Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



26 Сентября 2017, 17:40:39

Автор Тема: Первородный грех.  (Прочитано 12744 раз)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1718
  • "клавиатуроносец"
    • Просмотр профиля

Первородный грех.
« : 28 Июля 2012, 22:24:43 »
Вроде не нашёл такую тему.
В разных темах проскакивают эти слова, но как бы в разных смыслах. Может есть резон найти "среднее арифметическое" этого термина. :-)

П.С. Отдельная просьба к Леониду, раскрыть этот термин в его понимании.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3478
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #1 : 28 Июля 2012, 22:54:19 »
Вот там обсуждали грехи рода человеческого, довольно концентрированно обсуждали, касались и первородного.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2082.0
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #2 : 28 Июля 2012, 23:12:45 »
Вот к этому ничего не могу больше добавить:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2082.msg51424#msg51424
Кроме того, что не следует забывать, что Единый Безгрешный полностью воспринял человеческую природу, поражённую Превородным Грехом, а иначе нет смысла в умервщлении Его "божественной" плоти на кресте. Плоть же Его была обожествлена по Воскресении.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1718
  • "клавиатуроносец"
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #3 : 28 Июля 2012, 23:13:40 »
Вот там обсуждали грехи рода человеческого, довольно концентрированно обсуждали, касались и первородного.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2082.0
Ага, спасибо!
Что то никак не могу научится искать поиском... :-(

Вот к этому ничего не могу больше добавить:
Леонид, спасибо!
Уже штудировал эту тему, она всё таки о другом. Вы сначала приравняли ПГ к родовым грехам, но потом все вместе всё-таки отделили их друг от друга. Потом обсуждение шло только родовых грехов (страстей), а трактовка ПГ осталась только Ваша. Да и то, не совсем понятная, про программирование чем-то детей при их рождении.   
Тогда ещё раз почитаю ту ветку, освежу память, и задам более конкретнее вопрос.
« Последнее редактирование: 28 Июля 2012, 23:26:50 от Владимир Б. »
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3478
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #4 : 29 Июля 2012, 00:02:26 »
Как я помню святых отцов, под первородным грехом они понимают общее повреждение нашей некоей духовной природы.

Как следствие - повреждение всего человека.

Как-то так.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

Владимир Б.

  • Сообщений: 1718
  • "клавиатуроносец"
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #5 : 29 Июля 2012, 00:37:21 »
Мне нравится изложение этого вопроса у проф. Осипова.

"Есть другая точка зрения, что первородный грех — это повреждение, что возникло вследствие грехопадения первых людей. Преподобный Максим Исповедник [1] объясняет это повреждение так: первое — смертность, мы стали смертными, а первые люди были бессмертны. Господь говорит: «Вся добра зело» (Быт. 1, 31), все созданное было прекрасно, но предупредил: «Если согрешите смертью умрете» (Быт. 2, 17). Первые люди совершили грех и стали смертными, и их потомки стали смертными. Мы не виновны, но очень жаль, что смертны. Мы стали подвержены всем болезням, всем воздействиям окружающей среды. Возникла потребность в сне, пище, одежде, тепле. До грехопадения все это было не нужно. Вот это в Библии и называется «кожей», как сказано: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их» (Быт. 3, 21).

Вот что есть первородный грех — повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым. И не нужно никакой догматики, крестили мы ребенка и — слава Тебе, Господи! — умер он крещеным. То есть с крещением смертность и боль при этом не исчезают.

Первородный грех будет исцелен, когда мы получим новое тело по всеобщем воскресении.

Вот что значит «не прощается». Нельзя прощать смертность. Не прощать нужно, а исцелять. Исцеление невозможно в наших условиях жизни, оно будет после всеобщего воскресения.

К сожалению, и в наши богословские учебники проникла западная идея виновности, будто бы мы виноваты за грех Адама и Евы. Сами понимаете, что это неразумная вещь.

— Поясните вопрос о первородном грехе Господа нашего Иисуса Христа.

— Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность — наша зависимость от окружающей природы и болезненные состояния голода, жажды, боли и болезни. А также страстность — неукоризненная, негреховная (это почти синоним тленности). Под неукоризненными страстями разумеется праведный гнев, стремление к справедливости и т. д. Это то, что мы приобрели в результате грехопадения Адама. В Писании все это названо «кожаными ризами» (Быт. 3, 21), то есть «кожаными одеждами», в которые Господь облек согрешившего человека - смертность, тленность, страстность.

Господь Иисус в Своем воплощении принимает нашу человеческую природу смертную, тленную, и не греховно страстную, но не согрешает в этом и через страдание, Крест и смерть воскрешает ее в первозданном состоянии: смертию смерть попрал [2].
......................................
Высказываний святых Отцов на этот вопрос множество, и все они сводятся к тому, что подвиг спасения, исцеления человеческой природы Господь совершил не в воплощении, иначе был бы не нужен Крест. В этом явилось величайшее смирение Бога (по-гречески kenosis — «умаление себя»), что Он, всемогущий, соединился со смертным естеством человеческим, не согрешив в нем. И по учению Церкви, именно через смерть Он попрал смерть. Он принял истинную смерть, а не мнимую. Преп. Иоанн Дамаскин прямо осуждает еретиков под именем автортодокеты [4], которые учили, что Христос воспринял естество бессмертное, но добровольно взял на себя смерть; взял естество бесстрастное, но добровольно взял на себя страсти. Папа Гонорий, который был осужден Церковью как монофелит [5], также утверждал, что Христос принял естество первого Адама.

Церковь четко сформулировала свое учение, эти ереси были осуждены. Много высказывались об этом святые Отцы. И вдруг в наше время автортодокеты опять поднимают голову, будто бы Христос исцелил человеческую природу уже в Своем воплощении. Но зачем же тогда был нужен Крест? Недаром апостол Павел писал: «А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1 Кор. 1, 23). Они пытаются вновь убрать Распятие — этот соблазн и это безумие. Нет! Спасение совершено не в воплощении, а на Кресте. «Бог вождя спасения сделал совершенным» (Евр. 2,10), то есть освободил от смерти, сделал совершенным через страдания. Поэтому, когда мы говорим о первородном грехе во Христе, я понимаю, как это многих пугает, потому что вся наша школьная богословская литература наполнена католическим учением о первородном грехе, который есть Божие проклятие, распространяющееся на весь род человеческий. И будто бы поэтому Христос родился без первородного греха и явился жертвой, чтобы проклятье было снято. То есть он принес жертву Отцу. Святитель Григорий Богослов отвечает на это так: «Я спрашиваю, кому же принесена жертва? Если дьяволу, то как это унизительно, чтобы Творец Своей падшей твари приносил жертву. А если Отцу, — то разве Отец меньше любит человека, чем Сын? Зачем же Ему нужна была такая жертва? — Нужно было человечеством Бога освятиться человеку»[6].

То есть жертва была принесена нам с вами, почему мы должны быть бесконечно благодарны Ему. Подобно тому, если бы мы тонули и кто-то, жертвуя собою, спасает нас. Вот что сделал Господь — Своею смертью попрал смерть, и отсюда рождается величайшая благодарность ко Христу. "
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Владимир Б.

