Исихазм

Автор Тема: Церковь не прославила семейный подвиг  (Прочитано 9443 раз)

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

о.Павел Адельгейм заметил весьма интересную деталь:

Цитировать
Лики святых представляют много образцов подвижнической жизни. Это благоверные князья и цари, воины и мученики, сонмы преподобных и святителей. Среди них отсутствуют брачные пары, которые можно представить в качестве образца супружеского подвига.
За две тысячи лет не нашлось супружества, прославленного в святцах как образец покровителей и хранителей таинства брака.
В Евангелии мы находим святые супружества. Святое семейство, Захарию и Елизавету. В этих примерах супружества не раскрыто содержание семейного подвига. Они указывают на возможность святости в супружестве, но оставляют сокровенным её конкретное содержание. Потребность в образце супружеского подвига становится очевидной, когда в качестве примера святого супружества в русских святцах предлагается супружество преподобных Петра и Февронии.
Князь Петр был сыном Юрия Владимировича и вступил на княжеский престол в 1203 году. Летопись рассказывает, что он заболел мучительной болезнью: его тело покрылось струпьями. Ни доктора, ни знахари не оказали ему помощи. Во сне князю открылось, что его излечит крестьянская девушка по имени Феврония из Рязанской деревни. Князь послал за Февронией. Она ответила, что князь должен приехать сам. Князь исполнил её требование. При встрече Феврония обещала исцелить князя, если он женится на ней.
Перед князем встала дилемма. Муромские бояре не хотели видеть княгиней простую крестьянку. Петр обещал жениться. Феврония приготовила мазь и помазала струпы. Исцелившись, Петр не выполнил обещание. Феврония предвидела вероломство князя и не помазала один струп. Через время струпы снова покрыли тело князя. Князь снова обратился к Февронии и женился на ней. Бояре изгнали князя и обрекли на скитания вместе с молодой женой. Феврония поддерживала в испытаниях и утешала князя. Гнев Божий вскоре постиг Муром, и народ потребовал, чтобы князь вернулся вместе с Февронией. Петр и Феврония благополучно правили Муромским княжеством до конца жизни. Они остались бездетными, приняли монашеский постриг и скончались в один день и час. Тела их погребены в одном гробе.
Возникает вопрос: почему образцом семейного подвига служат бездетные монахи? Почему Православие не прославило семейный подвиг и не явило лик подвижников, духовная жизнь которых состоялась в семье?
http://adelgeim.livejournal.com/103102.html

интересно было бы услышать ваши мнения.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #1 : 17 Июль 2012, 15:12:52 »
Давно не читал православных обсуждений. Дохнуло таким щемящим, душевным... словно в старую деревенскую избу зашел.

Ответ можно дать на двух (трех?) уровнях.

Тот, что повыше. Вопрос относится к тому имению, от которого Господь требовал избавляться, когда призывал богатого юношу. Если идешь за Господом сам, то уже не важно, каким путем идут другие.

Пониже. Когда еще не идешь, а только делаешь выбор после господнего призыва, то велика сила подражания, которая и опирается на выстроенные образы и клише. В православной церкви присутствует вектор восходящего движения к Небесам, который преобладает над горизонтальным вектором, охватывающим природную (родовую) часть человека. И также присутствует очень небольшой (неразвитый) вектор нисходящего движения, благословляющего и преображающего мира.

Вектор восходящего движения сопряжен с монашеским образом жизни. Горизонтальный вектор духовного развития в значительной степени связан с семьей и родом. Повторю, этот вектор не развит в православии. И наконец, нисходящий вектор - от небес к земле - вектор, который замыкает единый круг преображения, требует как предварительного (совместного) восходящего движения, так и горизонтального охвата и развития. А горизонт не освоен. Посему мало образцов супружеской жизни.

Далее. Церковь, как устоявшаяся корпорация, заинтересована в стабильности и сохранении своих земных благ. Костяк церковной корпорации составляет жреческая кастовая иерархия, которая неким боком пытается ухватить и как-то смутно выразить вектор восходящего духовного движения, прежде всего.  Этот вектор сопряжен с монашеским образом жизни. Отсюда чаще и прославляются монахи. Ну с коего рожна церковная корпорация будет заинтересована в прославлении тех, кто явно не поддерживает ее авторитет и стабильность? Наоборот. Любая земная иерархия и корпорация (в т.ч. и церковная) строится на подавлении тех, кто внизу (а семьи занимают низшие ниши), и возвеличивании тех, кто наверху.

Замечу, что в последнее время канонизация практически отвязана от святости. Канонизируют чаще тех, кто укрепляет церковный институт... хотя своим мученичеством.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #2 : 17 Июль 2012, 15:59:32 »
Alexander, т.е в принципе невозможен вектор вверх не в уединении с собой, а с любимым человеком (и детьми например)? почему такой способ спасения вообще отсутствует как класс - противопоставление или жизнь в миру или молитва. Но ведь бывает и так, что и молитва есть и жизнь в миру. Конечно, вопрос о трудностях совмещения очень интересен, но я нигде не видела чтоб его вообще формулировали...
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #3 : 17 Июль 2012, 16:05:42 »
Почему невозможен? Только путь более трудный, поскольку (дополнительно) требует "горизонтального" охвата - в семейной жизни - и очень специфической брани, которую монахи не знают.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #4 : 17 Июль 2012, 16:09:26 »
Почему невозможен? Только путь более трудный, поскольку (дополнительно) требует "горизонтального" охвата - в семейной жизни - и очень специфической брани, которую монахи не знают.
Но ведь и семья не на всю жизнь (не поймите неправильно) Вырастишь детей, отправишь их в самостоятельный полет - и все, можешь выходить на вектор "чисто вверх". А так - да, труднее, но кто сказал что Господь оставит? Он и сил даст и укрепит, лишь бы намерение было. Я так верю.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #5 : 17 Июль 2012, 17:29:42 »
Кнопка,

Тоже думаю, что возможен, даже более того - необходим. В чем и где застало, там и необходим. Всем.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #6 : 17 Июль 2012, 17:31:42 »
Ну кое в чём и легче...  :roll:

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #7 : 17 Июль 2012, 19:20:30 »
Только путь более трудный, поскольку (дополнительно) требует "горизонтального" охвата - в семейной жизни - и очень специфической брани, которую монахи не знают.
А о какой брани речь?...
Неужели о любимой :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #8 : 17 Июль 2012, 20:31:11 »
Брак и семья - жгучая тайна, которая была выведена за скобки в самые ранние годы Христианства. Путь более трудный, как сказал Админ, особенно потому, что приходится идти в нём буквально наощупь.
Мы обсуждали здесь конструирование Андрогина из М и Ж. Вот навскидку несколько постов по моему запросу "Андрогин".

