл., соответствующий рус.через; 1. с р.п.: через, сквозь, по прошествии, в течение, в продолжение, посредством, с помощью; 2. с в.п.: ради, из-за, по причине, вследствие; а тж. прист. со знач.: 1. сквозного движения, проникновения;  2. распределенного действия; 3. разделения; 4. взаимности; 5. усиления; 6. завершенности.
Ενος одного 1520, εἷς  один, единый.
Ανθρώπου человека  444, ἄνΘρωπος  человек; мн.ч.люди.
Η  3588, ὁ  1. указ. мест.: сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. theили нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; тж. употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.
Αμαρτία грех 266, ἁμαρτία  грех, прегрешение, преступление, провинность, проступок, греховность; а тж. употр. о жертве за грехЛев 4:24 (LXX) и возм. в 2Кор 5:21; син.51 (ἀγνόημα), 265 (ἁμάρτημα), 458 (ἀνομία), 2275 (ἥττημα), 3847 (παράβασις), 3876 (παρακοή), 3892 (παρανομία); LXX: 02403 (חַטָּאָה‎), а тж. 05771 (עָוֹן‎), 06588 (פֶּשַׂע‎).
Εις в 1519, εἰς  предл. употр. с в.п. в знач.: направления в , местонахождения, момента вр., предела: в, на, к.
τον  3588, ὁ  1. указ. мест.: сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. theили нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; тж. употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.
Κόσμον мир  2889, κόσμος  1. украшение, прикраса; 2. мир (1. Вселенная; 2. Земля; 3. мировой порядок, система; 4. человечество; и т.д.); син.165 (αἰών).
Εισηλθεν вошёл  1525, εἰσέρχομαι  входить.
Και и 2532, καί  и, также.
Δια через  1223, διά  предл., соответствующий рус.через; 1. с р.п.: через, сквозь, по прошествии, в течение, в продолжение, посредством, с помощью; 2. с в.п.: ради, из-за, по причине, вследствие; а тж. прист. со знач.: 1. сквозного движения, проникновения; 2. распределенного действия; 3. разделения; 4. взаимности; 5. усиления; 6. завершенности.
Της  3588, ὁ  1. указ. мест.: сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. theили нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; тж. употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.
Αμαρτίας грех 266, ἁμαρτία  грех, прегрешение, преступление, провинность, проступок, греховность; а тж. употр. о жертве за грехЛев 4:24 (LXX) и возм. в 2Кор 5:21; син.51 (ἀγνόημα), 265 (ἁμάρτημα), 458 (ἀνομία), 2275 (ἥττημα), 3847 (παράβασις), 3876 (παρακοή), 3892 (παρανομία); LXX: 02403 (חַטָּאָה‎), а тж. 05771 (עָוֹן‎), 06588 (פֶּשַׂע‎).
Ο  3588, ὁ  1. указ. мест.: сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. theили нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; тж. употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.
θάνατος, смерть,  2288, Θάνατος  смерть, мор.
Και и  2532, καί  и, также.
Ούτως так 3779, οὕτω  так, таким образом.
Εις во 1519, εἰς  предл. употр. с в.п. в знач.: направления в , местонахождения, момента вр., предела: в, на, к.
Πάντας всех 3956, πᾶς  1. всякий, каждый; 2. весь, целый.
Ανθρώπους людей  444, ἄνΘρωπος  человек; мн.ч.люди.
Ο  3588, ὁ  1. указ. мест.: сей, этот, тот; 2. определенный артикль, как англ. theили нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; тж. употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот.
Θάνατος смерть 2288, Θάνατος  смерть, мор.
διηλθεν, разошлась,  1330, διέρχομαι  1. проходить, идти сквозь;  2. расходиться, распространяться.
εφ’ на  1909, ἐπί  предл. со знач.: 1. с р.п. на, по, над, при, близ, подле, перед, во время, на основании; 2. с д.п.на, по, над, против; 3. с в.п. на, к, над.
Ω̣ котором  3739, ὅς  1. отн.м.: кто, что, который, какой, иной, 2. указ.м.: этот, тот.
(НА ОСНОВАНИИ (ИЗ-ЗА) КОТОРОЙ / НА ОСНОВАНИИ (ИЗ_ЗА) ЭТОЙ)
Πάντες  все  3956, πᾶς  1. всякий, каждый; 2. весь, целый.
ήμαρτον·согрешили;  264, ἁμαρτάνω  грешить, преступать закон, ошибаться; в классической греч. литературе тж.не попадать (в цель), промахиваться; LXX: 02398 (חטא‎), а тж. 0816 (אשׂם‎), 07561 (רשׂע‎)
Из которого, с очевидностью, следует только то, что ап. Павел говорит всего лишь о том, что через Адама и скотский способ размножение в человеков вошла смерть, которая с неизбежностью вызывает удобопреклоненность ко греху, порождая в человеках грех.
Именно смерть генератор всех грехов в нас, потомках падших прародителей. Смерть порождает философию удовольствий и бегства от реальности любыми, самыми мерзкими и греховными средствами «ибо живем один раз …» … Человеки «забивают» страх смерти удовольствиями и всячески стремятся ее прогнать и отодвинуть ее час. Именно об этом говорит Апостол и все святые (в частности Св. Максим) говоря о грехе прародителей, передающемся через смертность как удобопреклоненность смерных ко греху.
Христос, упразднив Своим воскресением смерть, открыл для верных верой в Него освобождение от давления смерти, которая в верных более не может вызывать удобопреклоненность ко греху (то есть «искупил «первородный грех»»). Это истинно православное понимание греха прародителей, механизма его передачи через скотский способ размножения через наслаждение (через который наследуется смертность), и великого искупления этого греха Христом.