  • Сообщений: 1718
  • "клавиатуроносец"
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #6 : 31 Июля 2012, 14:08:45 »
Что бы не засорять флудом тему жертвенности, перенесу часть ответа сюда. Здесь она ближе к теме.
В 2009 году Леонид писал:
Цитировать
"В исповедуемой мной системе ценостей родовые грехи приравнены к Первородному Греху (ПГ). Самим процессом прохождения через родовые пути новорождённый программируется родовой травмой, и это тот самый момент, когда в него впечатывается ПГ. Сама травма рождения и есть ПГ....
Это единственный способ ибавления от родового греха, он же ПГ, а также истинное со-распятие Христу.
(Всё вышесказанное - ИМХО)"
Здесь есть смысл обратить внимание, что тогда он писал про свою систему ценностей и добавлял, что это его личное мнение.
Позже, в мае 2012 года, и ещё в других темах подобное, и яко бы уже от лица Православия:
Цитировать
"Православие понимает, что впечатывание Первородного Греха в человека происходит в момент зачатия и в процессе родов. Не зря Творец, изгоняя Пeрволюдей из Сада, сулит женщине родовые муки."
Чуть выше, проф. Осипов описал что такое первородный грех.
Цитировать
"Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность — наша зависимость от окружающей природы и болезненные состояния голода, жажды, боли и болезни. А также страстность — неукоризненная, негреховная (это почти синоним тленности). Под неукоризненными страстями разумеется праведный гнев, стремление к справедливости и т. д. Это то, что мы приобрели в результате грехопадения Адама."
Это он сделал на основе Святых Отцов и это никак не вяжется со словами Леонида.
Так же и по поводу со-распятия: Евангелие говорит о взятии своего креста, Отцы, в основной массе, понимают свои кресты как скорби, болезни, страдания, саму смерть.
Слова Леонида:
Цитировать
"нужно совершить подвиг равный Подвигу самого Христа. Всё меньшее этого - туфта и самообман."
тоже никак не вписываются в общее понимание пути спасения в Православии.

П.С. Где то читал, что бывают случаи "быстрого" возведения подвижника. Может быть, путь со-распятия Христу в таком смысле слова, как говорит Леонид, и есть один из таких исключительных путей. Но исключительных, и насаждать его как общий было бы серьёзной ошибкой.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Краевед

  • Немножко еврей.
  • Сообщений: 3478
  • Сергей. (во Святой земле)
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #7 : 31 Июля 2012, 14:21:18 »
Цитировать
"Верю, что может, но это будет страшно больно, потому как наша природа искажена относительно изначальной неузнаваемо.".
Владимир Б., Скорее всего, Леонид тут прав. Многие случае из жизни святых подтверждают это.

Цитировать
Пока человек не заимеет реального опыта (которого не имел в Раю) жизни без Бога, опыта того, кто он есть на самом деле без Бога - всё остальное не имеет значения. Т.е. это и будет приобретение настоящего Смирения и только это требуется от христианского пути человека. Искоренение страстей - путь, стяжание Духа - плод, но всё это только после приобретённого Смирения. Только такой путь есть в Православии. Остальное - редкие исключения.

:)
Я бы добавил - сначала приобретает Сокрушение, кто он на самом деле, а потом приобретёт Смирение - цельное отдание себя Богу.
Потому что второе без первого не цельно и не стабильно - из-за гордости, а первое без второго не приводит к Жизни.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́       У каждого свои тараканы в бестолковке.
"Доктор сказал, что во время пребывания в стационаре я не смогу реализовывать свои планы по завоеванию Вселенной.  Жалкий наивный раб…"

Владимир Б.

  • Сообщений: 1718
  • "клавиатуроносец"
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #8 : 31 Июля 2012, 14:30:59 »
Владимир Б., Скорее всего, Леонид тут прав. Многие случае из жизни святых подтверждают это.
Не, с этим не спорю. Просто думается, что эта боль растягивается на всю жизнь для тех, кто не может её разом понести. И таковых основное количество. А те, кто могут понести, становятся великими подвижниками. И "ломают" себя за небольшое время. Но это единицы.
В чем и есть вся суть несогласия с Леонидом.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #9 : 03 Августа 2012, 20:25:40 »
Позже, в мае 2012 года, и ещё в других темах подобное, и яко бы уже от лица Православия:
Цитировать
"Православие понимает, что впечатывание Первородного Греха в человека происходит в момент зачатия и в процессе родов. Не зря Творец, изгоняя Пeрволюдей из Сада, сулит женщине родовые муки."
Владимир Б., посмотрите здесь: http://www.bibliotekar.ru/avtor/11.htm
Вот отрывок:
Цитировать
Исходя из сказанного в отношении зачатия и рождения ребенка, можно сделать вывод о том, что связанные с ними временные нечистота и грех являются следствиями не каких-либо греховных действий, совершаемых непосредственно родителями и нарушающих какие-либо постановления Божии, а следствиями первородного греха. И подобно тому, как все люди, лично не участвующие в первородном грехе, испытывают на себе его последствия, так и родители (в особенности женщина) при зачатии и рождении ребенка испытывают, помимо общих для всех людей последствий первородного греха, также и данные (специфические, то есть свойственные только родителям) его последствия (временные нечистоту и греховность).