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2382.msg69292;topicseen#msg69292
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1642.msg52788;topicseen#msg52788
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1620.msg25305;topicseen#msg25305
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1620.msg25285;topicseen#msg25285
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #9 : 17 Июль 2012, 20:35:47 »
Почистил тему от пустого.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #10 : 17 Июль 2012, 20:48:39 »

Igor писал :
\\\\ Божественный эрос настолько преображает мужчину, что в силу вышесказанной "наполненности",  теряется влечение (вкус) к женской половине. Совершенный человек становится андрогином - в нем есть гармоничная утонченная полнота  и мужеского, и женского. Но андрогин – это не гермафродит. \\\
В последнее время этот вопрос...приобрёл для меня я бы сказал яркое...значение...

А меня интересует...никогда не понимал...а что значит чисто женские качества...что это такое?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #11 : 17 Июль 2012, 21:35:31 »
 Многое должно случится чтобы двое начали подвизаться,как один.А если еще и дети есть...Бывает ли такое?
 С женой поперву молились Иисусовой вместе,пробывали.Но,несмотря на большое количество общих интересов,оказались на удивление разными.Так что с деланием спина об спину давно завязано.Если утренние и вечерние вместе уже хорошо.
 Вообще семейный мирянин вошедший в умное делание стоит тверже и неколебимей,потому что "заземлён" очень не слабо.Особо не попрыгаешь.
 Насчет прославления семейных и дурного ревнования клирикального-думаю правдиво.Ризы,рясы и подрясники...вперед батьки не лезь,короче.)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #12 : 18 Июль 2012, 09:09:49 »
Путь к Богу одного в миру - вещь непростая, а совместный путь двоих - в семье - уникален. Это особое избранничество. Обычная православная семья -  все та же мирская жизнь, только в православной обертке.

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #13 : 18 Июль 2012, 11:02:25 »
Божественное Откровение (ВИДЕО 8)

На Синае произошло одно событие: ему было дано постигнуть целомудренную и освященную связь святых богоотцов Иоакима и Анны, от которых была зачата и рождена Пресвятая Богородица. Старец Паисий Святогорец был извещён, что «святые Иоаким и Анна были совершенно духовными людьми, без всякого мирского мудрования.

Такой бесстрастнейшей супружеской пары, как они, никогда не было. Сначала наедине они помолились со слезами Богу о том, чтобы он даровал им дитя, а потом сошлись как муж и жена - по послушанию Богу, а не по плотской похоти.

Поскольку зачатие Пресвятой Богородицы было без наслаждения, Она была Всечистой. Конечно, Она не пыла освобождена от первородного греха, как прельщённо думают паписты, потому что Она была зачата , сверхественным образом, то есть не бессеменно. Но Её зачатие произошло совершенно бесстрастно, именно таким образом, как Бог хотел, чтобы рождались люди».

И другой раз в беседе Старец снова говорил об этих истинах и подчёркивал их значение. Видя, что один из собеседников ему не доверяет, Старец приподнялся и решительно сказал: «Я пережил это событие!» Он хотел ясно дать понять, что то, о чём он говорил, ·не просто его собственные благоговейные Помыслы, но - Божественное Откровение.

Во время Святой Пятидесятницы  Святогорец вместе с другими отцами пошёл служить Литургию Святых сорока Мучеников. С собой они взяли много красных пасхальных яиц. После Божественной Литургии к келье подошли бедуины, и монахи стали рйпдамать им пасхальные яйца. Яиц было сорок и бедуинов, которые пришли к келье сорока Мучеников, тоже оказалось ровно сорок.

 http://www.isihazm.ru/?id=1663

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #14 : 18 Июль 2012, 11:05:40 »
Вот видите, все возможно двум любящим ))
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #15 : 18 Июль 2012, 11:11:47 »
Хмм.. мне кажется что ИМ для совместной не годится. Ей правильнее молиться молча и непрестанно, всетаки это помогает лично и открыто предстоять перед Богом. думаю, для совместных молитв будет правильнее молиться своими словами - например каяться в грехах открыто в присутствии любимого человека. Благодарить и славить Бога тоже можно вместе. И на всякое дело тоже можно  (хороший вопрос про детей - с одной стороны, имхо, детям надо предоставить право выбора и крестить их по их собственному желанию, а не младенцем. Тогда и дары Духа будут. сразу ожидаю тут ваше возмущение - и отвечаю - во вторых, личным примером и совместной молитвой благовествовать детям. Личным примером. На деле а не на словах.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #16 : 18 Июль 2012, 12:41:56 »
Такой бесстрастнейшей супружеской пары, как они, никогда не было. Сначала наедине они помолились со слезами Богу о том, чтобы он даровал им дитя, а потом сошлись как муж и жена - по послушанию Богу, а не по плотской похоти.

Поскольку зачатие Пресвятой Богородицы было без наслаждения, Она была Всечистой. Конечно, Она не пыла освобождена от первородного греха, как прельщённо думают паписты, потому что Она была зачата , сверхественным образом, то есть не бессеменно. Но Её зачатие произошло совершенно бесстрастно, именно таким образом, как Бог хотел, чтобы рождались люди».

И другой раз в беседе Старец снова говорил об этих истинах и подчёркивал их значение. Видя, что один из собеседников ему не доверяет, Старец приподнялся и решительно сказал: «Я пережил это событие!» Он хотел ясно дать понять, что то, о чём он говорил, ·не просто его собственные благоговейные Помыслы, но - Божественное Откровение.


Не говорю ни об Богоматери, ни о родителях Ее, отнюдь. Пытаюсь рассуждать о трансляции монашеских взглядов в таинство брака.
 
Прилепляться друг к другу по послушанию, бесстрастно, без наслаждения – этого ли хочет Бог? Бесстрастно – да, но в смысле в чистоте преображенных страстей, и даже в верхе бесстрастия – в совершенной Любви. По послушанию – да, в смысле предавшись воле Божьей, а не следуя похоти. Но что касается наслаждения. Наслаждение – это не результат нашего падения и не часть нашего падшего состояния – если в нем нет по-хоти, по-самости.

Наслаждение друг другом в браке само по себе безгрешно, хотя все проблемы начинаются, когда наслаждение – эгоистичное. А у церкви проблемы с таинством брака начинаются, когда целибат желают как-то втиснуть в узы брака. Вот и появляется образец жития Петра и Февронии, как индикатор того, что какой-то части духовенства хочется утвердить эталон оскопленного брака.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2012, 12:53:28 от прозелит »