Падшие ангелы не ведают смерти (не знаю временно это или навсегда) поэтому у них нет человеческой проблемы удобопреклоненности ко греху через смертность. Их падение ничем кроме их свободной воли не определяется. Человекам же смерть дана для испытания и вразумление, а бессмертие через веру во Христа – во спасение (если откажутся от страстей и грехов, которые не обусловлены более смертностью для верных - то есть все только в свободной воле верных). Думаю это обусловлено двухсоставностью  человеков (душа и тело) в отличие от ангелов.

Вряд ли у чистых умов – падших ангелов - есть возможность покаяться (переменить ум). Перемена ума для них однократный акт (без возможности переиграть его), так как никакого механизма их вразумления нет (нам не ведом). Так как смерть ангелы могут наблюдать лишь у человеков, но не у себе подобных, то вразумление через смерть к ним не применимо. «Поломка» (пребывание во грехе, генерация ошибок – грехов) для падших ангелов, видимо, необратима по их «устройству» как чистых умов.
Собственно поэтому и были созданы Богом человеки (из души и тела), которые обучаемы через смертность, и через покаяние могут совершенствоваться.
Вообще про проблему падших ангелов мало написано у святых. Если можете, то поделитесь ссылками.

Пала Ева, а затем Адам. Первым пало более совершенное в духовном отношении существо, но хромающее в логике. К тому же до создания условий для скотского способа размножения падение по промыслу и воле Бога не могло возникнуть НИКАК.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Svod

  • Сообщений: 1894
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #22 : 14 Октября 2013, 00:02:57 »
Плоть - спасательный круг для духа...

Согласен. Есть еще такая мысль. Крест удерживает плоть человека, соответственно с плотью пребывает и дух, плоть изнемогает, дух оживотворяется. Крест, как ось координат, где пригвождение рук указывает на прекращение горизонтального плотского развития, пригвождение ног закрывает путь в ад, и только одна сторона креста не ограничивает находящегося на кресте, указывая путь на небеса.

в отпадении проявился принцип жесткой иерархии. Ангельские миры иерархичны. Пали те, кто непосредственно был "под Люцифером".
1/3 ангелов "под Люцифером"? Не есть ли это применение "теории предопределения" по отношению к ангельскому миру.

Последовательного святоотеческого вероучения на это предмет нет. Некоторые считают, что у ангелов вообще нет "до" или "после". У них есть одно целокупное время - "эон" (вечность).

Для падших ангелов - это дурная бесконечность

2. По Библии древо познания добра и зла было посажено до творения  Евы из ребра Адама. То есть искушение произошло после разделение человека на пол и именно через его женскую половину.
Не поняла логики в этом вашем сообщении...
Ева познала зло, когда ее вторая половина Адам еще его не познала.