Чуть выше, проф. Осипов описал что такое первородный грех.
При всём моём уважении к Алексею Ильичу, его трактовка весьма неглубока, особенно потому, что эта проблема недостаточно хорошо проработана в трудах богословах и, если честно сказать, крайне туманна.
Так же и по поводу со-распятия: Евангелие говорит о взятии своего креста, Отцы, в основной массе, понимают свои кресты как скорби, болезни, страдания, саму смерть.
Где простая логика? Если ты взял свой крест и несёшь его, то куда ты его несёшь? Ответ может быть только один: на Голгофу. Господь не желает от нас несения креста всю жизнь сквозь, Его призыв - к полноте жизни в Нём, к которой можно придти только через мистическую смерть на личном кресте и воскресение к новой жизни не "там" и "тогда", когда истлеет тело и не будет никаких инструментов для жизни.
Слова Леонида:
Цитировать
"нужно совершить подвиг равный Подвигу самого Христа. Всё меньшее этого - туфта и самообман."
тоже никак не вписываются в общее понимание пути спасения в Православии.
Умное Делание [уже в который раз повторяю] как способ достижения Неба Безмолвия Ума - есть единственно реальный путь спасения, равносильный со-распятию Господу Христу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #10 : 03 Августа 2012, 20:38:59 »
Владимир Б., Скорее всего, Леонид тут прав. Многие случае из жизни святых подтверждают это.
Не, с этим не спорю. Просто думается, что эта боль растягивается на всю жизнь для тех, кто не может её разом понести. И таковых основное количество. А те, кто могут понести, становятся великими подвижниками. И "ломают" себя за небольшое время. Но это единицы.
В чем и есть вся суть несогласия с Леонидом.
Эта позиция, поверьте, навязана всем нам и, боюсь, вовсе не благими силами.
Господь обещает Царство Отца всем, без разбору на "выдающихся" подвижников и слабых духом "мирян". По Его представлению мы все имеем право при определённом усилии войти в Царствие.
Я имею наглость настаивать на том, что это усилие, о котором говорит Господь, и есть ничто иное как мистическое распятие личного ветхого Адама на Христовом кресте.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Андрей К

  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #11 : 03 Августа 2012, 21:39:00 »

В 2009 году Леонид писал:

Позже, в мае 2012 года, и ещё в других темах подобное, и яко бы уже от лица Православия:


Я увидел года ....
И тут же вспомнил , что будучи 20 летним студентом , напрочь отвергал наличия Бога ..утверждениями , что в космос давно летают и никакого Бога там не видели .
Думаю с нашим опытом приходит переоценка  всего того что мы знаем и чт могли бы знать , и мы уже не те что были 5 лет назад или год , или вчера .
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

прозелит

  • Сообщений: 5163
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #12 : 04 Августа 2012, 01:08:46 »
Откуда ап.Павел извлек этот ПГ?
Этого понятия нет в иудаизме.
В учении Христа никакого ПГ в явном виде нет. Но вот,
он появляется у Павла:Рим.5;12-21 и 1Кор.15:22.
И пошло-поехало...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #13 : 04 Августа 2012, 09:04:45 »
Откуда ап.Павел извлек этот ПГ?
Не знаю почему но само понятие ПГ мне не понятно...и...до меня не доходит ЧТО ЭТО ТАКОЕ...и главное ЗАЧЕМ? :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #14 : 04 Августа 2012, 11:02:55 »
Откуда ап.Павел извлек этот ПГ?
Этого понятия нет в иудаизме.
В учении Христа никакого ПГ в явном виде нет. Но вот,
он появляется у Павла:Рим.5;12-21 и 1Кор.15:22.
И пошло-поехало...
" Кто родиться чистым от нечистого ? ни один." Иов 14.4
" Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя." Пс.50.7
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".
 

Поиск