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #17 : 19 Июль 2012, 14:18:27 »
Разговор у Адельгейма продолжается:
Цитировать
Vantus: Разве факт рождения детей свидетельствует о подвиге? В чём он? Не очень понимаю.
adelgeim: О подвиге свидетельствует любовь, завершающая подвиги терпения, смирения, прощения и взаимного служения друг другу. Дети рождаются, как плод любви, и требуют от родителей подвига воспитания.
vantus: Простите, если такие слова в вашем журнале не уместны, тогда можете удалить мой коммент, но я всё-таки полагаю, что дети плод секса. Даже в идеальном случае, когда им занимаются Святые. Хотя мне и тяжело представить такой случай. Потому что как-то они тогда не очень, наверное, Святые. Просто причинно-следственная связь, между любовью и фактом рождения детей не прослеживается.
adelgeim: У нас с Вами разная лексика. Смысл, который мы вкладываем в слова, принципиально меняет содержание наших понятий. Поэтому понимать друг друга мы можем, веря в искренность другого. Секс не безусловно осуществляет причинно-следственную связь в рождении детей. Многие занимаются сексом, но уклоняются от рождения детей, предохраняясь, делая аборты. Если врачи ходят в белых халатах, нельзя сделать вывод, что все, кто ходит в белых халатах-врачи. Служение врача не сводится к белому халату, хотя без него не обойтись.
От платонической любви, конечно, дети не рождаются. Но, в отличие от животных, в человеке не всё определяют физиология и животный инстинкт. Есть ещё духовные ценности. Среди христиан любовь признаётся одной из высших ценностей. Любовь у греков описывается четырьмя разными словами, а в русском языке называется одним словом. Поэтому приходится из контекста различать любовь к матери, к жене, к собаке, к конфетам и т.д.
В отношении к женщине тоже есть различие. Похоть, как стремление обладать другим (хочу удовлетворить своё по-хотение, использовать по своему хотению) отличается от любви, как дарения себя другому, чьё достоинство я уважаю больше собственной жизни и приношу себя в дар и жертву ей. Когда мы приносим себя в дар друг другу, взаимность не сводится к физиологическому акту, он становится одним из следствий. Есть ещё потребность в заботе, нежности, понимании, опоре- что мы называем «служением» супругов друг другу.
vantus: «Секс не безусловно осуществляет причинно-следственную связь в рождении детей». Я удивлён. У меня двое. Поверьте, без него - их не было бы. Мне известно только одно исключение из этого правила. И в прошлый раз, когда оно произошло, то взошла звезда, и ангелы радовались на небесах. Вам известно повторение этой истории?
Я абсолютно согласен с тем, что, безусловно, секс не всегда приводит к появлению детей, но я не очень понимаю, как без него они могут появится? И что тогда называть "безусловно прямой причинно-следственной" связью с рождением детей. Насколько мне известно, даже у Святых "от любви, как дарения себя другому, чьё достоинство я уважаю больше собственной жизни и приношу себя в дар и жертву ей" дети не появляются. Если сам физиологический акт называть исключительно так, то вы, конечно, окажетесь правы. Тогда можно сказать, что от любви появляются дети. И даже являются прямым следствием этой любви. Ну и мне конечно придут на ум слова Павла. "По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так" (Крф 1 7:26). И там же "Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; 30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; 31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. 32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; 33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: 34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. 35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно [служили] Господу без развлечения. 36 Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть [таковые] выходят замуж. 37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. 38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше. 39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе. 40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия".
Т.е. я понимаю, что это совет. И точно не могу похвастаться хорошим пониманием писания, поэтому может вы поясните, разве ПОДВИГ девства и отсутствия телесной близости с женой не является более приближенным к Господу, чем брак и рождение детей? Может, я что-то не понимаю, но я вижу попущение и духовный максимум к КОТОРОМУ И СЛЕДУЕТ СТРЕМИТЬСЯ, а не провозглашать достоинством факт телесной близости и его следствия. Мне это как-то кажется...Ну.... По протестанстски. Оправдание собственной слабости. И даже более того - в гордыне возведения слабости в достоинство.
Вы простите смиренно, что спорю. Может просто характер профессии, но в этом случае я искренне не понимаю. Рад буду, если вы мне объясните, где я не прав.
adelgeim: У меня трое детей, и я понимаю, что дети рождаются в результате физической близости, которая завершает ухаживание, созерцательную любовь и заботу. Интимные отношения потому так и называются, что предполагают отношения, сокровенные от посторонних глаз. В церкви родовые отношения тоже называются "Таинства". Не понимаю, почему Вы так категорично разделяете духовную и физическую стороны брака, словно дух в браке не живёт.
Платоническая любовь вне физической близости остаётся поэтической мечтой, музыкальной композицией, неожившей Галатеей. Физическая близость вне духовного единения, вне встречи двух личностей, не прочитавших своё сокровенное имя в глазах другого, становится исполнением физиологической потребности животного организма.
Брак являет единство двух, духовное и телесное, отражая двусоставность человеческой природы. Эта двусоставность принадлежит единой личности. В браке происходит соединение воедино телесной природы двух. Это неслитное соединение, в котором двое становятся одно, не превращаясь в монолит. Единая природа мужа и жены не лишает каждую личность её уникальности, но делает причастницей единства, порождая общность мысли, потом чувств; а когда долго живут во внутреннем единении, начинают и хотеть одинаково. Брак можно описать одним словом «единство». Не случайно жениху и невесте желают «будьте счастливы!». Это значит, станьте частью друг друга, частью вашего общего единства и никогда не разлучайтесь друг от друга. Брак, по словам апостола Павла, советы которого Вы цитируете, являет мистическое единство Христа и Церкви, о которой Христос говорит: «Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ея». Екклезиология как образ брака, с поэтическим изяществом раскрывается в стихах Вяч.Иванова:
«Совершается Церковь, когда
В глаза мы друг другу глядим
И светится внутренний день
Из наших немеющих глаз.
Семью ли лучами звезда,
Очами ль сверкнул Серафим,
Но тает срединная тень
и в сердце сверкает алмаз.
Начертано имя на нем.
Друг в друге читаем сей знак,
Взаимное шепчем "Аминь"
И третий объемлет двоих…
Смутясь отступаем во мрак.
Как дух многозвёзден и синь,
Как мир полнозвучен и тих.
Думаю, что обе стороны брака- духовная и телесная-должны находиться в равновесии, без которого нельзя представить себе природу человека, осуществлённую по замыслу Божию.
Вторая часть Вашего коммента говорит о превосходстве монашества над браком в церковном вероучении. Вы, наверное, обратили внимание на мой диалог с balytnikov. Он возражает против принижения брака по отношению к монашеству. Мои возражения подчёркивают, что в церковном вероучении брак возвышен, но в практике понимания вероучения сознанием православного народа принижение достоинства брака совершенно очевидно. Цитаты из апостола Павла не уничижают брак. Их следует понимать в духе эсхатологического настроения первых христиан и свободы абсолютного предания себя служению Богу. Это совет, не претендующий на универсальность, как Вы сами заметили.
Эту тему мы можем продолжить.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #18 : 19 Июль 2012, 14:24:43 »
Кнопка, как бы и нечего тут выяснять. Сто раз уже проговорено на форуме.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #19 : 19 Июль 2012, 14:40:17 »
Кнопка, как бы и нечего тут выяснять. Сто раз уже проговорено на форуме.
Если есть желание - тему закроете. Если не закроете - я буду добавлять новые мысли. Вот у Адельгейма интересная телега развивается в жж
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #20 : 19 Июль 2012, 15:03:16 »
Зачем закрывать? Просто разговор в жж идет по известному и скучному шаблону. Это мое мнение. Пока же Вам интересно, то может стать и полезным. Уверяю, семейный подвиг совсем не в том, что обсуждают.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #21 : 19 Июль 2012, 15:04:18 »
Это понятно, и направление съехало на привычные рельсы. Но может и проскользнет бриллиант в этой мутной воде
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #22 : 19 Июль 2012, 15:44:16 »
Цитировать
Сто раз уже проговорено на форуме.
а я ни разу не видела.
Цитировать
Разговор у Адельгейма продолжается:
и с удовольствием читаю…. очень резонирует.