прозелит

  • Сообщений: 5163
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #23 : 14 Октября 2013, 00:22:31 »
Все пытаемся извлечь из Торы еще капельку подробностей. Но тщетно,
эта  "косточка" обглодана начисто давным-давно, и искать на ней мясо -
нет смысла. К тому же, признавая историю Творения согласно Торе, почему
 не обратиться к иудейскому Преданию, а именно к мидрашам? Там цензура
 не так потопталась, и искатели в найдут немало дополнений.
Скажем, что Бог много раз создавал человека, но уничтожал прежние варианты
(не были достаточно хороши,видимо). О предшественнице Евы, нимфоманке Лилит, которую
так утомил Адам, что она его бросила и отправилась на Красное море,совокупляться
 с демонами. О том, что Бог создавал Еву несколько раз, а однажды стал конструировать
 Еву перед лицом Адама, начав с костей,наращивая на них ткани, сосуды, кожу, но Адам
отказался, из отвращения. И многое иное, это ведь все - развитие одного и того же иудейского
 сюжета о творении и падении,  так что принимая повествование Торы за чистую монету,
логично принимать и их Предание, так ведь ))
« Последнее редактирование: 14 Октября 2013, 00:55:34 от прозелит »

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #24 : 14 Октября 2013, 00:58:09 »
Трудно не согласиться.  :-D

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #25 : 14 Октября 2013, 02:00:50 »
В конечном счёте не так уж важны детали и описания Грехопадения.
Важно то, что мы обнаруживаем себя в сознательном уже возрасте, взыскующими хоть какого-нибудь трансцендирования очевидно похабной и крайне пошлой окр. действительности. Мы довольно быстро понимаем, что наша система ценностей не позволяет нам прямой контакт с Запредельным. И когда-нибудь становится понятным, что эта преграда [как её ни называй] не просто находится в нас самих, а ещё и поддерживается постоянно всей моделью нашего сознания. Не сломав её - не придём никуда. :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Svod

  • Сообщений: 1894
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #26 : 14 Октября 2013, 03:07:41 »
Все пытаемся извлечь из Торы еще капельку подробностей.Но тщетно,
эта  "косточка" обглодана начисто...

Разве Священное писание не для того, что бы всегда извлекать из него, когда подробности, когда великие смыслы. Тора - это пятикнижие Моисея, пятикнижие часть Библии, Библия - это Священное Писание, к которому все же не стоит обращаться, мягко говоря, так вот фривольно.

К тому же, признавая историю Творения согласно Торе, почему не обратиться к иудейскому Преданию, а именно к мидрашам?

Если мидраши не расходятся со Священным преданием и открывает новые грани Священного писания, то можно и обратиться.


 и искатели в найдут немало дополнений...

Дальше идут вами процитированные дополнения... Вообщем, кто то посреди поля находит коровью лепешку, а кто то цветок. Зачем эту грязь выкладывать, некоторые двери лучше не распахивать, когда и так ясно, что за ними происходит.

 
так что принимая повествование Торы за чистую монету, логично принимать и их Предание, так ведь ))
Не надо путать Божий дар с яичницей.

Svod

  • Сообщений: 1894
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #27 : 14 Октября 2013, 03:17:12 »
Сергий, в принципе в вашем ответе я получил, некоторые новые для себя представления о вопросе грехопадения. Смерть как философия удовольствия, которая отсутствует у падших ангелов. Интересная тема для размышления. Но не понимаю следующего


Пала Ева, а затем Адам. Первым пало более совершенное в духовном отношении существо, но хромающее в логике. К тому же до создания условий для скотского способа размножения падение по промыслу и воле Бога не могло возникнуть НИКАК.

1. Женщина не выше мужчины, а единосущна ему.
2. Почему падение ни как не могло быть до условий плотского размножения? Должны быть более веские обоснования.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #28 : 14 Октября 2013, 03:59:12 »
Пала Ева, а затем Адам. Первым пало более совершенное в духовном отношении существо, но хромающее в логике. К тому же до создания условий для скотского способа размножения падение по промыслу и воле Бога не могло возникнуть НИКАК.

1. Женщина не выше мужчины, а единосущна ему.
2. Почему падение ни как не могло быть до условий плотского размножения? Должны быть более веские обоснования.
Творец повелевает Перволюдям плодиться и размножаться.
Какой идиот и вульгарный извращенец мог бы надумать себе и убедить других в том, что способ размножения, предложенный Им есть "скотский" и позорный, если эмоционально и экстатически он несравним с половым актом даже самых высших млекопитающих? А особенно отождествлять возвышенную половую любовь с Грехопадением?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. :|
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #29 : 14 Октября 2013, 10:51:07 »
Типичное зарывание головы в песок дуальномыслящего страуса. Голову то зарыл, зато афедрон - оторвало.  :-D
Коровья лепешка, кстати, ценнейшее удобрение, без него цветок вряд ли вырастет на бедной почве. А яичница, кстати, тоже Божий дар. :wink:
 

Поиск