Цитировать
может и проскользнет бриллиант в этой мутной воде
ежели вопрос будет точный, то…думаю… бриллиант гарантирован…..даже несколько….навыбор

E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #23 : 19 Июль 2012, 15:52:03 »
Считайте, что драгоценность уже найдена. Это сам о.Павел.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #24 : 19 Июль 2012, 16:52:22 »
Цитировать
Цитировать
Кнопка
    может и проскользнет бриллиант в этой мутной воде
Olga
ежели вопрос будет точный, то…думаю… бриллиант гарантирован…..даже несколько….навыбор
Alexander
Цитировать
Считайте, что драгоценность уже найдена. Это сам о.Павел.
Я подумала, Alexander…что бы это могло значить?
Вариантов  получилось много....невозможно точно понять Вас.
Поэтому…..
как следует понимать это ? и кому это адресовано? :-)

E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #25 : 19 Июль 2012, 16:57:51 »
Уверяю, семейный подвиг совсем не в том, что обсуждают.
В чем, на ваш взгляд, семейный подвиг?  Если вы уже где-то об этом говорили - дайте, пожалуйста, ссылку.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #26 : 19 Июль 2012, 19:26:53 »
Цитировать
отличается от любви, как дарения себя другому, чьё достоинство я уважаю больше собственной жизни и приношу себя в дар и жертву ей. Когда мы приносим себя в дар друг другу, взаимность не сводится к физиологическому акту, он становится одним из следствий.
Рассмешило :-)...Господи...но это же ПУРГА...
Мой товарищъ...в присутствии наших жён, мне говорит...Нас с тобой Игорёк, наши красавицы, считай что в латарейку выиграли! :-)...
Мда...тезис--дорагая, я тебе дарю СЕБЯ :-)...не ну ржачка полная :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #27 : 19 Июль 2012, 19:51:19 »
В чем, на ваш взгляд, семейный подвиг?  Если вы уже где-то об этом говорили - дайте, пожалуйста, ссылку.
Elena,
Мы говорили, и Вы сами тоже участвовали, если не изменяет мне память, о соединении двух разнополых людей в единое Существо, пронизанное безусловной любовью, которая живёт в таком Существе постоянно. Это и есть семейный подвиг - соединиться неразрывно друг с другом в Боге и истинном браке.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #28 : 20 Июль 2012, 16:38:05 »
Семья – мощнейший щит, который есть у нашего эго. Который дает ему чувство уверенности и осмысленности своего существования. Вернее, не сама семья – любой вид социальной реализации. Богатство, власть, карьера... Для мужчины символ его социальной реализованности чаще карьера, для женщины – семья и отношения. Если  с этим всё в порядке, то эго чувствует себя в безопасности – чтобы не случилось, кое-что в жизне уже достигнуто. Железобетонная точка отсчета, вокруг которой всё строится.
 
Мы просто не до конца отдаем себе отчет в том, насколько тотально мы зависимы от всего социального, и что это та основа, что подпитывает нашу самость.  Самость использует социальные успехи как бастион, в котором чувствует себя уютно и защищенно. Поэтому в мутные времена мы более открыты для всего духовного – нам незачто больше цепляться. 

Если человек достиг предельной отрешенности и безстрастния, он вероятно сможет оставаться богатым не цепляясь за деньги, или семейным и не цепляться за отношения. Быть красивым, успешным и могущественным, чтоб весь мир лежал у его ног – и при этом низачто не цепляться, почему бы нет? Только вот для некоего богатого юноши избавление от его имения стало непреодалимым барьером.

Я так думаю, что большинству из нас придется от всего отказаться – "заплати свою цену и будь свободен". А про семейный подвиг, соединение двух в единое существо и.т.д – красиво это звучит конечно, и это наверное действительно очень высокий уровень – если для кого-то это стало реальностью. Можно только порадоваться за них.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #29 : 20 Июль 2012, 16:45:50 »
То, что было сказано этому юноше, было сказано
лично ему и в его ситуации. Сколько людей,
последовав этим словам, потеряли богатство мира,
не нажив богатства духовного. Почему - другой вопрос.
Но имо, вот беспроигрышный совет: пусть всякий имеющий станет как
неимеющий.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #30 : 21 Июль 2012, 11:30:10 »
как следует понимать это ? и кому это адресовано? :-)

Интересен сам о.Павел - его неподдельная искренность и исповеднический путь. Сердце радуется от невидимой встречи. Адресовано участникам.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #31 : 21 Июль 2012, 11:50:41 »
Уверяю, семейный подвиг совсем не в том, что обсуждают.
В чем, на ваш взгляд, семейный подвиг?  Если вы уже где-то об этом говорили - дайте, пожалуйста, ссылку.

Не в решении (только) проблемы сексуальных отношений и чистоты брака. Это относительная мелочь. Проблема раздута и ее постановка извращена. Однако, при обсуждении в сети на ней зацикливаются - под всяческими благовидным предлогами - те, чей ум распален и страсти не очищены.

Чистая (святая) семья подобна филадельфийской церкви. Ее влияние - в освящении - распространяется на родовом уровне, очищая и возвышая души и саму жизнь родственников в той мере, в которой эти родственники дают согласие. Влияние распространяется и на умерших родственников.  Более того. Ее влияние прорывает родовой уровень и распространяется на других людей.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #32 : 21 Июль 2012, 14:25:53 »
О.Павел исповедник веры - 3 года в лагерях на лесоповале (!!!) где он потерял ногу...
сегодня о.Павел еще и гоним весьма - за неимением повода отправить заштат или в запрет его гнобят на бюрократическом уровне. Об этом он с бесконечной иронией регулярно пишет в жж.

Кто читает его блог заметит сразу, что он никогда не повышает голос на собеседника, даже если тот провоцирует и нападает, а совсем оголтелых троллей он просто игнорирует. Такая вот удивительная личность =)
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #33 : 23 Июль 2012, 01:10:31 »
В чем, на ваш взгляд, семейный подвиг? 

Не в решении (только) проблемы сексуальных отношений и чистоты брака. Это относительная мелочь. Проблема раздута и ее постановка извращена. Однако, при обсуждении в сети на ней зацикливаются - под всяческими благовидным предлогами - те, чей ум распален и страсти не очищены.

Чистая (святая) семья подобна филадельфийской церкви. Ее влияние - в освящении - распространяется на родовом уровне, очищая и возвышая души и саму жизнь родственников в той мере, в которой эти родственники дают согласие. Влияние распространяется и на умерших родственников.  Более того. Ее влияние прорывает родовой уровень и распространяется на других людей.

Мне не очень понятно ваше увлечение идеей рода. В Евангелии акцент на любви к ближнему. Ближним может оказаться любой, не обязательно родственник.

Наоборот, брак как таковой предваряется  разрывом родовых связей в пользу создания нового союза ("оставит человек отца своего и мать"). Этим открывается возможность создать общность на иных, не кровных основах. Именно этому союзу подается особая помощь от Бога ("что Бог сочетал").

Цитировать
Чистая (святая) семья подобна филадельфийской церкви. Ее влияние - в освящении - распространяется на родовом уровне

Не поняла, почему освящение распространяется именно "на родовом уровне". Почему не по принципу "ближнего" (то есть, на людей, непосредственно включенных в общение, не обязательно кровных родственников).

Вы хотите сказать, что "освящение" действует какими-то подспудными природными путями? Через особые  "кровные" каналы?

В общем, хотелось бы лучше вас понять.

Простите.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #34 : 23 Июль 2012, 08:49:34 »
чтобы лучше понимать приходится перестраивать свое сознание...и для начала надо, как минимум, этого очень сильно захотеть... :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #35 : 23 Июль 2012, 10:32:47 »
Elena, я и говорю достаточно внятно, что освящение распространяется как на родовом уровне (семья, прежде всего, ячейка для продолжения рода), так и преодолевает (прорывает) родовой уровень и распространяется на других людей.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #36 : 23 Июль 2012, 13:13:32 »
Продолжает о.Павел:
Брак и рождение детей.
Не странно ли? Все христиане, все православные. Беседуем о понятных вопросах: брак, семья, дети – а понятия разбегаются в противоречия, которые одни не могут объяснить, а другие –понять. Учусь понимать чужую позицию, не раздражаясь на оппонента. «Должны быть ереси между вами, чтобы выявились искуснейшие»- советует апостол Павел.
О деградация института брака говорят и считают, институт брак устарел, пора вводить новые формы отношений между полами. С библейских позиций, брак является конституционным принципом, сохраняющим природу человека. Разрушение брака уничтожит нравственное качество человека, убьёт личность. Человек останется животным существом, но потеряет в бытии место, которое отведено Богом. Эту мысль можно выразить на безрелигиозном языке. Но принцип не будет обоснован безусловным авторитетом.
Брак остаётся в числе первых задач, данных Богом человеку. Никуда не деться от слов «Нехорошо быть человеку одному, сотворим ему помощника по нему». Физиологическая и духовная близость Адама и Евы имеет библейское обоснование: «взял одно из ребр его…и создал из ребра, взятого у человека жену». Адам опознал сопричастность Евы своему телу: «Вот кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женой (евр. «взятое от мужа»), ибо взята от мужа своего»; «Прилепится к жене своей; и будут два одна плоть» (Быт.1-3). Христос подчёркивает эту заповедь: «Прилепится к жене своей, и будут два одной плотью; так что они уже не двое, но одна плоть» (Мк.10,7).
Далее указана библейская иерархия семейных уз и нерасторжимость брака: «Оставит человек отца своего и мать, и прилепится к жене своей». Христос объясняет развод жестокосердием иудеев: «В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их... Что Бог сочетал, того человек да не разлучает».
Рождение детей тоже обосновано заповедью Бога, данной человеку: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею». Тесная связь обоих принципов имеет богооткровенное обоснование. Библия не объясняет способа соития, хотя иногда косвенно указывает неправильное употребление органов (Напр. история Онана).
Церковный чин венчания в молитве указывает «обоим один уд сопряжением» (Требник). Церковь просит для супругов целомудрия в браке. Венчание- не обряд, а одно из семи Таинств Церкви, в котором действует сила Святого Духа, соединяющая в духовное и плотское единство супругов. Тело может быть святым и прославленным, и плотское соединение связано с единством духа. Плотская связь не является издержкой брака. Она определяет способ телесного соития, который необходим для рождения детей по замыслу Творца. Зачатию и рождению нет альтернативы. Они совершаются так, как совершаются. Соответственно устроен Богом организм человека, а плод чрева при этом благословен. Таинство брака освящает такой способ соития, а не иной. Выбор человеку не предложен. Не человек придумал, Бог благословил. Так рождался каждый человек. Так рождались все святые: пророки, мученики, преподобные. Все родители святых, прославленные церковью. Способ соития вызывает не отвращение, а смех. Многие из телесных отправлений совершаются втайне, потому, что ставят человека в смешное положение, заставляющее стыдится себя самого. Юродивые провоцировали народ посмеяться над ними, показывая как недалеко отстоит человек от животных в телесных потребностях, дабы поумерили гордость свою. Так Бог устроил человека, чтобы не возгордился своим величием, а имел повод посмеяться над собой.
Комментаторов смущают слова: «се бо в беззакониях зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя», полагая, что рождение человека неизбежно связано с греховной нечистотой. Что греховно: зачатие или рождение? То и другое? Понятие нечистоты и греха совершенно различно в сознании Ветхого и Нового Заветов. Возникающее противоречие законно. Это не антиномия, а иное сознание: было скверной, стало благословением.
Молитва на венчании говорит: «Твоя воля есть законное супружество и из него рождепние детей». Если брак свят, что греховно? Благословляя на соитие, церковь просит целомудрия супругам.
«Грех есть беззаконие»- пишет апостол Павел, объясняя, что «Грех» и «беззаконие» являются синонимами. Беззаконие означает поступок, нарушающий закон. Какой закон нарушает брак, сам являющийся богоустановленным законом. Очевидно, такое понимание брака ошибочно.
Первородный грех многое изменил в творении Божием. Физиологический процесс связан с похотью, и без неё мы не представляем себе соитие. Мы не можем сказать, имела ли место похоть до грехопадения, поскольку до грехопадения не рождались дети. Возможно похоть, с которой смотрит человек на женщину «во еже вожделети ея», является грехом потому, что прелюбодеяние нарушает брак.
Как бы мы не истолковали утверждение: «в беззаконии зачат и во грехе рождён», зачатие и рождение ребёнка в браке является благословением Божиим. Это библейский и церковный взгляд на брак и деторождение.
Скорей всего похоть в браке востребована и освящена, а похоть вне брака-греховна. Одно и то же действие может иметь разный нравственный смысл.
Второе возражение комментаторов касается воздержания в период поста. Апостол советует мужу и жене не удаляться друг от друга, разве как по согласию и на время для поста и молитвы. Следует обратить внимание, что грех может означать скверну и мерзость перед Богом. Это грехи, запрещённые заповедью, нарушающие нравственные принципы.
Есть грехи, не нарушающие нравственные принципы. К ним относится воздержание. Прихожане спрашивают: «Варю постом мясной суп для мужа и детей, которые не постятся. Если попробую суп, это-грех?»
Из вопроса очевидно, что мясная пища воспринимается, как скверна, нарушающая святость поста. Но пища не может быть «скверной», что свидетельствует Христос. Мы постимся не потому, что скверна мясная пища, как для иудея свиное мясо, а ради воздержания, обуздания и установления границ своим инстинктам. Человек не должен поступать по велению инстинкта, но должен владеть собой, сохраняя свободу и господствуя над своими страстями.

источник http://adelgeim.livejournal.com/103477.html
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #37 : 23 Июль 2012, 13:49:59 »
Цитата: Alexander
я и говорю достаточно внятно, что освящение распространяется как на родовом уровне (семья, прежде всего, ячейка для продолжения рода), так и преодолевает (прорывает) родовой уровень и распространяется на других людей.

На мой взгляд, логика принципиально другая. Христианство - это выход из рода, разрыв родовых связей. И устроение новой духовной семьи. Освящение распространяется на тех, кто приобщен совместной жизни, в том числе и на родственников. Но не так, чтобы сначала на родственников, а потом "прорывает" и на остальных.

Потому и попросила вас обосновать свою точку зрения - мне непонятно, на чем основываются ваши выводы.

Цитировать
семья, прежде всего, ячейка для продолжения рода

В Писании освещено иначе. Задача брака не связана напрямую с задачей продолжения рода. На мой взгляд, брак - это опыт сотворения нового единства людей, кровно не близких.

Простите.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2012, 14:04:26 от Elena »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #38 : 23 Июль 2012, 13:54:58 »
Цитировать
>>Скорей всего похоть в браке востребована и освящена, а похоть вне брака-греховна.
Кнопка, зачем тебе подобные рассуждения? Что дают?

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #39 : 23 Июль 2012, 13:55:46 »
Elena, пруф? почему вы решили что Христианство и семья это противоположности?)
Со ссылкой на источник плиз.

А в Писании как раз все что связано с семьей неразрывно связано с продолжением рода, тащемто. Или мы читаем разные Писания? 0_о
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #40 : 23 Июль 2012, 13:57:05 »
прозелит, я уже замечала в этой теме огромную пропасть - отсутствие практических данных об умном делании В СЕМЬЕ. Но чтобы дойти хотя бы до чего-то, надо сначала разобраться в элементарных вещах, ннэ?
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #41 : 23 Июль 2012, 14:19:52 »
Цитировать
Elena, пруф? почему вы решили что Христианство и семья это противоположности?)
Со ссылкой на источник плиз.

Вы меня не поняли. Этого не утверждала.

Часто задачу брака видят чисто функционально - продолжить род. Это, на мой взгляд, неполное видение. В браке происходит создание нового единства мужа и жены. Близость, глубочайшая из возможных в этом мире. Во образ будущего единства в Царстве.

[Еф.5:31] Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.[Еф.5:32] Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

Цитировать
А в Писании как раз все что связано с семьей неразрывно связано с продолжением рода, тащемто. Или мы читаем разные Писания? 0_о

Я не вижу этой доминанты. В Ветхом Завете - пожалуй, в исторической части Писания. Но в книге Бытия, которая раскрывает изначальный замысел Творца, благословение продолжить род и благословение прилепиться человеку к жене и стать одной плотью прямо не связаны. Допускаю, что это в грехопадшей реальности так реализовалось  - по закону скотского бессловесного естества.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2012, 14:43:24 от Elena »

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #42 : 23 Июль 2012, 14:22:01 »
Elena, я выложила только что цитату из Адельгейма где он рассуждает о том же. Пропустили?
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #43 : 23 Июль 2012, 14:36:35 »
Бог определил своих возлюбленных как единую семью – Церковь. Но Он знал, что ненадёжность её единства в среде падшей земли велика. И поэтому Он сделал бэкап этого единства - семью – малую Церковь. И запечатал её душевными замками брака, в которых цепи рода, эгрегориальные, и правильные сексуальные и эмоциональные силы связывают двух людей. Связывают не для просто совместности, но для единого пути к Богу и прорыва своей любовью в небеса. Цепи брака благословлены Богом, но существуют только до смерти. Ибо после смерти, при оставлении физического и душевно-родового тела, цепи рвутся и свободный человек уходит в небесную церковь, что бы там приобрести бОльшую любовь – единство праведных в Духе Святом – и возрастать в благодати в вечность.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #44 : 23 Июль 2012, 14:39:22 »
Кнопка, но каким боком эти размышления относятся к УД в семье? Тем более, с позиций "закон – без закона".
Нет никаких "элементарных вещей", причем однозначно трактуемых, в этом вопросе, увы.
(и не про плотскую связь говорю, но даже про цели и задачи брака). Так видится из нашего обсуждения.

>>"Если брак свят, что греховно?"
>>"Скорей всего похоть в браке востребована и освящена, а похоть вне брака-греховна."
СтрастнОе самостное по-хотение, по своей хоти: вот что Богу противно, а потому греховно.
Брак освящен, но похоть нигде не может быть освящена для УД – ни в семье, ни вне семьи.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #45 : 23 Июль 2012, 14:55:18 »
Ну еще один голос за закрытие темы - и я соглашусь...
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #46 : 23 Июль 2012, 15:08:03 »
А почему – закрытие? Обсуждение в теме идет, своим чередом ))

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #47 : 23 Июль 2012, 15:28:48 »
Elena, у меня ощущение путаницы в Вашей голове. И спорите все время. И уже не с собеседником, а с выдуманным оппонентом. Говорите, скорее, лозунгами. Нафантазировали абстрактную христианскую семью, в которой разорваны родовые связи и созданы духовные. Это даже и не икона семьи. Где Вы видели такие семьи-то? Вы знаете что это такое - разорвать родовые связи и не убить семью? Любые разорванные родовые связи жестоко мстят душевными и физическими драмами и даже трагедиями. Разрыв требует долгого и серьезного лечения или перенаправления родовых сил (напр., на монашескую общину-семью). Посему, если путь двоих, а не в одиночку, родовые связи следует преображать, истощая в них ветхую составляющую и вкладывая обновленную. Это архидлительный путь и весьма сложный. Лозунгами его не пройдешь...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #48 : 24 Июль 2012, 00:37:46 »
Цитата: Alexander
Нафантазировали абстрактную христианскую семью, в которой разорваны родовые связи и созданы духовные.

Огорчена, что вы воспринимаете мои реплики как спор. Наверно прямой диалог продолжать нет смысла.

Простите.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #49 : 24 Июль 2012, 11:15:49 »
Elena, вот и последняя Ваша реплика подана так, как это делают в споре, противопоставляя и уходя в глухую оборону... не желая понять.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #50 : 24 Июль 2012, 13:58:52 »
Elena, вот и последняя Ваша реплика подана так, как это делают в споре, противопоставляя и уходя в глухую оборону... не желая понять.

Там было слово "наверно" - не заметили? Но раз вы ответили, значит это не последняя реплика и разговор можно продолжить... :-)

Мне действительно непонятно ваше погружение в родовую стихию. Возможно это вам особое задание от Бога по отношению к своему роду. Не думаю, что это задача каждого (пока).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #51 : 24 Июль 2012, 14:07:25 »
Цитата: Alexander
Вы знаете что это такое - разорвать родовые связи и не убить семью?

Пример разрыва родовых связей - жертвоприношение Авраама. Ему было в свое время сказано - "выйди из рода". Это было исполнено. Но вот появился новый родовой вектор - в будущее. И он тоже был преодолен.
Так мне видится...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #52 : 24 Июль 2012, 14:24:15 »
Еще вопрос. Чтобы лучше понять, что именно вы подразумеваете под родовыми связями.

На приемных (не кровных) детей распространяется родовая зависимость? Или это только наследственным путем (по каналам крови) передается?

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #53 : 24 Июль 2012, 15:16:25 »
Заметил , что у одних родовые связи сильно выражены , тогда как у других они еле заметны , и вэтом диалоге (не споре) не вижу противоречий .

Высказывания Елены по родовым связям мне ближе , так как тянусь кто ближе мне по духу нежели по родственным связям .
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #54 : 24 Июль 2012, 17:56:28 »
К слову. Тяга к родственникам (общение) - одна из многих и многих родовых связей. Та, что на поверхности. Большая часть родовых связей остается незамеченной и проявляет себя через подсознание. Чтобы их увидеть, надо уметь входить в подсознание.

О родовой стихии. Если я говорю как о родовом, так и надродовом, и заявляю, что для обычного человека, пока он не обожился, родовое (и корпоративное - суперродовое) является определяющим в его жизни, что здесь непонятного? Это естественно. Это надо учитывать. Если не учитывать, то может произойти большая неприятность. Если христианин призван подняться над родовым, не означает, что он это уже сделал только по одному факту призвания. И не означает, что родовое - в его жизни - отменяется.

 Жертвоприношение Авраама... В нем мы можем увидеть высокий символ. Если бы такое случилось сейчас, то "авраама" бы посадили за решетку и все бы с этим согласились. Вообще, в этой истории легче увидеть демиургическую силу, требующую от отца безусловного послушания через сыноубийство. И вдруг проблеск большей силы, который нарушил приказ требующего крови существа и не позволил совершиться убийству. Как свет далекой звезды над бескрайними просторами земной жизни рода Авраама. Еще раз: над родом Авраама засветил свет звезды, а род продолжал жить родовой жизнью. Ну, какой тут разрыв родовых связей. Наоборот, их благословение.

Родовая зависимость распространятся на тех, кто введен в род, но обычно не  в такой степени, как по крови.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #55 : 24 Июль 2012, 18:26:55 »
Цитата: Alexander
Если христианин призван подняться над родовым, не означает, что он это уже сделал только по одному факту призвания. И не означает, что родовое - в его жизни - отменяется.

Цитировать
Большая часть родовых связей остается незамеченной и проявляет себя через подсознание. Чтобы их увидеть, надо уметь входить в подсознание.

Насчет вхождения в подсознание - это отдельный разговор. Не уверена, что это панацея. Это в пределах человеческих возможностей (в рамках имеющейся больной природы), а реальное исцеление возможно скорее через "снятие" проблемы, без необходимости "закапывания" в нее (вы сказали: "христианин призван подняться над родовым") - тут, на мой взгляд, стоит дать место Божьему сверхъестественному действию.

Оглядка на род мне видится поступком жены Лота. Но не настаиваю. Спасибо, что раскрыли свой взгляд на проблему. Разделить его на данный момент не могу. Приму к сведению, а там посмотрим...  :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #56 : 24 Июль 2012, 19:12:40 »
Насчет вхождения в подсознание - это отдельный разговор. Не уверена, что это панацея. Это в пределах человеческих возможностей (в рамках имеющейся больной природы), а реальное исцеление возможно скорее через "снятие" проблемы, без необходимости "закапывания" в нее (вы сказали: "христианин призван подняться над родовым") - тут, на мой взгляд, стоит дать место Божьему сверхъестественному действию.
Весь сокровенный смысл Умного Делания [установления тишины ума] заключён именно что в погружении в безсознательное, а это  погружение возможно только на фоне полнейшейшего исключения спонтанной деятельности ума, которая, на самом деле программируется информативными кластерами в безсознательном.
Мы не можем считывать эту информацию, т.е., другими словами, видеть собственные и родовые блоки то тех пор, пока ум будет "забалтывать" её поступление к нам.
Снятие проблемы происходит через полное её осознавание практически на вербальном уровне, хотя он и не обязателен - достаточно и катарсиса.
Сверхъестественное Действие не может никак начаться раньше "выворачивания" безсознательного наизнанку или хотя бы части его.
[Bсё ИМХО].   
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #57 : 24 Июль 2012, 19:37:05 »
Цитата: Леонид
Снятие проблемы происходит через полное её осознавание практически на вербальном уровне, хотя он и не обязателен - достаточно и катарсиса.

Понимаю, о чем вы. Имею опыт на этот счет (всматривание, снятие защитных блоков...) Было время, интересовалась аналитической психологией (трудами Юнга).  Очень было мне полезно. Еще до периода веры и воцерковления. Потому и говорю, что все это в рамках имеющейся природы. Это из средств, доступных всем, не только христианам.

Теперь знаю, что есть и другой путь. Тоже имею опыт - он для меня предпочтительней. ИМХО  :-)
« Последнее редактирование: 24 Июль 2012, 19:48:03 от Elena »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #58 : 24 Июль 2012, 19:44:42 »
Теперь знаю, что есть и другой путь. Тоже имею опыт - он для меня предпочтительней. ИМХО  :-)
Elena, ведь я говорил о Умном Делании, а не о чём-либо другом.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #59 : 24 Июль 2012, 19:50:20 »
Теперь знаю, что есть и другой путь. Тоже имею опыт - он для меня предпочтительней. ИМХО  :-)
Elena, ведь я говорил о Умном Делании, а не о чём-либо другом.

Я о том, что спуск в бессознательное возможен не только через христианскую практику умного делания. С теми же последствиями: осознание-катарсис-освобождение.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #60 : 24 Июль 2012, 19:55:59 »
Теперь знаю, что есть и другой путь. Тоже имею опыт - он для меня предпочтительней. ИМХО  :-)
Elena, ведь я говорил о Умном Делании, а не о чём-либо другом.
Я о том, что спуск в бессознательное возможен не только через христианскую практику умного делания. С теми же последствиями: осознание-катарсис-освобождение.
Ну так, здорово! Разве нет?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #61 : 26 Июль 2012, 12:28:36 »
Вот еще, в тему о семье.
 
Вышел учебник по "Основам православной культуры" для 4 класса. Автор – Кураев.
Пара цитат (хотя перлов существенно больше):
Цитировать
В общем — надо уметь служить Богу, людям, Родине и другим святыням.
И более полно:
Цитировать
Важнейшие ценности человека – семья, Отечество, Бог, вера, любовь, свобода, справедливость, милосердие, честь, достоинство, образование и труд, красота, гармония... Духовные традиции позволяют человеку различать добро и зло, хорошее и плохое, полезное и вредное. Духовным можно назвать человека, который следует этим традициям: любит свою Родину, свой народ, родителей, бережно относится к природе, добросовестно учится или работает, уважает традиции других народов. Духовного человека отличает честность, доброта, любознательность, трудолюбие и другие качества.
Полный текст кураевского шедевра – здесь.
http://www.pravmir.ru/osnovy-pravoslavnoj-kultury-%E2%80%93-polnyj-tekst-uchebnika/

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #62 : 20 Август 2012, 11:05:32 »
Иоанн, 4
10 Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую.
15 Женщина говорит Ему: господин! дай мне этой воды, чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда черпать.
16 Иисус говорит ей: пойди, позови мужа твоего и приди сюда.


"Когда выпьет жена этой воды, сядет у ног Иисуса и начинает познавать Его слова, то случается иногда ей, посмотрев на своего земного мужа, увидеть этот странно-знакомый взгляд, который вдруг пронзает её всю насквозь до глубины, или вдруг чуть изменившийся тембр и интонацию голоса мужа, которая отзывается в сердце её.
 И познаёт жена, что в муже её Господь приходит больше, чем в ней, и прилепляется она тогда к мужу своему с ещё большей любовью."
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #63 : 20 Август 2012, 12:14:39 »
О, я тут одну книжку встретила. Как раз жития тех кто спасался в семье.
Книжица полсантиметра толщиной. Открываю... И сползаю под стол))))

Не, я лучше ее привезу и буду в этой теме цитировать. С комментариями. Оно того стоит))))
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #64 : 20 Август 2012, 14:22:03 »
а отсканить нельзя?  :-)

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #65 : 20 Август 2012, 14:23:24 »
а отсканить нельзя?  :-)
Я ее не взяла с собой. Да хочу ее отсканить, бо растащут на цитаты!
Теперь недели через две только. Как достану - так буду выкладывать. Еще раз поржу, заодно)
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #66 : 20 Август 2012, 16:00:19 »
Если посмотреть жизнь Иисуса Христа в семье сплошные неприятности от бесов которые до смерти преследовали Его..Примерно так же преследуют они каждого человека если он не поклонится падши Сатане а если скажет отойди от меня Сатана то будет иметь жизнь смертельно опасную и заводить семью и бегать от бесовских атак с детьми трудно и надо иметь такую жену которая будет бойцом в этом деле ..А размножится как все и повысить рождаемость по указки президента или сократить до одного как в Китае это для скота подневольного..Почему люди головы брили-это затавляли кастратов-евнухов обривать голову знак подневольного-служащего не Богу а бесноватому содержащему гарем-это не семья в этом стойле жён он осеменял и разводил потомство яко скот..А сейчас полно разводят в колбах и другими какими то способами,клоны какие то будут мутанги скрешивание с орангутангами,мужчина женится на мужчине в надежде на науку пытается всёже зачать пока в лабораториях бьются из дерьма этого вывести плод-но пока безуспешно-видимо что то будут хирургическу решать..Вы же видите сами что творится..Привести в Рай  жену крайне сложно-делать что либо в семье для Бога это просто упадок сил у когото одного,,
Монастыри на таком унынии и апатии движутся..
Сейчас на Брайтоне увлёкся хозяйством -не дают бесы ничего сделать..Район русско кавказский протух-перед праздников прошу соседей не беспредельничайте -принес им метлу,бак для мусора стол бедро с хлоркой наведите шмон..Стоят кучка .... я начал убирать на чужёй прапорти -потому что зачушкарились и воняет-последние штаны и рубаху порадные в хлорке вымазал -однана женщина начала помогать -но пришел в наколках дал отбой ей ..Видите по понятиям живут люди..Мне отовсюду идут команды брось-я не семейный человек потому не обращая внимание выгреб окурки прибрал там продукты разложившиеся убил запахи хлоркой,затащий стол за угол стол от церкви где соберутся люди на освещение яблоки и груши принес им кастрюли супа,борьща,гречки и сказал вы угаманитесь..с праздником вас  вилки конечно не дал им только ложки..нет же сцепились прямо во время службы за забором-я вушел ну что вам еще надо,а он на мою маму,а другой я его угаманить хочу,-кое как они ушли,пришла другая бригада те смиренные дал им метлу и попросил всё прибрать те с большим восторгом отпраздновали прибрали,пришла еще группа те достали пузыречек водки,общем семейный человек по соседству огромного размера по русски говорит как он там выживает я незнаю,до этого были какие то латиносы те бились цепями и спалили дом,это норма где церковь,где молятся..Я предложил сделать оазис духовный в этом месте и привлеч крепких ребят в это дело -своих колег моряков сделать Морской Клуб миссию для моряков -обычно мы приходили в мисии где война идёт и там проводили время отдыха чтобы на улице нас не забили..Это в Африке,а в других странах разврат сильный,но мы то всегда уходили в море а люди то живут в них..Посмотрите как вы можете смотреть за детьми своими если вокруг одни пороки-город садомистов поразил всех в Садоме и Гоморе ведь они хотели видимо жить как то иначе но общество не дало..У нас всех загнали в октябрята,пионеры,комсомол-хотели или нет а так вот сделали..Теперь с семьёй в стране воровских понятий -и воровские дела стали нормой,не дают людям по другому жить если это не по понятиям..Я говорю им что миссии спасали воров здесь в США они в стране принимали тех кого обворовали,избили и человек потерял здоровье,и самих воров которым негде жить но когда миссии несправлялись то кто то давал команду и их просто растреливали без суда так было и в Европе когда Фашисты пришли..И слова что и Разбойник на кресте спасся означает что не надо их убивать на кресте а дайте им условия исправится не убивайте их..
Я не в силах их разнимать иногда вижу -полетел в накдаун,потом пошла серия ударов в голову женщина плачет ненадо,другая зло давай ему как он вчера смотрю бьёт бутылку розочку сделал я молюсь к Иисусу Христу,к Богородице,к Ксении блаженной вокруг меня иконы я всем святым  и ангелам ну хоть один кто с небес ранимите их до слёз довели..
И так во многих местах и семьях и о каких вы семьях говорите если не война то Китайская чистка,если не это то чипы какие то в руку,всякая бесовщина и главное её не видят люди ..Мне говорят куда ты лезеш нихай так живут,себя исправь и тысячи начнут спасаться вокруг-наверное миллионы -сейчас население в Нью Йорке не то что в Сарове..
Я не знаю как тут планируют семьи но ситуация для спасения не простая..Конкретно пишите это условное такое на форуме уже приобрело имиджь ничего не делать и советы все по святым отцам времен каменного века,..В современном мире современная семья что делать??

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #67 : 03 Сентябрь 2012, 11:53:57 »
Кстати, я привезла ту книжку. Сканить ее нелепо, т.к незачем плодить нелепости, я лучше ее перечитаю и выложу выводы.
Вот методом тыка открыла вчера, и наткнулась на очередную нелепость:
"В семье надобно созидать монастырь"
e t c
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа